Dodaj do ulubionych

DTŚ rusza na wschód. Jest już projekt

25.10.12, 15:10
Ciekawe czy przekroczy kiedykolwiek Brynice?
Obserwuj wątek
        • ps-x Re: DTŚ rusza na wschód. Jest już projekt 26.10.12, 08:49
          Gość portalu: Dedro napisał(a):

          > I to jest chyba najlepszy pomysł. Ten odcinek niczego nie daje bez kontynuacji
          > w stronę węzła Jęzor na S1. Od Obrzeżnej Zachodniej byłoby tam około dwu i pół
          > kilometra... Szkoda tylko, że to po Mysłowicach. Gdyby to było Jaworzno, to już
          > by się krzątały koparki :)


          daje daje, ale mieszkańcom Katowic :) Widzisz te nieużytki na zdjęciu? Ja już w tamtym miejscu widzę piękne hale produkcyjne lub jakieś duże osiedle :)
    • Gość: driver 2758 Kto to wymyślił ? IP: *.dynamic.chello.pl 25.10.12, 23:02
      Patrząc na grafikę widzę, że projektuje się nie przedłużenie DTŚ w kierunku wschodnim, ale połączenie węzła Lwowska z ul. Oswobodzenia w Janowie.
      Wyczekiwane od ponad 30 lat połączenie powinno wpisywać się w ciąg Obrzeżnej Zachodniej, a nie w jakąś podrzędną ulicę.
      W tym co zaproponowano nie widzę żadnej logiki, gdyż:
      1). Uprzywilejowuje się ruch w kierunku Janowa, zamiast - jak się wydaje dominującego - w kierunku Obrzeżnej będącej przecież fragmentem obwodnicy Mysłowic. Czy mieszkańcy Janowa chcą tego, by im wprowadzić spory ruch ?
      2). Ciąg DTŚ Wschód stanie się nieczytelny - na węźle "Janów" naprawdę trudno byłoby się nie zgubić zarówno jadąc od Katowic (łatwiej wjechać w ul. Oswobodzenia zamiast w wąską łącznicę do Obrzeżnej) jak i do Katowic (przedziwny wykręt zamiast bezpośredniej łącznicy).
      3). Utrudnienie ruchu na węźle sprawi, że zmniejszy się atrakcyjność DTS Wschód wskutek istotnego wydłużenia czasu przejazdu (po krętej łącznicy na pewno nie pojedzie się z prędkością 100 km/h)
      4). Taki układ węzła przekreśla możliwość przeniesienia DK79 na ciąg omijający Mysłowice (węzeł Lwowska - Obrzeżna Zachodnia - węzeł z S1 w Jęzorze). Droga krajowa musi mieć czytelny przebieg, a to rozwiązanie tego nie zapewnia.
      Czy ktoś wie, skąd wzięło się tak kuriozalne rozwiązanie ?
      • Gość: g78 Re: Kto to wymyślił ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.10.12, 06:52
        Takie rozwiązanie wzięło się stąd, że jest to dopiero I etap DTŚ Wschód, zresztą stosunkowo niewielki. Docelowo DTŚ w Mysłowicach ma przebiegać w śladzie ul. Bończyka (więc domyślam się, że projektowane rondo w tym miejscu ma charakter "tymczasowy", chociaż ta tymczasowość może trwać kolejne 20-30 lat), przecinać ul. Katowicką (obok Reala) i dalej przebiegać w śladzie ul. Obrzeżnej Północnej (obok giełdy samochodowej) do granicy z Sosnowcem.
        Co dalej - nie wiem z 2 powodów:
        1. bo to już nie moja strona Brynicy / Przemszy :-)
        2. bo począwszy od tego miejsca nie ma już prostego rozwiązania typu "puszczamy DTŚ w śladzie ul. Bagiennej / Bończyka / Obrzeżnej Płn." - czyli przeprojektowania istniejącej drogi.

        Z powyższego wynika jasno, że zgodnie z założeniami ul. Obrzeżna Zachodnia ma być tylko dość istotnym odgałęzieniem DTŚ, a nie jej głównym przebiegiem (choć obecnie tak by to mogło wyglądać).
      • Gość: gość Re: Kto to wymyślił ? IP: *.swietochlowice.vectranet.pl 26.10.12, 08:02
        mam dla ciebie dwie informację - jedną złą , drugą dobrą. zacznę od złej - źle przeczytałeś infografikę, a co za tym idzie masz trudności z czytaniem map :)
        a dobra wiadomość? jest taka , że ta część dtśki , wręcz odnoga właśnie będzie łączyć istniejącą średnicówkę z obwodnicą mysłowic ul. obżeźna - ul. jasińskiego leży dokładnie w miejscy początku 4 pasmówki. myślę że to cię ucieszy . ale faktycznie główna droga średnicówki będzie pomykała bardziej na zachód w stronę zagłębia.
      • ps-x Re: Kto to wymyślił ? 26.10.12, 08:56
        Gość portalu: driver 2758 napisał(a):

        > 2). Ciąg DTŚ Wschód stanie się nieczytelny - na węźle "Janów" naprawdę trudno b
        > yłoby się nie zgubić zarówno jadąc od Katowic (łatwiej wjechać w ul. Oswobodzen
        > ia zamiast w wąską łącznicę do Obrzeżnej) jak i do Katowic (przedziwny wykręt z
        > amiast bezpośredniej łącznicy).

        Ma być przejezdny a nie czytelny, ponadto powinien wnosić coś w rozwój Katowic a taki projekt daje dużą szansę wykorzystania nieużytków.


        > 3). Utrudnienie ruchu na węźle sprawi, że zmniejszy się atrakcyjność DTS Wschód
        > wskutek istotnego wydłużenia czasu przejazdu (po krętej łącznicy na pewno nie
        > pojedzie się z prędkością 100 km/h)

        Jesteś prorokiem czy może inżynierem ruchu, że wiesz że nie pojedziesz tamtędy 100km/h? Moim zdaniem nie ma znaczenia czy będzie to 110km.h czy 90km/h jeśli będzie tak jak na projekcie przejazd będzie płynny i tylko to się liczy najbardziej tak naprawdę


        > 4). Taki układ węzła przekreśla możliwość przeniesienia DK79 na ciąg omijający
        > Mysłowice (węzeł Lwowska - Obrzeżna Zachodnia - węzeł z S1 w Jęzorze). Droga kr
        > ajowa musi mieć czytelny przebieg, a to rozwiązanie tego nie zapewnia.
        > Czy ktoś wie, skąd wzięło się tak kuriozalne rozwiązanie ?

        Projekt jest kapitalny ponieważ umożliwia wykorzystanie nieużytków, kuriozalny to jest pogląd że Katowice mają wyglądać tak aby innym się podobało a nie samym katowiczanom, mieszkańcy innych miast próbują ingerować i robić wszystko aby Katowice się nie rozwijały, czyżby zazdrość i kompleks katowicki mieszkańców Sosnowca i Gliwic i innych miast?


        PS. Projekt jest bardzo dobry, ale malkontenci próbują zakrzyczeć jak zawsze :)
        • Gość: driver 2758 Re: Kto to wymyślił ? IP: *.dynamic.chello.pl 26.10.12, 15:31
          Dziękuję za uwagi. Szkoda, że większość piszących nie zrozumiała o co mi chodzi.
          Nie mam nic przeciwko budowie tego przedłużenia, ba, już w latach 80-tych chciałem by powstało. Pamiętam też, że było ono wtedy wstrzymywane przez miasto Katowice, które się bało, że po jego zrealizowaniu zostanie na długie lata odłożona budowa A4 z Mysłowic przez Giszowiec do Górnośląskiej. Ale od 1996 r. nic nie stało na przeszkodzie, by ten odcinek zbudować – liczyły też na to Mysłowice.
          Według ówczesnej koncepcji miało to być drugie szybkie połączenie umożliwiające wyprowadzenie ruchu z Katowic i centrum aglomeracji w kierunku A4 (osobiście chciałbym żeby z DTŚ można było łatwo wyjechać na A4 bez kluczenia przez Murckowską; a jak taka alternatywa by się przydała wtedy gdy na Górnośląskiej czy węźle z dk86 zdarzy się wypadek, nieprawdaż ?). Pomysł z budową DTŚ – Wschód pojawił się dopiero niedawno, kilka lat temu.
          Pozostanę przy swoim zdaniu, że naturalnym przedłużeniem drogi z węzła Lwowska powinna być Obrzeżna Mysłowic, a od niej odgałęziać się najpierw DTŚ-Wschód, a nieco dalej połączenie w kierunku Jaworzna.
          Wolę, aby coś co ma nosić nazwę DTŚ miało w miarę jednolity charakter (czyli klasę GP i zachowaną bezkolizyjność na ciągu głównym). Jak to osiągnąć na ciągu przez ul. Bonczyka, Obrzeżną Północną, Mikołajczyka, Narutowicza ?? Nie sądzę, by – biorąc pod uwagę opór społeczny – udało się tam zbudować coś więcej niż drogę klasy G i to ze skrzyżowaniami z drogami obsługującymi okoliczne tereny. A jeśli nawet to kiedy i za jaką cenę ??
          Dlatego uważam, że DTŚ-Wschód nie powstanie w ciągu najbliższych 10 lat.
          Niestety zmiana koncepcji (stąd pytanie o jej autora, żeby kiedy można było go za to rozliczyć) i priorytetu (ważniejsza DTŚ-Wschód niż przedłużenie przez Obrzeżną Zachodnia do Jęzora, określane często mianem DTS-Południe) sprawi, że nie zostanie zbudowana ani jedna ani druga odnoga DTŚ.
          Miasto Sosnowiec w swoim najnowszym studium komunikacyjnym wykreśliło (pozbyło się) DTŚ-Wschód. W tej sytuacji cała idea zdaje się tracić sens. To, co zaprezentowano na mapie, nie ma szans (nawet jako I etap) na pozyskanie środków finansowych, bo nie ma szans na uzyskanie pozytywnych wskaźników efektywności ekonomicznej (inaczej mówiąc, kto skorzystałby na tym kadłubowym rozwiązaniu, na dodatek z rondem na końcu odcinka ?).
          Natomiast o wiele łatwiej byłoby znaleźć uzasadnienie ruchowe i ekonomiczne dla przedłużenia drogi od węzła Lwowska do Obrzeżnej Zachodniej i połączenia w kierunku Jaworzna. Także z uwagi na niższe koszty, wynikające z łatwiejszego terenu i zakresu inwestycji (długości drogi do zbudowania). Uzyskano by duże korzyści ekonomiczne wynikające z wyeliminowania wąskiego gardła na dk79 jakim jest przejazd przez Mysłowice i Modrzejów oraz ułatwiono by przejazdy z / do Jaworzna. Znając determinację władz tego miasta wierzę, że na realizację tego zamiaru nie trzeba by długo czekać. Spodziewam się jedynie, że ta inwestycja byłaby nie w smak Staleksportowi, jako droga konkurencyjna dla A4.
          Oczywiście z technicznego punktu widzenia zaproponowane rozwiązanie nie wyklucza realizacji przedłużenia w kierunku A4 i Jaworzna. Ważne jest jednak, by cała ta inwestycja nie została odłożona na kolejne lata, a tu już mam wątpliwości. Nie sądzę by UE (a tym bardziej krajowy budżet) były skore do rozpoczęcia finansowania inwestycji (DTŚ-Wschód) pisanej palcem na wodzie. Dlatego - moim zdaniem - należałoby postawić w pierwszej kolejności na tzw. DTŚ-Południe (czyli do węzła z S1 przy outlecie), a z węzła „Janów” albo zrezygnować do czasu ustalenia warunków dla DTS-Wschód albo odpowiednio go przeprojektować. Mam nadzieję, że zleceniodawca wymagał od biura projektowego sporządzenia i oceny także takiego wariantu, jeśli nie, to jest jeszcze czas, by tę wadę naprawić.
          To tyle z mojej strony, pozdrawiam
          • Gość: tomek Re: Kto to wymyślił ? IP: *.dynamic.chello.pl 26.10.12, 22:25
            Gość portalu: driver 2758 napisał(a):

            > Nie mam nic przeciwko budowie tego przedłużenia, ba, już w latach 80-tych chcia
            > łem by powstało. Pamiętam też, że było ono wtedy wstrzymywane przez miasto Kato
            > wice, które się bało, że po jego zrealizowaniu zostanie na długie lata odłożona
            > budowa A4 z Mysłowic przez Giszowiec do Górnośląskiej.<

            Nie miasto Katowice się bało, tylko niektórzy jego mieszkańcy, niezbyt liczni ale wpływowi, w tym jego złodziejskie i skorumpowane władze, na czele z aferzystą Dziewiorem z Zarzecza, jego zastępcą i następcą Uszokiem i całą ich ekipą. Przedłużenie tego ślepego wylotu DTŚki na Wilhelminie przez Obrzeżną Zachodnią w Mysłowicach dawało połączenie z A4 w Brzęczkowicach. Mógłby ktoś wtedy zadać logiczne pytanie, po co ok 360 tysięcznemu miastu druga równoległa autostrada A4 z jej gigatycznymi węzłami, przez centrum ok 1.5 km od tej DTŚki, jeśli nie ma czegoś takiego żadna metropolia w Europie. Groziło to "niebezpieczeństwem", że A4 przebiegać będzie lasami i polami między Tychami i Mikołowem a Katowicami, normalnie jak autostrada pod Wrocławiem, Krakowem czy Gdańskiem. Biegłaby wtedy jakieś 1-2 km od chałup Dziewiora i Uszoka , gajowego i conajwyżej kilkudziesiesięciu wsiowych bonzów. A tak zaszkodziła dziesiątkom tysięcy i jest jedną z głownych przyczyn zmniejszenia Katowic o 70 tys ludzi. Do niczego innego jak to zmniejszenie nie były Katowicom potrzebne, ani zmiana aleji Górnośląskiej ani Kochłowickiej na autostradę, ani zmiana skrzyżowania z aleją Murckowską na obecny węzeł autostradowy, ani przecięcie autostradami parku na Sztauwajerach, ani odcięcie od miasta parku Kosciuszki, ani zasyfienie autostradą budynków i osiedli na Paderewie, na Witosa, w okolicach Mikołowskiej, Astrów, Barbary, koło katedry, zasyfienie kortów Baildonu, Bugli, budynków, hali i stadionu AWF itd.

            >Gość portalu: ps-x napisał(a):
            Projekt jest kapitalny ponieważ umożliwia wykorzystanie nieużytków, kuriozalny to jest pogląd że Katowice mają wyglądać tak aby innym się podobało a nie samym katowiczanom, mieszkańcy innych miast próbują ingerować i robić wszystko aby Katowice się nie rozwijały, czyżby zazdrość i kompleks katowicki mieszkańców Sosnowca i Gliwic i innych miast?<

            To kuriozum, to nie tylko pogląd, ale rzeczywistość. Jako Katowiczanin od urodzenia i kierowca od prawie 35 lat, uważam, że w Katowicach, zarówno układ drogowy jak i usytuowanie urzędów i innych instytucji, sieć hipermarketów itp, bardziej służy mieszkańcom innych miast. W szczególności autostrady przez centrum i drogi szybkiego ruchu jak Murckowska, stanowią dla innych miast wygodne obwodnice. Ja życzę jak najlepiej takim starym, śląskim miastom jak Gliwice, Mysłowice, Tychy czy Mikołów. Nie czepiam się też specjalnie Sosnowca. Zwłaszcza, że obwiniam przede wszystkim władze Katowic ostatnich 20 lat. Każde miasto powinno się starać się o układ drogowy korzystny dla większości swoich mieszkańców. A oni są "driverami" najwyżej przez godzinę na dobę. A żyć i oddychać w mieście muszą 24 godz na dobę. Oni i ich dzieci.
            Konkretnie, co do układu nowej drogi, wg załączonej mapki: www.openstreetmap.org/?lat=50.2414&lon=19.1292&zoom=14&layers=M
            Połaczenie tego ślepego wylotu z Obrzeżną Zachodnią jest oczywiście dla Katowic korzystne, choć szkód wynikających z braku normalnych europejskich obwodnic nie naprawi.
            Natomiast przebieg tego drugiego odgałęzienie DTŚ, w kier pn-wsch mnie wcale nie zachwyca. Biegnie ono ulicą Bończyka koło dużego mysłowickiego osiedla i to właściwie sprawa jego mieszkańców. Jednak również dla Katowic lepszy wdaje mi się przebieg bardziej na pn-zach, wzdłuż ul Stawiska i granicy między Szopienicami a Mysłowicami, na wsch od Szabelni i dalej między dużym i małym Hubertusem i bardziej południkowo w stronę granicy z Sosnowcem. Dalszy najlepszy przebieg tego odgałęzienia DTŚ i jej połączenia w Sosnowcu, powinni okreslić jego mieszkańcy.
            Natomiast dla Katowic mógłby to być początek wschodniej obwodnicy między Katowicami a Sosnowcem. Dla ratowania miast, obwodnice w ich słabo zaludnionych granicach, są zarówno alternatywą średnicówek, jak ich ich koniecznym uzupełnieniem.
            • bartoszcze Re: Kto to wymyślił ? 26.10.12, 22:45
              Nasz dyżurny fanatyk prezentuje swoje nietrzymające się podstawowych faktów teorie spiskowe. Projekt budowy A4 przez Katowice był gotów i skierowany do realizacji na długo przedtem niż Uszok z Dziewiorem mogli mieć na niego wpływ, skoro odcinek Mysłowice-Francuska był oddany do eksploatacji w 1996 roku.
                • bartoszcze Re: Kto to wymyślił ? 27.10.12, 12:09
                  Gość portalu: tomek napisał(a):

                  > Nasz dyżurny hipokryta mnie wszędzie znajdzie.

                  No proszę, dyżurnemu fanatykowi nie podoba się, że inni też korzystają z forum.

                  > Krętacz udaje, że zapomniał, że Dziewior z Uszokiem rządzili Katowicami od 1994r

                  Fanatyk nawet nie udaje, że nie wie, że pisze bzdury.
                  Nawet dziś przy skróconych procedurach nikt nie byłby w stanie wymusić przebiegu autostrady, opracować projektu i całej papierologii, zlecić wykonania i oddać do użytku w dwa lata (lato 1994 wybory, jesień 1996 oddanie gotowych odcinków autostrady). Co jest stuprocentowym dowodem, że przebieg został ustalony wcześniej.
                  Kłamliwy fanatyk może wrócić do swojego lasu i zastanawiać się w jakiej tym razem dziedzinie błyśnie niekompetencją (a rozrzut ma spory)
                  • Gość: tomek Re: Kto to wymyślił ? IP: *.dynamic.chello.pl 28.10.12, 00:51
                    bartoszcze napisał:

                    > Gość portalu: tomek napisał(a):
                    >
                    > > Nasz dyżurny hipokryta mnie wszędzie znajdzie.
                    >
                    > No proszę, dyżurnemu fanatykowi nie podoba się, że inni też korzystają z forum.<

                    Ależ korzystaj. Obowiązek trzeba wykonywać, pomimo znudzenia.

                    > Fanatyk nawet nie udaje, że nie wie, że pisze bzdury.<
                    Jakaż piętrowa konstrukcja słowna. Jak u rzeczoznawcy budownictwa i architektury.

