Dodaj do ulubionych

Osiedle, które zachwyca ludzi z całego świata [...

07.12.12, 20:03
A ile zniszczono w Katowicach pod polska administracja...


--
Sam ni ma goroli
Obserwuj wątek
    • Gość: Europejczyk Szkoda, że nie można tego powiedzieć o poziomie te IP: *.dynamic.chello.pl 07.12.12, 22:43
      Szkoda, że nie można tego powiedzieć o poziomie tekstów Pani red. Sobczyk. Trudno w nich kedykolwiek znaleść choćby cień własnych przemyśleń. Co do Nikiszowca. Każdy normalny człowiek, z uwagi na skalę zaniedbań na tym osiedlu (i w jego najbliższej okolicy) spaliłby się ze wstydu prowadząc tam turystów. Ale Pani red. Sobczyk i jej podobni nie ma takich problemów. Ona nie widzi jak wyglądają podwórka, szkoła i cała reszta tego zrujnowanego zabytku. Notabene, żeby nie wyremontować tam szkoły i nie zrobić nic z terenami wokół niej trzeba być po prostu Uszokiem. Czyli szkodnikiem najwyższego rzędu.
        • jacgg Re: Osiedle, które zachwyca ludzi z całego świata 08.12.12, 02:10
          W myśl góralskiej teorii poznania według ks. prof. J. Tischnera są trzy prawdy: Świenta prowda, Tyż prowda i Gó... prowda.

          To co wypisują na forach GW rozmaite arnoldy, artjomki, wilhelmy, palce, etc. to jest Gó... prowda. A równie dobrze ja mogę napisać, że miarą stosunku Polski do GŚ jest budowa najgęstszej w kraju sieci autostrad (na dodatek bezpłatnych) czy opolska Specjalna Strefa Demograficzna.
          • artjomka Re: Osiedle, które zachwyca ludzi z całego świata 08.12.12, 07:24
            jacgg napisał:

            > To co wypisują na forach GW rozmaite arnoldy, artjomki, wilhelmy, palce, etc. t
            > o jest Gó... prowda. A równie dobrze ja mogę napisać, że miarą stosunku Polski
            > do GŚ jest budowa najgęstszej w kraju sieci autostrad (na dodatek bezpłatnych)
            > czy opolska Specjalna Strefa Demograficzna.


            Myslisz synecku, co ta tfoja mondrosc to po tych staropolckich, slonckich pierogach ruskich?
            Jak skonczysz hilfka, to podyskutujymy o naszym Hajmacie -Gornym Sloncku!
            Polcka Kargulym silno!
          • Gość: tomek Re: Osiedle, które zachwyca ludzi z całego świata IP: *.dynamic.chello.pl 09.12.12, 13:46
            jacgg napisał:

            > A równie dobrze ja mogę napisać, że miarą stosunku Polski
            > do GŚ jest budowa najgęstszej w kraju sieci autostrad (na dodatek bezpłatnych) <

            Równie dobrze możesz napisać dowolne głupoty, bo na tym forum jest wolność słowa.
            Górny Ślask jest ponad 3 razy gęściej zaludniony niż reszta państwa , to trudno żeby sieć dróg i kolei była rzadsza. Wszystko co w tej sieci komunikacyjnej potrzebnego i rozsądnego to głównie dorobek sprzed sprzed wojny. Najczęściej niemiecki. Spory jest też dorobek przedwojennej autonomii ślaskiej.
            A budowa autostrad jest rzeczywiście miarą(jedną z wielu) stosunku Polski do Górnego Śląska. Dlatego trzeba zwrócić uwagę na takie fakty:
            1. Jedyna poprawnie, po europejsku wytyczona została autostrada A4, 80 lat temu przez całą ówczesną niemiecką część Śląska (prawie 400 km). 70 lat później odbudowano i zmodernizowano ją za niemieckie pieniądze. Nawiasem mówiąc jest płatna, tylko taniej niż inne, bo sponsor zakwestionował proponowaną wysokość opłat.
            2. Inny odcinek A4 zbudowany przez Polskę to tzw Autostrada Małopolska. Ona jest prawidłowo wytyczona w Małopolsce. Jej króciutki odcinek na Górnym Ślasku to dzieło zniszczenia. Przecina na pół Mysłowice i Katowice. W Katowicach po prostu poszerzono miejską aleję i ulicę , poprzerywano ciągłość ulic pn-pd, a węzły tej autostrady zrobiono w miejskich parkach. Poza miastami jest ona płatna ( jedna z najdroższych na świecie).
            3. Tzw Gierkówka jest prawidłowo wytyczona w Zagłębiu (między miastami) i w pozostałej części Kongresówki (ok 300km ) poza miastami z wyjątkiem Częstochowy. Jej króciutki odcinek na Górnym Ślasku to też dzieło zniszczenia. Przecina samo centrum Katowic i rynek w Chorzowie.
            4. Droga na Bielsko, jest drogą szybkiego ruchu tylko w Katowicach. Przecina na pół Zawodzie i Sztauwajery oraz odcina od Katowic wschodnie dzielnice.
            5. Autostrada A1 jest dopiero budowana , też za pieniądze z UE. Będzie płatna. Jej kontynuacja w południowej Europie funkcjonuje juz od dawna.
            6. Nie zbudowano na G.Śląsku, żadnej obwodnicy autostradowej ani całej aglomeracji ani poszczególnych miast. Takie obwodnice to norma w całej Europie.
            7. Powojenne "dokonania" w innych rodzajach komunikacji zbiorowej (linie kolejowe, dworce, linie tramwajowe) to własciwie tylko eksploatacja i dewastacja dokonań przedwojennych.
            8. O bezkolizyjnych rozwiązaniach komunikacyjnych jak metro , w ogóle nawet się nie wspomina (Zagłebie Ruhry, które produkowało niewiele więcej niż Górny Śląsk, a węgla to nawet znacznie mniej, dorobiło się dziesiatków linii metra w wielu miastach. Pozostałej infrastruktury komunikacyjnej, kulturalnej , sportowej nie ma co porównywać).

            A teraz troche w temacie wątku. Nikiszowiec jest rzeczywiście perłą architektury i światowego dziedzictwa kultury, zasługującą na ochronę. W skali osiedla można go też nazwać perłą urbanistyki. Ale taka skala juz ludziom dzisiaj nie wystarcza. Otoczenie Nikiszowca, sąsiednie dzielnice, układ dróg, układ komunikacji z centrum miasta, zagospodarowanie sąsiednich lasów i parków, zdekapitalizowanie , stan i wygląd sąsiednich zakładów przemysłowych, to wszystko urąga kanonom urbanistyki , architektury i ekologii. Dlatego trudno będzie skłonić do osiedlenia w Nikiszowcu młodych, zdolnych i pracowitych ludzi, bo tacy maja swoje wymagania. Menele, które niszczą, specjalnych wymagań nie mają.
            • jacgg Re: Osiedle, które zachwyca ludzi z całego świata 09.12.12, 18:03
              Napisałem jedynie, że sieć autostrad na GŚ jest najgęstsza w Polsce - czego wcale nie zakwestionowałeś pisząc, żem głupi. Twierdząc, że wszystko w sieci komunikacyjnej co jest potrzebne to najczęściej dorobek niemiecki, sugerujesz że te autostrady nie są potrzebne? I kto tu wypisuje głupoty na forum...:)))

              Ad. 1) A4 w wersji niemieckiej biegła na północ od Gliwic w stronę Zabrza i dalej do Bytomia, obecnie obiega Gliwice od południa, tworząc zresztą część obwodnicy tego miasta i od tego miejsca jest bezpłatina. Co Ci się w tym przebiegu nie podoba?

              serwisy.gazetaprawna.pl/transport/artykuly/621616,od_1_czerwca_odcinek_a4_od_kleszczowa_do_sosnicy_bezplatny.html
              Na jakiej podstawie twierdzisz, że A4 na tym odcinku odbudowano i zmodernizowano "za niemieckie pieniądze"? Ja znalazłem tylko taką informację: "Opolski odcinek autostrady jest finansowany w 100% z budżetu państwa i kredytów, które państwo będzie spłacać."

              www.zm.org.pl/?a=anka-984
              Skąd w ogóle Ci się wzięły te "niemieckie pieniądze"? Gdybym chciał być takim demagogiem jak Ty to bm napisał, że ten odcinek Hitler budował rękami niewolników z Auschwitz (przy budowie odcinków budowanych podczas II wojny światowej pracowali robotnicy przymusowi i więźniowie filii obozu koncentracyjnego KL Auschwitz oraz obozu nr 13 w Świętoszowie), a swój dzisiejszy dobrobyt Niemcy zbudowali "za amerykańskie pieniądze" (plan Marschalla).

              Ad.2) Ciekawe, jak Ty byś poprowadził ten odcinek mysłowicko-katowicki, planisto...:))) Szczególnie przez Mysłowice. I także tutaj A4 staje się bezpłatna w momencie, gdy wkracza na Śląsk aż do Gliwic, więc o co Ci chodzi? Pokaż mi drugi taki kawał autostrady w Polsce docelowo bezpłatny.

              Ad.3) Skąd Ci się wzięła Gierkówka w Chorzowie??? Twierdzenie, że przecina ona centrum Katowic to kolejna bzdura. Co prawda zaliczana często do Gierkówki Al. Roździeńskiego leci blisko śródmieścia lecz go nie przecina, chyba że za śródmieście uznać połowę Katowic - tylko że którędy mają tego rodzaju trasy (podobnie, jak Drogowa Trasa Średnicowa) biec, żeby niczego nie przecinać? Pod ziemią?

              Ad.4) A jak ma biec przelotowa droga na Bielsko w Katowicach, żeby niczego nie przecinać? Pod ziemią, że ponownie zapytam? Co rozumiesz przez określenie "trasa szybkiego ruchu"? Za Katowicami trasa na Bielsko już nie ma dwóch pasów w jednym kierunku?

              Ad.5) Większa część śląskiego odcinka A1 jest gotowa i skończ powtarzać swoje demagogiczne hasełka, że za pieniądze z UE (czy "pieniądze niemieckie"...) bo dotacje unijne są tu jedynie częścią finansowania przy czym biorą się one także z pieniędzy polskiego podatnika. Nie rozumiem zresztą, co w tym złego, że szukamy dofinansowania budowy autostrad w Brukseli, czego to niby ma dowodzić?

              Ad.6) Pieprzysz już na całego. Jeszcze w PRL-u wybudowano tzw. Wschodnią Obwodnicę GOP (rozbudowa wspomnianej przez Ciebie Gierkówki), bezpłatny odcinek A1 między Mysłowicami a Katowicami stanowi południową obwodnicę GOP, Bielsko ma dwupasmową obwodnicę.

              pl.wikipedia.org/wiki/Wschodnia_Obwodnica_GOP
              pl.wikipedia.org/wiki/P%C3%B3%C5%82nocno-wschodnia_obwodnica_Bielska-Bia%C5%82ej
              pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Ar%C3%B3dmiejska_Obwodnica_Zachodnia_%28Bielsko-Bia%C5%82a%29
              Ad.7) i 8) Demagogicznych, populistycznych wynurzeń tomka udającego, że nie zna historii na poziomie pierwszych klas szkoły podstawowej ciąg dalszy. Gdyby nie było w Polsce pół wieku komuny, dewastującej całą Polskę społecznie i gospodarczo, to pewnie też byłoby metro w GOP i inaczej wyglądałaby reszta infrastruktury. NRD wyglądało i żyło tak samo siermiężnie, jak Polska - do dziś mimo władowania tam grubo ponad biliona najpierw marek potem euro nie udało się Niemcom usunąć dysproporcji między Wschodem i Zachodem oraz różnic w mentalności między Ossi i Wessi.

              pl.wikipedia.org/wiki/Demagog
              • Gość: tomek Re: Osiedle, które zachwyca ludzi z całego świata IP: *.dynamic.chello.pl 09.12.12, 22:35
                > Napisałem jedynie, że sieć autostrad na GŚ jest najgęstsza w Polsce - czego wca
                > le nie zakwestionowałeś pisząc, żem głupi.<
                Głupie jest to zdanie. Poza tym dwie autostrady na krzyż wogóle nie tworzą żadnej sieci autostrad. Sieć musi miec przynajmiej jedno oczko. Taka sama "sieć" jest np w woj Łodzkim, tylko ,że autostrada nie niszczy Łodzi.
                Na Śląsku, autostrada z Bytomia przez Gliwice i cały Śląsk i dalej do Berlina po prostu już była przed wojną. Więźniowie z Auschwitz jej nie budowali. Przez 70 lat ją eksploatowano bez zadnych remontów, aż padła. Nową wybudowano na terenach już przygotowanych, z gotową większością wiaduktów , itp. Budowano ją za dotacje z UE, do której Niemcy dużo dopłacają.
                >Ad. 1) obecnie obiega Gliwice od południa, tworząc zresztą część obwodn
                icy tego miasta i od tego miejsca jest bezpłatina.<
                No i dobrze. Jeszcze by tego brakowało, żeby obwodnice miast były płatne. Przedwojenną autostradową obwodnicę północną wyeksploatowano, a zbudowano południową. Mecyje przez 70 lat. Jakoś trzeba tą ogromną produkcję ze Śląska wywozić.

                > Na jakiej podstawie twierdzisz, że A4 na tym odcinku odbudowano i zmodernizowan
                > o "za niemieckie pieniądze"? Ja znalazłem tylko taką informację: "Opolski odcin
                > ek autostrady jest finansowany w 100% z budżetu państwa i kredytów, które państ
                > wo będzie spłacać."> www.zm.org.pl/?a=anka-984<

                Znalazłeś w jakimś bełkocie pseudoekologów na temat myszołowa.
                Tu są dane kto dotował całe 400 km z Gliwic do Niemiec wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35754,11712583,1_czerwca_zaczna_obowiazywac_oplaty_na_autostradzie.html
                I jeszcze stosowny cytacik:
                "Pokonanie samochodem odcinka z Wrocławia ... do Gliwic 15 zł. To o połowę mniej, niż początkowo zakładało Ministerstwo Transportu. Zmiana stawek została wymuszona przez UE, która współfinansowała budowę autostrad, m.in. odcinków A4. .. Gdyby rząd ich nie obniżył, musiałby zwrócić dotację, jaką otrzymał na te drogi".

                > Ad.2) Ciekawe, jak Ty byś poprowadził ten odcinek mysłowicko-katowicki, planist
                > o...:))) Szczególnie przez Mysłowice.<
                W ogóle bym nie prowadził przez Mysłowice. A tymbardziej nie przez Katowickie aleje i ulice. Poporowadziłbym normalnie jak się to robi w Europie. Dokładnie tak jak chciał wybitny śląski urbanista wojewoda Wojciech Czech. Dla dobra ludzi, a chocby nawet ze szkodą dla myszołowa. Czyli lasami między Krasowymi a Imielinem. między Tychami a Katowicami i między Mikołowem a Rudą Śląską. Taki oczywisty przebieg , trudno by nawet nazwać obwodnicą. Po prostu A4 nie skręcałaby na pn i nie niszczyłaby Katowic. Ci którzy woleli je niszczyć, wypieprzyli z urzędu fachowca i ślaskiego patriotę i zastąpili go jakimś wieśniakem z PSLu.
                >Pokaż mi drugi taki kawał autostrady w Polsce docelowo bezpłatny.<
                Chamska bezczelność. Autostrada przez miejskie aleje, z węzłami w śródmiejskich parkach miałby jeszcze być płatna dla mieszkanców tych miast?
                > Ad.3) Skąd Ci się wzięła Gierkówka w Chorzowie??? Twierdzenie, że przecina ona
                centrum Katowic to kolejna bzdura.<
                Ulica Katowicka prowadzi z Chorzowa przez Katowice w kierunku gierkówki. I to za Gierka zniszczono rynek w Chorzowie i przecięto centrum, żeby poprowadzić estakadę i całą tą drogę.
                O potrzebie obwodnicy dla likwidacji skutków tej dewastacji mówi się już ponad 30 lat.
                300 metrów od rynku to jest centrum Katowic. Chyba , że jakiś matołek chce sprowadzić stolicę 5 milionowego województwa do wielkości Pacanowa.

                > Ad.4) A jak ma biec przelotowa droga na Bielsko w Katowicach, żeby niczego nie
                > przecinać? Pod ziemią, że ponownie zapytam?<
                Tak , żeby nie przecinać miast i dzielnic, zeby nie niszczyć i nie dezintegrować. A choćby nawet pod ziemią. W Europie są tysiące km tuneli drogowych. I na Śląsku, jak potrzeba rabować, to i kilometr pod ziemią powstają setki kilometrów dróg i torów.
                Ale w tym wypadku odgałęzienie gierkówki w Warszawy na Bielsko mogło po prostu przebiegać między Szopienicami a Sosnowcem do A4 a potem wschodnią obwodnicą.
                Obecny przebieg ulica Murckowską przez węzeł Murckowski w połączeniu z przebiegiem A4 jest dla Katowic fatalny. A w nawiazaniu do artykułu jest też bardzo uciążliwy właśnie dla tych wschodnich dzielnic Katowic (Szopienice, Wilhelmina, Janów, Nikiszowiec, Giszowiec). Spowodował zarówno odcięcie ich od Katowic, i od parku na Sztauwajerze, od lasów Murckowskich. Spowodował likwidacje dawnych połaczeń kolejowych między tymi dzielnicami od Szopienic do Muchowca (takich jak Balkan) i połaczeń Nikiszowca i Giszowca z centrum przez Zawodzie.

                > Ad.5) Większa część śląskiego odcinka A1 jest gotowa<
                Tak się składa, ze tylko przez Bramę Morawską jest połaczenie z Europą południową i Bałkanami, gdzie biedniejsze kraje już dawno zbudowały tysiące km autostrad w trudniejszych warunkach
                < i skończ powtarzać swoje demagogiczne hasełka, że za pieniądze z UE ....biorą się one także z pieniędzy polskiego podatnika.<
                Kto to jest ten polski podatnik? Czy to jest polski rolnik, który produkuje na łebka 10 razy mniej niż rolnik czeski ? Czy może śląski górnik , który wydobywa 2 razy więcej węgla niż górnik w Czechach? Czy to jest robotnik przy taśmie na Oplu w Gliwicach czy w Tychach, dwa razy wydajniejszy niż robotnik włoski? A może jeden z setek tysięcy warszawskich urzędników, który za ogromne pieniądze przeszkadza w pracy i tez nazywa siebie podatnikem.
                A może ten co przepi..dolił i sprzedał zbudowaną z budżetu FSO bo robota tam była za ciężka?
                A może ci co brali łapówy, żeby Stadion Narodowy mógł podrożeć z 1mld do 2 mld?

                >Nie rozumiem zresztą, co w tym złego, że szukamy dofinansowania budowy autostrad w Brukseli>
                Szukajcie. Ja wam życzę sukcesów. Takich samych jak szukaniu pieniedzy na Górnym Ślasku.

                > Ad.6) Pieprzysz już na całego. Jeszcze w PRL-u wybudowano tzw. Wschodnią Obwodn
                > icę GOP<
                To wschodnia obwodnica miast Zagłębia Dąbrowskiego. Uważasz, że się im nie należała?
                Trudno ją zreszta nazwać obwodnicą autostradową. Zwłaszcza po 35 latach uzytkowania.

                > bezpłatny odcinek A1 między Mysłowicami a Katowicami stanowi południową obwodnicę GOP, < Bezczelność na poziomie niejakiego bartoszcza. Już to komentowałem.

                >Bielsko ma dwupasmową obwodnicę.< Nareszcie. Nie jest to co prawda autostrada.
                UE miała duży udział w jej finansowaniu. Powstała w całości po powrocie Bielska-Białej do województwa Śląskiego i to województwo też miało duzy udział w jej finansowaniu. Bielsko-Biała z wdzięczności zabiega o przeniesienie do Małopolski.
                Odcinek za Bielskiem w kierunku Szczyrku, Żywca, i przejść granicznych w Zwardoniu i Korbielowie to horror. Wykonawca zgłosi tam chyba 2 letnie opóźnienie.

                > Ad.7) i 8) Demagogicznych, populistycznych wynurzeń tomka ...<
                No tak. 100lat narzekania na zabory, 70 lat narzekania na sanację i okupację i 30 lat narzekań na komunę, to bynajmniej żadna demagogia ani populizm
                Co do NRD to metro jest tam nie tylko w Berlinie. Jest też np w Dreźnie czy w Lipsku.
                No ale tam landy mają autonomię. Ja jestem ciekawy czym się będziecie usprawiedliwiać jak was wyprzedzi Korea północna, Kuba albo Albania.
                • jacgg Potrzebujesz lekarza 10.12.12, 02:29
                  Sieć transportowa pomyliła Ci się z siecią rybacką. To jest zespół węzłów i szlaków, nie musi mieć żadnych "oczek". A4 przed wojną wcale nie była gotowa, nie była gotowa także w 1945 r. Piszesz kolejne bzdury i negujesz fakty historyczne:

                  "Przy budowie odcinków budowanych podczas II wojny światowej pracowali robotnicy przymusowi i więźniowie filii obozu koncentracyjnego KL Auschwitz oraz obozu nr 13 w Świętoszowie..."

                  pl.wikipedia.org/wiki/Autostrada_A4_%28Polska%29#Historia_budowy
                  "Wybuch II wojny światowej zmienił diametralnie kwestię budowy autostrady. Przede wszystkim dał nazistom dostęp do siły roboczej, złożonej z jeńców różnych narodowości, z czego większość była pochodzenia żydowskiego. Powołali oni do życia „Organizację Schmelt”, która zajmowała się kierowaniem Żydów do pracy. Organizacja uruchomiła w 1940 r. całą sieć obozów pracy przymusowej, do których zwożeni byli więźniowie - na samym Śląsku działało aż 95 tego rodzaju jednostek."

                  opolskie.regiopedia.pl/wiki/autostrada-hitlera-w-rejonie-gory-sw-anny
                  www.niemodlin.org/index.php?id=499&L=0
                  Powtarzasz gołosłowne stwierdzenia nie poparte żadnym źródłem, że A4 powstała za dotacje z UE (łaskawie już nie piszesz, że "za pieniądze niemieckie", oprócz Niemców są jeszcze inni duzi tzw. płatnicy netto, poza tym za ochłapy z dotacji Niemcy dostali nieskrępowany dostęp np. do rynku polskiego, który obecnie w znacznym stopniu kontrolują i zarabiają na tym krocie). Nadal nie rozumiem na czym polega zarzut, nawet jeżeli przyjąć że A4 była w części współfinansowana z dotacji.

                  Ad.1) Skoro łaskawie i nie wprost uznałeś, że prawidłowo, "po europejsku" poprowadzono ten "nieponiemiecki" odcinek (wbrew Twoim wcześniejszym stękaniom, że wszystko spieprzono) to znowu pieprzysz głodne kawały że "jakoś trzeba tą ogromną produkcję ze Śląska wywozić" i jęczysz, że "mecyje". Czepiasz się, jak rzep psiego ogona, byle skrytykować "Bolandę", masz jakąś ciężką fobię.

                  Ja przynajmniej znalazłem w necie jakąś wzmiankę na temat finansowania opolskiego odcinka A4, z której wynika że całość sfinansował budżet państwa - w żaden sposób tego nie zanegowałeś tylko podałeś link (tyle samo wart, co i mój), gdzie jest tylko lakoniczna wzmianka, że UE współfinansowała niektóre odcinki A4 (na tej podstawie dalej chcesz pie...ć, że A4 wybudowano "za pieniądze niemieckie"?!... zwłaszcza na odcinku opolskim?).

                  Ad. 2) To jest twoja subiektywna opinia, że obecny przebieg A4 niszczy Katowice. Inni mogą twierdzić, że im służy bo mają bezpośrednie autostradowe połączenie z Gliwicami i Krakowem, czego nie byłoby w przypadku poprowadzenia A4 borami i lasami 10 km na południe od aglomeracji katowickiej. Jak akurat słusznie zauważyłeś - trudno byłoby wtedy nazwać ją obwodnicą (to jednak wybudowano te obwodnice? i w końcu to dobrze czy źle, zdecyduj się - już ci napisałem wyżej, że masz jakąś manię prześladowczo-depresyjną, byle się dopieprzyć).

                  Ad. 3) Ul. Katowicka to nie Gierkówka jak sam się łaskawie poprawiłeś, przy czym w tym jednym przypadku mogę się zgodzić, że fatalnie ją poprowadzono (jeden przykład znalazłeś na poparcie swojej tezy, że "Bolanda" wszystkie drogi tutaj spartoliła).

                  Katowice to jest miasto, które mimo rozciągnięcia jego granic administracyjnych do absurdu na południu i kosztem Chorzowa na północy, ma już mniej, niż 300 tys. mieszkańców (żadna "metropolia") - przy czym jaki "rynek" takie śródmieście...:))) Przy Rondzie kończy się zwarta zabudowa śródmieścia, ciągi kamienic, nawet wcześniej - za Aleją Roździeńskiego zaczynają się PRL-owskie bloki pozbawione wszelkich funkcji centrum administracyjno-handlowo-usługowego miasta.

                  Ad. 4) Skończ z tą populistyczną, RAŚistowską demagogią, że "jak na Śląsku potrzeba rabować" to coś tam się ewentualnie robi. W twoim wariancie przelotówka na Bielsko przestałaby z kolei łączyć Katowice z Sosnowcem (pewnie dlatego tak by ci się podobało...:) i Bielskiem, wschodnim zadupiom Katowic nie powiązanym funkcjonalnie ze śródmieściem wcale nie zaszkodziła, niczego nie odcięła (dzielą je albo lasy albo rozległe tereny przemysłowe od centrum, w końcu wyżej chciałeś przez lasy drogi prowadzić) i kto jeszcze dzisiaj używa wąskotorówki do regularnej komunikacji miejskiej? :)))

                  Ad. 5) Skoro musiałeś przyznać, że śląski odcinek A1 jest w większości gotowy to znowu wymyślasz, że na Bałkanach "...biedniejsze kraje już dawno zbudowały tysiące km autostrad w trudniejszych warunkach..." W końcu mamy podstawową sieć autostrad na GŚ wybudowaną (przypominam ponownie, żebyś nie mylił sieci transportowej z siecią rybacką), więc czego się znowu dopie...sz? I w ogóle o jakich to krajach pleciesz?

                  Twojego bełkotu o śląskich przodownikach pracy przeciwstawionych polskim chłopom i "setkom tysięcy" warszawskich urzędników, etc. nawet nie warto komentować. Polski podatnik to wiele milionów obywateli całego kraju, wykonujących różne zawody i płacących podatki - albo rżniesz głupa udając, że nie rozumiesz podstawowych pojęć, albo ci RAŚizm mózg wyżarł ze szczętem (im dłużej tracę czas na komentowanie twoich bzdur tym bardziej jestem przekonany, że jednak to drugie).

                  Ad.6) Miasta Zagłębia stanowią część aglomeracji katowickiej - trudno, żeby jej wschodnia obwodnica odcinała te miasta i biegła np. pomiędzy Katowicami a Sosnowcem, choć wiem, że RAŚistowskiemu oszołomowi bełkoczącemu, że (izolowany od centrum) Giszowiec wielką drogą "odcięto" takie rozwiązanie najbardziej by odpowiadało.

                  Określenie mianem bezczelności stwierdzenia, że A4 pomiędzy Gliwicami a Mysłowicami stanowi południową obwodnicę aglomeracji kładę na karb twojego całkowitego oczadzenia umysłowego, o jakim pisałem już wyżej. Jak zacząłem wymieniać obwodnice, których rzekomo nie wybudowano to stałem się "bezczelny"...

                  Ad. 7-8) Dobrze, że wspomniałeś także o reszcie gó...anej spuścizny historycznej ostatnich dwustu lat. Problemy, z jakimi borykała się II RP scalona z części trzech obcych i zupełnie różnych od siebie organizmów były gigantyczne, przy czym nasz naród poniósł ciężkie szkody wskutek z górą stuletniego życia w obcych i wrogich względem niego państwach. Wojna i okupacja były rujnujące dla gospodarki i społeczeństwa, ponieśliśmy katastrofalne straty materialne i ludzkie, a jedna okupacja została zastąpiona drugą, trwającą prawie pół wieku. Pisanie o tym to przypominanie historycznych i bezspornych faktów a nie żaden populizm i demagogia, jak bełkoczesz.

                  Metro w Berlinie Zachodnim intensywnie rozbudowano po wojnie, w NRD-owskiej części nie. Ciekawe, dlaczego... Drezno nie ma metra, znowu ci się coś pojebało. Podobnie Lipsk nie ma żadnego metra, tylko w 2003 r. zaczęto tam budować tunel (City Tunel) łączący dwa dworce kolejowe. Prace nad nim rozpoczęto jeszcze przed I WŚ i całkowicie je zarzucono po podziale Niemiec, w DDR... Podając te idiotyczne, niezgodne z prawdą przykłady potwierdziłeś tylko moją uwagę, że komunistyczny system tak samo zdławił rozwój NRD jak Polski, a po zjednoczeniu Niemiec Ossi budują się za ciężką kasę z Zachodu, o jakiej my nawet nie możemy pomarzyć - w żadnym razie nie udowodniłeś zaś, że NRD się rozwija bo przywrócono tam autonomiczne landy.

                  Pisząc w kretyńskim podsumowaniu swojego lamerskiego bełkotu "wy" uwydatniłeś w ten sposób wyzierający z tego pitolenia RAŚistowski czy proRAŚistowski separatyzm, nic więcej. Podpisałeś się w ten sposób.
                  • Gość: tomek Re: Tobie lekarz nie pomoże IP: *.dynamic.chello.pl 10.12.12, 14:43
                    Głupota to nie choroba. Z niej się jeszcze żaden nie wyleczył. Jako znany na forum ślązakożerca, pierdzielisz głodne kawałki pełne ślązakofobii. Myla ci się przy tym te wszystkie tematy, w których sie udzielasz, bo prawdopodobnie tak samo się na nich nie znasz jak na urbanistyce i drogownictwie. Raz propagujesz tą A4 jako dorodziejstwo Polski wobec Górnego Śląska, a kiedy indziej jako dzieło Żydów w niewoli u zbrodniarzy (śląskich?). Walnij się w łeb. Najlepiej z rozbiegu.
                    Uważasz jako dokument źródłowy link do jakiegoś protesu ekologów z 1998r tj na 6 lat przed zbudowaniem autostrady w woj Opolskim. Jakiś pajac, protestował tam przeciwko budowie autostrady przez lasy w okolicach Góry św Anny i lasy 15 km od Opola bo widział tam gniazda myszołowów. Pradopodobnie tak jak ty, wolał żeby A4 przewchodziła przez Strzelce i przez Opole tak samo jak przez Katowice, bo co mu tam poniemieckie miasta. Ten sam cymbał twierdził, ze Polska sfiansuje w 100% autostradę ,która jest jej niepotrzebna , bo służyc będzie dla TIRów z ketchupem z Holandii na Ukrainę. Nic nie przesadziłem, kazdy może przeczytać ten tekst , który ty uważasz za dowód ,że Polska w 100% sfinansowała autostradę przez Śląsk. W moim linku było napisane , kto to co współfinansował i na której autostradzie miał prawo stanąć w obronie portfela kierowców. POLSKICH kierowców, bo ta autostrada służy na codzień tylko dla ok 1.5mln Górnoślązaków, a przynajmniej 10 milionom Polaków z całego Śląska, z Zagłebia, Małopolski i Podkarpacia, do połącznia ich z Europą.
                    I na całej jej trasie z Ukrainy do Atlantyku są tylko 2 miasta , które ta autostrada przecina przez sam środek. I choc górnoslaski odcinek tej A4 ma tylko ok 100km, to są akurat 2 górnośląskie miasta Mysłowice i Katowice, a uciązliwa bliskość tej autostrady dotyczy też dzielnic i osiedli w Chorzowie i Rudzie Ślaskiej. Ciągły huk z tej autostrady słyszy conajmniej 150 tys ludzi w samej aglomeracji.
                    Tak że sama A4 i jej bezpłatność w miejcu dawnych ulic to nie jest dla G. Ślaska żadna łaska, a sposób jej przeprowadzenia, był najbardziej niszczycielski szkodliwy z możliwych.
                    > ...... to subiektywna opinia, że obecny przebieg A4 niszczy Katowice
                    Inni mogą twierdzić,że im służy bo mają bezpośrednie autostradowe połączenie
                    > z Gliwicami i Krakowem, czego nie byłoby w przypadku poprowadzenia A4 borami i
                    > lasami 10 km na południe od aglomeracji katowickiej. Jak akurat słusznie zauwa
                    > żyłeś - trudno byłoby wtedy nazwać ją obwodnicą (to jednak wybudowano te obwodn
                    > ice? i w końcu to dobrze czy źle, zdecyduj się <
                    Ja jestem zdecydowany. Jako zwolennik autostrad pomiędzy miastami i na obrzeżach miast.
                    Ty jesteś zdecydowany, żeby chwtac za słowa w najidiotyczniejszy sposób. A4 w lesie między Mysłowicami a Imielinem, miedzt Tychami a Katowicami i między Mikołowem a Rudą Śląska, nie byłaby w tym sensie obwodnicą, że nie wykonywałaby za Jaworznem skrętu na północ.
                    Bez potrzeby tego skrętu omijałaby wszystkie miasta, bez większych zniszczeń, równie skutecznie jak obwodnica Krakowa. Korzystałaby z leśnego pasa ochronnego, który wymyślono już przed wojną, dla ochrony ludzi a nie myszołowów. To właśnie absolutne kuriozum w skali europejskiej, że A4 wykonuje skręt ŻEBY W CENTRUM KATOWIC TRAFIĆ.
                    To ty się lepiej zdecyduj pisać o sprawach, o których masz elementarne pojęcie. Choć trudno ci będzie takie znaleźć, bo każda wymaga odrobiny logiki. Idąc tropem twojej "logiki" można powiedzieć, ze A4 nie służy Wrocławiowi, Opolu, Gliwicom ,Tychom czy Krakowowi bo przebiega od ich centrów jakieś 10 do 15 km.

                    >W twoim wariancie przelotówka na Bielsko przestałaby z kolei łączyć Katowice z Sosnowcem (pewnie dlatego tak by ci się podobało...:) i Bielskiem, wschodnim zadupiom Katowic nie powiązanym funkcjonalnie ze śródmieściem wcale nie zaszkodziła, niczego nie odcięła (dzielą
                    > je albo lasy albo rozległe tereny przemysłowe od centrum, w końcu wyżej chciałe
                    > ś przez lasy drogi prowadzić) i kto jeszcze dzisiaj używa wąskotorówki do regul
                    > arnej komunikacji miejskiej? .....Miasta Zagłębia stanowią część aglomeracji katowickiej - trudno, żeby jej wschodnia obwodnica odcinała te miasta i biegła np. pomiędzy Katowicami a Sosnowcem, choć wiem, że RAŚistowskiemu oszołomowi bełkoczącemu, że (izolowany od c
                    > entrum) Giszowiec wielką drogą "odcięto" takie rozwiązanie najbardziej by odpow
                    > iadało<
                    Pierdzielą ci się już chyba adwersarze, bo imputujesz mi poglady ,których nigdy na forum nie prezentowałem. Albo dyskutujesz sam ze sobą.
                    Ja nigdy nie miałem nic przeciwko połączeniom komunikacyjnym G. Slaska z Zagłębiem ani Katowic z Sosnowcem czy Dąbrową. Ani drogowym ani tramwajowym ani kolejowym. Pisałem tu w różnych wątkach np o potrzebie linii tramwajowej wzdłuz Roździenskiego do centrów handlowych na Dąbrówce i dalej na Sosnowiec. Pisałem o potrzebie budowy linii kolejowej z Rozbarku przez Piekary, Bobrowniki do Pyrzowic itd , itp.
                    Odrębne tożsamości G.Ślaska i Zagłebia, które cię tak drażnią, potrwają jeszcze przez parę pokoleń, zanim wszyscy się zaczną komunikować po angielsku albo po chińsku.
                    I przez ten cały czas mieszkańcy miast po obu stronach Brynicy będą potrzebowali zarówno wewnętrznej integracji w swoich miastach zgodnie ze swoją tożsamością, jak i normalnej sąsiedzkiej wspołpracy stosownie do potrzeb.
                    Wschodnią Obwodnicę GOP wypomniałeś jako dobrodziejstwo polskie dla GŚ. Ja nic nie pisałem, że jest dla G.Śląska szkodliwa. Przeciwnie, jest pożyteczna. Ale nietrudno chyba zauważyć, że od A1 w Pyrzowicach , aż do Przemszy, ta droga nie biegnie prosto , nie przecina Dąbrowy czy Sosnowca, tylko biegnie łukiem, peryferiami, zeby te miasta ominąć.
                    Gierkówka biegnie między Sosnowcem a Czeladzią i miedzy Będzinem a Czeladzią i Grodźcem. A jej odgałęzienie na Olkusz biegnie miedzy Sosnowcem a Będzinem i Dąbrową.
                    Czyli tożsamość oddzielnych miast i ich wewnętrzna integralnośc jest w Zagłebiu uszanowana, a te drogi stanowia własnie obwodnice tych miast. I to jest urbanistycznie poprawne. Bo obwodnice maja zjazdy na miejskie ulice i nie dzielą miast w sensie komunikacji drogowej . Natomiast ułatwiają ich wewnętrzna integrację urbanistyczną i społeczną, integrację zabudowy mieszkalnej, usługowej, parków, terenów rekreacynych itp.
                    Dlaczego droga , która biegnie miedzy Sosnowcem a Czeladzią musi prowadzić przez centrum Katowic ,zeby dojechać nią do Bytomia czy Gliwic albo do Bielska? Obwodnice między miastami takie np jak w Zagłebiu Ruhry są po to ,zeby tego uniknąć i służyc miastom po kazdej stronie obwodnicy. Do Katowic juz od dawna przyłaczno różne dzielnice i może jeszcze coś będzie przyłaczone, ale Czeladź czy Sosnowiec raczej sie w tej roli nie widzą.
                    Natomiast dzielnice przyłączone powinny być z Katowicami integrowane jak również integrowane między sobą, w sposób harmonijny. Nikiszowiec był sposób harmonijny połączony z Szopienicami i Giszowcem i Muchowcem i z centrum Katowic przez Zawodzie .
                    I nie chodzi tu tylko o linie kolejowe i komunikacyjne. Poszerzenie wąskotorówki "Balkan" z Szopienic do Giszowca to byłby pikuś w dzisiejszych czasach. Dla celów przemysłowych czy górniczych jest zresztą duzo normalnych torów i do Szopienic i do Centrum przez Zawodzie i do Ochojca i Ligoty przez Muchowiec. Wszystko zawłaszczone przez PKP a prawie nieużytkowane. Od tramwaju w Zawodziu do Nikiszowca też jest rzut beretem.
                    Nikiszowiec nie był od Katowic oddzielony lasami tylko był z nimi połączony wielkim parkiem na Sztauwajerze. Ten park pochlastano, bo dla takich jak ty, ważniesze było połączenie Sosnowca z Bielskiem czy Krakowa z Wrocławiem. A dla Katowic jest ważna integracja z taką perełką jka Nikiszowiec i z miastem-ogrodem Giszowcem i z Zawodziem i tym wszystkim co nazywasz wschodnimi zadupiami. Ja nie nazywam Sosnowca ani Krakowa wschodnimi zadupiami i nie wcinam się w ich integrację z Niwką czy Nową Hutą. I tym się różnimy.
                    Ten City-Tunel w Lipsku to własnie metro. Bedzie uruchomione w
                    • jacgg Re: Tobie lekarz nie pomoże 10.12.12, 20:34
                      Ty się lepiej naucz wyrażać opinie w sposób syntetyczny i uporządkowany bo nawet nie zauważasz, że twój słowotok ci urwało z braku miejsca. Twoje puste i histeryczne zwroty o moim rzekomym "ślązakożerstwie" i "slązakofobii" są prymitywną, mechaniczną reakcją RAŚisty zdemaskowanego w swoim oszołomstwie na zasadzie: "to ty jesteś głupi".

                      "Raz propagujesz tą A4 jako dorodziejstwo Polski wobec Górnego Śląska, a kiedy indziej jako dzieło Żydów w niewoli u zbrodniarzy (śląskich?)" - pie...sz już jak naćpany, nawet nie będę tego komentował.

                      Podałem taki a nie inny link na temat źródeł finansowania odcinka opolskiego, bo niczego innego nie można znaleźć na ten temat w sieci, w odpowiedzi na twoje całkowicie gołosłowne, nie poparte żadnym źródłem pierdy o budowaniu go "za pieniądze niemieckie". Ty nie znalazłeś NIC na poparcie swoich głodnych kawałków. Notatka gazetowa, którą podałeś wzmiankuje jedynie, że niektóre fragmenty A4 były współfinansowane w części z dotacji unijnych - na temat konkretnie odcinka opolskiego nie ma nic.

                      Górnoślązaków jest 5 milionów, a nie 1,5 mln RAŚistowski, separatystyczny doktrynerze. Są nimi WSZYSCY mieszkańcy regionu. Zapewne na tym polega moje "ślązakożerstwo" i "ślązakofobia", na tym że nie zamierzam brać udziału w waszym szowinistycznym, ksenofobicznym, RAŚistowskim, aspołecznym dzieleniu na "hanysów" i "goroli" ("kałmuków", "zakierzońców", "chadziajów" plus "miszlingi", "rozwodnieni Ślązacy" pomiędzy), swoich i obcych. Co gorsza mam czelność się temu przeciwstawiać.

                      A4 nie przecina Mysłowic "przez sam środek" (chyba ci się zwidziała mapa samych konturów, mocno rozdętych granic administracyjnych miasta bez oznaczenia obszarów zabudowanych), jedynie na krótkim odcinku w Katowicach zbliża się do śródmieścia, poza tym biegnie OBOK aglomeracji, przy czym powinieneś spojrzeć choć raz na mapę pokrewnego zagłębia Ruhry, które jest całe POCIĘTE autostradami wzdłuż i wszerz - zanim zaczniesz pie...ć swoje lamerskie wypociny o nieszczęsnych mieszkańcach aglomeracji skazanych na huk autostrady.

                      We Wrocławiu A4 zbliża się do aglomeracji w podobnym stopniu, co w aglomeracji katowickiej (nie licząc krótkiego odcinka w samych Katowicach, na którym się zafiksowałeś) - a mieszkańcy południowych dzielnic miasta słuchają "huku" Al. Karkonoskiej, łączącej A4 ze śródmieściem. W przypadku Opola biegnie tak daleko od niego, że można zasadnie dyskutować, czy rzeczywiście Europejczyk Hitler wyznaczył ją tak poprawnie, tak prawidłowo. W przypadku Gliwic biegnie niewiele dalej od zabudowy, niż w okolicach Rudy (o dziwo ten kawałek gliwicki ci spasował, chociaż wszystko wraża Bolanda niby tutaj spartoliła mając na celu zniszczenie i rabowanie regionu - nota bene dawna niemiecka wersja autostrady śląskiej, wiodąca na północ od Gliwic w stronę Bytomia leciała O WIELE ciaśniejszym łukiem wokół centrum Gliwic - PRZECINAJĄC północne dzielnice miasta - i bliżej zabudowy Zabrza, niż polska wersja na południe od Gliwic, Rudy czy Chorzowa, ignorancie tępo piejący z zachwytu nad wszystkim co niemieckie i na zasadzie odruchu Pawłowa sączący jad na temat wszystkiego, co polskie). Tychów A4 nie dotyczy, w Krakowie od południa A4 biegnie bliżej zwartej zabudowy niż we Wrocławiu, czy na odcinku Gliwice-Katowice, PRZECINAJĄC południowe dzielnice aglomeracji (przedłużeniem A4 od północy jest dwupasmowa ul. Opolska do Nowej Huty, PRZECINAJĄCA północne dzielnice miasta).

                      W "odrębnych tożsamościach GŚ i Zagłębia" jest więcej polityki niż treści, a drażni mnie hodowanie animozji na tym tle (zwłaszcza żerowanie na tym twoich ślonzakowskich a nie śląskich kamratów z RAŚ), a nie zanikające różnice pomiędzy częściami jednej i tej samej aglomeracji. Mieszkańcy aglomeracji mają się integrować jako całość, a nie budować "odrębne tożsamości" po dwóch stronach potoku Brynica.

                      Dla Katowic największym problemem jest syf w centrum, niekontrolowane rozlewanie się miasta na południe, a najbardziej jego wyludnianie się, stąd ludzie uciekają - a nie poszerzanie wąskotorówek do Giszowca. Trzeba by zlikwidować całe ogromne kwartały terenów przemysłowych oraz tereny zielone które ci boroczku "pochlastano", żeby funkcjonalnie powiązać właściwe miasto z jego wschodnimi dzielnicami o charakterze wyspowym - ponownie ośmieszasz się wypisując takie androny. Kraków też się w taki sposób nie zintegruje z Nową Hutą (socrealistycznym nowotworem na ciele tego miasta, księżycowym projektem i kompletnym ZADUPIEM, podobnie jak Szopienice czy Niwka), w największym skrócie bo to jest w ogóle osobny, szeroki temat.
                      • Gość: tomek Re: Tobie lekarz nie pomoże IP: *.dynamic.chello.pl 11.12.12, 00:02
                        Syntetycznie, to ja mam cie w dup.e. Opis zniszczeń i dewastacji na Górnym Śląsku, nie mieści się na wołowej skórze. Dużo mi nie urwało, bo akurat kończyłem, zdemaskowaniem twojego ostatniego cygaństwa. Metro w Lipsku jest już zbudowane. Jego uruchomienie będzie w 2013r. A to miasto nie jest nawet stolicą landu i ma zaledwie 518 tys mieszkańców pl.wikipedia.org/wiki/Lipsk
                        Czyli mniej niż 1/4 konurbacji górnośląskiej , która żadnego metra nie doczeka się nawet za 30 lat.
                        I naucz się pajacu, czytać drukowane w ojczystym języku. Ja nie pisałem ilu jest na świecie Górnoślązaków ani ilu jest Polaków. Ja każdemu pozostawiam decydowanie o swojej tożsamości narodowej, etnicznej czy regionalnej. W odróżnieniu od takich faszystów jak ty , dla każdej tożsamości mam szacunek. I dla różnych tożsamości nigdy nie używałem tych wszytkich bluzgów , którymi pierdąłeś. Oceniłem ilu mniej więcej Ślazaków i Polaków może może często korzystać z tej A4 w drodze do Europy. I jestem pewny, że Polaków znacznie więcej. I w związku z tym, jeśli nawet Polska wpakowała jakieś (może nawet śląskie) pieniadze w tą A4, to zrobiła to dla siebie.
                        A, że przy tym stolicę woj Śląskiego , Mysłowice i Rudę Śl potraktowano zupełnie odwrotnie niż Kraków, Rzeszów, Tarnów, Opole, Wrocław, Łódz, Poznań, Konin, Trójmiasto Toruń, Warszawę Szczecin i wszytkie inne miasta w sąsiedztwie autostrad, to jest zupełnie oczywiste. Wynikało to z braku szacunku dla górnoślaskich miast i dla setek tysięcy ich mieszkańców w sąsiedztwie tej A4. Katowice były mniej "rozdęte" niż Szczecin, Rzeszów czy Gdańsk. Miały większą gęstośc zaludnienia. Utrata 75 tysiecy mieszkańców to własnie skutek tej autostrady i DTŚ przez centrum w sąsiedztwie zamieszkania setek tysięcy ludzi. A takze innych uciązliwości, zanieczyszczeń, dewastacji i eksploatacji katowice.gazeta.pl/katowice/1,35063,13020422,Apel_urzedu_marszalkowskiego__Dusimy_sie__Ograniczcie.html
                        Mysłowice tez nie są bardziej rozdęte niz np Konin omijany przez A2 poza granicami miasta.

                        Przedwojenna autostrada omijała od pn centrum Gliwic w sporej odległości. Od rynku 4km.
                        Współczesna A4 przebiega od rynku w Katowicach około 1.2 km , a DTŚ ok 400m.

                        Sam fakt , że w ogóle porówujesz odległośc od Gliwic autostrady z lat 30 XX wieku i tej wspóczesnej (kiedy rodziny mają po kilka aut), świadczy o twojej kompletnej ignorancji.

                        Co do "pokrewnego Zagłębia Ruhry", to dość juz się nadyskutowałem z podobnym matołem. Kto nie widzi zasadniczych różnic rozwiązań komunikacyjnych, infrastrukturalnych, administracyjnych, samorządowych z GOP, ten po prostu cierpi na rozmiękczenie mózgu .
                        Zagłębie Ruhry ma zdublowaną obwodnicę autostradową wokół całej konurbacji i lokalne obwodnice autostradowe wokół wszystkich większych miast landu. Ma też rozwinięte sieci elektrycznych tramwajów i podmiejskich kolei z dojazdami do kilku lotnisk, a każde wieksze miasto ma kilka lini metra. Nikt tam się nie dusi w smrodzie spalin jak u nas.

                        Hodowaniem animozji, jest brak szacunku dla innej tożsamości niż własna. Ja wiem, ze ty możesz naliczyć 5 mln Górnoślązaków a może nawet 20 mln , ale tak naprawdę pod warunkiem, że wszyscy zrezygnują ze śląskości i jej podstawowych atrybutów.
                        To syzyfowa praca.
                        Nie ma też pewności, czy wszyscy mieszkańcy Dąbrowy, Zawiercia , Częstochowy, czy Żywca piszą się na taką 5-milionową górnośląskość. Ja ich w każdym razie szanuję z ich małopolską tożsamością.
                        W Zagłebiu Ruhry też jest podzielone pomiędzy rejencje westfalskie i nadreńskie i nie przeszkadza to dobrej i owocnej współpracy.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka