Stanisław Lem o tzw. "Wypędzeniach"

21.07.04, 11:22
Długi ale ciekawy tekst z Tygodnika Powszechnego:

"Żar w popiele"

Wokół Centrum Wypędzeń

Kiedy generacje przemijają, wraz z ludźmi, co się kładą do grobu, ginie także
znaczna część prawdy, której rękojmią byli naoczni świadkowie. Obawiam się,
że ten proces obserwujemy dziś w stosunkach polsko-niemieckich.

Stanisław Lem / 2003-09-07





Kiedy ludność jakiegoś obszaru masowo udaje się poza granice państwowe, może
to być emigracja, dobrowolna albo pod pewnym naciskiem. Może to być ucieczka,
powodowana przez działania wojenne albo przez strach przed takimi
działaniami. Może to być wreszcie wypędzenie. Pojęcia te jedne w drugie
przechodzą w sposób raczej płynny. W 1945 roku we Lwowie mogliśmy albo wziąć
sowiecki paszport - mało zachęcająca ewentualność - albo udać się do
okrojonej Polski zwanej później Peerelem. Czy to była emigracja, czy po
prostu wypędzenie?

Czytałem niedawno książkę Egberta Kiesera “Danziger Bucht”; polskie wydanie
nosi tytuł “Zatoka Gdańska 1945” i ukazało się niedawno, choć oryginał
pochodzi z 1978 roku. Jest to dokumentacja dramatu, który rozegrał się pod
koniec wojny w Prusach Wschodnich i na Pomorzu, kiedy, niespodzianie nie
tylko dla mieszkańców, ale i dla władz niemieckich oraz Wehrmachtu, wdarła
się tam armia sowiecka. Wojska Rokossowskiego zamknęły cały ten obszar,
powstało ogromne półkole, z którego wydobyć można się było właściwie tylko
drogą morską. Kolumny wozów z uchodźcami krążyły od jednej miejscowości do
drugiej i przedzierały się przez zamarznięte wody Zalewu Wiślanego.

Warto porównać te wydarzenia z rokiem 1915, kiedy na terenie Prus podjęła
ofensywę armia carska. Wtedy nie było żadnych masowych ucieczek; tym razem
ich przyczyną był strach, podsycany hitlerowską propagandą na temat
strasznych potworów idących od wschodu. Nie chodziło jednak tylko o
propagandę.

Kilka miesięcy temu widziałem w telewizji niemieckiej dokument oparty na
taśmach kręconych przez tzw. Propaganda-Kompanien Wehrmachtu. Był to montaż
fragmentów, które nie przeszły przez cenzurę niemiecką, pokazujący ludobójczą
pandemię, jaka szerzyła się podczas II wojny na zajętym przez Niemców
Wschodzie. Chodziło zwłaszcza o masowe mordy dokonywane przez tak zwane
Einsatzgruppen na ludności cywilnej - nie na Żydach, bo o tym już dużo
słyszeliśmy i wiemy, ale na mieszkańcach wsi, w których rzekomo mieli się
ukrywać dywersanci czy też szukać wsparcia partyzanci. Miejscowości te były
otaczane i w systematyczny sposób niszczone ogniem żywym i z broni palnej,
przy czym masowość i bezwzględność zagłady obejmowała wszystkich ludzi
niezależnie od wieku i płci, a nawet zwierzęta domowe, bydło i konie.

Oglądanie tego czarno-białego dokumentu było dla mnie silnym przeżyciem i
pomyślałem sobie, że świadomość własnych zbrodni na Wschodzie musiała być
jednym z czynników, który napędzał ucieczkę Niemców z Prus i Pomorza. A była
ona paniczna i objęła mniej więcej 2,8 do 3 milionów ludzi.

To jeden fragment historii: przełom roku 1944 i 1945, “Gustloff” i jego
tragedia, opisana w nowej powieści Grassa, jest tylko okruszyną tego
koszmaru, zresztą większość uciekinierów uszła jednak cało. Jeśli ci ludzie
byli wypędzani, to raczej przez własny lęk, ponieważ do bezpośrednich
kontaktów z Sowietami dochodziło z początku rzadko - głównie tam, gdzie nie
było już żadnej możliwości ucieczki. Pojawia się tutaj subtelna kwestia
semantyczna: czy ci, którzy uciekli wtedy z Pomorza, mogą uchodzić wedle pani
Eriki Steinbach za wypędzonych? Dowódcy poszczególnych jednostek sowieckich
sił zbrojnych nie zajmowali się masową likwidacją fizyczną uciekających,
owszem, ich dobytek plądrowali żołnierze sowieckiej armii, ale nie było to
odgórnym rozporządzeniem i rozkazem zadane. Rozumiem, że tej pani i jej
Związkowi Wypędzonych bardziej chodzi o późniejsze usunięcie ludności
niemieckiej z terenów aż po Odrę i Nysę. Nie była to jednak decyzja suwerenna
podjęta przez dość zresztą marionetkowy rząd lubelski, ale postanowienie
Konferencji Poczdamskiej, którego wykonawcami stali się Polacy.
Proces ten dokonywał się stopniowo; stosunki panujące na zajętych przez
Polaków terenach ciekawie opisał Józef Hen w jednym z tomów swojej
książki “Nie boję się bezsennych nocy”. Zauważył, że trzeba było mieć
nadzwyczajną powściągliwość i wewnętrzną odwagę moralną, by nie tylko nie
szukać pomsty, ale też i nie ulec zachowaniu samych Niemców i nie korzystać z
objawów pewnego rodzaju służalczej gotowości. Chodziło przy tym o najmniej
winnych cywilów, bo “złote bażanty” hitlerowskie, przedstawiciele wyższej
administracji czy policji dawno już uciekli. Hen był wtedy oficerem II Armii,
o której teraz już się prawie nie mówi, jak gdyby nic takiego jak I i II
Armia Kościuszkowska nie istniało, choć walczyli w nich Polacy, a to, że
powołała ich pod broń władza stalinowska, nie było ich winą.

Potem przyszła trzecia faza, kiedy w latach 70. pomiędzy rządem Gierka a
Republiką Federalną Niemiec doszło do porozumienia i rząd niemiecki zapłacił
sporą sumę za zgodę na wyjazd tych, co się do niemczyzny przyznawali. Setki
tysięcy ludzi przeniosły się do Niemiec Zachodnich i teraz w dość licznych
przypadkach chcą rewindykować swoje pozostawione w Polsce posiadłości.

PRL ma na sumieniu także jednostronną, przymusową emigrację Żydów w czasie
antysemickiej nagonki 1968 roku. To znowu inna historia, ponieważ jednak w
Izraelu nikomu nie przyszło do głowy budowanie pomnika na cześć wypędzonych z
Polski Żydów, tym bardziej nie widzę powodu, poza czysto politycznym
interesem pomysłodawców projektu, ażeby organizować Centrum Wypędzeń w
Berlinie, które stałoby się faktycznie rodzajem pomnika. Głosy sprzeciwu
podniosły się już i w samych Niemczech, choć z pewnym opóźnieniem: odezwał
się i Joschka Fischer, i kanclerz Schroeder.

Pani Angela Merkel z CDU, która ideę Centrum poparła, jest widocznie za
młoda, by pamiętać, że cierpienia, jakich doznawali Niemcy na terenach
zwanych dziś Ziemiami Zachodnimi, nie dają się porównać do tego, co się
działo w Polsce podczas okupacji. Dwa totalitarne systemy przyniosły nam
rozmaite nauki. Sowieci fałszywą od początku do końca nadzieję lepszej
przeszłości i społeczeństwa bezklasowego. Niemcy - obietnicę, że zrobią z nas
naród wyrobników pracujący na Herrenvolk. Obie siły zaborcze niszczyły nam
przede wszystkim inteligencję i była to akcja planowa. Za zbrodnię katyńską
ledwie ktoś z rosyjskiej strony bąknął po pięćdziesięciu latach: “bardzo nam
przykro”.

Byłem przestraszony, że z polskiej strony panowało w sprawie projektu Centrum
przez dłuższy czas zupełne milczenie, co rzuciło w moich oczach straszliwe
odium na polską klasę polityczną. Ci, którzy się odezwali, nie są czynnymi
politykami: ani Marek Edelman, ani Jan Nowak Jeziorański, ani nawet Władysław
Bartoszewski. Można by sądzić, że prędzej odezwie się archanioł Gabriel z
nieba, aniżeli ktoś ze sprawujących wysokie funkcje w aparacie naszej władzy.

Podział głosów za i przeciw Centrum Wypędzeń w Niemczech świadczy
najwyraźniej o czysto politycznym charakterze całego przedsięwzięcia. Chodzi
głównie o to, ile głosów można złowić na tę wędkę. Co najmniej jedna piąta
Niemców jest za budową Centrum w Berlinie, a za ich plecami kryją się już
osławieni rewanżyści, którymi nas zawsze władze Polski Ludowej straszyły -
jak się niestety okazuje, nie bezzasadnie. Niektóre kłamstwa aparatu
propagandy peerelowskiej miały za sobą cząstkę pokrycia w prawdzie.
Majaczy szansa, choć niewyraźna, na utworzenie we Wrocławiu ośrodka
poświęconego wypędzeniom i przesiedleniom, co nie byłoby rozwiązaniem
niedobrym. Wówczas można by do jednego kotła wrzucić pamięć wszelkich a
licznych przymusowych ruchów migracyjnych XX wieku. Można by tu dołożyć i
krymskich Tatarów wyrzuco
    • elver.b i co dalej 21.07.04, 11:36
      A czy znane sa opinie Lema nt. tzw "Powstania Warszawskiego", tzw. "bitwy o
      Monte Cassino" czy innych tak zwanych wydarzen?
    • Gość: Pioter A może to SF? IP: *.wozniki.sdi.tpnet.pl 21.07.04, 12:01
      Ciekawe, Ciekawe. Ale .....
      Stanisław Lem jest autorytetem jedynie w dziedzinie SF. O ile wiem wypędzenia
      czy działalność BdV to nie SF a realna polityka i/lub historia. Co więc
      skłoniło człowieka, który z historią i polityką ma niewiele wspólnego do
      wygłaszania takich opini? Skąd wie że za działaniami ludzi z BdV stoją takie, a
      nie inne interesy polityczne? Może rzeczywiście ci ludzie chcą jedynie
      upamiętnić SWOICH poległych i cierpienia SWOICH przodków?
      I dlaczego za każdym razem tzw "twórcy opinii publicznej" w Polsce podnoszą
      krzyk, gdy ICH zdaniem Polsce dzieje się krzywda?
      Co by powiedziały te "światłe" osoby, gdyby na Ukrainie, Białorusi lub Litwie
      wystąpiono z podobnymi oświadczeniami dotyczącymi WEWNĘTRZNYCH spraw państwa
      Polskiego?
      A żeby było śmieszniej, to inicjatywa BdV nie jest nawet wewnętrzną sprawą
      Bundesrepubliki, a jedynie samego stowarzyszenia, do ktorego działalności
      władze federalne również nie powinny się wtrącać.
      Czy przez następne dziesięciolecia Niemcy mają być postrzegani jedynie jako
      sprawcy jednej z wielu wojen w Europie (i wcale nie najkrwawszej). A
      szczególnie w takim widzeniu swego sąsiada przodują Polacy.
      Przecież od zakończenia II Wojny Światowej minęło już prawie 60 lat i ludzie
      odpowiedzialni za jakiekolwiek zbrodnie, nawet jeśli uszli przez karą i tak już
      nie żyją.
      A przez Europę przetoczyły się nowe wojny i rewolucje, które zmieniły
      pojałtański wizerunek naszego kontynentu.
      • hierowski Re: A może to SF? 21.07.04, 12:22
        Lem ma znacznie więcej do czynienia z historią niż ty bo on w tej historii
        UCZESTNICZYŁ. Na resztę pisać mi się nie chce bo to to było pisanie do
        ignoranta (jeżeli się uważa że Lem zna się tylko na SF to niestety należy tak
        uznać).
        • Gość: Pioter Re: A może to SF? IP: *.wozniki.sdi.tpnet.pl 21.07.04, 13:19
          hierowski napisał:

          > Lem ma znacznie więcej do czynienia z historią niż ty bo on w tej historii
          > UCZESTNICZYŁ.
          Czyli "wyzwalał" Prusy Wschodnie wraz z Armią Czerwoną? Czy tak mam rozumieć
          ten tekst? Czy może znany autor SF zajął się ostanio komentowaniem bieżącej
          polityki wewnętrznej innego państwa?
          > Na resztę pisać mi się nie chce bo to to było pisanie do
          > ignoranta (jeżeli się uważa że Lem zna się tylko na SF to niestety należy tak
          > uznać).
          Gdzie napisałem, że zna się jedynie na SF? Napisałem, że jest autorytetem od
          SF, a nie od historii czy polityki. To chyba nie to samo. A jako że do mnie nie
          przemawia KAŻDY człowiek z uznanym nazwiskiem wypowiadający się na tematy, w
          których autorytetem nie jest, mam prawo do publicystyki historycznej Lema
          podejść z baaaaaaaaaaaardzo dużą dozą nieufności. A jego przemyślenia o obecnej
          sytuacji politycznej na styku Polska - Niemcy, pozostają JEDYNIE jego
          przemyśleniami, bez żadnego wpływu na działalność którejkolwiek z
          zainteresowanych stron.
          Pozdrowienia od Ignoranta


      • hierowski Re: A może to SF? 21.07.04, 12:24
        Aha mimo wszystko: pisanie o tym ze BDV to wewnetrzna sprawaniemiec wskazuje na
        to ze nie przeczytales tekstu Lema. Czyżby kolejny fachowiec na temat tekstu,
        którego się nie czytało ?
        • Gość: Pioter Re: A może to SF? IP: *.wozniki.sdi.tpnet.pl 21.07.04, 13:23
          hierowski napisał:

          > Aha mimo wszystko: pisanie o tym ze BDV to wewnetrzna sprawaniemiec wskazuje
          > na to ze nie przeczytales tekstu Lema.
          Przeczytałem. I moim zdaniem nie jest to nawet wewnętrza sprawa Niemiec, a
          jedynie wewnętrzna sprawa BdV. I tak napisałem w moim poście. A twierdzenie, że
          działalność BdV jest "wewnętrzną sprawą Niemiec" jest tak samo prawdziwe, jak
          stwierdzenie, że działalność RAŚ jest "wewnętrzną sprawą Polski". Czy
          którykolwiek z rządów ponosi odpowiedzialność za działalność partii
          politycznych czy stowarzyszeń?
          > Czyżby kolejny fachowiec na temat tekstu,
          > którego się nie czytało ?
          Ze wzajemnością
        • Gość: harc mistrz - CZUJ, STARY PIES NA ALARM WYJE... IP: 62.233.241.* 21.07.04, 13:28
          Stanisław Lem jest przede wszystkim starym, mądrym i doświadczonym człowiekiem.
          Jest światowej sławy - pisarzem i myślicielem.
          Próba dyskredytowania jego przemyśleń jako... SF(science fiction - fikcji
          naukowej), jest nad wyraz żałosna i przymitywna...
          Jeszcze żyją i pamiętają ludzie, kim byli Niemcy, co zrobili i dlaczego.
          Po wojnie, jednej z najokrutniejszych, przecież długo zastanawiano się, co
          zrobić, żeby państwo niemieckie i Niemcy nie stanowili już nigdy ciągłego
          zagrożenia dla pokoju europejskiego i światowego.(!)
          Wybrano wariant humanistyczny, licząc na odmianę Niemców i na ich zerwanie z
          nazizmem oraz rewanżyzmem, licząc na ich konstruktywny i pokojowy wkład w
          budowanie europejskiej koegzystencji.
          Minęło ponad półwiecze od tamtych czasów, ostatni świadkowie wymierają, Niemcy
          znów są potęgą gospodarczą - to i rodzą się "nowe" aspiracje polityczne.
          Objawiane zrazu półgębkiem, w formie zastępczej, sondowane
          wypuszczanymi "balonami próbnymi", próbami relatywizowania historii najnowszej,
          rewindykacji rzekomych krzywd i zbrodni dokonywanych na narodzie niemieckim itp.
          Sa to bardzo niepokojące zjawiska i wielu, wielu ludzi je zauważa.
          Stanisław Lem dokonał próby ich określenia.(...)

          Dlaczego polscy politycy, tak znani z zaangażowania, elokwencji i bywałości w
          świecie politycznym, nie wykazują większego zainteresowania tymi niepokojącymi
          objawami i rozwojem sytuacji???
          ...(???)
          Być może - odpowiem żartobliwie i z głupia frant - nie chcą sobie zamykać i
          utrudniać drogi do euro-karier i do euro-intratnych stanowisk w jednoczącej się
          i rozszerzającej Unii Europejskiej???
          (HKP)
          ...
          CZUJ, CZUJ, CZUWAJ, EUROPO I ŚWIECIE!!!
          ( - Czuj, stary pies wyje...)


          • Gość: Pioter Re: - CZUJ, STARY PIES NA ALARM WYJE... IP: *.wozniki.sdi.tpnet.pl 21.07.04, 13:51
            Gość portalu: harc mistrz napisał(a):
            > Stanisław Lem jest przede wszystkim starym, mądrym i doświadczonym
            człowiekiem.
            > Jest światowej sławy - pisarzem i myślicielem
            Ale nie jest politykiem ani historykiem. Więc jego przemyślenia pozostają JEGO
            prywatnymi przemyśleniami.
            > Próba dyskredytowania jego przemyśleń jako... SF(science fiction - fikcji
            > naukowej), jest nad wyraz żałosna i przymitywna...
            A gdzie twierdzę, że cały ten tekst to SF? Twierdzę jedynie, że Lem nie jest
            AUTORYTETEM w temacie w którym się wypowiada.
            > Jeszcze żyją i pamiętają ludzie, kim byli Niemcy, co zrobili i dlaczego.
            Tak samo jak ludzie, którzy pamiętają co robili Polacy i Rosjanie, kim byli i
            dlaczego.
            Co to zmienia? Po obu stronach cierpieli niewinni ludzie.
            > Po wojnie, jednej z najokrutniejszych, przecież długo zastanawiano się, co
            > zrobić, żeby państwo niemieckie i Niemcy nie stanowili już nigdy ciągłego
            > zagrożenia dla pokoju europejskiego i światowego.(!)
            Ta wojna nie była "jedną z najokrutniejszych" była jedną z wielu wojen jakie
            przez wieki toczyły się przez Europę. A do określenia "najokrytniejsza" można
            odnieść jedynie te wojny, które doprowadziły do całkowitego upadku jakiejś
            cywilizacji (np. Hiszpania - Aztekowie).
            Mylisz się uważając, że Niemcy stanowili "ciągłe zagrożenie dla pokoju
            europejskiego". Nie wiem na jakiej podstawie tak myslisz, ale największy wpływ
            na wybuch II Wojny i wcześniejszej polityki rewindykacji znacznei bardziej
            przyczyniło się niewłaściwe zakończenie I Wojny, gdzie do negocjacji pokojowych
            francuzi nie dopuścili delegatów niemieckich. Gdyby coś takiego zastosowano
            podczas Kongresu Wiedeńskiego, to do dziś "ciągłym zagrożeniem dla pokoju
            europejskiego" byłaby Francja. Widać tamtejsi politycy byli znacznie bardziej
            przewidujący, niż ci, którzy ustalali Traktat Wersalski. Na marginesie również
            II Wojna nie została właściwie zakończona.
            > Sa to bardzo niepokojące zjawiska i wielu, wielu ludzi je zauważa.
            > Stanisław Lem dokonał próby ich określenia.(...)
            Dla kogo te zjawiska są niepokojące? Dla polskiej racji stanu? Jeśli tak,
            dlaczego nie wypowaidają się na ten temat politycy a jedynie publicyści? Jeśli
            nie to dla kogo? Bezpośrednio dla tych publicystów wykorzystujących te TEMATY
            ZASTĘPCZE jedynie dla straszenia społeczeństwa?
            Bo dla naszej polskiej rzeczywistości są to tematy zastępcze.
            • cdef1 Re: - CZUJ, STARY PIES NA ALARM WYJE... 21.07.04, 13:55
              Mam dwa pytania. Po pierwsze jakie to błędy popełniono w Traktacie Wersalskim,
              że Niemcy w roku 1939 rozpoczęły tak okrutną wojnę i pytanie drugie jak według
              ciebie właściwie miała albo mogła zakończyć się II Wojna Światowa.
              • Gość: Pioter Re: - CZUJ, STARY PIES NA ALARM WYJE... IP: *.wozniki.sdi.tpnet.pl 21.07.04, 14:16
                Największym błedem było zrzucenie całkowitej winy za wybuch wojny, do której
                dążyły wszystkie ówczene europejskie kraje, na Niemcy. Drugim zasadaniczym
                będem było niedopuszczenie strony niemieckiej do rokowań pokojowych, a jedynie
                przedstawienie im gotowego tekstu traktatu do podpisu. Do tego doszło jeszcze
                ujawnienie w prasie międzynarodowej tajnych planów Naczelnego Dowództwa Armii
                Niemieckiej ukazujących planowanie wojenne, bez przyznania się do tego, że
                takie plany robi każda armia "na wszelki wypadek".
                A przy podsumowaniu II Wojny popełniono ten sam błąd. Nie chodzi mi o zrzucenie
                winy za wybuch wojny, bo w tym wypadku wina Niemiec była bezsporna, ale o
                niedopuszczenie strony niemieckiej do negocjacji postanowień traktatu.
                Takie działania mają to do siebie, że zawsze prowadzą do rewanżu, ponieważ
                strona zmuszona do podpisania czegoś na co kształtu nie miała żadnego wpływu
                nie będzie poczuwać się do odpowiedzialności za przestrzeganie postanowień
                zawartego traktatu.
                • schloonsack Re: - CZUJ, STARY PIES NA ALARM WYJE... 21.07.04, 14:18
                  > Największym błedem było zrzucenie całkowitej winy za wybuch wojny, do której
                  > dążyły wszystkie ówczene europejskie kraje, na Niemcy.

                  Widziałeś się już dzisiaj ze swoim lekarzem?
                  • Gość: Pioter Re: - CZUJ, STARY PIES NA ALARM WYJE... IP: *.wozniki.sdi.tpnet.pl 21.07.04, 14:25
                    Znasz sytuację z przed wybuchu I Wojny w Europie? Jeśli tak, w co wątpię, to
                    wiesz, że mieszkańcy wszystkich europejskich stolic powitali wybuch tej wojny w
                    sierpniu 1914 ze olbrzymim entuzjazmem. Ta wojna miała pozwolić rządom
                    odpowiednio podreperować własny wizerunek w oczach swoich obywateli, a samym
                    obywatelom dać prawo do bycia dumnym z poczyniań swych władców. Otrzeźwienie
                    przyszło dopiero w październiku 1916, gdy okazało się, że proporcie sił są
                    wyrównane i siłowo nic nie można osiągnąć. Pierwsi wtedy rękę do zgody
                    wygiągnęli Niemcy proponując traktat pokojowy na zasadzie "status quo", co nie
                    zostało jednak przyjęte przez rządy Entęty. Dopiero wybuch Rewolucji
                    Listopadowej w listopadzie 1918 w Niemczech i wewnętrzne osłabienie Niemiec
                    pozwoliło cokolwiek uzyskać Entęcie na tej wojnie.
                    • cdef1 Re: - CZUJ, STARY PIES NA ALARM WYJE... 21.07.04, 14:30
                      Gość portalu: Pioter napisał(a):

                      > Znasz sytuację z przed wybuchu I Wojny w Europie? Jeśli tak, w co wątpię, to
                      > wiesz, że mieszkańcy wszystkich europejskich stolic powitali wybuch tej wojny
                      w
                      >
                      > sierpniu 1914 ze olbrzymim entuzjazmem. Ta wojna miała pozwolić rządom
                      > odpowiednio podreperować własny wizerunek w oczach swoich obywateli, a samym
                      > obywatelom dać prawo do bycia dumnym z poczyniań swych władców. Otrzeźwienie
                      > przyszło dopiero w październiku 1916, gdy okazało się, że proporcie sił są
                      > wyrównane i siłowo nic nie można osiągnąć. Pierwsi wtedy rękę do zgody
                      > wygiągnęli Niemcy proponując traktat pokojowy na zasadzie "status quo", co
                      nie
                      > zostało jednak przyjęte przez rządy Entęty. Dopiero wybuch Rewolucji
                      > Listopadowej w listopadzie 1918 w Niemczech i wewnętrzne osłabienie Niemiec
                      > pozwoliło cokolwiek uzyskać Entęcie na tej wojnie.
                      To nie było bynajmniej wyciągnięcie ręki do zgody tylko Niemcy zorientowali
                      się, że czas pracuje na korzyść Ententy i trzeba szybko zawrzeć pokój. Państwa
                      Ententy tez o tym wiedziały i dlatego pokój na zasadzie utrzymania status quo
                      ich nie interesował. Było to zresztą dla nas Polaków jak i innych narodów
                      Środkowej Europy bardzo korzystne. Rewolucja listopadowa w Niemczech nie była
                      powodem przegrania przez Niemcy wojny tylko właśnie skutkiem przegranej już de
                      facto wojny.
                      • Gość: Pioter Re: - CZUJ, STARY PIES NA ALARM WYJE... IP: *.wozniki.sdi.tpnet.pl 21.07.04, 14:55
                        cdef1 napisał:
                        > To nie było bynajmniej wyciągnięcie ręki do zgody tylko Niemcy zorientowali
                        > się, że czas pracuje na korzyść Ententy i trzeba szybko zawrzeć pokój.
                        Jak zwał, tak zwał. Faktem jest, że państwa Entęty odrzuciły propozycję
                        pokojową Niemiec w 1916 roku.
                        > Państwa Ententy tez o tym wiedziały i dlatego pokój na zasadzie utrzymania
                        > status quo ich nie interesował. Było to zresztą dla nas Polaków jak i innych
                        narodów
                        > Środkowej Europy bardzo korzystne.
                        Było bardzo korzystne dla Polski. Gdyby państwa Entęty przyjęły tę propozycję,
                        to Niemcy nie powoływaliby do istnienia Królestwa Polskiego z ziem okupowanych
                        zaboru rosyjskiego. Istnienie gotowych już struktur państwowości zostało
                        później dobrze wykorzystane przez Piłsudzkiego.
                        > Rewolucja listopadowa w Niemczech nie była powodem przegrania przez Niemcy
                        wojny tylko właśnie skutkiem przegranej już de
                        > facto wojny.
                        Tu się z Tobą niezgodzę. Na froncie wschodnim panował już spokój. Lenin
                        podpisał separatystyczny traktat pokojowy z Niemcami i armie niemieckie były
                        powoli przesuwane na front zachodni. Ta rewolucja przeszkodziła temu.
                        Militarnie Niemcy niewiele stracili na froncie zachodnim, tak że takie posiłki
                        byłyby bardzo na rękę dowództwu Reichwehry. To Rewolucja przyczyniła się do
                        tego, że armia była potrzebna wewnątrz kraju do tłumienia zamieszek.
                • cdef1 Re: - CZUJ, STARY PIES NA ALARM WYJE... 21.07.04, 14:22
                  Niemcy po I i po II Wojnie Światowej podpisały akt bezwarunkowej kapitulacji
                  więc na jakiej podstawie mieliby uczestniczyć w negocjacjach. Jeśli się
                  rozpoczyna wojne a potem sie ja przegrywa to trzeba ponieść tego konsekwencje.
                  Zresztą Traktat Wersalski obszedł sie z Niemcami stosunkowo łagodnie. Mogli
                  przeciez stracić znacznie większe terytorium a reparacje wojenne po paru latach
                  umorzono no i jeszcze dostali pomoc amerykańską (Plan Dawesa).
                  • Gość: Pioter Re: - CZUJ, STARY PIES NA ALARM WYJE... IP: *.wozniki.sdi.tpnet.pl 21.07.04, 14:37
                    cdef1 napisał:

                    > Niemcy po I i po II Wojnie Światowej podpisały akt bezwarunkowej kapitulacji
                    > więc na jakiej podstawie mieliby uczestniczyć w negocjacjach.
                    Po I Wojnie podpisały, ponieważ blokada morska i lądowa dostaw żywności
                    wymusiła takie działanie rządu, który natychmiast po podpisaniu tego dokumentu
                    upadł. Każdy następny rząd niemicki deklarował rewizję postanowień Traktatu
                    Wersalskiego. A na jakiej podstawie w negocjacjach pokojowych po Wojnach
                    Napoleońskich uczestniczyli przedstawiciele Francji, z prawem do NEGOCJOWANIA
                    poszczególnych punktów traktatu pokojowego. Po II Wojnie podpisali, ponieważ
                    nie było już komu dalej walczyć.
                    > Jeśli się rozpoczyna wojne a potem sie ja przegrywa to trzeba ponieść tego
                    konsekwencje.
                    Ta sytuacja nie dotyczy I Wojny. Dotyczy II. Pierwszą Wojnę wyłołała Serbia lub
                    Austria (zależnie, z której strony na to patrzeć).
                    > Zresztą Traktat Wersalski obszedł sie z Niemcami stosunkowo łagodnie. Mogli
                    > przeciez stracić znacznie większe terytorium a reparacje wojenne po paru
                    latach
                    > umorzono no i jeszcze dostali pomoc amerykańską (Plan Dawesa).
                    Nie mogli stracić większej części terytorium. Reichswehra stała cały czas pod
                    bronią. 11 listopada 1918 podpisano jedynie zawieszenie broni na froncie
                    zachodnim, a z Ostfrontu nadchodziły nowe jednostki do Rzeszy. Negocjacje
                    pokojowe rozpoczęto dopiero w grudniu, a do tego czasu SPD i Reichswehra
                    rozrawiła się z Rewolucją. To że upadło cesarstwo nic nie zmianiło, a
                    narzucanie większych obciążeń w ramach reparacji wojennych doprowadziłoby do
                    wszczęcia na nowo działań wojennych, na co również państwa Entęty nie mogły
                    sobie pozwolić, bo sytuacja w Europie w roku 1919 była już zupełnie inna niż w
                    1914.
                    • cdef1 Re: - CZUJ, STARY PIES NA ALARM WYJE... 21.07.04, 14:53
                      Gość portalu: Pioter napisał(a):

                      > cdef1 napisał:
                      >
                      > > Niemcy po I i po II Wojnie Światowej podpisały akt bezwarunkowej kapitula
                      > cji
                      > > więc na jakiej podstawie mieliby uczestniczyć w negocjacjach.
                      > Po I Wojnie podpisały, ponieważ blokada morska i lądowa dostaw żywności
                      > wymusiła takie działanie rządu, który natychmiast po podpisaniu tego
                      dokumentu
                      > upadł. Każdy następny rząd niemicki deklarował rewizję postanowień Traktatu
                      > Wersalskiego. A na jakiej podstawie w negocjacjach pokojowych po Wojnach
                      > Napoleońskich uczestniczyli przedstawiciele Francji, z prawem do NEGOCJOWANIA
                      > poszczególnych punktów traktatu pokojowego. Po II Wojnie podpisali, ponieważ
                      > nie było już komu dalej walczyć.
                      Owszem każdy niemiecki rząd opowiadał się za Rewizją Traktatu ale jednak w 1919
                      Niemcy Traktat podpisali. Dlaczego? Bo wiedzieli, że niepodpisanie Traktatu
                      oznacza wznowienie działań zbrojnych a co za tym idzie klęskę Niemiec i jeszcze
                      cięższe warunki przyszłego Traktatu pokojowego.
                      > > Jeśli się rozpoczyna wojne a potem sie ja przegrywa to trzeba ponieść teg
                      > o
                      > konsekwencje.
                      > Ta sytuacja nie dotyczy I Wojny. Dotyczy II. Pierwszą Wojnę wyłołała Serbia
                      lub
                      >
                      > Austria (zależnie, z której strony na to patrzeć).
                      Austria i Serbia to byli nic nie znaczący gracze na scenie europejskiej.
                      Natomiast fakty sa takie, że to Niemcy wypowiedziały wojnę Anglii, Francji i
                      Rosji a to właśnie te państwa z wyjątkiem Rosji a dodatkowo USA określały
                      powojenny ład w Europie. Zresztą Austro-Węgry tez wypowiedziały wojnę Serbii
                      pod naciskiem Berlina.
                      > > Zresztą Traktat Wersalski obszedł sie z Niemcami stosunkowo łagodnie. Mog
                      > li
                      > > przeciez stracić znacznie większe terytorium a reparacje wojenne po paru
                      > latach
                      > > umorzono no i jeszcze dostali pomoc amerykańską (Plan Dawesa).
                      > Nie mogli stracić większej części terytorium. Reichswehra stała cały czas pod
                      > bronią. 11 listopada 1918 podpisano jedynie zawieszenie broni na froncie
                      > zachodnim, a z Ostfrontu nadchodziły nowe jednostki do Rzeszy. Negocjacje
                      > pokojowe rozpoczęto dopiero w grudniu, a do tego czasu SPD i Reichswehra
                      > rozrawiła się z Rewolucją. To że upadło cesarstwo nic nie zmianiło, a
                      > narzucanie większych obciążeń w ramach reparacji wojennych doprowadziłoby do
                      > wszczęcia na nowo działań wojennych, na co również państwa Entęty nie mogły
                      > sobie pozwolić, bo sytuacja w Europie w roku 1919 była już zupełnie inna niż
                      w
                      > 1914.
                      Owszem mogli. W pierwotnej wersji traktatu wersalskiego Polska miała uzyskać
                      prawie cały Górny Śląsk, Gdańsk, Powiśle, okolice Milicza, okolice Piły.
                      Francja natomiast miała przyłączenia terenów aż do Renu a Czesi Kotliny
                      Kłodzkiej. To, że tak sie nie stało to wynik działań brytyjskiego premiera
                      Lloyda Georga i niezdecydowania prezydenta Wilsona. To, że Reichswehra cały
                      czas stała pod bronią a na wschodzie Niemcy zajmowali ogromne tereny Ukrainy,
                      Białorusi i państw bałtyckich nie zmienia faktu, ze wojna była przegrana.
                      Niemiecka generalicja doskonale zdawała sobie z tego sprawę.
                      • Gość: Pioter Re: - CZUJ, STARY PIES NA ALARM WYJE... IP: 212.160.160.* 21.07.04, 16:52
                        cdef1 napisał:
                        > Owszem każdy niemiecki rząd opowiadał się za Rewizją Traktatu ale jednak w
                        1919
                        > Niemcy Traktat podpisali. Dlaczego? Bo wiedzieli, że niepodpisanie Traktatu
                        > oznacza wznowienie działań zbrojnych a co za tym idzie klęskę Niemiec i
                        jeszcze
                        > cięższe warunki przyszłego Traktatu pokojowego.
                        Akurat tak nie sądzę. Entęta już nieistniała. USA wycowały się z Europy, a bez
                        ich wojska Francja niewiele znaczyła (a to na terytorium jej i Belgii, a nie
                        Niemiec toczyły się walki). Anglia uważała jedynie, by niedawny jeszcze
                        sojusznik zbytnio nie urósł w siłę. Rosja była toczona wojną domową i przez
                        nikogo powaznego nie była już brana pod uwagę (swoją drogą to bardzo wielki
                        sukces niemieckiego wywiadu). Tak więc do wojny gotowa była jedynie Francja.
                        Ewentualni jej sojusznicy to Polska i Czechy, mające jednak swoje własne bardzo
                        poważne problemy - Polska z własną ekspansją na wschód, a Czechy z
                        Sudetenlandem, Śląskiem i Słowacją.
                        > Austria i Serbia to byli nic nie znaczący gracze na scenie europejskiej.
                        > Natomiast fakty sa takie, że to Niemcy wypowiedziały wojnę Anglii, Francji i
                        > Rosji a to właśnie te państwa z wyjątkiem Rosji a dodatkowo USA określały
                        > powojenny ład w Europie. Zresztą Austro-Węgry tez wypowiedziały wojnę Serbii
                        > pod naciskiem Berlina.
                        Ausria nic nie znaczącym graczem na europejskiej scenie. Dobre ;)
                        Kolejność wypowiadania wojen: Austria - Serbii, Rosja (jako sojusznik Serbii) -
                        Austrii, Niemcy (jako sojusznik Austrii) - Rosji. Pozostałe kraje przyłączyły
                        się do tej wojny, aby coś dla siebie uszczknąć przy okazji.
                        > Owszem mogli. W pierwotnej wersji traktatu wersalskiego Polska miała uzyskać
                        > prawie cały Górny Śląsk, Gdańsk, Powiśle, okolice Milicza, okolice Piły.
                        > Francja natomiast miała przyłączenia terenów aż do Renu a Czesi Kotliny
                        > Kłodzkiej. To, że tak sie nie stało to wynik działań brytyjskiego premiera
                        > Lloyda Georga i niezdecydowania prezydenta Wilsona. To, że Reichswehra cały
                        > czas stała pod bronią a na wschodzie Niemcy zajmowali ogromne tereny Ukrainy,
                        > Białorusi i państw bałtyckich nie zmienia faktu, ze wojna była przegrana.
                        > Niemiecka generalicja doskonale zdawała sobie z tego sprawę.
                        Niemogli. Takie osłabienie Niemiec nie leżało w interesie żadnego z
                        europejskich krajów (poza Francją). Jednak paradoksalnie wzmocnienie Niemiec
                        poprzez włączenie do Rzeszy Austrii i Sudetenlandu również nie leżało w
                        interesie żadnego ze zwycięzkich krajów.
                        • cdef1 Re: - CZUJ, STARY PIES NA ALARM WYJE... 21.07.04, 18:28
                          Gość portalu: Pioter napisał(a):

                          > cdef1 napisał:
                          > > Owszem każdy niemiecki rząd opowiadał się za Rewizją Traktatu ale jednak
                          > w
                          > 1919
                          > > Niemcy Traktat podpisali. Dlaczego? Bo wiedzieli, że niepodpisanie Trakta
                          > tu
                          > > oznacza wznowienie działań zbrojnych a co za tym idzie klęskę Niemiec i
                          > jeszcze
                          > > cięższe warunki przyszłego Traktatu pokojowego.
                          > Akurat tak nie sądzę. Entęta już nieistniała. USA wycowały się z Europy, a
                          bez
                          > ich wojska Francja niewiele znaczyła (a to na terytorium jej i Belgii, a nie
                          > Niemiec toczyły się walki). Anglia uważała jedynie, by niedawny jeszcze
                          > sojusznik zbytnio nie urósł w siłę. Rosja była toczona wojną domową i przez
                          > nikogo powaznego nie była już brana pod uwagę (swoją drogą to bardzo wielki
                          > sukces niemieckiego wywiadu). Tak więc do wojny gotowa była jedynie Francja.
                          > Ewentualni jej sojusznicy to Polska i Czechy, mające jednak swoje własne
                          bardzo
                          >
                          > poważne problemy - Polska z własną ekspansją na wschód, a Czechy z
                          > Sudetenlandem, Śląskiem i Słowacją.
                          Rozumiem, że uważasz ówczesnych polityków i wojskowych niemieckich albo za
                          kompletnych idiotów, albo za tchórzy albo za zdrajców. Wybacz tą ironię ale
                          skoro sytuacja Niemiec nie była wcale taka zła to dlaczego podpisali oni akt
                          bezwarunkowej kapitulacji. Mozna to tłumaczyć wyłącznie głupotą, tchórzostwem
                          albo zdradą. A mówiąc poważnie większość polityków i Sztab Generalny doskonale
                          zdawali sobie sprawę już od roku 1916, że sytuacja Niemiec jest bardzo ciężka i
                          w szybkim tempie się pogarsza. Sam pisałes o blokadzie morskiej. Ja dołączyłbym
                          do tego ogromne straty ludzkie, przystąpienie do wojny USA i jeszcze można by
                          dodać parę innych spraw. Stąd też podpisanie w marcu 1918 Traktatu Brzeskiego
                          czyli IV Rozbioru Polski a następnie ostatnia nieudana próba przełamania frontu
                          na zachodzie pod Sommą. Po tej klęsce Sztab Generalny zdał sobie sprawę, że
                          dalsza walka nie ma juz sensu i może się tylko skończyć kompletną katastrofa
                          dla Niemiec. I to własnie było głównym powodem kapitulacji a nie spisek
                          socjaldemokratów i Żydów jak uważało międzywojenne społeczeństwo niemieckie. Za
                          kapitulację odpowiedzialni są również tacy ludzie jak Ludendorff i Hindenburg.
                          Jeśli chodzi o Ententę to w przypadku niepodpisania przez Niemcy Traktatu
                          Wersalskiego z pewnością rozpoczęła by wojnę z Niemcami, która skończyłaby sie
                          dla Niemiec tragicznie tzn. okupacja całego kraju. Niemcy o tym wiedzieli
                          dlatego choć z ciężkim sercem podpisali Traktat Wersalski.
                          > > Austria i Serbia to byli nic nie znaczący gracze na scenie europejskiej.
                          > > Natomiast fakty sa takie, że to Niemcy wypowiedziały wojnę Anglii, Francj
                          > i i
                          > > Rosji a to właśnie te państwa z wyjątkiem Rosji a dodatkowo USA określały
                          >
                          > > powojenny ład w Europie. Zresztą Austro-Węgry tez wypowiedziały wojnę Ser
                          > bii
                          > > pod naciskiem Berlina.
                          > Ausria nic nie znaczącym graczem na europejskiej scenie. Dobre ;), Austria po
                          wojnie z Prusami w 1866 roku wypadła z pierwszej ligi i pomimo swojej wielkości
                          terytorialnej była krajem , który średnio liczył się w polityce europejskiej.
                          Główne role grały Niemcy, Wielka Brytania, Francja i Rosja.
                          > Kolejność wypowiadania wojen: Austria - Serbii, Rosja (jako sojusznik
                          Serbii) -
                          >
                          > Austrii, Niemcy (jako sojusznik Austrii) - Rosji. Pozostałe kraje przyłączyły
                          > się do tej wojny, aby coś dla siebie uszczknąć przy okazji.
                          Zgadza się a następnie Niemcy wypowiadają wojnę Francji i Anglii.
                          > > Owszem mogli. W pierwotnej wersji traktatu wersalskiego Polska miała uzys
                          > kać
                          > > prawie cały Górny Śląsk, Gdańsk, Powiśle, okolice Milicza, okolice Piły.
                          > > Francja natomiast miała przyłączenia terenów aż do Renu a Czesi Kotliny
                          > > Kłodzkiej. To, że tak sie nie stało to wynik działań brytyjskiego premier
                          > a
                          > > Lloyda Georga i niezdecydowania prezydenta Wilsona. To, że Reichswehra ca
                          > ły
                          > > czas stała pod bronią a na wschodzie Niemcy zajmowali ogromne tereny Ukra
                          > iny,
                          > > Białorusi i państw bałtyckich nie zmienia faktu, ze wojna była przegrana.
                          >
                          > > Niemiecka generalicja doskonale zdawała sobie z tego sprawę.
                          > Niemogli. Takie osłabienie Niemiec nie leżało w interesie żadnego z
                          > europejskich krajów (poza Francją). Jednak paradoksalnie wzmocnienie Niemiec
                          > poprzez włączenie do Rzeszy Austrii i Sudetenlandu również nie leżało w
                          > interesie żadnego ze zwycięzkich krajów.
                          Osłabienie Niemiec nie leżąło winteresie Wielkiej Brytanii a leżąło w interesie
                          Francji. Tu sie z toba zgodzę. Natomiast inne państwa europejskie albo sie tym
                          zagadnieniem nie interesowały albo nie miały na to wpływu. Główne decyzje w
                          sprawie Niemiec podejmowały Wielka Brytania, Francja i USA. Gdyby na miejscu
                          dość chwiejnego choć generalnie przychylnego Polsce prezydenta Wilsona był ktoś
                          bardziej zdecydowany jak np. Theodor Roosevelt to Polska dostałaby i Gdańsk i
                          Górny Śląsk i Powiśle. Ale Wilson był zmęczony chciał juz wracać do domu a
                          Lloyd George przeciwnie bardzo mocno bronił interesów niemieckich i dlatego
                          pierwotna wersja Traktatu została poważnie zmieniona. Generalnie Niemcy mogli
                          być zadowoleni bo mogło byc znacznie gorzej. Poza tym Niemcy nie stracili
                          żadnych terenów etnicznie niemieckich o tym tez warto pamiętać.
                          • Gość: Pioter Re: - CZUJ, STARY PIES NA ALARM WYJE... IP: 212.160.160.* 21.07.04, 19:01
                            cdef1 napisał:
                            > Rozumiem, że uważasz ówczesnych polityków i wojskowych niemieckich albo za
                            > kompletnych idiotów, albo za tchórzy albo za zdrajców. Wybacz tą ironię ale
                            > skoro sytuacja Niemiec nie była wcale taka zła to dlaczego podpisali oni akt
                            > bezwarunkowej kapitulacji.
                            Nie uważam. Ironię rozumię. Sytuacja na frontach rzeczywiście nie była taka zła
                            (sytuajca wojskowa). Co innego sytuacja w kraju.
                            > Mozna to tłumaczyć wyłącznie głupotą, tchórzostwem
                            > albo zdradą. A mówiąc poważnie większość polityków i Sztab Generalny
                            doskonale
                            > zdawali sobie sprawę już od roku 1916, że sytuacja Niemiec jest bardzo ciężka
                            i
                            > w szybkim tempie się pogarsza. Sam pisałes o blokadzie morskiej. Ja
                            dołączyłbym
                            > do tego ogromne straty ludzkie, przystąpienie do wojny USA i jeszcze można by
                            > dodać parę innych spraw. Stąd też podpisanie w marcu 1918 Traktatu Brzeskiego
                            > czyli IV Rozbioru Polski a następnie ostatnia nieudana próba przełamania
                            frontu
                            > na zachodzie pod Sommą. Po tej klęsce Sztab Generalny zdał sobie sprawę, że
                            > dalsza walka nie ma juz sensu i może się tylko skończyć kompletną katastrofa
                            > dla Niemiec. I to własnie było głównym powodem kapitulacji a nie spisek
                            > socjaldemokratów i Żydów jak uważało międzywojenne społeczeństwo niemieckie.
                            Za
                            > kapitulację odpowiedzialni są również tacy ludzie jak Ludendorff i
                            Hindenburg.
                            > Jeśli chodzi o Ententę to w przypadku niepodpisania przez Niemcy Traktatu
                            > Wersalskiego z pewnością rozpoczęła by wojnę z Niemcami, która skończyłaby
                            sie
                            > dla Niemiec tragicznie tzn. okupacja całego kraju. Niemcy o tym wiedzieli
                            > dlatego choć z ciężkim sercem podpisali Traktat Wersalski.
                            Choć nie zgadzam się z jednym. Tym że dalsza wojna doprowadziłaby do znacznych
                            strat terytorialnych czy wręcz do okupacji całych Niemiec. Faktem, że
                            gospodarka i zaopatrzenie pozostawiały coraz więcej do życzenia, ale taka sama
                            sytuacja panowała także we Francji (pomimo pomocy ze strony Anglii i USA).
                            Dalsza wojna doprowdziłaby by do scenariusza, jaki poznaliśmy na przykładzie
                            kampani moskiewskiej Hitlera, czyli do "wojny totalnej". To, że zarówno
                            wojskowym jak i politykom niemieckim udało się tego uniknąć uważam za wielki
                            sukces. Nie traktuję poważnie propagandy Goeringa o przyczynach przegrania I
                            Wojny Światowej przez Niemcy. Twierdzę jednak, że militarnie Niemcy jej nie
                            przegrali. Przegrali jedynie rokowania pokojowe. Co do możliwości dlaszego
                            przebiegu wojny w Europie, to USA wycofałyby swoje siły (pod takimi hasłami
                            wygrał wybory w 1919 następca Wilsona). I znów stosunek sił w Europie byłby
                            wyrównany.
                            >Austria po
                            > wojnie z Prusami w 1866 roku wypadła z pierwszej ligi i pomimo swojej
                            wielkości
                            > terytorialnej była krajem , który średnio liczył się w polityce europejskiej.
                            > Główne role grały Niemcy, Wielka Brytania, Francja i Rosja.
                            Tak w zasadzie to w tamtym czasie cała Europa to Turcja (w stanie rozkładu),
                            Niemcy (w stanie wzrostu) Rosja (już kolos na glinianych nogach) Francja Anglia
                            (największe imperium ówczesnego świata) Hiszpania Włochy Dania Szwecja i
                            Austria. Do tego malutkie nacjonalistyczne państewka jak Serbia, Grecja,
                            Bułgaria. Każde z nich się liczyło, co widać dość dobrze na przykładzie wojen
                            bałkańskich z Turcją.
                            > Osłabienie Niemiec nie leżąło winteresie Wielkiej Brytanii a leżąło w
                            interesie
                            > Francji. Tu sie z toba zgodzę. Natomiast inne państwa europejskie albo sie
                            tym
                            > zagadnieniem nie interesowały albo nie miały na to wpływu. Główne decyzje w
                            > sprawie Niemiec podejmowały Wielka Brytania, Francja i USA. Gdyby na miejscu
                            > dość chwiejnego choć generalnie przychylnego Polsce prezydenta Wilsona był
                            ktoś
                            > bardziej zdecydowany jak np. Theodor Roosevelt to Polska dostałaby i Gdańsk i
                            > Górny Śląsk i Powiśle. Ale Wilson był zmęczony chciał juz wracać do domu a
                            > Lloyd George przeciwnie bardzo mocno bronił interesów niemieckich i dlatego
                            > pierwotna wersja Traktatu została poważnie zmieniona. Generalnie Niemcy mogli
                            > być zadowoleni bo mogło byc znacznie gorzej. Poza tym Niemcy nie stracili
                            > żadnych terenów etnicznie niemieckich o tym tez warto pamiętać.
                            Nie rozumiem pojęcia "tereny etnicznie niemieckie". Co przez to rozumiesz?
                            W czasach przed zjednoczeniem ŻADEN kawałek Prus nie mógł się mieścić w tym
                            określeniu. Pozatym Niemcy Wilhelmińskie to jednak zupełnie inny twór niż
                            późniejsza III Rzesza czy choćby Republika Weimarska. Także ludnościowo.
                            A powtórzę jeszcze raz, że nie uważam, że Niemcy mogły stracić więcej w
                            traktacie (USA wycofały się z rokowań po zakończeniu kadencji Wilsona).
                • bartoszcze Re: - CZUJ, STARY PIES NA ALARM WYJE... 21.07.04, 14:24
                  Gość portalu: Pioter napisał(a):

                  > A przy podsumowaniu II Wojny popełniono ten sam błąd. Nie chodzi mi o
                  zrzucenie
                  > winy za wybuch wojny, bo w tym wypadku wina Niemiec była bezsporna, ale o
                  > niedopuszczenie strony niemieckiej do negocjacji postanowień traktatu.
                  > Takie działania mają to do siebie, że zawsze prowadzą do rewanżu, ponieważ
                  > strona zmuszona do podpisania czegoś na co kształtu nie miała żadnego wpływu
                  > nie będzie poczuwać się do odpowiedzialności za przestrzeganie postanowień
                  > zawartego traktatu.
                  A słyszałeś może o tym, że Niemcy podpisały akt bezwarunkowej kapitulacji,
                  który jest równoznaczny z przyjęciem warunków zwycięskich państw, a
                  konsekwencji także i traktatów.
                  Poza tym, ja nie bardzo wiem co takiego Niemcy miałyby negocjowac po tej
                  wojnie..
                  Chociaż nie, masz rację - może mogłyby się bezwarunkowo zobowiązać w traktacie
                  pokojowym, że niezwłocznie osądzą lub postawią przed Sądem wszelkich
                  niemieckich przestepców wojennych, bo Bundesrepublik specjalnie się do tego nie
                  przykładała..
                  • Gość: Pioter Re: - CZUJ, STARY PIES NA ALARM WYJE... IP: 212.160.160.* 21.07.04, 17:03
                    bartoszcze napisał(a):
                    > A słyszałeś może o tym, że Niemcy podpisały akt bezwarunkowej kapitulacji,
                    > który jest równoznaczny z przyjęciem warunków zwycięskich państw, a
                    > konsekwencji także i traktatów.
                    Słyszałem. Ale.....
                    Wojnę prowadzą wojskowi, którzy mogą sobie pozwolić na kapitulację, bo wojna
                    jest grą o sumie zerowej (ktoś wygrywa, ktoś inny przegrywa). Traktaty pokojowe
                    podpisują natomiast politycy, a ci sobie na kapitulację pozwolić nie mogą. W
                    polityce należy zawsze pokazać (choćby tylko swoim wyborcom), że w zamian za
                    coś uzyskało się coś innego. Polityka nie jest więc grą o sumie zerowej, co
                    wyraźnie wskazuje przykład Kongresu Wiedeńskiego. Traktat Wersalski i
                    późniejszy Pocztdamski to przeniesienie reguł wojny do polityki. To jest
                    największy błąd zwycięzców obu tych wojen. Gdyby Niemcy miały prawo
                    negocjowania poszczególnych punktów obu tych traktatów wytrąciłoby to z ręki
                    broń wszelkiej maści rewanżystom, a politykom niemieckim pozwoliłoby zachować
                    twarz (może nie polityczne stanowiska).
                    > Poza tym, ja nie bardzo wiem co takiego Niemcy miałyby negocjowac po tej
                    > wojnie..
                    Choćby warunki okupacji w zamian za pomoc w odbudowie swojego kraju ze
                    zniszczeń wojennych. Wydanie zbrodniarzy wojennych w zamian za ..... (właściwe
                    wpisać).
                    > Chociaż nie, masz rację - może mogłyby się bezwarunkowo zobowiązać w
                    traktacie
                    > pokojowym, że niezwłocznie osądzą lub postawią przed Sądem wszelkich
                    > niemieckich przestepców wojennych, bo Bundesrepublik specjalnie się do tego
                    nie
                    >
                    > przykładała..
                    A po co się miała przykładać. Nic w zamian nie mogła uzyskać (poza dobrym
                    wizerunkiem czy sprawieniem dobrego wrażenia, a to się nie liczy w polityce).
                    • bartoszcze Re: - CZUJ, STARY PIES NA ALARM WYJE... 21.07.04, 23:15
                      Wybacz, ale:
                      1. Jacy "niemieccy politycy" mieli występować po stronie niemieckiej? Popraw
                      mnie, ale od 1933r. w Niemczech jakąkolwiek rolę odgrywali politycy tylko
                      jednej opcji, z Adolfem na czele. Uważasz, że NSDAP miałaby jakikolwiek mandat
                      do negocjowania?
                      2. Zachowanie Niemców (darujmy sobie w tej chwili subtelne rozróżnienia) w IIWŚ
                      na obszarze całej Europy, od Norwegii po Grecję i od Francji po Rosję,
                      praktycznie wykluczało możliwość negocjowania jak równy z równym. Chyba, że
                      inna byłaby wola polityczna zwycięskich mocarstw.
                      3. Negocjowanie warunków okupacji w zamian za pomoc w odbudowie? Chyba się
                      jednak nie przesłyszałem.. Traktat Poczdamski pod pewnymi względami i tak jest
                      fenomenalny dla Nemiec, bo pomija odszkodowania za trupy i zgliszcza (zamiast
                      tego mamy rewizję granic)
                      4. Wydanie zbrodniarzy wojennych za ... - nie widzisz, że ośmieszasz się?


            • schloonsack Re: - CZUJ, STARY PIES NA ALARM WYJE... 21.07.04, 14:22
              No proszę jakie ciekawe rzeczy. Mogę prosić o porównania?

              P.S. Z ludźmy, którzy mają takie poglądy nie warto rozmawiać.
              • Gość: Pioter Re: - CZUJ, STARY PIES NA ALARM WYJE... IP: 212.160.160.* 21.07.04, 18:35
                schloonsack napisał:
                > P.S. Z ludźmy, którzy mają takie poglądy nie warto rozmawiać.
                Szkoda. Mógłbyś się jeszcze wiele nauczyć. Choćby tylko jak prowadzić dyskusję.
    • cdef1 Re: Dlaczego Niemcy uciekali? 21.07.04, 12:42
      Może ktos mi odpowie dlaczego Niemcy w takiej panice uciekali przed Armią
      Czerwoną? Przeciez w czasie I Wojny Światowej Rosjanie też zajęli dużą część
      Prus Wschodnich a nikt wtedy nie uciekał. Może po prostu Niemcy wiedzieli co
      robili na wschodzie i jak Rosjanie im odpłacą. Tekst Lema bardzo dobry.
      • Gość: Pioter Re: Dlaczego Niemcy uciekali? IP: *.wozniki.sdi.tpnet.pl 21.07.04, 13:32
        Mogę odpowiedzieć o tym co działo się na Górnym Śląsku. Wycowujący się
        żołnierze Wehrmachtu mówili ludziom, żeby opuszczali domostwa i szli wraz z
        nimi, bo inaczej w żaden sposób nie będą mogli ich ochronić
        przed "barbarzyńcami" czyli Armią Czerwoną i Polakami. O tym co robili na
        wschodzie żołnierze chyba najlepiej wiedzieli, ale o tym jak zostanie
        potraktowana ludnośc cywilna Niemiec raczej nie mieli pojęcia. Wiedzieli
        natomiast jak Armia Czerwona i Stalin traktuje własnych obywateli i to znacznie
        bardziej budziło w nich grozę. Jak widać niewiele się pomylili. Dlatego również
        zamachowcy, którzy chcieli zgładzić Hitlera, nie dopuszczali do siebie
        możliwości podpisania traktatu pokojowego z ZSRR w przeciwieństwie do takich
        samych traktatów proponowanych państwom zachodnim.
        A różnice pomiędzy carską armią rosyjską a Armią Czerwoną były ogromne.
        • bartoszcze Re: Dlaczego Niemcy uciekali? 21.07.04, 14:02
          Oczywiście ci żołnierze nic nie wiedzieli o tym, co jednostki niemieckie
          wyrabiały na ziemiach ZSRR, i absolutnie nie spodziewali się, że mogło to być
          wzbudzać wolę odwetu..
          • Gość: katt Re: Dlaczego Niemcy uciekali? IP: 195.126.232.* 21.07.04, 14:07
            odwet, jaki odwet?
            Odwet popelnia sie z reguly z afektu, a to zostalo z zimna krwia zaplanowane
            • bartoszcze Re: Dlaczego Niemcy uciekali? 21.07.04, 14:08
              Niby co zostało zaplanowane, wkroczenie Armii Czerwonej?
              No to kolega katt nam wreszcie odkrywa białe plamy historii :))
              • cdef1 Re: Dlaczego Niemcy uciekali? 21.07.04, 14:11
                bartoszcze napisał(a):

                > Niby co zostało zaplanowane, wkroczenie Armii Czerwonej?
                > No to kolega katt nam wreszcie odkrywa białe plamy historii :))
                To ustalili jeszcze Ribbentrop z Mołotowem. Najpierw my was trochę pogonimy,
                potem wy nas troche pogonicie a przy okazji wymordujemy parę milinów polaczków
                i Żydów. Fajne mieli pomysły chłopaki. Takie połączenie niemieckiej solidności
                i rosyjskiej fantazji.
          • Gość: Pioter Re: Dlaczego Niemcy uciekali? IP: *.wozniki.sdi.tpnet.pl 21.07.04, 14:19
            Przeczytaj mój tekst jeszcze raz:
            Żołnierze wiedzieli najlepiej co robili na wschodzie.
            • cdef1 Re: Dlaczego Niemcy uciekali? 21.07.04, 14:25
              Gość portalu: Pioter napisał(a):

              > Przeczytaj mój tekst jeszcze raz:
              > Żołnierze wiedzieli najlepiej co robili na wschodzie.
              No właśnie. A żołnierze dzielili sie tą wiedzą z rodzinami. Kiedy się toczy
              wojne totalną to trzeba sie liczyć z konsekwencjami w wypadku przegranej.
              Niemcy chyba o tym zapominają.
            • bartoszcze Re: Dlaczego Niemcy uciekali? 21.07.04, 14:27
              Nie wątpię, że wiedzieli.
              Dlatego właśnie mówili innym: "wiejcie!"
              Bo co dokładne robili (oni osobiście, albo koledzy z inych jednostek), to na to
              jest bogata dokumentacja.
              • elver.b Re: Dlaczego Niemcy uciekali? 21.07.04, 14:30
                cdef madralo, dlaczego uciekasz od odpowiedzi na niewygodne pytania?
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=14336426&a=14337962
                • cdef1 Re: Dlaczego Niemcy uciekali? 21.07.04, 14:32
                  Bo nie znam odpowiedzi a ty znasz?
                  • elver.b Re: Dlaczego Niemcy uciekali? 21.07.04, 14:48
                    To w koncu Ty jestes ekspertem od martyrologii i ustalania skali cierpienia i
                    niecierpienia. Myslalem, ze jednak masz jakies dane na poparcie swoich tez?
                    A tak moze wyjsc, ze odsetek Polakow mieszkajacych na terenach wlaczonych do
                    Rzeszy byl duzo wyzszy niz Niemcow jacy pozostali na ziamiach polnocnych i
                    zachodnich...
                    A stad juz tylko krok do roznych interpretacji ala cdef, grba, schloonsack,
                    hierowski i ska;-)
                    • cdef1 Re: Dlaczego Niemcy uciekali? 21.07.04, 14:54
                      No i jaki z tego wszystkiego wniosek. Czekam niecierpliwie na odpowiedź.
    • Gość: Legniczanin Niemieckie pretensje IP: *.legnica.sdi.tpnet.pl 21.07.04, 21:30
      Krótko.Jeżeli Niemcy mają jakieś pretensje,to mogą je mieć co najwyżej do
      siebie.Nie rozpoczynaliby wojny,nie byłoby problemów.
      Ślązacy nie mieliby też problemów czy śląski jest dialektem czy językiem.Adolf
      Hitler sprowadziłby tę dyskusję do rozważań czysto teoretyczno-
      historycznych,albo nie byłoby jej wcale.
      • carrramba Re: Niemieckie pretensje 21.07.04, 21:33
        Gość portalu: Legniczanin napisał(a):

        > Krótko.Jeżeli Niemcy mają jakieś pretensje,to mogą je mieć co najwyżej do
        > siebie.Nie rozpoczynaliby wojny,nie byłoby problemów.
        > Ślązacy nie mieliby też problemów czy śląski jest dialektem czy
        językiem.Adolf
        > Hitler sprowadziłby tę dyskusję do rozważań czysto teoretyczno-
        > historycznych,albo nie byłoby jej wcale.

        Masz rację, co tu dużo gadać jak nie ma o czym ? Trzeba było Adolfa za pysk
        trzymać. Spowodował największą tragedię ludzkości. Później Dżugaszwili poprawił.
        I tyle.
        • Gość: Pioter Re: Niemieckie pretensje IP: 212.160.160.* 21.07.04, 22:58
          Przykro mi to mówić, ale obaj się mylicie.
          Takich dyktatorów jak Hitler czy Stalin świat znał przedtem i potem, a zapewne
          jeszcze pozna.
          Żeby daleko nie sięgać do historii.
          Jeśli patrzeć na liczby ofiar, to dużo więcej zniszczenia przyniosły rządy Pol
          Pota w Kambożdy czy Mao w Chinach. Jeśli patrzeć na zniszczenia kulturalne (nie
          licząc obecnej wojny w Iraku) np rządy Talibów w Afganistanie czy Rewolucja
          Kulturalna w Chinach. Jeśli zbrodnie przeciwko ludzkości (eksterminacja prawie
          całej ludności danego narodu) to Wojny USA z Indianami na przełomie XIX/XX w.
          Problem z Hilterem i Stalinem jest taki, że oboje przydarzyli się akurat temu
          krajowi w bardzo krótkim odstępie czasu.
          A pretensje narodów jednego do drugiego nie muszą mieć aż takich podstaw jak
          wzajemne pretensje polsko - niemieckie. Co z pretensjami niemiecko -
          francuskimi? Francusko - belgijskimi?
          Przecież rozmawiamy tu o polityce współczesnej i jej zazębianiu się w historii
          Europy.
    • silesius Re: Stanisław Lem o tzw. "Wypędzeniach" 21.07.04, 23:20
      Panu Lemowi, uwiklanemu w stereotypy i objawiajacemu odruchy warunkowe, polecam:

      " Rozróżnienie pomiędzy wiarą a wiedzą nie jest zupełnie łatwe do
      przeprowadzenia, ale możliwe.
      Prawdopodobnie wiara poprzedziła wiedzę, obie zaś poczęły wschodzić wraz z
      początkami artykułowanej mowy ludzkiego gatunku.
      Oczywiście uwagi moje na powyższy temat nie mogą mieć wiele wspólnego z
      rzetelnym religioznawstwem lub metanauką.
      Ponadto wokół obu poruszonych nazwami tematów roztacza się halo dość dowolnej
      niejasności.
      Powszechnie uważa się, że zwierzęta, zwłaszcza wyższe, są zdolne do zachowań
      odpowiadających temu, co potocznie zwiemy nawykami, a co psycholog ze szkoły
      Pawłowa nazwałby odruchem warunkowym.
      Jakoż gołąb, który dostał ziarno grochu stojąc na palcach, może, zwłaszcza po
      kilkakrotnym powtórzeniu owej koincydencji, podlec takiemu powiązaniu żywienia
      z postawą, jak gdyby wierzył w to, że jego wstawanie na palce sprzyja
      pojawieniu się grochu.
      Są to jednak - powie psycholog - mniemania antropomorficznego chowu.
      Gołąb zachowuje się tak, jak się zachowuje, ponieważ został poddany swego
      rodzaju minitresurze. Czyli urobił się w nim odruch warunkowa.
      Odruchów warunkowych za akty wiary zasadniczo się nie przyjmuje, aczkolwiek
      między pierwszymi i drugimi zachodzi pewne podobieństwo.
      Najłatwiej pokazać je, czy może raczej nazwać, jako nieścieralność określonych
      zachowań."

      Stanislaw Lem "Wiara i Wiedza" - fragment

Pełna wersja