                    > Nawet dziś przy skróconych procedurach nikt nie byłby w stanie wymusić przebieg
                    > u autostrady, opracować projektu i całej papierologii, zlecić wykonania i oddać
                    > do użytku w dwa lata (lato 1994 wybory)<
                    Żeby chociaż pajac potrafił odróżnić wiosnę od lata.

                    <jesień 1996 oddanie gotowych odcinków autostrady.<
                    Odcinka długości ok 6km+ dwupozimowe skrzyżownie ze zwykłą koniczynką + ok 2 km do zjazdu na Francuską. Ten drugi odcinek + cały węzeł Murckowska na długości ok 2 km zmieniono nieodwracalnie w prawdziwą autostradę dopiero w latach 2008-2009.
                    Ale nawet w latach 1994-1996 Dziewior i Uszok mieli do dyspozycji Wydziały Urbanistyki i Komunikacji oraz ponad 2 lata ,zeby powstrzymać przecięcie miasta autostradą
                    (300 km Gierkówki zbudowano w 5 lat),

                    <Co jest stuprocentowym dowodem, że przebieg został ustalony wcześniej>
                    Ustalać go mogli nawet za Bieruta i jeszcze wcześniej. Co nie jest zbudowane to jest łatwe do uniknięcia.
                    Ja nigdy nie negowałem udziału wcześniejszych decydentów z Warszawy, Sosnowca i z Katowic oraz planistów spełniających życzenia tych decydentów. Nie byli oni zresztą zobowiązani działać dla dobra Katowic. Dla dobra Katowic obowiązani byli działać ich prezydenci. Szczegółowy przebieg A4 był autorstwa firmy projektowej z Krakowa , która co znamienne, przewidziała dla Krakowa całkowicie odwrotne rozwiązanie (łuk od miasta) niż dla Katowic (łuk do centrum miasta). Z dwóch całkowicie odwrotnych rozwiązań, tylko jedno moze być dla miasta korzystne. Prezydenci miast już w 1994r dobrze wiedzieli które. Nawet jeśli reprezentowali poziom tak niski jak p. Bartoszcze.
                    Zresztą odcinek oddany 30 10. 1996r to był zaledwie dojazd A4 do centrum Katowic, a nie jego przecięcie. Niezależnie od tego dojazdu, można było zdecydować o obwodnicy miasta, zarówno bezpośrednio z Brzęczkowic jak i przez Murckowską i Pszczyńską Przebudowa al Górnośląskiej na A4 dokonała się w kolejnym odcinku z 10. 11. 1999r , a przebudowa ul Kochłowickiej na A4 w następnym odcinku oddanym 30 11. 2001r. Czyli w obu przypadkach już za rządów Uszoka. To było jakby przedłużyć bezkolizyjną Gierkówkę od wjazdu do Warszawy przez al. Jerozolimskie , most Poniatowskiego i dalej na Białystok.
                    Równoległa DTŚ zaledwie ok 1.5 km na północ od A4 to oczywiste dublowanie dewastacji kolejnych miejskich alei i ich zabudowy oraz kolejna przeszkoda dla ruchu miejskiego pn-pd. To dorobek rządów Uszoka z lat 2002- 2007. Uszok się tego nie wypierał, a nawet się tym chwalił. Co prawda ostatnio dał popis hipokryzji godny p.Bartoszcze. Rezygnację z budowy przedłużenia ul Bocheńskiego na południe miasta, uzasadniał:"Budowałem już w mieście dużo dróg , za co byłem krytykowany".
                    Każdy chyba odróżnia budowę ok 3 km miejskiej ulicy, potrzebnej mieszkańcom miasta, od ZNISZCZENIA ponad 20 km miejskich ulic i aleji i ich przebudowę na autostrady potrzebne głównie tranzytowi z innych miast.

                    > Kłamliwy fanatyk może wrócić do swojego lasu i zastanawiać się w jakiej tym raz
                    > em dziedzinie błyśnie niekompetencją (a rozrzut ma spory)<
                    No , nie przesadzajmy z tym rozrzutem. Obszerniej wypowiadam się tylko w branżach, z którymi mam zawodowy kontakt.
                    Fałszywy "omnibus" Bartoszcze ma słabe kwalifikacje do oceniania kompetencji w jakiejkolwiek branży.
                    • bartoszcze Re: Kto to wymyślił ? 28.10.12, 17:10
                      Gość portalu: tomek napisał(a):

                      > Obowiązek trzeba wykonywać, pomimo znudzenia.

                      Użytkownicy forum Cię z tego obowiązku zwalniają.

                      > > do użytku w dwa lata (lato 1994 wybory)<
                      > Żeby chociaż pajac potrafił odróżnić wiosnę od lata.

                      No tak, w lesie II połowa czerwca to wciąż wiosna.

                      > <jesień 1996 oddanie gotowych odcinków autostrady.<
                      > Odcinka długości ok 6km+ dwupozimowe skrzyżownie ze zwykłą koniczynką + ok 2 km
                      > do zjazdu na Francuską.

                      Z pewnością od zjazdu Francuska można było poprowadzić fascynujący przebieg A4 do Mikołowa :-D
                      To jest charakterystyczne dla fanatyków, że najbardziej oczywiste fakty dla nich nie istnieją, jeśli nie pasują do ich bzdur.

                      > Ale nawet w latach 1994-1996 Dziewior i Uszok mieli do dyspozycji Wydziały Urba
                      > nistyki i Komunikacji oraz ponad 2 lata ,zeby powstrzymać przecięcie miasta a
                      > utostradą

                      Bo na pewno wtedy nie była wtedy od dawna zaplanowana...

                      > Równoległa DTŚ zaledwie ok 1.5 km na północ od A4 to oczywiste dublowanie dewas
                      > tacji kolejnych miejskich alei i ich zabudowy oraz kolejna przeszkoda dla ruchu
                      > miejskiego pn-pd. To dorobek rządów Uszoka z lat 2002- 2007.

                      Oczywiście leśny fanatyk udaje że nie wie, że projekt DTŚ jest dużo starszy. Ale nic to, kłamać tomcio nie przestanie aż do śmierci, choćby mu prawda przed oczami wrzeszczała "tu jestem".

                      >
                      > > Kłamliwy fanatyk może wrócić do swojego lasu i zastanawiać się w jakiej
                      > tym raz
                      > > em dziedzinie błyśnie niekompetencją (a rozrzut ma spory)<
                      > No , nie przesadzajmy z tym rozrzutem. Obszerniej wypowiadam się tylko w branża
                      > ch, z którymi mam zawodowy kontakt.

                      To dobrze, że masz zlecenia na sprzątanie w różnych instytucjach.

                      > Fałszywy "omnibus" Bartoszcze ma słabe kwalifikacje do oceniania kompetencji w
                      > jakiejkolwiek branży.

                      Dlatego eksperta tomka rozkłada przy każdej okazji :-D :-D
            • Gość: driver 2758 Re: Kto to wymyślił ? IP: *.dynamic.chello.pl 27.10.12, 15:33
              Gość portalu: tomek napisał(a): > Nie miasto Katowice się bało, tylko niektórzy jego mieszkańcy, niezbyt liczni ale wpływowi, w tym jego złodziejskie i skorumpowane władze, na czele z aferzystą Dziewiorem z Zarzecza, jego zastępcą i następcą Uszokiem i całą ich ekipą. (…) Biegłaby wtedy jakieś 1-2 km od chałup Dziewiora i Uszoka , gajowego i conajwyżej kilkudziesiesięciu wsiowych bonzów.
              Przede wszystkim radzę wystrzegać się etykiet: "złodziej", "skorumpowany", itp. wobec kogoś, kto nie został skazany. Osobiście mam jak najgorsze zdanie o lokalnych elitach, o konkretnych zarzutach mógłbym długo pisać i dyskutować, ale wiem, że nie wolno kogoś obrażać oraz posądzać bez przedstawienia konkretnych dowodów. Poza tym, musisz być mocno zakompleksionym człowiekiem skoro tak łatwo przychodzi ci nazywanie kogoś wsiowym bonzą.

              Gość portalu: tomek napisał(a): > Przedłużenie tego ślepego wylotu DTŚki na Wilhelminie przez Obrzeżną Zachodnią w Mysłowicach dawało połączenie z A4 w Brzęczkowicach. Mógłby ktoś wtedy zadać logiczne pytanie, po co ok 360 tysięcznemu miastu druga równoległa autostrada A4 z jej gigatycznymi węzłami, przez centrum ok 1.5 km od tej DTŚki, jeśli nie ma czegoś takiego żadna metropolia w Europie. Groziło to "niebezpieczeństwem", że A4 przebiegać będzie lasami i polami między Tychami i Mikołowem a Katowicami, normalnie jak autostrada pod Wrocławiem, Krakowem czy Gdańskiem.
              Przebieg autostrady dzisiaj oznaczonej jako A4 został określony w czasach gdy panowie Uszok, Dziewior chodzili do szkoły, bo były to lata 60. i 70. ub. wieku. O przebiegu A4 oraz o przełożeniu A1 w kierunku zachodnim decydował nie prezydent Katowic ani nawet Rada Miejska, ale Sejmik Woj. Śląskiego. Były temu poświęcone sesje Sejmiku, na których prezentowano za i przeciw, a radni z całego ówczesnego województwa katowickiego podjęli decyzję.
              Absurdalnym jest stwierdzenie: „po co ok 360 tysięcznemu miastu druga równoległa autostrada A4 z jej gigatycznymi węzłami, przez centrum ok 1.5 km od tej DTŚki, jeśli nie ma czegoś takiego żadna metropolia w Europie”. By się o przekonać o tym ze to nieprawda nie trzeba nawet wyściubiać nosa poza Katowice, wystarczy włączyć Google. Chyba zapominasz też, że Katowice nie są samodzielną aglomeracją (taką jak Warszawa, Kraków, Łódź, Wrocław i inne) ale leżą w jednej z największych konurbacji w Europie i to w samym jej centrum, co też wpływa na inny rozkład ruchu.

              Gość portalu: tomek napisał(a): > Biegłaby wtedy jakieś 1-2 km od chałup Dziewiora i Uszoka , gajowego i conajwyżej kilkudziesiesięciu wsiowych bonzów. A tak zaszkodziła dziesiątkom tysięcy i jest jedną z głownych przyczyn zmniejszenia Katowic o 70 tys ludzi. Do niczego innego jak to zmniejszenie nie były Katowicom potrzebne, ani zmiana aleji Górnośląskiej ani Kochłowickiej na autostradę, ani zmiana skrzyżowania z aleją Murckowską na obecny węzeł autostradowy, ani przecięcie autostradami parku na Sztauwajerach, ani odcięcie od miasta parku Kosciuszki, ani zasyfienie autostradą budynków i osiedli na Paderewie, na Witosa, w okolicach Mikołowskiej, Astrów, Barbary, koło katedry, zasyfienie kortów Baildonu, Bugli, budynków, hali i stadionu AWF itd.
              Jako kierowca z ponad 36-letnim stażem wiem, że przesunięcie autostrady pod Mikołów i Tychy byłoby dla Katowic zdecydowanie niekorzystne. I to nie dla tamtejszych mieszkańców, których tak bardzo nie lubisz, ale dla większości, która mieszka czy pracuje w pobliżu A4 i DTŚ. Ciekawe jak dojechalibyśmy do A4, skoro dziś południe miasta stoi, podczas gdy mieszkańcy innych dzielnic (Tysiąclecie, Paderewskiego, Witosa) szybko dojeżdżają do centrum i do ościennych miast.
              Jestem jednym z nich i nie mogę zgodzić się z Twoją opinią o zasyfieniu autostradą budynków i osiedli na Paderewie, na Witosa, w okolicach Mikołowskiej, Astrów, Barbary, koło katedry, zasyfienie kortów Baildonu, Bugli, budynków, hali i stadionu AWF itd. Pracuję przy Barbary, z okien widzę A4 i wiem, że na tej lokalizacji więcej korzystam niż tracę (o ile cokolwiek tracę).
              Argument o zmniejszeniu liczby ludności Katowic z powodu A4 jest zupełnie bezwartościowy o ile nie przedstawisz kompetentnego źródła tej wiedzy. Ciekawe jak wytłumaczysz ucieczkę ludzi z takich miast jak Sosnowiec (drogi S1 i S86 powstały do połowy lat 80.) czy Bytom (A1 dotarła tam niedawno, a deglomeracja trwa już kilkanaście lat).
              • bartoszcze Re: Kto to wymyślił ? 27.10.12, 17:49
                Gość portalu: driver 2758 napisał(a):

                > radzę wystrzegać się etykiet: "złodziej", "skorumpowany", itp. wobec kogoś, kto nie został skazany.

                Dziewior akurat był, choć nie za działalność na miejskim stanowisku.

                > musisz być mocno zakompleksionym człowiekiem

                Bingo:)

                > Absurdalnym jest stwierdzenie: „po co ok 360 tysięcznemu miastu druga rów
                > noległa autostrada A4 z jej gigatycznymi węzłami, przez centrum ok 1.5 km od te
                > j DTŚki, jeśli nie ma czegoś takiego żadna metropolia w Europie”.

                Rzucasz perły przed wieprze, ale tak czasem trzeba.

                > Argument o zmniejszeniu liczby ludności Katowic z powodu A4 jest zupełnie bezwa
                > rtościowy o ile nie przedstawisz kompetentnego źródła tej wiedzy. Ciekawe jak w
                > ytłumaczysz ucieczkę ludzi z takich miast jak Sosnowiec (drogi S1 i S86 powstał
                > y do połowy lat 80.) czy Bytom (A1 dotarła tam niedawno, a deglomeracja trwa ju
                > ż kilkanaście lat).

                Tego flejma chłopak przegrał już wielokrotnie, ale jest odporny na wiedzę, logikę i inne rozsądne argumenty.
                • Gość: tomek Re: Kto to wymyślił ? IP: *.dynamic.chello.pl 28.10.12, 17:07
                  Panie driver.
                  Lepiej byłoby dyskutować o przyszłym przebiegu tej wschodniej odnogi DTŚ. Ja napisałem jak ją sobie wyobrażam, żeby z niej była jakaś korzyść dla mojego miasta Katowic. Mieszkańcy innych miast powinni mieć wpływ na jej przebieg na swoim terenie. Trzeba porzucić mity, że przygotowanie wariantowe tych dróg na mapie, to jakieś duże koszty i strata czasu.
                  Są programy do "ożywiania" geodezyjnych podkładów mapowych i profesjonalne programy z makrami i innymi "gotowcami" do zaprojektowania układu dróg, skrzyżowań, węzłów w kilku wariantach w kilka tygodni. Tak np. przygotowano do konsultacji 5 wariantów DTŚ w Gliwicach, a potem dyskutowano nad nimi ponad rok. Nie wiem czy skorzystali z normalnej demokracji tj z miejskiego referendum poprzedzonego otwartą agitacją i czy juz wybrali. To ich problem i wg mnie ich prawo.
                  O przeszłość i teraźniejszość tych autostrad, już trochę kopii skruszyłem z p. Bartoszcze.
                  Jak widać, pojawił się dość czujnie, choć może udawać znudzonego, bo jest fałszywy jak 30-złotowy banknot. Może trochę przeszkadać, bo bardzo lubi mieć zawsze ostatni głos. To cecha pudła rezonansowego.
                  W pana wpisach, oprócz oczywistych merytorycznych błedów, jest też sporo wzajemnych sprzeczności. To też może być skutek udawania. Niech się pan przed tym broni.
                  Konkretnie co do tych błędów i sprzeczności:
                  1. Stwierdzenie cyt: "że nie wolno kogoś ... posądzać bez przedstawienia konkretnych dowodów" jest całkowicie sprzeczne nawet z funkcjowaniem prasy, a co dopiero anonimowego forum. Jest też sprzeczne z działaniem wielu służb antykrupcyjnych, aparatu ścigania i prokuratury. Najpierw posądzenie na podstawie "owoców" działaności a potem szukanie dowodów.
                  2.Gdyby znalezienie konkretnych dowodów korupcji było proste, to te służby miałby dużo mniejszy budżet, a dużo większy szacunek. Ale nie traćmy nadziei. Pan Dziewior nie został skazany za gwałt czy rozbój tylko za korupcję. A dla Katowic, "owoce" działalności p Dziewiora to pikuś w porównaniu z dewastacjami p. Uszoka.
                  3. Ja temu duetowi prezydentów ZARZUCAM przede wszystkim szkodzenie miastu, które z definicji powinni szanować , a z ich własnych deklaracji nawet kochać. W tym konkretnym przypadku uważam,że pomogli zrealizować i rozbudować b szkodliwy układ autostrad i dróg szybkiego ruchu. Tzn szkodliwy dla miasta i setek tysięcy jego mieszkańców, a korzystny dla nielicznych decydentów-planistów, wpływowych lobbystów, samych panów prezydentów i ich przypadkowych sąsiadów. Nie wiem czy takie dzialanie urzednków dla własnego dobra kosztem większości to w kategoriach prawnych, lobbing, spisek, korupcja czy zwykłe złodziejstwo. Nie jestem prawnikiem.
                  4. Jak rozumiem ty całkiem szczerze twierdzisz, że ten układ drogowy jest dla Katowic wyśmienity. Jak to udowodnisz, to moje zarzuty wobec duetu prezydentów prysną jak bańka mydlana.
                  5. Kompleksy ma ten kto nisko mierzy. Kto porównuje stolicę drugiego naludniejszego województwa, dawny "mały Paryż" i sląskie Chicago do Sosnowca czy do zrujnowanego szabrem Bytomia, ten ma kompleks niższości.
                  Ja uważam , że Katowice powinny grać w lidze z Poznaniem Krakowem czy Gdańskiem bo miały do tego warunki i zapewniają pracę 100 tysiącom przyjezdnych. Tymczasem nawet ten bezrobotny Sosnowiec nie stracił 75 tys mieszkanców.
                  6. Sam podjąłeś wątek historyczny i o przedłużeniu DTŚ z Wilhelminy do Obrzeżnej Zachodniej Mysłowic sam napisałeś: "już w latach 80-tych chciałem by powstało. Pamiętam też, że było wstrzymywane przez miasto Katowice, które się bało, że po jego zrealizowaniu zostanie na długie lata odłożona budowa A4 z Mysłowic przez Giszowiec do Górnośląskiej".
                  To pełna sprzeczność z twoim kolejnym argumentem "Przebieg autostrady dzisiaj oznaczonej jako A4 został określony ...gdy Uszok, Dziewior chodzili do szkoły, bo były to lata 60. i 70. ub. wieku." Lata 60 nie następują po 80. Może tam kiedyś ołowkiem na planie miasta ktoś gryzmolił autostradę na aleji Górnośląskiej, ale jej faktyczna realizacja to rok 1999.
                  A dalej "O przebiegu A4 oraz o przełożeniu A1 w kierunku zachodnim decydował nie prezydent Katowic ani nawet Rada Miejska, ale Sejmik Woj. Śląskiego".
                  Rozumiem ,ze to lapsus, bo tak podkłada się conajwyżej p. Bartoszcze. Do 1998r nie było woj Śląskiego ani jego Sejmiku.
                  Ale poważnie. Jam mam wycinki z Dziennika z dyskusjami o lokalizacji A4 w Katowicach jeszcze z lat 90. Jeżeli nawet, większość komuchów i tzw ludowców z WRNu, (wg mnie wrogów Katowic) narzuciła kiedyś Katowicom decyzje lokalizacyjne, to obowiązkiem powszechnie wybranych prezydentów , było to zweryfikować pod kątem interesu miasta, zablokować i poprawić przed faktyczną realizacją te plany autostrady, a nie jeszcze dokładać drugą równoległą 400 m od Rynku, czy taki gigantyczny węzeł jak Murckowska, który całkowicie przekresla mozliwość adaptacji A4 do celów miejskich.
                  Prezydent miasta , jak na warunki polskiej samorządności ma duże finanse i władzę.
                  Bo jest wybrany bezpośrednio, choć czasem oszukując wyborców.
                  Prezydenci miast i podległe im UM w zakresie zlecania MPZP, okreslania warunków zabudowy, tam gdzie jeszcze nie zrobiono MPZP, zatwierdzania projektów, wydawania pozwoleń na budowę, mają największa władzę na terenie miasta. Mogą odmawiać pozwolen przy najmniejszym odstępstwie od warunków , które same określają.
                  7. Piszesz "wystarczy włączyć Google". To jeszcze podaj co w nich wpisać. Gdzie jest takie drugie ok 360 tysięczne miasto w Europie, które walnęło sobie w samym centrum: 2 równonegłe 10 pasowe autostrady ok 1km i ok 400m od rynku, do tego łacznik Murckowska(srednio 8 pasów) do tego 3 gigantyczne węzły autostradowe. A jeśli jest to czy jego ludność nie spadła do 290tys albo niżej.
                  8.) Piszesz "Chyba zapominasz też, że Katowice nie są samodzielną aglomeracją (taką jak Warszawa, Kraków,etc) ale leżą w jednej z największych konurbacji w Europie i to w samym jej centrum". Stolica konurbacji nie jest od tego,zeby wszystkim służyć, bo i tak nikt tego nie doceni. Konurbacja ma podłużny wrzecionowaty kształ i Katowice były dużo łatwiejsze do ominięcia przez A4 niż Kraków. Wystarczyło do ich centrum nie skręcać ani tą A4 ani tą DTŚ.
                  Trójmiasto jest konurbacją i zostało ominiete przez A1. Warszawska kurbacja jest większa i tez będzie ominieta peryferiami przez A2.
                  9.) "przesunięcie autostrady pod Mikołów i Tychy byłoby dla Katowic zdecydowanie niekorzystne. I to nie dla tamtejszych mieszkańców, których tak bardzo nie lubisz"
                  Nie chcę się czepiać niezrabnego sformułowania. Ale jeśli ma z niego wynikać ,ze nie lubię mieszkańców Tychów i Mikołowa, to jest to fałsz godny Bartoszcza. Zdeklarowałem obojetną życzliwość dla tych miast. Nawet jak mi nie wierzysz, to nie zaprzeczaj sam sobie. Ja myślę o Katowicach. Jeśli 2 autostrady w centrum Katowic to wg ciebie taki miód to dlaczego Tychom miałaby szkodzić jedna i to w granicy , oddzielona kilometrem lasu. To leśny pas ochronny, który miał właśnie ludzi oddzielać od smrodu.
                  10. Wpływ autostrad na utratę mieszkańców udowaniałem już dziesiątki razy. To banalne, że A4 ułatwia ci dojazd do pracy na ul Barbary. Ale ja piszę o wyludnieniu okolic autostrady ze stałych mieszkańców.
                  • bartoszcze Re: Kto to wymyślił ? 28.10.12, 17:18
                    Gość portalu: tomek napisał(a):

                    > jest to fałsz godny Bartoszcza.

                    Proszę nie przypisywać mi swoich cech. To że Pan pomstuje, bo przy budowie DTŚ wyburzyli dom z mieszkaniem Pana krewnych, a dzieci Panu wyjechały do innego miasta i wydaje się Panu, że to z powodu istnienia autostrady, to nie powód, żeby swoje fobie i psychozy przypisywać innym.
                    • Gość: tomek Re: Kto to wymyślił ? IP: *.dynamic.chello.pl 28.10.12, 23:37
                      Wprawdzie znowu bez sensu o tych dzieciach, ale przynajmniej prosto do mnie, a nie w trzeciej osobie. Jesli pan mnie szukał p. Bartoszcze, to tak jest lepiej. Odniosłem wrażenie ,że pan mnie szukał, choć może sobie pochlebiam, bo temcie wątku czyli o DTŚce na wschód od Wilhelminy nie napisał pan ani słowa. Może ma pan jakieś zdanie , bo za rok może byc za późno.
                      Przepraszam za ten "fałsz godny Bartoszcza" , bo w końcu pan driver sam odpowiada za swoje wpisy. Tylko ta argumentacja. Dwie autostrady przez środek Katowic przy największych gmachach publicznych, mieszkalnych, uczelniach itd są dla miasta super , ale autostrada na granicy Tychów oddzielona od ludzi kilometrem lesnego pasa ochronnego, to byłby dowód wrogości do Tychów. Coś mi to przypomniało z naszych dyskusji.
                      • bartoszcze Re: Kto to wymyślił ? 29.10.12, 07:25
                        Gość portalu: tomek napisał(a):

                        > Wprawdzie znowu bez sensu o tych dzieciach

                        To nie ja ich kiedyś użyłem w dyskusji.

                        > Odniosłem wrażenie ,że pan mnie szukał, choć może sobie pochlebiam,

                        Psycholodzy mają na to dosadniejsze określenia.

                        > o DTŚce na wschód od Wilhelminy nie napisał pan ani słowa

                        Piszę o czym uważam i co uważam za stosowne. Nie mam szczegółowych przemyśleń o tym, jak DTŚ-ka na wschód od Wilhelminy zabije centrum Katowic, oprócz tego, że to bzdura:-D
                  • Gość: driver 2758 Re: Kto to wymyślił ? IP: *.dynamic.chello.pl 28.10.12, 21:57
                    Panie Tomek, oto moja odpowiedź:
                    1. Gość portalu: tomek napisał(a): > Stwierdzenie cyt: "że nie wolno kogoś ... posądzać bez przedstawienia konkretnych dowodów" jest całkowicie sprzeczne nawet z funkcjonowaniem prasy, a co dopiero anonimowego forum. Pan Dziewior nie został skazany za gwałt czy rozbój tylko za korupcję. A dla Katowic, "owoce" działalności p Dziewiora to pikuś w porównaniu z dewastacjami p. Uszoka.
                    Jesteś pewny, że pan D. został skazany ?? Bo ja pamiętam artykuły na pierwszych stronach gazet o zatrzymaniu, a potem małe notatki, że opuścił areszt. Wiem, że innych zamieszanych w tę samą sprawę również wypuszczono, bo nie było dowodów na ich winę.
                    A twoje twierdzenie, że można kogoś posądzać bez jakichkolwiek dowodów jest tak kuriozalne, że aż mi się nie chce wierzyć, że mogło wyjść spod klawiatury człowieka, który odbył edukację na poziomie wyższym niż nauczanie początkowe. Czyżbyś nie słyszał o odszkodowaniach jakie płacą wydawnictwa za pomówienia? A także o tym, ile płaci nasze państwo za niesłuszne oskarżenia (vide odszkodowania za działalność Macierewicza w 1997 i 2007 r.) ? To że nie jesteś prawnikiem to widać, ale to cię nie usprawiedliwia.

                    2. Gość portalu: tomek napisał(a): > Lepiej byłoby dyskutować o przyszłym przebiegu tej wschodniej odnogi DTŚ. Ja napisałem jak ją sobie wyobrażam, żeby z niej była jakaś korzyść dla mojego miasta Katowic. Mieszkańcy innych miast powinni mieć wpływ na jej przebieg na swoim terenie. Trzeba porzucić mity, że przygotowanie wariantowe tych dróg na mapie, to jakieś duże koszty i strata czasu.
                    Ja też napisałem jak, moim zdaniem, powinno wyglądać przygotowanie i realizacja przedłużenia DTS na wschód. Nie wiem o co zatem kruszyć kopię ?
                    Mnie właśnie o to chodzi, by ujawniono kto stoi za taką koncepcją budowy tej trasy i czy oceniono wszystkie możliwe warianty (o to zapyta RDOŚ, a jeśli nie on, to instytucja zarządzająca funduszami UE). Jeśli tego nie zrobiono, to cały ten projekt zda się psu na budę.

                    3. Gość portalu: tomek napisał(a): > Tak np. przygotowano do konsultacji 5 wariantów DTŚ w Gliwicach, a potem dyskutowano nad nimi ponad rok. Nie wiem czy skorzystali z normalnej demokracji tj z miejskiego referendum poprzedzonego otwartą agitacją i czy juz wybrali. To ich problem i wg mnie ich prawo.
                    Oczywiście, że przebieg DTS przez miasto został wybrany, ma zatwierdzone wszystkie decyzje i niedługo zacznie się budowa odcinak śródmiejskiego. Czyżbyś o tym nie słyszał ? Pewnie nie wiesz też, że wynik konsultacji społecznych w tej sprawie był zdecydowanie za budową DTS w śladzie znanym od dziesięcioleci.

                    4. Gość portalu: tomek napisał(a): > Ja temu duetowi prezydentów ZARZUCAM przede wszystkim szkodzenie miastu, które z definicji powinni szanować , a z ich własnych deklaracji nawet kochać. W tym konkretnym przypadku uważam, że pomogli zrealizować i rozbudować b szkodliwy układ autostrad i dróg szybkiego ruchu. Tzn. szkodliwy dla miasta i setek tysięcy jego mieszkańców, a korzystny dla nielicznych decydentów-planistów, wpływowych lobbystów, samych panów prezydentów i ich przypadkowych sąsiadów. Nie wiem czy takie działanie urzędników dla własnego dobra kosztem większości to w kategoriach prawnych, lobbing, spisek, korupcja czy zwykłe złodziejstwo. Nie jestem prawnikiem.
                    Zdziwisz się, ale ja też zarzucam działanie na szkodę mieszkańców nie tylko władzom Katowic i większości innych miast, ale także władzom wojewódzkim (ŚlUW, UMWŚl, GZM). Ale akurat trudno mieć pretensje do rządzących naszym województwem o to, że doprowadzili do budowy wielu dróg, w tym A4, A1 i DTŚ, dzięki którym to działaniom jeszcze się tu daje jakoś żyć. Gdyby nie A4 to ruch z Wrocławia do Krakowa przetaczałby się jak dawniej, m.in. przez centrum Bytomia, Chorzowa, Katowic (tak, tak, okolice Spodka to też centrum, nawet bliższe rynku niż Górnośląska).
                    To, że ty uznajesz ten układ drogowy za szkodliwy nie oznacza, że tak samo myślą inni. Podobnie jak (nie)sławni Gliwiczanie dla Gliwic prezentujesz niepoparte niczym, poza własną intuicją, przekonania obce większości społeczeństwa (vide kolejne wyniki referendum ws. odwołania Frankiewicza). Wydaje ci się, że masz patent na mądrość, czym chyba nie różnisz się akurat od tego, kogo krytykujesz najbardziej, czyli Uszoka. Ty też nie chcesz przyjmować argumentów, które formułują - wraz z dogłębnym uzasadnieniem - osoby lepiej zorientowane, mające kierunkowe wykształcenie i doświadczenie. Bo po co, skoro „czucie i wiara silniej mówią do mnie niż mędrca szkiełko i oko”. Że można inaczej przekonuje mnie przykład Jaworzna, miasta które o ile wiem zaufało fachowcom, posłuchało ich rad co i w jakiej kolejności należy zrobić i dziś widać tego efekty.
                    I jeszcze jedno – to że ktoś podjął decyzję inną niż byś chciał nie oznacza, że nie miał racji. Wyjaśniam też, że będąc zwolennikiem budowy A4, A1 (tej to nawet w starym przebiegu na granicy Katowic i Chorzowa) i DTŚ nie byłem żadnym lobbystą, a tym bardziej uczestnikiem spisku, korupcji, złodziejstwa i co tam jeszcze wymyślisz. A może potrafisz mnie i innym zwolennikom tych inwestycji udowodnić przestępstwo?

                    5. Gość portalu: tomek napisał(a): > Sam podjąłeś wątek historyczny i o przedłużeniu DTŚ z Wilhelminy do Obrzeżnej Zachodniej Mysłowic sam napisałeś: "już w latach 80-tych chciałem by powstało. Pamiętam też, że było wstrzymywane przez miasto Katowice, które się bało, że po jego zrealizowaniu zostanie na długie lata odłożona budowa A4 z Mysłowic przez Giszowiec do Górnośląskiej". To pełna sprzeczność z twoim kolejnym argumentem "Przebieg autostrady dzisiaj oznaczonej jako A4 został określony ...gdy Uszok, Dziewior chodzili do szkoły, bo były to lata 60. i 70. ub. wieku." Lata 60 nie następują po 80. Może tam kiedyś ołówkiem na planie miasta ktoś gryzmolił autostradę na aleji Górnośląskiej, ale jej faktyczna realizacja to rok 1999.
                    Nie wiem z czego ma wynikać sprzeczność. Śledzę tę tematykę od połowy lat 70-tych. Już wtedy było wiadomo, którędy pobiegnie autostrada Kraków – Wrocław. Wtedy też zbudowano aleję Górnośląską (skoro masz wycinki, to poszukaj wspomnień projektanta tej trasy z opisem w jakim celu ją zrealizowano). Gdy pod koniec lat 80-tych zaczęto budować odcinek od Chrzanowa do Mysłowic a nie do Katowic, ówczesne władze miasta (ani Dziewior ani Uszok, ani nawet Śmiałek jeszcze wtedy nie śnili o tym, by być prezydentami – rządził wtedy jeszcze PZPR) zaczęli się obawiać (i słusznie, bo sam tak jeździłem, z braku innej możliwości) że cały ruch z A4 zostanie skierowany przez Obrzeżną Zachodnią do węzła na Wilhelminie (oddanego o ile pamiętam w 1984 r.).
                    Rzecz jasna puszczenie tamtędy ruchu z / do autostrady miało być tymczasowe, bo wciąż docelowy przebieg autostrady pozostawał bez zmian. Czyli spodziewano się odłożenia a nie zaniechania budowy A4 !!!! Ale jak wiadomo w Polsce prowizorki trwają najdłużej, a środków budżetowych zawsze było za mało, więc zapewne śląski odcinek Kleszczów – Mysłowice, w takiej sytuacji czekałby długo na realizację. Na pewno dłużej niż do 2005 r. Tym bardziej, że pojawiły się inicjatywy oddolne, które dla decydentów w Warszawie były dobrodziejstwem (pamiętasz może tzw. „jaja Czecha” ?). Ja pamiętam artykuł w Motorze pt. „Śląsk nie chce autostrad” – bo taki był odbiór tego naszego zamieszania. Dodatkowe analizy, zarówno dla koncepcji wojewody jak i dla przełożenia autostrady pod Tychy i Mikołów, pokazały ich bezsensowność, ale kilka lat zostało straconych. Na szczęście po zmianie na stanowisku wojewody przyśpieszyły prace formalne, w tym zatwierdzenie korytarzy dla A4 i A1, co nastąpiło w połowie lat 90-tych.

                    cdn.
                    • Gość: driver 2758 Re: Kto to wymyślił ? IP: *.dynamic.chello.pl 28.10.12, 22:01
                      cd:

                      6. Gość portalu: tomek napisał(a): > A dalej "O przebiegu A4 oraz o przełożeniu A1 w kierunku zachodnim decydował nie prezydent Katowic ani nawet Rada Miejska, ale Sejmik Woj. Śląskiego". Rozumiem ,ze to lapsus, bo tak podkłada się co najwyżej p. Bartoszcze. Do 1998 r. nie było woj Śląskiego ani jego Sejmiku.
                      Zgoda, w 1998 r. nie było jeszcze województwa śląskiego a katowickie. Gdybyś nie szukał powodów do zaczepek to byś zauważył co napisałem w następnym zdaniu. Przytoczę je: „Były temu poświęcone sesje Sejmiku, na których prezentowano za i przeciw, a radni z całego ówczesnego województwa katowickiego podjęli decyzję.”

                      7. Gość portalu: tomek napisał(a): > Kompleksy ma ten kto nisko mierzy. Kto porównuje stolicę drugiego najludniejszego województwa, dawny "mały Paryż" i śląskie Chicago do Sosnowca czy do zrujnowanego szabrem Bytomia, ten ma kompleks niższości. Ja uważam, że Katowice powinny grać w lidze z Poznaniem Krakowem czy Gdańskiem.
                      Przykro mi, ale w tych zdaniach dałeś dowód niezrozumienia tego, o czym pisałem. Przeczytaj jeszcze raz, potem drugi i trzeci i znów i zastanów się czego ono dotyczyło.

                      8. Gość portalu: tomek napisał(a): > Ja nigdy nie negowałem udziału wcześniejszych decydentów z Warszawy, Sosnowca i z Katowic oraz planistów spełniających życzenia tych decydentów. Nie byli oni zresztą zobowiązani działać dla dobra Katowic. Dla dobra Katowic obowiązani byli działać ich prezydenci. Szczegółowy przebieg A4 był autorstwa firmy projektowej z Krakowa , która co znamienne, przewidziała dla Krakowa całkowicie odwrotne rozwiązanie (łuk od miasta) niż dla Katowic (łuk do centrum miasta). Z dwóch całkowicie odwrotnych rozwiązań, tylko jedno moze być dla miasta korzystne. Prezydenci miast już w 1994r dobrze wiedzieli które. Nawet jeśli reprezentowali poziom tak niski jak p. Bartoszcze.
                      Po tym fragmencie postu (co prawda nie do mnie ale do pana Bartoszcze) zacząłem się zastanawiać czy nie jesteś kobietą ? Bo dokładnie taką samą mowę (jota w jotę) wygłosiła do mnie pani przysłuchująca się z galerii sali Sejmu Śląskiego dyskusji przed decyzją o przebiegu autostrad na Śląsku w 1995 r.. Próbowałem jej wtedy wytłumaczyć mniej więcej to samo co tobie teraz ;-)

                      9. Gość portalu: tomek napisał(a): >Jeżeli nawet, większość komuchów i tzw ludowców z WRNu, (wg mnie wrogów Katowic) narzuciła kiedyś Katowicom decyzje lokalizacyjne, to obowiązkiem powszechnie wybranych prezydentów , było to zweryfikować pod kątem interesu miasta, zablokować i poprawić przed faktyczną realizacją te plany autostrady, a nie jeszcze dokładać drugą równoległą 400 m od Rynku, czy taki gigantyczny węzeł jak Murckowska, który całkowicie przekresla mozliwość adaptacji A4do celów miejskich. Prezydent miasta, jak na warunki polskiej samorządności ma duże finanse i władzę.
                      Widzę, że bardzo nie lubisz czasów komuny (ja zresztą też). Ale nie chcę powrotu do czasów „liberum veto”. Bo twoje słowa kojarzą mi się wprost z sobiepaństwem, które doprowadziło do zguby I Rzeczpospolitą. Czy pomyślałeś jak wyglądałby nasz kraj, gdyby każdy miejscowy kacyk mógł swoją decyzją zablokować inwestycję o znaczeniu ogólnokrajowym czy międzynarodowym ? Pomyśl jak by wyglądała mapa drogowa czy kolejowa, gdyby prezydenci, burmistrzowie czy wójtowie mogli takiego ciągu nie wpuścić do swojej gminy, mimo że sąsiedzi zgodzili by się na jej realizację u siebie ?? Czy nie uważasz że sprzyjałoby to korupcji (jak mi zapłacicie, to się zgodzę) ??

                      10. Gość portalu: tomek napisał(a): >"przesunięcie autostrady pod Mikołów i Tychy byłoby dla Katowic zdecydowanie niekorzystne. I to nie dla tamtejszych mieszkańców, których tak bardzo nie lubisz". Nie chcę się czepiać niezgrabnego sformułowania. Ale jeśli ma z niego wynikać ,ze nie lubię mieszkańców Tychów i Mikołowa, to jest to fałsz godny Bartoszcza. Z deklarowałem obojetną życzliwość dla tych miast.
                      Wybacz, ale to chyba ty piszesz niezgrabnie. Z twoich wypowiedzi trudno było nie wywnioskować, że autostrada to samo zło. Jeśli tak, to dlaczego chciałeś podrzucić to zło jak kukułcze jajo mieszkańcom innych terenów. Na dodatek takich, dla których żaden plan nie przewidywał budowy autostrady, więc wydano tam pozwolenia na budowę domków. A na dodatek „uszczęśliwiłbyś” tym dziesiątki tysięcy osób mieszkających przy drogach dojazdowych z Katowic i innych miast w centrum konurbacji w rejon Mikołowa. Czy naprawdę nie masz na tyle wyobraźni ??

                      11. Gość portalu: tomek napisał(a): >Warszawska kurbacja jest większa i tez będzie ominięta peryferiami przez A2.
                      Podejrzewam, że chciałeś napisać „warszawska konurbacja”. Otóż, Warszawa jest aglomeracją a nie konurbacją (nie było się w szkole na lekcji geografii ?). Rozkład ruchu w konurbacji i w aglomeracji jest zupełnie inny.
                      Poza tym – pozory często mylą. Możesz nazywać okolice Ursynowa peryferiami Wawy, zauważ jednak, że miarka przyłożona od Pałacu Kultury wprost na południe do miejsca przecięcia z przyszłą A2 (właściwie to S2) wskazuje wartość 10,2 km. Od poznańskiego rynku do A2 jest w linii prostej 6,3 km, od krakowskiego do A4 6,7 km, a od wrocławskiego do A8 6,9 km. Natomiast gdy przykładam miarkę od katowickiego rynku na południe w rejon Tychów, gdzie miałaby biec twoim zdaniem A4 wychodzi mi ponad 14 km.

                      12. Gość portalu: tomek napisał(a): > Wpływ autostrad na utratę mieszkańców udowaniałem już dziesiątki razy. To banalne, że A4 ułatwia ci dojazd do pracy na ul Barbary. Ale ja piszę o wyludnieniu okolic autostrady ze stałych mieszkańców.
                      Ty piszesz na podstawie swojej intuicji (bo specjaliści demografowie z UŚ takich wniosków nie wyciągają, ale oni są mędrcami, których ty nie musisz słuchać, bo sam wiesz najlepiej), a ja podaję ci konkretny przykład. Mogę pogłębić: przed 2001 r. kiedy musiałem się przeciskać przez Kochłowicką moja podróż do pracy trwała zwykle 25-30 minut. Teraz wystarczy 15, a poza szczytem często mniej niż 10.

                      To tyle odnośnie meritum sporu. Swoją odpowiedzią nie dałeś powodów bym zmienił zdanie o tobie, jako o osobie niemającej pojęcia o zasadach kształtowania układów przestrzennych, w tym komunikacyjnych. Jesteś być może historykiem, bo w kwestii poprawności przytoczonych dat nie mogę ci nic zarzucić. Wolałbym jednak byś uznał, że wykraczanie poza własną specjalność jest obarczone dużym ryzykiem, a kwestionowanie prac ekspertów bez przedstawienia porównywalnych jakościowo analiz świadczy o megalomanii i braku poszanowania dla pracy innych.
                      A przede wszystkim – przestań udawać, że reprezentujesz jakąś szerszą grupę mieszkańców Katowic niż samego siebie !!
                      PS W najbliższych dniach wyjeżdżam, nie licz więc, że odpowiem na twój ewentualny kolejny zaczepny post.
                      • Gość: tomek Re: Kto to wymyślił ? IP: *.dynamic.chello.pl 30.10.12, 13:25
                        Kopara opada. Dałeś czadu jak węzeł Murckowska.
                        To drobiazg , że w moim pierwszym wpisie nie było wobec ciebie zadnej zaczepki.
                        Była tylko korekta TWOJEGO RYSU HISTORYCZNEGO + konkretna opinia w temacie wątku.
                        Odpowiedziałeś mętną pschologią nt moich kompleksów.
                        Po twoim ostatnim wpisie, tracą sens apele o szczerość. Udawanie naiwniaka jest tak pomieszane ze szczerymi głupotami, ze nie ma sensu tego rozróżniać.
                        Ad1. Brak konkretnych dowodów nie oznacza braku powodów do posądzeń. Posądzenia wynikają np kontaktów z miejskimi urzędami, oceny "owoców" ich działania oraz ze zdrowego rozsadku. Zbieranie dowodów wymaga uprawnień i środków do śledzenia, podsłuchów , prowokacji itp. Forum roi się od posądzeń bez dowodów. Wystarczy kliknąć w pierwszy lepszy wątek
                        forum.gazeta.pl/forum/w,760,139899998,139903771,Re_Dombud_I_wszystko_jasne_.html
                        albo forum.gazeta.pl/forum/w,760,139944556,139947315,Nigdy_Kogo_by_wtedy_scigali_.html
                        Ja nie oceniam ich treści ani zasadności posądzen. Wydawca ( moderator) jakos ich nie usuwa, to po co się o niego martwisz.
                        Ad 2 i 3 . Urzędy jakoś nie zdobyły mojego zaufania . Konsultacje społeczne wyobrażam sobie jak w normalnym świecie, do którego Katowice powinny aspirować. Warianty przebiegu na terenie miasta,opracowane przy udziale zainteresowanych społeczności, jawna informacja, nieskrępowana agitacja z dostępem do mediów, referendum i wybór wariantu który pierwszy uzyska ponad 50% głosów. Ani A4 ani dotychczasowej częći DTŚ tak nie konsultowano. Jesli Gliwice będą pierwsze to dadza dobry przykład. Nt DTŚ -wschód głos w granicach Katowic głos w dyskusji zabrałem.

                        ad 4. <"Zdziwisz się, ale ja też zarzucam działanie na szkodę mieszkańców nie tylko władzom Katowic i większości innych miast, ale także władzom wojewódzkim">
                        Słowo ciałem. Zdziwiłem się tym zarzutem. Ale tylko w zestawieniu z rolą " pierwszego naiwnego" patrz pkt 1.
                        "Ty też nie chcesz przyjmować argumentów, które formułują - wraz z dogłębnym uzasadnieniem - osoby lepiej zorientowane, mające kierunkowe wykształcenie i doświadczenie. Bo po co, skoro „czucie i wiara silniej mówią do mnie niż mędrca szkiełko i oko”.
                        Czar prysnął. Przytocz z tych dogłębnych uzasadnień choć spójny fragment, który trzyma się kupy i powal mnie nim na pysk. To po to krytykujesz władzę, która pochodzi od Boga i zleca tym mędrcom co chce, gdzie chce i jak chce, żebyś mnie straszył autorytetem mędrców.
                        Ja ci podam przykład, z zakresu konstrukcji trochę ambitniejszych niż asfaltobetonowe drogi.
                        Dwójka najwybitniejszych na Śląsku autorytetów z dziedziny powłokowych konstrukcji żelbetowych , posiłkując się swoją katedrą z docentami i doktorami, sprzętem , laboratorium, programami, archiwalna dokumentacją, orzekła po wykonaniu zleconej ekspertyzy, że unikalny zaledwie 36 letni dworzez kielichowy może stac jeszcze co najmniej 50 lat.
                        A Inwestor z własnym architektem i inzynierem orzekli ,że grozi zawaleniem i należy go wyburzyć. Uzyskał przy tym poparcie kolejarza z dyrekcji, sztygara z UM i felietonisty z Gazety Wyborczej. No i na czyje wyszło. Dworzec się zwalił. Co prawda pod ciosami młotów pneumatycznych.
                        Mędrców , którzy zalecili Jaworznu A4 8 km od rynku, mieszkancy tego miasta mogą cenić. Ale nie na kredyt, tylko za owoce tej konkretnej decyzji.
                        Kolejne argumenty nt przebiegu A4 z pkt 4 i 5 to zwykłe bicie tej samej piany. Niedługo będzie mozna przejechać autostradą od Atlantyku do Lwowa i jedynym miastem którego centrum obejrzymy z bliska będą Katowice. Jesli jego władze miasta tak górowały mądrością i troska o mieszkańców nad cała Europą to nalezy im stawiac pomniki a nie zarzuty.
                        Dla mnie ta unikalność rozwiązania i utrata 20% mieszkanców z prognozą dalszego spadku to związek przyczynowo skutkowy.
                        ad 5. "Jaja Czecha" pamiętam. To były warianty normalnych obwodnic A4 przystosowane kształtem wokół konurbacji. Europejskie rozwiązanie dla ludzi, autorstwa ślaskiego patrioty, urbanisty o szerokich horyzontach. Wojewody zastąpionego w 1994r gościem bez wizji ( żeby nie powiedziec bez jaj), ale za to z PLSu. Miłośnikiem dożynek w Kostuchnie, które chronił przed sąsiedztwem A4 w lesie 2 km dalej. Zamiast chronic 100 tys ludzi.
                        ad 8. "pani na galerii". Ta "jota w jotę " to skutek oczywistości tego argumentu. Ja tam nie byłem . Ta pani po prostu TEŻ miała rację. Może wbrew wynajetym "mędrcom" wywrózyła z fusów, ze odwrotne rozwiązanie przyniesie gorsze skutki w katowicach niz w Krakowie i reszcie Europy. Jak widać w 1995 (rok po wyrzuceniu wojewody Czecha) jeszcze dyskutowano rozwiązania lokalizacyjne, po czym w latach 1996 do 2001 etapami zrealizowano najgorsze.
                        Wystarczy że puścisz troche farby zza kulis i przynajmniej daty się zaczna zgadzać.

                        ad 9. Śmiechu warte. Powtarzam za ad 3: -Warianty lokalnego przebiegu , jawna informacja, nieskrępowana agitacja z dostępem do mediów, referendum i wybór wariantu który pierwszy uzyska ponad 50% głosów. Szwajcaria- ostoja Liberum Veto.
                        ad 10. Kukułcze jajo autostrad w centrum w okolicach Górnośląskiej i Kochłowickiej , Giszowca, Zawodzia, Brynowa , katowickiej załeskiej hałdy 100 tysiącom ludzi. LUDZI KTÓRZY TAM JUŻ MIESZKALI !
                        Ja piszę o lokalizacji gdzie wieksze skupiska mieszkanców byłyby chronione po obu stronach min kilometrem lasu. Blizej mieszkałoby najwyżej tysiac osób + ci którzy chcieliby się przy A4 pobudować.
                        Jeśli twoja empatia jest rozwodniona w stosunku 1/100 i dotyczy tylko Dziewiora i jego sąsiadów, to mnie taką lurą nie częstuj.
                        ad 11. Wyrzuc ta miarkę, bo na planach miast są długosci odcinków ulic. Kraków od rynku przez most Dębnicki, ulica Konopnickiej i prosto jak drut Zakopianska do A4 -ok 9 km
                        Gdansk od Neptuna przez Kartuską do obwodnicy koło Auchana ok 10 km. Warszawa od rynku do A2, Łodź do A2 cz planowanej A1 szkoda czasu ( kilkanascie km). Katowice od rynku Warszawska i Murckowska do granic Tychów ok 11km okrężna drogą i to tylko dlatego że rynek jest w pn części centrum miasta. Środek miasta jest właśnie przy tej A4 więc o czym tu wogóle gadać. Zdublowana autostrada średnicowa. Kuriozum.
                        ad 12.patrz ad 4

                        Koncowe wnioski: Nie zgaduj mojej specjalizacji. Mnie np nie zgaduję kim jesteś, czy wogóle jesteś z Katowic , czy im dobrze życzycz itp.
                        Piszesz: "A przede wszystkim – przestań udawać, że reprezentujesz jakąś szerszą gru> pę mieszkańców Katowic niż samego siebie !!"
                        Zapomniałeś juz o tej pani z galerii i o wojewodzie Czechu? Czy też myslisz że to ja?
                        Znam osobiście dziesiatki ludzi o takim samym pogladzie jak mój , ale nigdy nie udawałem ,ze ich reprezentuję. Skupiałem się na tym co wogóle chcę udowodnic i jak. Tobie też radzę
                        • Gość: driver 2758 Re: Kto to wymyślił ? IP: *.205.27.48.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl 30.10.12, 22:18
                          Gość portalu: tomek napisał(a): > Kopara opada. Dałeś czadu jak węzeł Murckowska. (…) Przytocz z tych dogłębnych uzasadnień choć spójny fragment, który trzyma się kupy i powal mnie nim na pysk.

                          Uwielbiam takie stwierdzenia. Od razu wiem jak wielkim intelektem dysponuje mój rozmówca.

                          Gość portalu: tomek napisał(a): > Ja nie oceniam ich treści ani zasadności posądzeń. Wydawca (moderator) jakoś ich nie usuwa, to po co się o niego martwisz.

                          Ciekawe co powiesz, gdy ktoś opisze niejakiego tomka pisującego na forum GW jako nieuka, nieznającego zasad logiki, ortografii, pozbawionego kultury megalomana itd. itp. Będzie ci miło ? A co zrobisz, gdy ktoś nazwie cię złodziejem, psycholem, dewiantem ? Przecież twoim zdaniem, nie potrzeba na to żadnych dowodów – na forum można bezkarnie (twoim zdaniem, rzecz jasna) każdego opluć, sponiewierać, oczernić. Wszak forum jest anonimowe – to jest dla ciebie wystarczające uzasadnienie dla każdej podłości. Ja się z tym nie zgadzam.

                          Gość portalu: tomek napisał(a): > Dwójka najwybitniejszych na Śląsku autorytetów z dziedziny powłokowych konstrukcji żelbetowych, posiłkując się swoją katedrą z docentami i doktorami, sprzętem , laboratorium, programami, archiwalna dokumentacją, orzekła po wykonaniu zleconej ekspertyzy, że unikalny zaledwie 36 letni dworzec kielichowy może stać jeszcze co najmniej 50 lat. A Inwestor z własnym architektem i inżynierem orzekli, że grozi zawaleniem i należy go wyburzyć. Uzyskał przy tym poparcie kolejarza z dyrekcji, sztygara z UM i felietonisty z Gazety Wyborczej. No i na czyje wyszło. Dworzec się zwalił. Co prawda pod ciosami młotów pneumatycznych.

                          Nie wiem co chciałeś mi udowodnić tym stwierdzeniem ? Czy to, że są sprzedajni eksperci ?? Owszem, są tacy, którzy tworzą ekspertyzy pod konkretne zamówienie (oczywiście za specjalne honoraria). Są i tacy którzy zupełnie bezinteresownie potrafią pleść androny. Dlatego mądrość decydenta (na każdym szczeblu władzy) polega moim zdaniem na tym, że nie udaje omnibusa, tylko słucha rad ekspertów. I potrafi odróżnić tych, którzy są coś warci od tych, którzy tylko powtarzają zgrane frazesy. Wbrew pozorom nie jest to takie trudne – wystarczy przyjrzeć się warsztatowi jednych i drugich.

                          Gość portalu: tomek napisał(a): > Kolejne argumenty nt przebiegu A4 z pkt 4 i 5 to zwykłe bicie tej samej piany.

                          Grunt, że twoje argumenty powtarzane bezmyślnie (bo bez refleksji nad tym, co piszą inni) nie noszą znamion bicia piany.

                          Gość portalu: tomek napisał(a): >"Jaja Czecha" pamiętam. To były warianty normalnych obwodnic A4 przystosowane kształtem wokół konurbacji. Europejskie rozwiązanie dla ludzi, autorstwa śląskiego patrioty, urbanisty o szerokich horyzontach.

                          Obawiam się, panie tomek, że gdyby jakimś cudem doprowadzono do realizacji ten niewydarzony pomysł pana AG (skądinąd niezłego kubaturowca, ale nie urbanisty), to dopiero miałbyś powody do narzekania na temat wyludniania się Katowic i innych miast w centrum konurbacji. Mieszkańcy i biznes przenieśliby się w te rejony, gdzie byłyby budowane autostrady.
                          Będę się upierał przy twierdzeniu, że drogi buduje się tam, gdzie są potrzeby transportowe (stąd ważniejsze jest połączenie Częstochowy z Katowicami a nie z Pyskowicami i Raciborzem, jak to wymyślili „eksperci” podporządkowani panu Czechowi). A gdy sieć transportowa jest niewydolna, to zniechęca potencjalnych inwestorów, a dotychczasowych użytkowników skłania do działań na rzecz przeprowadzki tam, gdzie dostępność transportowa jest lepsza.

                          Gość portalu: tomek napisał(a): > Śmiechu warte. Powtarzam za ad 3: -Warianty lokalnego przebiegu, jawna informacja, nieskrępowana agitacja z dostępem do mediów, referendum i wybór wariantu który pierwszy uzyska ponad 50% głosów. Szwajcaria- ostoja Liberum Veto.

                          O wiele łatwiej by nam się było porozumieć, gdybyś panie tomek zamiast śmiać się do rozpuku raczył przeczytać i przemyśleć to, co do ciebie piszę ja i inni. Pozostaje mi odesłać Cię do mojego postu, byś przeczytał go ze zrozumieniem. Chyba to nie takie trudne, by odpowiedzieć na moje pytania – przypomnę je: Czy pomyślałeś jak wyglądałby nasz kraj, gdyby każdy miejscowy kacyk mógł swoją decyzją zablokować inwestycję o znaczeniu ogólnokrajowym czy międzynarodowym ? Pomyśl jak by wyglądała mapa drogowa czy kolejowa, gdyby prezydenci, burmistrzowie czy wójtowie mogli takiego ciągu nie wpuścić do swojej gminy, mimo że sąsiedzi zgodzili by się na jej realizację u siebie ?? Czy nie uważasz że sprzyjałoby to korupcji (jak mi zapłacicie, to się zgodzę) ??

                          Piszesz: "A przede wszystkim – przestań udawać, że reprezentujesz jakąś szerszą grupę mieszkańców Katowic niż samego siebie !!" Zapomniałeś już o tej pani z galerii i o wojewodzie Czechu? Czy też myslisz że to ja? Znam osobiście dziesiatki ludzi o takim samym pogladzie jak mój.

                          Gość portalu: tomek napisał(a): > Zaiste wielka to grupa. Nawiasem mówiąc, czy pan wojewoda Czech jeszcze mieszka w Katowicach, czy musiał się wyprowadzic, bo na ul. Sienkiewicza nie dawały mu spac odgłosy z autostrady ??
                          • bartoszcze Re: Kto to wymyślił ? 30.10.12, 23:44
                            > Uwielbiam takie stwierdzenia. Od razu wiem jak wielkim intelektem dysponuje mój
                            > rozmówca.

                            Przeczytaj ten wątek, który zlinkowałem poniżej, trochę długi, ale daje prawie pełnię obrazu.. powiedzmy, interlokutora.
                            • Gość: tomek Re: Kto to wymyślił ? IP: *.dynamic.chello.pl 31.10.12, 01:34
                              Panie driver.
                              Poprzedni post pisałem w pośpiechu, bo tracę trochę za dużo czasu na te dyskusje.
                              Stąd może większa ilość błędów. Możesz je nazywać ortograficznymi. Nie będę się o to obrażał. Choć to raczej opuszczenia liter, polskich znaków, litrówki, niedokończone zmiany konstrukcji zdania itp. Ze znużenia, zarówno tematem jak i uporem adwersarzy, muszę sobie urozmaicać wpisy odrobiną potocznych zwrotów. Traktujesz to jak Bóg wie jakie chamstwo. Twoja sprawa. Sam też nie jesteś kandydatem do literackiego Nobla. Przecież nawet teraz nie rozumiesz co jest niezgrabnego w twoim sformułowaniu:
                              "Jako kierowca z ponad 36-letnim stażem wiem, że przesunięcie autostrady pod Mikołów i Tychy byłoby dla Katowic zdecydowanie niekorzystne. I to nie dla tamtejszych mieszkańców, których tak bardzo nie lubisz,ale dla większości, która mieszka czy pracuje w pobliżu A4 i DTŚ."
                              Mogłem wykpić bezsens jego formy, bo ledwo się domyśliłem tej bezsensownej insynuacji jaką zawierało. Istoty swojej insynuacji też jak widać nie rozumiesz albo udajesz.
                              Autostrady na niezaludnionej lub rzadko zaludnionej granicy Katowic z Tychami, podobnie jak na granicy Krakowa ze Skawiną, Poznania z Luboniem czy Gliwic z Knurowem, Rybnika z Żorami itd cechuje podobna uciążliwość dla mieszkańców i podobna służebność dla kierowców z obu sąsiadujących miast. Właśnie dlatego to europejski standard. Czy jak dotąd nie za trudne ?
                              A jak tak zgrabnie pisałeś cyt: "przestań udawać, że reprezentujesz jakąś szerszą grupę mieszkańców Katowic niż samego siebie !!" to nie przeszkadzała ci belka we własnym oku?
                              Przecież to ty w pierwszym wpisie napisałeś, że Katowice bały się straty autostrady prowadzonej al Górnośląską i Kochłowicką. Musiałem ci uświadomić, że nie całe.
                              Nie bali się tego, ani pan Czech , ani pani z galerii , ani ja. Tysiące ludzi bały się,ze w Katowicach mogą zastosować lokalizację nie spotykaną w Krakowie i prawie całej Europie.

                              A jak piszesz "ja też zarzucam działanie na szkodę mieszkańców nie tylko władzom Katowic i większości innych miast", to jak myślisz: Czy działanie ludzi władzy( z wyższym wykształceniem i tytułami naukowymi) na szkodę tych, którym są obowiązani służyć, jest przestępstwem czy nie. Czy to co napisałeś jest posądzeniem czy nie?

                              Czasem silę się na sarkazm w nadziei, że skłoni cię on do refleksji, ale widzę ,że się to cię tylko męczy. Przykład wybitnych profesorów z kręgosłupem, wynajętych do żmudnej ekspertyzy, a nastepnie olanych przez decydentów i zastapionych zwykłą opinią innych "fachowców", nie zachwiał twoim szacunkiem ani dla "fachowców" a zwłaszcza dla dla "mądrości decydentów". Ja też wiem, że decydenci w rodzaju pana wojewody Ciszaka z PSLu, pana Dziewiora, czy Uszoka, byli wystarczająco mądrzy, żeby nie umieszczać atostrad bliżej niż 5km od swoich domów. Ja mam prawo ich nie cenić i posądzać o celowe szkodnictwo, a cenić pana wojewodę Czecha i ubolewać nad utrąceniem jego koncepcji.
                              Jeśli mieszkał na Sienkiewicza, to bliskość autostrady mogła go z Katowic wypłoszyć jak dziesiątki tysięcy ludzi. Nic dziwnego. Od strony merytorycznej nie mam powodu czegokolwiek w mioch wpisach poprawiać. Ciebie o zmianę stanowiska też nie podejrzewam, bo coś tak w swoich wpisach przebakujesz, jakbyś w lokalizacji tych autostrad w Katowicach miał jakiś swój udział. Ciekawe gdzie się przed nimi schroniłeś.
                              Nie ma szans na zbliżenie stanowsk , a na złośliwosci szkoda czasu.
                              Moje utarczki z Bartoszczem możesz sobie poczytać. Tam są na pewno odpowiedzi na wszystkie twoje dotychczasowe "argumenty" i te które jeszcze chcesz wymyślić.
                              • Gość: driver 2758 Re: Kto to wymyślił ? IP: *.dynamic.chello.pl 03.11.12, 00:49
                                Panie tomek,

                                Ja też uważam tę dyskusję za stratę czasu. Podobno w USA wciąż żyje kilka milionów ludzi, którzy twierdzą, że to słońce krąży wokół Ziemi. I nie dadzą się przekonać, że może być inaczej – przecież widzą co dzień że to słońce się porusza ;-)
                                Ciebie też przekonać nie sposób – w całej twojej „twórczości” w tym wątku nie znalazłem ani jednej refleksji nad cudzymi (nie tylko moimi) argumentami. Widzę za to, że niewygodnych dla ciebie sugestii i pytań w ogóle „nie zauważasz”.

                                Nie zauważasz też, że swoimi argumentami nie potrafisz przekonać nie tylko mnie ale i pozostałych czytelników na tym forum (że jest ich sporo wynika choćby z twych słów cyt. „ze znużenia zarówno tematem jak i uporem adwersarzy”), usiłujesz za to myślących inaczej dezawuować (cyt. „Czasem silę się na sarkazm w nadziei, że skłoni cię on do refleksji, ale widzę, że się to cię tylko męczy”) a nawet posądzać o czyny kryminalne bez przedstawiania dowodów.

                                W swoich postach nie dałeś najmniejszego dowodu na to, że wiesz w jaki sposób planuje się i weryfikuje koncepcje układów komunikacyjnych. Zapewne uważasz, że nie jest ci to potrzebne, bo przecież wiesz lepiej którędy należy prowadzić drogi. Z braku tej wiedzy prezentujesz pogląd, że autostrady to drogi służące obsłudze ruchu tranzytowego. Ale w dużych miastach jest zupełnie inaczej – im większy ośrodek, tym udział tranzytu w całości ruchu jest mniejszy. Nawet mimo utraty kilkudziesięciu tysięcy mieszkańców trudno Katowice, a także sąsiednie miasta, uznawać za małe mieściny, które autostrada powinna omijać szerokim łukiem.

                                A teraz w skrócie:

                                1). Nie brałem udziału w wytyczaniu przebiegów A1, A4 ani DTŚ. To, że optowałem za konkretnymi rozwiązaniami wynika z faktu, że skończyłem studia z zakresu transportu, mam wieloletnie doświadczenie praktyczne w poruszaniu się po drogach w kraju i za granicą, a także z tego, że nikt nie ograniczył mi praw obywatelskich, a więc mogę wypowiadać swoje opinie. Odzywam się zazwyczaj wtedy, gdy mam przekonanie, że forsowane rozwiązania są sprzeczne z interesem społecznym.

                                2). Z okien mieszkania widzę ul. Chorzowską i DTŚ, w biurze widzę samochody na A4 (skoro widzę, to znaczy, że w tym miejscu nie ma ekranów, a mimo to mogę pracować przy otwartym oknie). Z tych tras najbardziej uciążliwa wydaje mi się Chorzowska.
                                Znam wiele osób, które mieszkają w pasie bezpośrednio przyległym do A4 i nikt z nich nie skarży się na sąsiedztwo autostrady. Nie wiem jak doskonały trzeba mieć słuch, by na ul. Sienkiewicza (a także w położonej obok sali w której grywa NOSPR) być narażonym na odgłosy z autostrady i z tego powodu wyprowadzać się z Katowic.
                                Osobiście nie znam nikogo, kto by narzekał, że układ drogowy na Śląsku jest zbyt rozbudowany. Natomiast osoby przyjezdne są pod wrażeniem zastosowanych tu rozwiązań, a ich podziw dotyczy m.in. tego, że w tak dużym skupisku miejskim łatwiej się poruszać niż w wielu mniejszych miejscowościach.

                                3). Z dobrodziejstwa dróg biegnących – twoim zdaniem bezsensownie – przez środek konurbacji skorzystałem w środowe popołudnie, gdy wracając z podróży dojechałem do domu bez przeszkód, podczas gdy na drogach poprzecznych niemających bezkolizyjnych skrzyżowań utworzyły się ogromne korki.
                                Działo się tak nawet na ul. Bocheńskiego, mającej największą przepustowość. Pomyśl, że (poza ruchem lokalnym) utknęli tam tylko ci z użytkowników A4, którzy udawali się na północ. Wyobraź sobie teraz co by się działo, gdyby na podobnej trasie skumulował się cały ruch dojazdowy do Katowic z jakiegoś węzła pod Tychami czy Mikołowem. Jak musiałyby wyglądać poprzeczki łączące A4 w „twojej” wersji przebiegu z Katowicami, Chorzowem, Zabrzem, Gliwicami, a także z Siemianowicami i Bytomiem. Czy takie trasy (z uwagi na przepustowość musiałyby mieć, moim zdaniem, przekrój 2*3 pasy ruchu oraz bezkolizyjne węzły, czyli tak jak DTŚ) nie pocięłyby miast bardziej niż biegnąca środkiem konurbacji autostrada ?
                                Przecież nawet w koncepcji opracowanej za czasów wojewody Czecha obwodnice autostradowe miały być uzupełnione drogami ekspresowymi biegnącymi przez miasta Śląska (nawiasem mówiąc z prognoz ruchu wynikało, że będą one przenosiły zdecydowanie większy ruch, niż te biegnące przez pola i lasy, z dala od miast, autostrady, czemu akurat trudno się dziwić).

                                4). Jak już pisałem, przyczyn marazmu na Śląsku upatruję w działaniach lokalnych władz. Osobiście uważam, że o tym iż dziś Śląsk się wyludnia zadecydowały pierwsze lata „nowej ery”. Niestety ówczesny wojewoda katowicki, zajmował się głównie wytyczaniem granic swego „królestwa”’ zamiast tym, jak sprawnie przekształcić gospodarkę regionu opartą o przestarzały przemysł ciężki. W staraniach o duże inwestycje ubiegły nas inne regiony kraju, w których rządzili ludzie pragmatyczni (to samo można powiedzieć o staraniach lokalnych władz w Gliwicach – jedynym w tym regionie mieście, gdzie nie przespano najlepszej koniunktury). Ale to już inny wątek, którego nie mam zamiaru ciągnąć.

                                5). Jeżeli twoim zdaniem demokracja polegać ma na tym, że wszelkie ważniejsze decyzje podejmowałoby się poprzez referenda, to oświadczam, że nie chciałbym żyć w kraju, w którym decydujące znaczenie ma „mądrość ludowa”, a nie fachowa wiedza.
                                Pomijając już fakt, że w ten sposób łatwo mogłoby dochodzić do uchwalania planów będących ze sobą w sprzeczności, to zauważ, że wtedy już kompletnie nikogo nie dałoby się pociągnąć do odpowiedzialności za podjęte działania.

                                Na tym kończę dyskusję. Żebym dał się przekonać do twoich poglądów wyrażonych w tym wątku, musiałbym poznać konkretne, wymierne dowody je potwierdzające. Prezentowane przez ciebie zaklinanie rzeczywistości tu nie wystarczy – każdy może się o tym codziennie przekonać, zwłaszcza na ulicach Katowic. Wystarczy porównać rejony w których zbudowano A4, DTŚ, S86, Murckowską z dzielnicami południowymi, pozbawionymi wygodnych dróg.
                                • Gość: tomek Re: Podsumowanie. IP: *.dynamic.chello.pl 04.11.12, 02:56
                                  Ubolewam nad moją dalszą stratą czasu. Mam nadzieję, że z mojego podsumowania, kto rozsądny ten zrozumie, co sa warte twoje wpisy. To zresztą widać bez komentarza, ale po raz ostatni w tym wątku, nie potrafię się powstrzymać. Szkoda mi mojego doświadczenia z podróży po Polsce i znacznej części Europy, moich urbanistycznych i społecznych zainteresowań i moich długich polemik w tym temacie.
                                  W tych polemikach, oprócz w/w doświadczenia, opierałem się zawsze na oczywistych prawdach (np "Nikt nie chce mieszkać koło autostrady, choć większość ludzi chce aby jego miasto było połączone ze światem autostradami , których z domu nie widać , nie słychać i nie czuć. Najlepiej jakieś 5- 15km od zamieszkania"). Opierałem się też na statystykach ludności, mapach i obrazach satelitarnych i na innych sprawdzalnych danych.
                                  Stwierdziłeś wreszcie, że mi się daty zgadzają (co potwierdza kto kiedy rządził) i mianowałeś mnie historykiem. Pudło, bo kończyłem budowlankę i znam się trochę na budowlach , w tym również na drogach. Poza tym zdawałem matematykę na maturze. Logika, rachunki i dane musiały się zgadzać. Uczono co to teza i jak ją uzasadniać w matematyce i innych dziedzinach.
                                  Twój sojusznik pan Bartoszcze podał linka do dyskusji sprzed blisko 1.5 roku. Były tam gotowe odpowiedzi na wszystkie te twoje "nowe argumenty". Nie wygląda żebyś to przeczytał, a zwłaszcza zrozumiał istotę polemiki i sposobu jej prowadzenia, bo wpadłeś w te same koleiny co obaj moi adwersarze, choć bliżej ci do pana "z 2006". W toku polemiki wogóle zapominasz JAKIE TEZY JA STAWIAM. Nie stawiam tezy o niewygodach jazdy autostradą.
                                  -Postawiłem tezę, że autostrada wpakowana w pobliże gęsto zamieszkałego centrum miasta , wpływa na znaczne zmiejszenie jego ludności. A druga podobna, równoległa, 400 m od rynku to już kuriozum, które powiększa znacząco te straty .
                                  -I stawim tezę, że A4 to nie jest jakaś lokalna autostrady. To autostrada na szlaku wielkich wędrówek ludów, obsługująca w drodze wschód- zachód 50 milionową Ukrainę, pd Rosję, pd Polskę i środkowe Niemcy i Francję. I odgałęzienie na Czechy, Austrię , nad Adriatyk. I ogałęzienia na Poznań, Berlin, Szczecin itd. Obsługująca miasta wielokrotnie wieksze od Katowic, (każde z obwodnicą) i dziesiatki mniejszych (tez z obwodnicami). Sprowadzająca wielki tranzyt w gęsto zabudowane centrum Katowic i w rejon największych osiedli .
                                  -Stawiam też tezę, że jest to rozwiązanie zupełnie nie spotykane w Polsce i w Europie poza Katowicami. I nie mające żadnej porównywalnej analogii.
                                  To mój optymistyczny pogląd, że w projektowaniu przebiegu autostrad w Europie generalnie dominował rozsądek, ekologia i obiektywna korzyść większości mieszkańców . Jedynym istotnym wyjątkiem jest odwrotne rozwiązanie w Katowicach, choć było je znacznie łatwiej ominąc niż Kraków. Jesli swoje poparcie dla tego rozwiązania tłumaczysz studiami, wg mnie państwo zmarnowało pieniądze na twoje studia.
                                  -Stawiam tez tezę, że o przebiegu tej A4 w Katowicach nie zadecydował bilans obiektywnych korzyści dla większości mieszkańców, ale polityczni decydenci i nieliczne wpływowe lobby. Gotowe pochlastać piłą spalinową środowsko 100 tys ludzi, byle swojego nie zadrapać szpliką.

                                  Natomiast moi adwersarze sprzed 1.5 roku wogóle nie stawiali żadnych też. Nie skupiali się na żadnych próbach dowodu na cokolwiek, przy użyciu liczb dokładnych czy niedokładnych. Skupiali się na robieniu zamętu coraz bardziej idiotycznymi dygresjami i wyrywkowymi cytatami. Po prostu na zagłuszaniu wroga. Pan B. łączył to z propagandą jak za Gomułki. cyt:" Trzeba być ślepym lub zupełnie obcym temu miastu, żeby nie zauważyć, że brzydnięcie trwało ładnych parę dekad - a zaczęło na powrót ładnieć (choć jeszcze masa roboty została) mniej więcej w porównywalnym czasie z budową autostrad". Te parę dekad gwałtownego brzydnięcia Katowic przed 1996r to czasy od woj. Ziętka do woj. Czecha. A ta uroda to oczywiście czasy woj Ciszaka i prezydenta Uszoka. Minęło kolejne 1.5 roku i mozna ocenić.
                                  Działać miała liczba coraz idiotyczniejszych sugestii porównywania Katowic i przyczyn spadku ludności z innymi miastami. Dla powrotu urody " małego Paryża" została "jeszcze masa roboty", więc oczywiście porównanie z Krakowem przy tej samej A4 było niedopuszczalne. Jak również z Gdańskiem czy Warszawą. Potem z Poznaniem, Bydgoszczą, Rzeszowem itd.
                                  Jak się okazało, ze brzydka , bezrobotna Łodź spadła o 12 % a K-ce o 19%, to pan B. wyciągnął Zagłębie Ruhry gdzie jest kilka równoległych obwodnic + 1 Ruhrschnellweg 3km od dworca Essen, 4 km od środka Bochum, a w Dortmudzie to wogóle zadrzewiona aleja ze światłami. Pan z 2006 zaatakował Lyonem. Kulą w płot, ale jest zamęt i skopromitowanie tych bzdur zajmuje czas. Podobnie z sugestiami innych przyczyn depopulacji Katowic jak upadek przemysłu i bezrobocie ( w K-cach bez sensu), zamykanie kopalń albo własnie szkody górnicze i spalanie węgla itp. Za niestosowne uznawali też porównania z innymi śląskimi miastami z obwodnicami (Gliwice, Rybnik, Mikołów). Jakiś gość ktm napisał o analogii z Bielskiem i korkami w tym mieście. forum.gazeta.pl/forum/w,760,127013670,127644740,Re_Dlaczego_Katowice_sie_kurcza_.html Dokonałem porównania. Pan z 2006 odpowiedział tak głupio ,ze dałem se siana.
                                  W tym wątku idziesz w jego ślady. Córka chodziła do szkoły przy Siekiewicza i tam przy cmentarzu mieszka mój kuzyn. Kto tam nie słuszy odgłosu z A4, ten jest głuchy jak pień.
                                  Nie wiem jakie to mieszkanie (chyba na 1000-leciu ?) gdzie DTŚ widać a nie słychać a jednocześnie Chorzowską widać i jest uciązliwa. Widać ,ze coś kręcisz.
                                  Może w USA tak samo są miliony , które nie wiedzą ,że autostrada powinna krążyć wokół miasta, a nie przecinac go. W Europie to wiedza powszechna. Autostrady omijają łukiem miasta ogromne , duże i małe. Czasami zdarza się jakiś dojazd do portu , ale najczęściej też uzupełniony obwodnicą. Za ciasne wcześniejsze obwodnice są uzupełniane obszerniejszymi itd
                                  To ze miałem 3 adwersarzy upartych, to nie znaczy, że było i dużo. Tak ,ze kazdy twój argument ,cię tylko pogrąża. Dokonam jeszcze ostatniej próby porównania wpływu przebiegu A4 na ludność miast, wyłącznie naszej konurbacji i to takich, ze jak by miały być lepsze od Katowic to tylko się zastrzelić. Przyjmuję tylko miasta przy których przebieg A4 nalezało zmienić. Żeby odrzucić wpływ "atrakcyjności" DTŚ-ki przyjmuję lata 2000-2007.
                                  1. Katowice ( A4 przez środek gęsto zaludniony, 1 zamknięta kopalnia ok 2000 r, 5 czynnych; 100 tys dojeżdzających do pracy). Strata mieszkańców 340 539-312 201= 28338 =ok 8%
                                  2. Mysłowice ( A4 przez środek słabo zaludniony - las , 2 czynne kopalnie Mysłowice i Wesoła). Strata mieszkańców 78 973-74 821= 4053 =ok 5.5%
                                  3. Jaworzno (prawa miejskie A,D. 1901r ; A4 prawie dokładnie na granicy miasta, 1 czynna kopalnia , 2 zamknięte ok 2000 r, 2 elektrownie młodsza z lat 80 ). Strata mieszkańców 97 372-95937= 1432 =ok 1.5%
                                  4. Tychy ( A4 z daleka przez Katowice, kopalni brak po wcześniejszym odłączeniu Bierunia). Strata mieszkańców 130 832-129 776= 1056 =ok 0.8%.
                                  Wniosek: Autostrada przez miasto to katastrofa. Autostrada w granicy (Jaworzno) ma z grubsza taki wpływ jak jeszcze 5 km dalej ( Tychy). Katowice i Tychy mogły mieć taki spadek ludności jak Jaworzno czyli b. niewielki, gdyby nie rozwiązanie reklamowane przez p drivera.
                                  Wiem,ze to uproszczenie, które nie uwzględnia wielu mniej ważnych czynników, ale to jest bez znaczenia przy poziomie polemiki moich adwersarzy.


                                  • Gość: driver 2758 Re: Podsumowanie. IP: *.dynamic.chello.pl 04.11.12, 10:02
                                    Przeczytałem,
                                    Jest mi przykro, że nadal nic nie zrozumiałeś.

                                    Dziękuję ci za jedno - że jako kolejna osoba kwestionująca rozwój układów drogowych, odkryłeś swoją niekompetencję. Twoje pseudoanalizy (nie kwestionuj tego stwierdzenia, bo sam się przyznajesz: "wiem, że to uproszczenie, które nie uwzględnia wielu mniej ważnych czynników, ale to jest bez znaczenia przy poziomie polemiki moich adwersarzy") będą mi bardzo pomocne w udowadnianiu tego, że waszymi działaniami kieruje zwykłe zacietrzewienie, co wraz z niechęcią do kształcenia się w dziedzinie o której z taką chęcią rozprawiacie daje skutek odwrotny do zamierzonego.

                                    Z kimś takim jak ty, jak Gliwiczanie dla Gliwic i jeszcze te parę osób na które się powołujesz nie sposób normalnie dyskutować. Bo wy znacie coś, czego nie ma (cytuję:) "oczywiste prawdy" (do mnie o wiele bardziej trafia cytowane przez Krzysztofa Daukszewicza stwierdzenie pewnego policjanta: "prawda jest jak dupa - każdy ma własną"). W przypadku swojej "analizy" odpływu ludności zapomniałeś o (to też cytat z ciebie:) "jednym z mniej ważnych czynników" jakim jest struktura wiekowa ludności. Może warto by było poczekać z wyciąganiem takich wniosków do czasu, gdy populacja Tychów się zestarzeje i średni wiek ludności w miastach się wyrówna.

                                    Proponuję byś zamiast tracić czas na jałowe dyskusje, w których obnażasz swoją niewiedzę, zajął się czymś, w czym naprawdę możesz się spełnić dla dobra własnego i wspólnego.

                                    PS 1 Skoro tak martwisz się tym, że państwo zmarnowało pieniądze kształcąc kogoś takiego jak ja i skoro bliskie są ci zagadnienia przebudowy centrum Katowic wraz z dworcem PKP, to przejdź się na ul. św. Jana i zastanów się jakich wykształcono budowlańców, skoro ich możliwości nie pozwalają na ułożenie równego chodnika.

                                    PS 2 Chyba powinieneś się zgłosić do księgi rekordów Guinessa jako posiadacz wyjątkowego słuchu. Skoro muzykom NOSPR-u i wybitnym gościom tej orkiestry nie przeszkadzają odgłosy z A4, to albo są głusi albo ich słuch nie jest słuchem absolutnym jak im się wydaje. Wojewoda Czech mieszkał tuż obok tej sali, a potem przeprowadził się w miejsce znacznie bardziej narażone na hałas uliczny. Tak więc nawet on nie potwierdziłby twoich śmiałych (acz nieprofesjonalnie sporządzonych, a więc łatwych do podważenia) analiz.
                                    Zauważ też, gdzie buduje się nową salę koncertową dla NOSPR. Widocznie wybitni akustycy są tak samo źle wykształceni jak muzycy, analitycy układów komunikacyjnych czy transportowcy. Jedynie niejaki tomek posiadł wszystkie rozumy.
                                    • bartoszcze Re: Podsumowanie. 04.11.12, 10:52
                                      Mogę tylko powiedzieć: a nie mówiłem? :-)
                                      Ta linkowana przeze mnie dyskusja sprzed półtora roku oczywiście nie była pierwszą. Ani ostatnią. We wszystkich p. tomek wykazywał takie samo zatwardzenie umysłowe na wszelkie argumenty i fakty, które nie pasują do jego jedynie słusznych poglądów, i ignorancję w konkretnych sprawach.
                                      Zasadniczo szkoda nań czasu, jedynym powodem, żeby mu go poświęcić, jest ochrona zdrowego rozsądku i ostrzeżenie dla tych, co go nie znają - żeby jego kompletne bzdury nie pozostawały całkiem bez komentarza.
                                      • Gość: driver 2758 Re: Podsumowanie. IP: *.dynamic.chello.pl 04.11.12, 11:38
                                        Własnie dlatego toczyłem te beznadziejną polemikę z panem tomkiem, by ktoś kto to kiedyś poczyta nie miał wrażenia, że na jego "jedynie słuszne poglądy" adwersarze nie mają kontrargumetów. Nie uczestniczyłem w poprzednich dyskusjach z p. tomkiem - tym razem ja wziąłem na siebie ciężar walki z człowiekiem, który nie potrafi się wznieść ponad swoje słabości.
                                        Nie wiem, czy coś z tego wyniknie. Jestem w tym względzie pesymistą - sądząc po tym, co codziennie czytam i słyszę, w Polsce niewiedza i ignorancja wciąż nie jest powodem do wstydu.
                                        • Gość: tomek Strach wrócić do tematu. IP: *.dynamic.chello.pl 04.11.12, 16:00
                                          Kto zaryzykuje dyskusję w tak "zacnym gronie", które szum dezinformacyjny, bez próby udowodnienia jakiejkolwiek tezy, nazywa "kontrargumentami". Wszystkie dyskusje w temacie średnicówek zamiast odwodnicy są dostępne. Namawiać mogę tylko do czytania całościowego i ze zrozumieniem. Czytanie wyrywkowych, ciętych albo cienkich, ripost to strata czasu. Pan Bartoszcze, jako adwokat diabła, zawsze przekonywał, że prawdziwa mądrość, to chcieć tego co chcą lokalni bonzowie. Wspomagani fachowcami od wytyczania autostrad i innymi planistami. Choćby bonzowie i fachowcy całej Europy przyjmowali odwrotne rozwiązania.
                                          Zachęcał przy tym do mieszania wszystkiego ze wszystkim.
                                          To działanie (jak pisał noblista) "błazna na pomieszanie złego i dobrego", a nie żadna argumentacja. Dyskutuje się oddzielnie o wpływie na rozwój miasta, tego czynnika, który interesuje dyskutujących. W tym wypadku dróg i autostrad.

                                          <"szkoda nań czasu, jedynym powodem, żeby mu go poświęcić, jest ochrona zdrowego rozsądku i ostrzeżenie dla tych, co go nie znają - żeby jego kompletne bzdury nie pozostawały całkiem bez komentarza". <
                                          Święte słowa. Należy im się zwrot do nadawców. Tylko ,że nie ma czasu żeby wszyskie bzdury nie zostały bez komentarza. Trzeba się ograniczać do kilku przykładów:

                                          >" Natomiast osoby przyjezdne są pod wrażeniem zastosowanych tu rozwiązań"<
                                          Co to obchodzi setki tysięcy osób miejscowych, żyjących przy autostradach, w zdegradowanych mieszkaniach własnościowych o obniżonej wartości użytkowej i rynkowej ?

                                          "<Jak musiałyby wyglądać poprzeczki łączące A4 w „twojej” wersji przebiegu z Katowicami, Chorzowem, Zabrzem, Gliwicami>".
                                          W zadnym z moich wpisów nie udawałem, że się troszczę o miasta inne niz Katowice. Inne miasta służą mi tylko do porównań. Dlatego tak się skupiałem i skupiam na roli ich prezydentów a nie np GDDKiA.
                                          Bez zmiany aleji Górnoślaskiej i ul Kochowickiej na A4, ulice dojazdowe z A4 ("poprzeczki") do Katowic, wyglądałyby jak w całej Europie. Funkcjonowałby właśnie dojazdy: Jadąc np od Krakowa; do Wilhelminy i na Roździeńskiego przez Obrzeżną Zachodnią Mysłowic, do centrum przez pętlę aleji Murckowskiej i Górnoślaskiej tak jak leci, do Giszowca i Nikisza tak jak do centrum , do Kostuchny , Podlesia, Murcek aleją Pszczyńską, do Piotrowic, Brynowa, Ligoty przez ul Kościuszki, do Panewnik przez Panwnicką. Do Załęża i 1000-lecia przez Kochłowicką. Każdy prosto do siebie albo do celu, z umiarkowaną uciązliwością dla innych dzielnic.
                                          Dzisiaj i od kilkunastu lat, każdy od Przemyśla i Krakowa do Wisły czy Cieszyna jedzie przez Giszowiec, Paderewskiego, petlę Mikołowską, Brynów, Ochojec, Piotrowce. Czy ma jakiś interes w Katowicach czy nie ma.
                                          <"Jeżeli twoim zdaniem demokracja polegać ma na tym, że wszelkie ważniejsze decyzje podejmowałoby się poprzez referenda">.
                                          Referendum nt lokalizacji czegokolwiek (tak modne w zachodnich samorządowych demokracjach) nigdy się jeszcze w Katowicach nie odbyło. W tym kontekście słowo "wszelkie"po prostu poraża głupotą.

                                          <"Wystarczy porównać rejony w których zbudowano A4, DTŚ, S86, Murckowską z dzielnicami południowymi, pozbawionymi wygodnych dróg. ">
                                          No oczywiście, że wystarczy porównać. Zwłaszcza w zakresie wpływu na wyludnienie.
                                          Ci co jeszcze w Katowicach zostają, coraz częsciej przenoszą się na południe miasta.
                                          Za kilkadziesiąt lat wieżowce mieszkalne i kamienice w pobliżu A4 i DTŚ mogą zostać jako pustostany. Uzyskamy wtedy najdroższe miejskie obwodnice na świecie.

                                          P. Bartoszcze w swojej leśnej głuszy w sąsiedztwie p. Dziewiora, wykazuje dużą czujność. Ale niepotrzebnie. Historia choć nieodlega jest tylko historią. Obwodnicy od południa Katowic się już nie zbuduje. Z braku pieniędzy.
                                          Natomiast jest pewna szansa , aby Katowice mogły przy okazji DTŚ wschód , przynajniej zapoczątkować obwodnicę wschodnią. Z A4, wzdłuż Obrzeznej Mysłowic , a potem w granicy z Sosnowcem (zamiast zbednej linii kolejowej na Borkach) i z Czeladzią, do obwodnicy Bytomia w kierunku Poznania. Przecież cały wschód nie musi na Chorzów, Bytom i Poznań jeździć przez Katowice. Możnaby przynajmniej sprawdzić choć jedno europejskie rozwiązanie i jego wpływ na rozwój miasta.
                                          • Gość: driver 2758 Re: Strach wrócić do tematu. IP: *.dynamic.chello.pl 04.11.12, 18:49
                                            Gość portalu: tomek napisał(a): > Dokonam jeszcze ostatniej próby porównania wpływu przebiegu A4 na ludność miast, wyłącznie naszej konurbacji i to takich, ze jak by miały być lepsze od Katowic to tylko się zastrzelić. Przyjmuję tylko miasta przy których przebieg A4 nalezało zmienić. Żeby odrzucić wpływ "atrakcyjności" DTŚ-ki przyjmuję lata 2000-2007.
                                            1. Katowice ( A4 przez środek gęsto zaludniony, 1 zamknięta kopalnia ok 2000 r, 5 czynnych; 100 tys dojeżdzających do pracy). Strata mieszkańców 340 539-312 201= 28338 =ok 8%
                                            2. Mysłowice ( A4 przez środek słabo zaludniony - las , 2 czynne kopalnie Mysłowice i Wesoła). Strata mieszkańców 78 973-74 821= 4053 =ok 5.5%
                                            3. Jaworzno (prawa miejskie A,D. 1901r ; A4 prawie dokładnie na granicy miasta, 1 czynna kopalnia , 2 zamknięte ok 2000 r, 2 elektrownie młodsza z lat 80 ). Strata mieszkańców 97 372-95937= 1432 =ok 1.5%
                                            4. Tychy ( A4 z daleka przez Katowice, kopalni brak po wcześniejszym odłączeniu Bierunia). Strata mieszkańców 130 832-129 776= 1056 =ok 0.8%.
                                            Wniosek: Autostrada przez miasto to katastrofa. Autostrada w granicy (Jaworzno) ma z grubsza taki wpływ jak jeszcze 5 km dalej ( Tychy). Katowice i Tychy mogły mieć taki spadek ludności jak Jaworzno czyli b. niewielki, gdyby nie rozwiązanie reklamowane przez p drivera.


                                            Jako domniemany sprawca tego, że Katowice się wyludniają pragnę zwrócić uwagę na to, że o wiarygodności analiz pana tomka każdy może przekonać się sam i to w zaledwie kilka minut. Oto dane na temat liczby ludności na podstawie statystyk GUS (Bank Danych Lokalnych - ludność faktycznie zamieszkała):

                                            Miasto 31.XII.2000 31.XII.2007 2007/2000

                                            Katowice 330.625 312.201 94,3 %
                                            Mysłowice 75.949 74.912 98,6 %
                                            Jaworzno 97.119 95.520 98,4 %
                                            Tychy 133.463 129.776 97,2 %

                                            Różnica między danymi GUS a przedstawionymi przez szanownego adwersarza:

                                            Miasto 31.XII.2000 31.XII.2007

                                            Katowice 3,0 % 0,0 %
                                            Mysłowice 4,0 % -0,1 %
                                            Jaworzno 0,3 % 0,4 %
                                            Tychy -2,0 % 0,0 %

                                            Czy teraz też można wyciągać tak jednoznaczne wnioski ?? Ciekawe dlaczego pan tomek zmanipulował dane ?? Z powodu niekompetencji czy z powodu chęci udowodnienia swych „twierdzeń” za wszelką cenę ??
                                            • Gość: tomek Re: Strach wrócić do tematu. IP: *.dynamic.chello.pl 04.11.12, 20:08
                                              Nawet wg danych przytoczonych przez p drivera, Katowice straciły wielokrotnie więcej niż te 3 bardzo przeciętne miasta, należące do naszej metropolii, ale z autostradami przez lasy albo wogóle poza terenem.
                                              Z tym że ja zarzut o mojej manipulacji całkowicie odrzucam.
                                              Chęci udowodnienia swoich tez, nie ukrywam. Ale nie na siłę, tylko przy pomocy powszechnie znanych źródeł. Takich samych źródeł dla porównywanych miast i porównywanych lat.
                                              pl.wikipedia.org/wiki/Rozw%C3%B3j_demograficzny_Katowic
                                              Tam mamy w tabelce Katowice 2000r 340 539 mieszkańców, 2007r-312 201mieszkańców.
                                              Pan driver znalazł jakieś źródło gdzie w 2007r jest identycznie , co do mieszkańca .
                                              ale z 2000r straciło się gdzieś 10 tys ludzi. Linka nie podaje więc trudno się odnieść.
                                              pl.wikipedia.org/wiki/Ludno%C5%9B%C4%87_Mys%C5%82owic
                                              Mysłowice 2000r 78 937 ludzi, w 2006r 75 063. Te 74 821 w 2007r to z innego źródła ( prawie tyle co u p. drivera). Natomiast w 2000r różnica 3tys ludzi !!
                                              pl.wikipedia.org/wiki/Ludno%C5%9B%C4%87_Tych%C3%B3w
                                              Jest jak u mnie.
                                              Dla Jaworzna mialem dane nie z Wikipedii, bo tam nie znalazlem, ale dla Jaworzna, miedzy mna a p driverem nie ma istotnej rozbieznosci .
                                              • Gość: driver 2758 Re: Strach wrócić do tematu. IP: *.dynamic.chello.pl 04.11.12, 21:16
                                                Manipulacji pana tomka ciąg dalszy:
                                                Gość portalu: tomek napisał(a): > Pan driver znalazł jakieś źródło (...) Linka nie podaje więc trudno się odnieść.

                                                A co napisał driver 2758 ??: Oto dane na temat liczby ludności na podstawie statystyk GUS (Bank Danych Lokalnych - ludność faktycznie zamieszkała) .....

                                                Mam już teraz pewność, że w swoich analizach idziesz na łatwiznę. Korzystając bez refleksji z tego co znajdujesz w sieci zapominasz, że nie wszystko musi być prawdą (a może przekonasz mnie, że kompleksowe zestawienia prezentowane przez GUS są mniej wiarygodne niż wiedza z Wikipedii ?? ). Różnica między rzekomym 8% a faktycznym 5,7% to niby niewiele, bo tylko 2,3 punktu procentowego, ale to jednocześnie aż 28,8 % błąd w twoich wyliczeniach. Nieprawdaż ???

                                                Na zakończenie dodam, że w roku 2007 w porównaniu do 2000 wg tej samej statystyki GUS liczba ludności zwiększyła się w 2 powiatach: będzińskim (103,0 %) i mikołowskim (101,4 %). Identyczny jak w Katowicach (do 94,4%, czyli o 5,6%) był spadek w Bytomiu, w którym w tamtym czasie nie było autostrady. Dokładnie po 5,1 % straciły w tym czasie dwa tak odległe od siebie miasta jak Ruda Śląska (przy A4) i Sosnowiec (z dala od A4). Chorzów (z A4) i Siemianowice (bez A4) straciły po 4,2%. Prawie tyle samo straciły Gliwice przy A4 (3,8%) co Piekary Śląskie (3,7%) oddalone od A4.
                                                Jaki z tego wniosek ?? Pomyśl !!
                                                • Gość: tomek Re: Strach wrócić do tematu. IP: *.dynamic.chello.pl 04.11.12, 22:53
                                                  Człowieku ! Nudzisz mnie, choć się tak błaźnisz. Mogłeś, przed swoimi ostatnimi wpisami porozumieć się ze swoim adwokatem. Choćby to był taki kauzyperda jak jak pan Bartoszcze, bo na lepszego nie załugujesz. Może by ci poradził, jak wredniej pomawiać mnie najpierw o manipulację danymi, a potem o bezkrytyczny stosunek do danych. Podałem ci ŻYWEGO LINKA. To takie coś w co się klika i pojawia się to co chcesz zaprezentować, jesli nie wiesz co to link. Ja zaprezentowałem. Jest tam jak byk 340 539 ludzi. Więc (340 539-312 201)/340 539 = 0.0832151= 8.3215%. Jakbyś podał swój żywy link z danymi, to może by mi się chciało do nich odnosić, oceniać wiarygodość , porównywać z Wikipedią itd.
                                                  Miałem ambicję prównywania Katowic z miastami wojewódzkimi, bo to jest równorzędna ranga. Ale w ostateczności porównałem je z miastami sąsiednimi. Miastami , bez zadnych atrakcji, uczelni itp, Miastami, których mieszkańcy szukają w Katowicach pracy. Też obsługiwanymi przez A4, tylko z większej odległości, którą uznałem za optymalną. Ileż to mozna uzasadniać? Jak bym ujął Mikołów, rodzinne miasto Uszoka, to by było, że się czepiam i manipuluję. Ale, po kiego grzyba mi jeszcze ten Chorzów, jak on też jest pocięty na plasterki łącznie z rynkiem. Czy Ruda Śl też przecięta przez A4 i DTŚ. Po co mi do tych porównań zrujnowany Bytom? Co z tego ,że Piekary z obwodnicą A1 mają takie straty jak Gliwice z obwodnicą A4 ? Wg ostatnich danych Katowice mają 292 tys ludzi.
                                                  Wniosek jest taki , że na dalsze wałkowanie z tobą historii budowy i użytkowania autostrady A4 i DTŚ oraz historii wyludniania Katowic nie mam czasu. A wniosek w temacie wątku jest taki, ze trzeba wreszcie przestac słuzyć innym miastom i w ramach DTŚ wschód wymodelować jakiś początek objazdu autostradowego na wschodnich granicach miasta. Jeśli wg ciebie autostrady są nieszkodliwe, to nie powinno to rodzić oporu sąsiadów. Dobranoc.
                                                  • bartoszcze tomek nieudolny manipulator 04.11.12, 23:36
                                                    Gość portalu: tomek napisał(a):

                                                    > Podałem ci ŻYWEGO LINKA.

                                                    Ktoś mniej debilny i mniej zakłamany niż p. Tomek wchodzi na stronę Głównego Urzędu Statystycznego, klika zgodnie z podanym mu opisem w Bank Danych Lokalnych i wszystko jest jak na dłoni, p. tomek już nie może kłamać dalej.
                                                    www.stat.gov.pl/bdl/app/strona.html?p_name=indeks
                                                    A żeby mu nie było za trudno to precyzyjne dane za całą dekadę:
                                                    www.stat.gov.pl/bdl/app/wykresy_cechczas.display?p_id=219064&p_token=0.27002725284546614
                                                  • Gość: tomek Re: Noc żywych linków-Transmisja on-line IP: *.dynamic.chello.pl 06.11.12, 00:36
                                                    z poszukiwania liczb pana drivera, przy pomocy "żywych linków" pana Bartoszcza do Banku Danych Lokalnych. Wita państwa tomek-manipulator.
                                                    Pkt 1 poszukiwań , jak przy naprawie auta. Sprawdzamy wersję najprostszą ("żeby mu nie było za trudno") czyli www.stat.gov.pl/bdl/app/wykresy_cechczas.display?p_id=219064&p_token=0.27002725284546614
                                                    Żywy link "z danymi za całą dekadę" pozostawia tylko napis " Strona nie istnieje lub parametr niepoprawny" i pada trupem. Nie zdążył uzupełnić, że niepoprawny jest pan Bartoszcze.
                                                    Pozostaje szperanie pod linkiem www.stat.gov.pl/bdl/app/strona.html?p_name=indeks
                                                    czyli na stronie głównej tego BDL. Tylko od czego zacząć. W informacji jaki tekst o "baze Demografia" "zakładce Ludność" . Jest okienko "Szukaj cechy".
                                                    Wpisuję tam "Demografia" i jeszcze pare haseł . Rekordów nie znaleziono. Po 5 minutach prób wyszukiwaczkę trzeba olać. Mamy 2 kolumny z katalogami (Dane roczne, Dane krótkookresowe). Które to z całej dekady??? HGW. Menu jak w Hiltonie. W danych rocznych, otwieram ścieżkę Ludność/Ludność wg Pesel, potem dwa pliki. Klikam na próbę w "Ludność wg płci". Rozwnięte menu (powolne jak keczup) zaprowadziło mnie znowu do katalogów. Jakiś podział na makroregiony, ale jest też wyszukiwaczka, a w niej słowo "będzin" . Zmieniam go na Katowice. Komunikat: "oops link broken". Chyba ślepa uliczka??
                                                    W danych krótkookresowych otwieram ścieżkę: Ludność/ Stan Ludności i ruch naturalny/Ludność wg miejsca zamieszkania. I znowu "będzin".
                                                    Próbuję gdzie indziej. Z boku jest zachęcającą ścieżka: Miejscowości statystyczne/ Wszystkie dane dla miescowości. Rozwijam: region południowy/śląskie. Są w spisie Katowice.
                                                    Jest tabela ze wszystkim w latach 1998- 2010 . Na pierwszym miejscu hipermarkety. Jest w statystyce KULTURA we wszystkich przejawach ( nawet liczba kursów gry na instrumentach).
                                                    Potem ( wg alfabetu) LUDNOŚĆ . Spornych danych p drivera z 2000r niestety brak.
                                                    Na początku jest tyko kolumna z 2009r-Ludność wg PESEL- 323 831 osób. Czy są tam ujęci ludzie, którzy z katowickim PESELem plącza się po Londynie, Berlinie, Warszawie czy Krakowie, tego nie wiem. Idziemy niżej. Są rubryki pod nagłowkiem "LUDNOŚĆ FAKTYCZNIE ZAMIESZKAŁA" Bingo! Niestety tylko z 1998r(pierwszy rok rzadów Uszoka). No wiec pierwsza rubryka: ogólem 367 014 osób. (a wg Wiki tylko 345 943). Zagadka: jeśli pod koniec 2012r jest w Katowicach (wg prasy) 292 tys mieszkańców, to ile ludzi wisi Katowicom sam Uszok ? 75 tys ? czy tylko 54 tys?
                                                    Poniżej jest rubryka"Ludność w wieku 15 lat i więcej wg wykształcenia. Ogółem, o dziwo też 367 014 ( ?? !!). Chyba trzeba iść spać. Minęła północ . Liczby 330 tys ludzi z 2000r roku nadal nie znalazłem, a z pisaniem straciłem już prawie 1.5 godziny.
                                                    Pomińmy już te oczywiste zasady wytyczania autostrad znane w Europie przed Adofem.
                                                    Pan diver bredzi o wstydzie, manipulacji, niestosownych źródłach, a pan Bartoszcze podtyka człowiekowi taki chłam do przeszukania, zamiast żywego linka. I jeszcze się martwi, czy się na dobre pożegnałem. Żebym się nie pojawił z reklamacją.
                                                  • bartoszcze instrukcja dla idioty 07.11.12, 16:18
                                                    Ponieważ korzystanie z bazy danych p. tomka przerasta (w końcu nie budował jeszcze w swoim lesie takiego obiektu zagospodarowania przestrzennego), podaję instrukcję korzystania:
                                                    na stronie BDL wybieramy:
                                                    Cecha w latach
                                                    Następnie:
                                                    Dane roczne
                                                    Ludność
                                                    Stan ludności i ruch naturalny
                                                    Ludność wg miejsca zamieszkania/zameldowania i płci

                                                    Następnie właściwa jednostka podziału:
                                                    Region południowy
                                                    Śląskie
                                                    Podregion katowicki
                                                    powiat m. Katowice
                                                    Katowice

                                                    A pod okienkiem:
                                                    Lokalizacje: ogółem
                                                    Miejsce zamieszkania: faktyczne
                                                    Stan na dzień: 31 XII
                                                    Płeć: ogółem
                                                    Lata: od 2011 do 2000

                                                    Po kliknięciu "Dalej" otrzymujemy wykres i tabelkę.
                                                    Oczywiście p. tomek będzie opowiadał, że nie potrafi zrozumieć tabelki, bo nie została zbudowana wg ogólnoeuropejskich zasad budowania obiektów zagospodarowania przestrzennego.
                                                  • Gość: driver 2758 Re: Strach wrócić do tematu. IP: *.dynamic.chello.pl 05.11.12, 06:14
                                                    Gość portalu: tomek napisał(a): > Podałem ci ŻYWEGO LINKA. To takie coś w co się klika i pojawia się to co chcesz zaprezentować, jesli nie wiesz co to link.

                                                    tomek,
                                                    no i wyszło twoje nieuctwo.
                                                    Sądziłem, że skoro chwalisz się iż robisz bardzo mądre analizy miast, to wiesz gdzie znajdują się dane statystyczne. Nie mogłem podać linka do gotowej tabeli, bo takiej nie ma. Zestawienia są generowane na bieżąco - sam wybierasz jakie dane chcesz otrzymać. Gdybyś choć raz korzystał z bazy danych lokalnych GUS to byś o tym wiedział.

                                                    Myślę , że po tej twojej wpadce (nierzetelne, zmanipulowane dane, nieświadomość tego, że istnieje bardziej wiarygodne źródło niż Wikipediia) a także po sposobie pisania (choćby ostatnie: "Człowieku ! Nudzisz mnie, choć się tak błaźnisz") nikt już nie będzie miał wątpliwości, że nie jesteś godnym interlokutorem. Ja przynajmniej nie zamierzam już odpowiadać na twoje posty. Lubię dyskusje, ale z mądrymi ludźmi, a nie z kimś kto swoje kompleksy i niekompetencje pokrywa zwykłym chamstwem. Żegnam
                                                  • Gość: tomek Tu nie wystarczy odtrąbić swój rzekomy triumf. IP: *.dynamic.chello.pl 05.11.12, 08:03
                                                    To skompromitowana metoda skompromitowanego krętacza Bartoszcza. Widzę, ze masz podobną osobowość i poziom. A tu wszystkie wpisy zostają i w każdym watku można ocenić całość rozumowania. Zarzuciłeś mi manipulowanie danymi , czyli praktycznie kłamstwo, wogóle nie pytając o źródło danych. To teraz zarządaj od encyklopedystów z Wikipedii, poprawy danych na takie jakie ci pasują. A nie zapomnij podać im linka, bo może nie zechcą grzebać po elektronicznych archiwach. Gdybym nie był mądrzejszy od Bartoszcza, to bym też zarządał linka, w którym miejscu ja się chwalę mądrością moich analiz. Nie znalazłbyś, choć już wiesz co to link, a ja ogłosiłbym się kłamcą bez honoru. Jak podkreślałem, że wogóle robię jakieś UPROSZCZONE analizy stosownedo dyskutowanego tematu. I ta, o której mowa, to kolejna analiza stosowna do czasu którego i tak nie wartało ci poświęcac. A mój adwersarz trudni się głownie zagłuszaniem wrogiej radiostacji, przez mieszanie wszystkiego ze wszystkim. Kiedy pan Bartoszcze, w jakimś watku, tłumaczył spadek ludnosci Katowic, głownie upadkiem górnictwa w Katowicach, to ja nie żądałem od niego dokładnych analiz, dlaczego mniej ludzi stracił wraz z wszystkimi kopalniami Sosnowiec, czemu górnicy z kop Katowice-Kleofas nie zatrudnili się w 5 pozostałych choć mieli to zagwaratowane, dlaczego po pobraniu odpraw albo emerytur porzucili mieszkania akurat w Katowicach i jaki to wogóle procent w porównaniu z wyburzeniami pod DTŚ i wyprowadzkami spod autostrad. Uznałem go za głupka nie zadając mu tak trudnej pracy. I od ciebie też nie żądam szczegółowych analiz porównujących demografię Katowic jedynego miasta wojewódzkiego z autostradą i DTŚ przez centrum. z innymi miastami wojewódzkimi posiadającymi lub planującymi obwodnicę. Albo chociażby z takim Bielskiem , które wybrało obwodnicę w zupełnie analogicznej sytuacji. Albo Gliwic czy Rybnika, jeśli Bielsko miałby być dla Katowic nieosiągalne. Jako zawodowy projektant przebiegu dróg, możesz się się taką profesjonalną analizą na forum popisać z własnego popędu. Ja wtedy ocenię czy nie bierzesz ludzi na plewy. Żegnam.
                                                  • Gość: tomek Re: Errata IP: *.dynamic.chello.pl 05.11.12, 12:19
                                                    Miało być "zażądaj" i kolejne zadania:
                                                    "Gdybym nie był mądrzejszy od Bartoszcza, to bym też zażądał linka, w którym miejscu
                                                    ja się chwalę mądrością moich analiz. Nie znalazłbyś, choć już wiesz co to link
                                                    , a ja ogłosiłbym cię kłamcą bez honoru. Ja podkreślałem, że wogóle robię jaki
                                                    eś UPROSZCZONE analizy stosowne do dyskutowanego tematu".

                                                    Jak się człowiek śpieszy, to się diabeł cieszy. I jego adwokat.
                                                    Nie dość, że trzeba tyrać , na urządzenie rodziny z dala od autostrad. Jeszcze mi przyszło odpierać zdublowane głupoty na dwa bartoszcza. Produkowane przez osobników, którzy czepiają się uproszczeń bez znaczenia i domagają się wszechstronnych analiz, w odpowiedzi na ich kompletne pustosłowie. Pustosłowie z argumetami, których próbki skomentowałem.
                                                    Pustosłowie w obronie oczywistego kuriozum, a przeciw rozwiązaniom korzystnym dla naszego miasta i dominującym w całej Europie.
                                                  • bartoszcze Re: Tu nie wystarczy odtrąbić swój rzekomy triumf 05.11.12, 21:40
                                                    Gość portalu: tomek napisał(a):

                                                    > To skompromitowana metoda skompromitowanego krętacza Bartoszcza. Widzę, ze masz
                                                    > podobną osobowość i poziom. A tu wszystkie wpisy zostają i w każdym watku możn
                                                    > a ocenić całość rozumowania.

                                                    Dzięki czemu widać że pan tomek nie dorasta swoim rozmówcom do cienia pięt.

                                                    > Żegnam.

                                                    Powiedziałbym "uff", ale w tej sprawie zakłamanemu fanatykowi też nie można wierzyć
                                          • bartoszcze tomek już nie manipuluje tylko kłamie 04.11.12, 22:04
                                            Gość portalu: tomek napisał(a):

                                            > Pan Bartoszcze, jako adwokat diabła, zawsze przekonywał, że prawdziwa mądrość,
                                            > to chcieć tego co chcą lokalni bonzowie.

                                            Cytat i link.
                                            Nawet nie powiem "albo odszczekać", bo to wymagałoby choćby szczypty honoru.

                                            Do reszty bzdur nawet nie chce mi się odnosić, bo granica została przekroczona - z ordynarnym kłamcą nawet nie ma co dyskutować.
                                            • Gość: tomek Re: To ocena twoich wpisów IP: *.dynamic.chello.pl 04.11.12, 23:26
                                              I nie udawaj , że o tym nie wiesz. Autostrady, przez Katowice czy Gliwice , to nie jedyne tematy, gdzie broniłeś decyzji władz, prezydentów, wojewodów, prezesów itp. Popierałeś to autorytetem fachowców jako niewzruszonym imperatywem, choć fachowcy są przez decydentów wynajęci i ukierunkowani. Lekceważąco wyrażałeś się nt. "niefachowców" oceniających decyzje po skutkach i zresztą lekceważyłeś te skutki. Pracuję i nie mam czasu ani ochoty szperać w poszukiwaniu linków i denerwować się jeszcze raz twoimi wpisami. Honor mi nie pozwala robic to na twoje zawołanie. Ty też nie unikasz ocen mojej osoby.
                                                • Gość: driver 2758 Do czytelników tego wątku IP: *.dynamic.chello.pl 06.11.12, 07:26
                                                  Do czytelników tego wątku:

                                                  Pan tomek usiłuje zniechęcić was do sprawdzenia danych statystycznych opisując rzekome trudności na jakie napotkacie próbując dotrzeć do informacji, które są sprzeczne wobec jego „oczywistych prawd”.

                                                  Tymczasem dotarcie do wiarygodnych (bo GUS-owskich) danych z lat 1995-2011 nie trwa dłużej niż 2 minuty. Gdyby pan tomek zamiast pisać dyrdymały chwilę pomyślał, to na pewno w ciągu 5 minut by do nich dotarł.

                                                  1) Na stronie www.stat.gov.pl/gus klikamy po lewej stronie w Bank Danych Lokalnych

                                                  2) W kolumnie: Dane roczne wybiera się oczywistą dla tych rozważań kategorię LUDNOŚĆ
                                                  Pokaże się wtedy okienko „hierarchia kategorii, grup i podgrup”, a tam w dziale LUDNOŚĆ z grupy STAN LUDNOŚCI I RUCH NATURALNY wystarczy wybrać 5 od góry pozycje: „Ludność wg miejsca zameldowana/zamieszkania i płci (NTS-5, 1995-2011).

                                                  3) Potem wystarczy już tylko wybierać pozycje, które nas interesują – w górnym okienku jednostki administracyjne, a w dolnych: lokalizację, miejsce zamieszkania/zameldowania, stan na dzień, płeć , lata.

                                                  Kto chce pójść na skróty może do tego miejsca dotrzeć tym linkiem:
                                                  www.stat.gov.pl/bdl/app/dane_podgrup.dims?p_id=628350&p_token=0.5231467224657536
                                                  Dalej już się niestety nie da, bo zestawienia (w Excelu, a więc do „obróbki” i do zapisania na dysku) generowane są jednorazowo.

                                                  Przepraszam, że tak łopatologicznie to podaję, ale jak się okazuje są wciąż osoby, którym sprawia to trudności. Zamiast poświęcić chwilę na prześledzenie tej ścieżki, ale w efekcie uzyskać kompletne i wiarygodne zestawienia, to wolą np. mozolnie zbierać rozproszone dane po jakichś Wikipediach czy witrynach miejskich.

                                                  Na koniec uzyskane z tej bazy porównanie zmian ludności (rok 2007 do roku 2000, tak jak to robił tomek) dla kilkunastu wybranych miast:
                                                  Sopot 92,5% (bez autostrady)
                                                  Łódź 94,3% (z A2 daleko odsuniętą od miasta)
                                                  Katowice 94,4% (z A4 „niszczącą” miasto)
                                                  Bydgoszcz 96,2% (bez autostrady)
                                                  Poznań 96,3% (z A2 na obrzeżach miasta)
                                                  Kielce 96,5 % (bez autostrady)
                                                  Opole 97,2% (A4 tak daleko od miasta, że mieszkańcy szukają sposobu na jej przybliżenie)
                                                  Szczecin 97,9% (A6 na obrzeżach miasta)
                                                  Lublin 98,0 % (bez autostrady)
                                                  Toruń 98,3 % (wtedy bez autostrady)
                                                  Gdańsk 98,4 % (ekspresowa S6 na obrzeżach miasta)
                                                  Gdynia 98,8% (ekspresowa S6 na obrzeżach miasta)
                                                  Wrocław 98,8% (A4 na obrzeżach miasta)
                                                  Kraków 99,7% (A4 na obrzeżach miasta)
                                                  Olsztyn 101,7% (bez autostrady)
                                                  Białystok 101,7% (bez autostrady)
                                                  Rzeszów 103,5% (bez autostrady)
                                                  Warszawa 101,1% (ale w latach 2007 do 2002, bez autostrady)

                                                  Według mnie na tej podstawie nie da się obronić tez głoszonych przez pana tomka (vide: różnica między Katowicami a Poznaniem).
                                                  • Gość: tomek Re: Do wszyskich trzech czytelników tego wątku IP: *.dynamic.chello.pl 07.11.12, 02:07
                                                    Nikogo nie zniechęcam, przeciwnie wszystkich zachęcam do znajdowanie żródeł potrzebnych danych, oceny tych żródeł i wyjaśniania rozbieżności, kontrolowania krętaczy i manipulatorów. Ale przy takim adresowaniu, to mogę zachęcać tylko na twoją odpowiedzialność. A własciwie nieodpowiedzialność.
                                                    Choć nie znam się na informatyce, to wiem ,że szarżujesz i blefujesz z tymi dwoma minutami na dotarcie i sprawdzenie tych twoich liczb dla porównywanych miast. A bez sprawdzenia, kto ci uwierzy ? Zwłaszcza po tych wszyskich humorystycznych argumentach. Skrót, który podałeś, co prawda otwiera jakieś katalogi, w rozwijalnych menu, w odróżnieniu od skrótu p. Bartoszcze, który cofa do głównej strony tego BDL. Ale to zestawienia z dziesiątkami mozliwych ścieżek. Gdzie te pliki, tabele, excele z danymi dla tych wszystkich Katowic, Sopotów, Bydgoszczy ? Bredzisz o łopatologii specjalnie dla mnie? Jak mam poświęcić "chwilę" na prześledzenie ścieżki, której nie podałeś? Nie masz tyle kultury, zeby szanować czas zainteresowanego tematem, a liczysz na kolejnych czytelników?
                                                    Jak nie masz gotowych plików, pod żywymi linkami to podaj ŚCIEŻKI , skoro je już znalazłeś.
                                                    Zaplanowałeś przebiegi autostrad, odwrotnie niż cała Europa, a nie wiesz jak wygląda ścieżka? Jako budowlaniec, służę łopatologią, której potrzebujesz:
                                                    Biorę przykładowo adres od p. Bartoszcza
                                                    www.stat.gov.pl/bdl/app/strona.html?p_name=indeks. Otwiera się strona.
                                                    W okienku " Miejscowości statystyczne" w lewj częći tej strony, otwieramy kolejno ścieżkę:
                                                    Wszystkie dane dla miejscowośći/Region południowy/ŚLĄSKIE/Podregion 48-katowicki/Powiat m. Katowice
                                                    Następnie w kolejnym oknie: Katowice 1/0937474 Katowice/Dalej
                                                    Potem czekamy z 5 minut aż załaduje się tabelka.
                                                    Jak się zna ścieżkę, to nie ma żadnych trudności. Ani z dotarciem, ani ze zrozumieniem danych z tej tabelki z BDL. Rózne dane o ludności Katowic, przy róznych metodach szacowania mozna z niej odpisać np:
                                                    "Ludność faktycznie zamieszkała - ogólem 367 014 osób w 1998r ".
                                                    a 9 rubryk niżej.
                                                    "Ludność w wieku 15 lat i więcej wg posiadanego wykształcenia - ogólem 367 014 osób" w 1998r .
                                                    Tabela obejmuje lata 1998 do 2011 ale liczb p drivera tam nie ma.
                                                    Ne chcę się czepiać braku tych dzieci do 15 lat. Rzeczywiście podejrzane jest to, że Wikipedia podaje w Katowicach w 1998r o 21 tys ludzi mniej. Od czasu, kiedy z danych GUS wynikło, że Polska jest 10 potęgą gospodarczą świata, wskazane jest porównywanie również danych GUS z danymi z innych oszacowań. Ale przede wszystkim wskazane jest umiarkowane zaufanie do p, drivera , zanim nie poda wszystych ścieżek do danych. A już zdanie wolą np.
                                                    "mozolnie zbierać rozproszone dane po jakichś Wikipediach czy witrynach miejskich", obraża twórców Internetu. Jakie "mozolnie"? Jaka Wikipedia? Piszę w googlach "Ludność Katowic" Mysłowic, Łodzi, Poznania. Jak w googlach zdecydowali, że Wikipwdia jest najlepsza to otwieram to co na samej górze i mam w tekscie tabelę przez wszystkie lata do 2009 albo 2010r. Dokumentuję dane żywym linkiem i matematycznym działaniem, nie mącę nie manipuluję i nie zabieram ludziom czasu.
                                                  • Gość: driver Re: Do wszyskich trzech czytelników tego wątku IP: *.dynamic.chello.pl 07.11.12, 05:37
                                                    To, że pan tomek nie zna się na prawie, zagospodarowaniu przestrzennym, ortografii, logice, internecie i wielu innych sprawach nie jest moją winą. Podobnie jak to, że to co u mnie trwa chwilę, na jego komputerze całą wieczność.
                                                    Jeżeli dla niego problemem jest wygenerowanie tabelki z danymi dla wybranych miast, mimo że łopatologicznie podałem jak do tego dotrzeć, to ręce opadają.
                                                    Ani ja ani pan bartoszcze nie mogliśmy podać linka do gotowej tabeli (choć pan bartoszcze próbował, ale to niemożliwe czym naraził się na niewysokich lotów dowcipne stwierdzenia pana tomka), bo jeszcze raz podkreślam: takiej tabeli nie ma. Ona jest tworzona "na zamówienie" i obejmuje zestaw danych jakie się wybierze na stronie, do której podałem link: www.stat.gov.pl/bdl/app/dane_podgrup.dims?p_id=639870&p_token=0.72369075845927
                                                    (Nie rozumiem skąd brednie tomka o jakichś dzieciach w wieku 15 lat ani jakieś 367 tys. ludzi w 1998 - a może pan tomek robi czeski błąd i nie zauważył że to dane spisowe z 1988 r. !!!).

                                                    Uzyskuje się tabelkę, którą można zapisać w excelu, obejmującą wybrane miasta (ja wybrałem ich jednocześnie !! kilkanaście, nie rozumiem czemu pan tomek nawet tego nie potrafi zrobić) z danymi dla lat 1995 - 2011 (tylko Warszawa od 2002). Potem można te dane dowolnie "obrabiać" tzn. sumować, odejmować, dzielić, itp. wg potrzeb.
                                                    mówiąc, ciekawe byłoby prześledzenie danych dla innych lat niż 2007 do 2000. Znając już manipulatorstwo tomka mogę podejrzewać, że specjalnie wybrał najkorzystniejszą dla siebie opcję ;-)

                                                    Nie wiem, czy ktoś jeszcze czyta ten wątek, ale jeśli tak, to uprzejmie proszę, by sprawdził, czy rzeczywiście nie można dotrzeć do danych, które podałem.
                                                  • Gość: tomek Re: Do wszyskich trzech czytelników tego wątku IP: *.dynamic.chello.pl 07.11.12, 08:20
                                                    Ja już rzetelność jednego źródła sprawdziłem. Z wcześniej opisanym efektem. Kto chętny niech znajdzie i dokładnie sprawdzi te kilkanaście miast i napisze mi dokładne ścieżki wg wzoru jaki podałem. Na pewno będę wiedział co z tym zrobić dla potrzeb tej dyskusji.
                                                    Sopot można sobie darować. Pan driver nawet nie widzi , że Sopot ma tą samą obwodnicę co Gdańsk tylko poza admistracyjnymi granicami miasta, ale za to 8km od centrum na nie 10km.
                                                    Mała mieścina ma nieruchomości 3 razy droższe niż Katowicach. To po co nam tu jest potrzebna jak nie do maniplacji.
                                                    Budowałem w swoim życiu mnóstwo obiektów zagospodarowania przestrzennego, a znajomość prawa budowlanego mam potwierdzoną uprawnieniami do projektowania.
                                                    Ale żeby widzieć manipulacje p drivera wystarczy zwykła logika. Przecież bronisz z historii budowy autostrad rozwiązania w Katowicach, dla którego nikt w Europie nie dał wcześniej wzoru i którego nikt potem nie powtórzył. I nie powtórzy. Wynika to nawet z tego spisu miast które podałeś, choć w komentarzach manipulujesz jak nikt inny.
                                                    Jaką obwodnicę A2 miała Łódź w latach 2000- 2007 ? A2 sięgała wtedy do Konina, w innym województwie. A Łódź była miastem gigantycznego tranzytu przez ulice centrum , z Wa-wy na Wrocław, czy z Kielc , Radomia i Lublina na Poznań, a przede wszystkim ze Ślaska i z Krakowa na Bydgoszcz , Toruń, do portów Trójmiasta i wogóle nad morze. Obwodnica A2 jest dopiero od 3 miesięcy, A1 będzie może za 2 lata. Wtedy będziemy porównywać z Katowicami. Zresztą juz można na postawie tabel porównać co porównywalne, ze zbiorów na samym szczycie w googlach po wpisaniu np ludność Poznania pl.wikipedia.org/wiki/Ludno%C5%9B%C4%87_Poznania
                                                    Lata 2000-2007 spadek 2.42 %
                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Ludno%C5%9B%C4%87_%C5%81odzi
                                                    Lata 2000-2007 spadek 5%
                                                    A w Katowicach już zamieszczałem spadek 8.32%. Czyli w porównaniu z Łodzią ,mógł być cały tranzyt ulicami alejami Katowic , a jeszcze zyskało by się 3.32% ludności tj ponad 10tys ludzi.
                                                    Lata 2000-2007 wtedy wybrałem, bo dla Jaworzna najszybciej znalazłem tylko właśnie dane z 2000 i 2007 , a chciałem porównać z miastem tej samej konurbacji , tylko z A4 prawie dokładnie w granicach. Po 2007 zaczęłą też oddziaływać DTŚ i dziśiaj Katowice spadły grubo ponizej 300tys . Nie chciałem tego wpływu mieszać. Zresztą co ja się będę tłumaczył. Przecież nie ukrywam, że bronię swojej tezy. Tylko nie takiej idiotycznej jak teza p. drivera, której przeczy doświadczenie całej Europy.
                                                  • Gość: driver 2758 Re: Do wszyskich trzech czytelników tego wątku IP: *.dynamic.chello.pl 07.11.12, 14:39
                                                    Gość portalu: tomek napisał(a): > Ja już rzetelność jednego źródła sprawdziłem. Z wcześniej opisanym efektem. Kto chętny niech znajdzie i dokładnie sprawdzi te kilkanaście miast i napisze mi dokładne ścieżki wg wzoru jaki podałem.

                                                    Pan tomek usiłuje nam się teraz przedstawić jako kompletna niemota, która na dodatek nie potrafi (już chyba 3. raz) zrozumieć co do niego napisano. Do uzyskania tabeli (de facto macierzy - moja miała rozmiary 18 (miast) na 17 (lat)) - wystarczy jedna ścieżka a nie kilkanaście. Jedna czynność, a uzyskuje się nawet kilkaset danych, które można porównywać w dowolnych przekrojach. Są to dane oficjalne i o tyle porównywalne, że sporządzone dla wszystkich miast i wszystkich lat według tych samych zasad. Jest tylko jedna wada - tej tabelki nie da się zapisać tak, by wystarczył do niej jeden link - dlatego nie otwiera się tabelka sporządzona przez pana bartoszcze.

                                                    Co ciekawe, pan tomek mógłby tam znaleźć coś co by go ucieszyło - w grupie analizowanych przeze mnie miast Katowice są niechlubnym liderem, gdy porówna się rok 2011 do 1995 (utrata 12% ludności). Na nieszczęście tomka zupełnie inne wyniki daje porównanie 2011 do 2007 (DTŚ w Katowicach uruchomiono w pełni w grudniu 2006 r.) wykazuje 99,1%, czyli o 0,9%, a tak wychwalany przez interlokutora Poznań ma 98,7 % (spadek o 1,3%).

                                                    Nie wiem czy pan tomek jest taką niemotą, że nie umie do tych danych dotrzeć, czy też świadomie zniechęca innych do ich ujrzenia. A jeśli nie jest niemotą, to manipuluje już nie tylko danymi, ale okłamuje czytelników forum, że takich danych nie ma albo są zmyślone przez drivera (cyt. "ja już rzetelność jednego źródła sprawdziłem").

                                                    Gość portalu: tomek napisał(a): > Sopot można sobie darować. Pan driver nawet nie widzi , że Sopot ma tą samą obwodnicę co Gdańsk tylko poza administracyjnymi granicami miasta, ale za to 8 km od centrum na nie 10km.

                                                    Pan driver widzi i wie gdzie jest obwodnica Sopotu - jednego z miast Trójmiasta i że ma samą obwodnicę co Gdańsk i Gdynia. A że wynik nie pasuje do koncepcji pana tomka, bo nawet w sąsiednich miastach się nie sprawdza to nie wina drivera.

                                                    Gość portalu: tomek napisał(a): > Budowałem w swoim życiu mnóstwo obiektów zagospodarowania przestrzennego, a znajomość prawa budowlanego mam potwierdzoną uprawnieniami do projektowania.

                                                    Pan tomek znowu manipuluje usiłując wmówić, że znajomość prawa budowlanego i posiadania uprawnień budowlanych dają znajomość zagadnień urbanistycznych. W uproszczeniu: kim innym jest inżynier budowlany, kim innym architekt, a jeszcze kim innym urbanista (choć często jest on architektem). Proszę porównać: pl.wikipedia.org/wiki/Uprawnienia_budowlane_w_Polsce oraz
                                                    www.gisplay.pl/urbanistyka/zawod-i-uprawnienia.html
                                                    Najbardziej spodobało mi się jednak, że wybudował mnóstwo "obiektów zagospodarowania przestrzennego". Nawet twórcy nowomowy z czasów gierkowskich (słynny: zwis męski elegancki) nie wpadli na to by tak nazwać budynki czy budowle. Pan tomek ujawnił nieznane mi dotąd oblicze humorysty.

                                                    Gość portalu: tomek napisał(a): > Jaką obwodnicę A2 miała Łódź w latach 2000-2007 ? A2 sięgała wtedy do Konina, w innym województwie. A Łódź była miastem gigantycznego tranzytu

                                                    Od 26 lipca 2006 r. A2 sięgała nie do Konina a do Strykowa a północny-wschód od Łodzi. Można to łatwo sprawdzić, nawet w Wikipedii: pl.wikipedia.org/wiki/Autostrada_A2_(Polska)

                                                    Gość portalu: tomek napisał(a): > Zresztą co ja się będę tłumaczył. Przecież nie ukrywam, że bronię swojej tezy. Tylko nie takiej idiotycznej jak teza p. drivera, której przeczy doświadczenie całej Europy.

                                                    Pan tomek broni swojej tezy oskarżając innych (prezydentów Katowic, radnych wojewódzkich którzy podjęli stosowną uchwałę, urbanistów i projektantów-speców od komunikacji) o złą wolę. Użyłem tu pewnego eufemizmu, choć kto chce zaglądnąć do postów tomka, ten zauważy, że zarzuca im coś gorszego.

                                                    Swoją rzetelność, wiarygodność i "szerokie" kompetencje pan tomek ujawnia praktycznie w każdym swym wpisie.
                                                  • Gość: tomek Re: Opamiętaj się nieszczęśniku ! IP: *.dynamic.chello.pl 07.11.12, 22:22
                                                    Zacząłes swój udział w tym wątku od takiego potraktowania urbanistów-speców od komunikacji:
                                                    "W tym co zaproponowano nie widzę żadnej logiki.. "
                                                    ..Uprzywilejowuje się ruch w kierunku Janowa, zamiast w kierunku Obrzeżnej będącej przecież fragmentem obwodnicy Mysłowic.."
                                                    (A cóż to za europejskie fanaberie, wyprowadzać ruch na obwodnice.)
                                                    "Czy mieszkańcy Janowa chcą tego, by im wprowadzić spory ruch?"
                                                    (A kto by nie chciał?)
                                                    " Taki układ węzła przekreśla możliwość przeniesienia DK79 na ciąg omijający Mysłowice"
                                                    (Czy wreszcie komuś wpadnie do łba CIĄG OMIJAJĄCY KATOWICE ?)
                                                    " Droga krajowa musi mieć czytelny przebieg, a to rozwiązanie tego nie zapewnia."
                                                    "Czy ktoś wie, skąd wzięło się tak KURIOZALNE rozwiązanie ?"
                                                    A wie ktoś, skąd wiął się taki brak szacunku p drivera,dla speców i ich mocodawców ??

                                                    Dzisiaj napisałeś:
                                                    "Pan tomek broni swojej tezy oskarżając innych (prezydentów Katowic, radnych woj
                                                    > ewódzkich którzy podjęli stosowną uchwałę, urbanistów i projektantów-speców.." itd.

                                                    Kręciłeś na wstecznym biegu do punktu wyjścia. Własna głupota walnęła cię tam w plery. Obudzi sumienie? A może chociaż zniechęci do kręcenia?
                                                    W 1995r ta pani na galerii też nie szanowała speców od komunkacji takich jak ty. I podobnych speców-urbanistów. I radnych wojewódzkich, którzy Katowice cenili nizej niż Kraków, Szczecin,Gdańsk, Opole, Rzeszów i niżej niż każde z miast Europy. A już prezydentów Katowic miała pełne prawo nie szanować. Podobnie jak ja, szanowała urbanistę W. Czecha, który wyjechał z Katowic razem z dziesiatkami tysięcy mieszkańców. Coś za coś.
                                                    Tak, tak panie driver. Nie nie ma co wierzgać na sumienie jak jakiś Raskolnikow. Radzę ci, przyjmij swoją winę wobec naszego miasta. Zaangażuj się w tą wschodnią obwodnicę na granicy Katowic. Albo nawet trochę poza granicami, a co.
                                                  • Gość: driver 2758 Re: Do czytelników tego wątku IP: *.dynamic.chello.pl 07.11.12, 17:35
                                                    Link do ciekawego artykułu na temat zjawisk demograficznych w niektórych miastach:

                                                    wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/409770,gminy-skladaja-rodzinom-prokreacyjna-oferte-polskie-miasta-wymieraja-gdzie-jest-najgorzej-lodz-katowice-walbrzych.html
                                                    PS Przy okazji korekta korekta jednego zdania z poprzedniego postu:
                                                    Do uzyskania tabeli (de facto podobnej do macierzy - moja miała rozmiary 18 (miast) na 17 (lat)) - wystarczy jedna ścieżka a nie kilkanaście.
                    • bartoszcze Re: Kto to wymyślił ? 28.10.12, 23:06
                      Gość portalu: driver 2758 napisał(a):

                      > Jesteś pewny, że pan D. został skazany ??

                      Ja powiem szczerze, że też pamiętałem informację o skazaniu, a teraz zacząłem szukać i dokopałem się, że w drugiej instancji został uniewinniony.
                      wyborcza.pl/1,76842,7723444,Biznes_skarzy_sie_na__nie_sprawiedliwosc.html
                      Ale to jedyna okoliczność łagodząca dla p. tomka.

Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka