Polski i niemiecki bilans ofiar

23.07.04, 10:32
Po polskiej stronie 6 milionów zabitych z czego 3 miliony etnicznych Polaków
i 3 miliony Żydów. Po stronie niemieckiej kilkanaście tysięcy zabitych w
odwecie w roku 1945. Czyli straty niemieckie nie sięgają nawet 1% strat
polskich. Nie będe już tu wspominał ofiary eksperymentów medycznych, ludzi,
którzy zostali kalekami, straty materialne itp. Listę tą mozna by mnożyć. W
tej sytuacji dalsza dyskusja nie ma sensu. Tylko pogrobowcy hitlerowców moga
cos bredzić o jakichś wielkich polskich zbrodniach. Tak samo zresztą robili w
1939 roku.
    • hierowski Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 23.07.04, 10:35
      Nie sposób się nie zgodzić z główną tezą :(
    • jme2 Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 23.07.04, 10:37
      Rozumiem, ze czujesz sie moralnym spadkobierca tych 6 milionow ofiar?
    • slezan Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 23.07.04, 12:28
      Trzeba być idiotą, żeby w ogóle zakładać taki wątek. Mogłeś jeszcze dodac
      postulat wyrównania tego "bilansu".
      • hierowski Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 23.07.04, 13:16
        Pana propozycja Panie germanofilu slezanie kwalifikuje się do
        działu "nawoływanie do odwetu".
    • silesius Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 23.07.04, 12:39
      mariuszek9 napisał:

      > Po polskiej stronie 6 milionów zabitych z czego 3 miliony etnicznych Polaków
      > i 3 miliony Żydów. Po stronie niemieckiej kilkanaście tysięcy zabitych w
      > odwecie w roku 1945. Czyli straty niemieckie nie sięgają nawet 1% strat
      > polskich. Nie będe już tu wspominał ofiary eksperymentów medycznych, ludzi,
      > którzy zostali kalekami, straty materialne itp. Listę tą mozna by mnożyć. W
      > tej sytuacji dalsza dyskusja nie ma sensu. Tylko pogrobowcy hitlerowców moga
      > cos bredzić o jakichś wielkich polskich zbrodniach. Tak samo zresztą robili w
      > 1939 roku.

      Ja tez uwazam za absurd obarczanie wszystkich Polakow zbrodniami popelnionymi
      na Niemcach. Jestem wrecz za tym, aby Polacy zdystansowali sie wyraznie i
      jednoznacznie wobec tych zbrodni, pomogli je wyjasnic, stwierdzic rozmiar
      zbrodni i na ile to mozliwe ustalic personalia wszystkich winnych. Na pewno
      uczciwi Polacy nie tylko nie beda mieli nic przeciwko temu ale popra takie
      dzialania.
      Jest tylko problem, gdy ktos utozsamia sie z racjami tych niewatpliwych
      zbrodniarzy, usiluje zagatelizowac te zbrodnie albo, co gorsza, stworzyc im
      legitymacje z cierpien polskich ofiar zbrodni popelnionych przez Niemcow.
      A najgorsi sa ci, ktorzy chcieliby wywodzic, ze ta wzglednie skromna liczba
      niemieckich ofiar zbrodni popelnionych przez Polakow niewarta jest uwagi wobec
      o wiele wiekszej liczby ofiar zbrodni popelnionych przez Niemcow.
      Operujac w ten sposob liczbami jako argumentami, wypadaloby dzis kazdego
      morderce puszczac wolno, coz bowiem znaczy jedna ofiara wobec milionow.





      • mariuszek9 Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 23.07.04, 12:48
        silesius napisał:

        > mariuszek9 napisał:
        >
        > > Po polskiej stronie 6 milionów zabitych z czego 3 miliony etnicznych Pola
        > ków
        > > i 3 miliony Żydów. Po stronie niemieckiej kilkanaście tysięcy zabitych w
        > > odwecie w roku 1945. Czyli straty niemieckie nie sięgają nawet 1% strat
        > > polskich. Nie będe już tu wspominał ofiary eksperymentów medycznych, ludz
        > i,
        > > którzy zostali kalekami, straty materialne itp. Listę tą mozna by mnożyć.
        > W
        > > tej sytuacji dalsza dyskusja nie ma sensu. Tylko pogrobowcy hitlerowców m
        > oga
        > > cos bredzić o jakichś wielkich polskich zbrodniach. Tak samo zresztą robi
        > li w
        > > 1939 roku.
        >
        > Ja tez uwazam za absurd obarczanie wszystkich Polakow zbrodniami popelnionymi
        > na Niemcach. Jestem wrecz za tym, aby Polacy zdystansowali sie wyraznie i
        > jednoznacznie wobec tych zbrodni, pomogli je wyjasnic, stwierdzic rozmiar
        > zbrodni i na ile to mozliwe ustalic personalia wszystkich winnych. Na pewno
        > uczciwi Polacy nie tylko nie beda mieli nic przeciwko temu ale popra takie
        > dzialania.
        > Jest tylko problem, gdy ktos utozsamia sie z racjami tych niewatpliwych
        > zbrodniarzy, usiluje zagatelizowac te zbrodnie albo, co gorsza, stworzyc im
        > legitymacje z cierpien polskich ofiar zbrodni popelnionych przez Niemcow.
        > A najgorsi sa ci, ktorzy chcieliby wywodzic, ze ta wzglednie skromna liczba
        > niemieckich ofiar zbrodni popelnionych przez Polakow niewarta jest uwagi
        wobec
        > o wiele wiekszej liczby ofiar zbrodni popelnionych przez Niemcow.
        > Operujac w ten sposob liczbami jako argumentami, wypadaloby dzis kazdego
        > morderce puszczac wolno, coz bowiem znaczy jedna ofiara wobec milionow.
        > Przecież nikt nie neguje, ze tuż po wojnie miały miejsce zbrodnie na
        niemieckiej ludności cywilnej. Są na ten temat publikacje, toczą się śledztwa w
        IPN. Kto tu coś ukrywa? Nie można jednak na jednej szali stawiać 3 miliony
        zabitych Polaków i kilkanaście tysięcy Niemców.
        >
        >
        >
        >
        • slezan Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 23.07.04, 12:49
          A Ty kim jesteś, żeby stawiać na szali? Archaniołem Michałem? Lecz się chłopie
          z kompleksu Boga.
          • mariuszek9 Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 23.07.04, 12:58
            Najlepiej wszystko zrelatywizować. Była wojna Niemcy zabijali Polaków, potem
            Polacy zabijali Niemców a więc oba narody sa tak samo winne. Niemcy oczywiście
            zaczęli wojnę ale zostali sprowokowani przez Polaków więc odpowiedzialność za
            wybuch wojny trzeba podzielić. Tak naprawdę nie było eksterminacji Polaków
            przez Niemców tylko jakiś wyimaginowany konflikt, za który odpowiedzialność
            ponoszą obie strony.
            PS. Czy Żydzi również powinni przeprosić Niemców za swoje zbrodnie po
            zakończeniu wojny? Może przestańmy używać terminu holocaust i zastąpmy
            politycznie poprawnym konflikt niemiecko-żydowski.
            • slezan Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 23.07.04, 13:05
              A może jeszcze małorolni powinni przepraszać kułaków, proletriusze inteligentów
              i burżuazję, a także obszarników? To chyba miałoby sens - dlaczego
              odpowiedzialność zbiorowa ma odwoływac się jedynie do pojecia narodu?
              PS. Zapoznaj się ze znczeniem słowa "relatywizować". Klsyczny przykład
              relatywizacji to uznanie mordów Niemców na Polakach za zbrodnie, a mordów
              Polaków na Niemcach nie.
              • hierowski Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 23.07.04, 13:23
                ok, widzę że dla Pana Panie slezan 6 mln zamordowanych przez Niemców ofiar nie
                ma znaczenia bo potem jakiś ruski ukradł niemcu krowę, więc wszyscy są winni.
                • slezan Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 23.07.04, 13:34
                  Znowu Pan nie zrozumiał. No cóż, tego juz chyba nieprzeskoczymy. Ale jedno
                  proste pytanie: czy Rosjanie i Polacy ograniczali się w 1945 r. do kradzieży?
                  • hierowski Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 23.07.04, 13:40
                    To moim zdaniem Pan nie rozumie i widze że wpada Pan w typową dla siebie
                    manierę wpadnia w czepanie się poszczególnych sformułowań. Oczywiście nie
                    strzega Pan w jakich celach użytych. Naprawdę Pana zdaniem jesteśmy takimi
                    debilami zeby nie wiedzieć że miały miejsce nie tylko kradzieże. Niech Pan
                    zmieni taktykę bo jest po prostu dla mnie osobiście rozczarowująca. Nie pisze
                    tu przecież po to żeby przekonać jakiś nazistów - tylko dla zabawy, więc proszę
                    się bardziej postarać.
                    • slezan Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 23.07.04, 13:42
                      To niech się Pan dalej bawi negując zbrodnie dokonane na Niemcach. UB-aw po
                      pachy!
                      • hierowski Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 23.07.04, 16:35
                        Ma pan to szczęście, że się chłopaki czasami hamowały biorąc pod uwage że wielu
                        z nich było cudem ocalałymi z waszych eksperymantów żydami.

                        • slezan Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 23.07.04, 16:38
                          Jacy miłosierni!
                • silesius Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 24.07.04, 18:38
                  hierowski napisał:

                  > ok, widzę że dla Pana Panie slezan 6 mln zamordowanych przez Niemców ofiar
                  nie
                  > ma znaczenia bo potem jakiś ruski ukradł niemcu krowę, więc wszyscy są winni.


                  Niemcy - a mianowicie ci, ktorzy dokonali zbrodni, o ile popelnili samobojstw,
                  nie zgineli, nie zbiegli, nie skryli sie gdzies w Ameryce Poludniowej, lub nie
                  znalezli schronienia i wysokich pensji u Amerykanow, czy Rosjan, zatrudnieni
                  jako cenni fachowcy, zostali w wiekszosci ukarani, wpierw w Norymberdze ci,
                  ktorzy odpowiadali za rozpetanie wojny i zbrodnie przeciwko ludzkosci, potem w
                  tysiacach procesow, zgodnie z wymogami prawa i panstw okupujacych Niemcy, a ci,
                  ktorzy do tej pory unikneli kary, nadal sa poszukiwani i w razie ujecia karani
                  a ich organizacje lub partie polityczne zostaly uznane za zbrodnicze i
                  zakazane.

                  Czy moze pan to samo powiedziec o polskich zbrodniarzach? Ile spraw, zabojstw,
                  przestepstw, zbrodni zostalo wyjasnionych, ilu sprawcow skazanych, ilu
                  odpowiedzialnych postawionych przed sadem, ile organizacji czy partii uznanych
                  za zbrodnicze?

                  • mariuszek9 Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 25.07.04, 09:41
                    silesius napisał:

                    > hierowski napisał:
                    >
                    > > ok, widzę że dla Pana Panie slezan 6 mln zamordowanych przez Niemców ofia
                    > r
                    > nie
                    > > ma znaczenia bo potem jakiś ruski ukradł niemcu krowę, więc wszyscy są wi
                    > nni.
                    >
                    >
                    > Niemcy - a mianowicie ci, ktorzy dokonali zbrodni, o ile popelnili
                    samobojstw,
                    > nie zgineli, nie zbiegli, nie skryli sie gdzies w Ameryce Poludniowej, lub
                    nie
                    > znalezli schronienia i wysokich pensji u Amerykanow, czy Rosjan, zatrudnieni
                    > jako cenni fachowcy, zostali w wiekszosci ukarani, wpierw w Norymberdze ci,
                    > ktorzy odpowiadali za rozpetanie wojny i zbrodnie przeciwko ludzkosci, potem
                    w
                    > tysiacach procesow, zgodnie z wymogami prawa i panstw okupujacych Niemcy, a
                    ci,
                    >
                    > ktorzy do tej pory unikneli kary, nadal sa poszukiwani i w razie ujecia karani
                    > a ich organizacje lub partie polityczne zostaly uznane za zbrodnicze i
                    > zakazane.
                    >
                    > Czy moze pan to samo powiedziec o polskich zbrodniarzach? Ile spraw,
                    zabojstw,
                    > przestepstw, zbrodni zostalo wyjasnionych, ilu sprawcow skazanych, ilu
                    > odpowiedzialnych postawionych przed sadem, ile organizacji czy partii
                    uznanych
                    > za zbrodnicze?
                    > Myli sie pan panie Silesius. Ogromna wiekszość Niemców, którzy dokonywali
                    zbrodni wojennych na terenie Polski nie poniosła żadnej odpowiedzialności. Żyli
                    sobie spokojnie w RFN do śmierci jako szanowani obywatele a nawet zajmowali
                    wysokie stanowiska. Zresztą niektórzy jeszcze żyją i nikt ich nie ściga. >
                  • aqua Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 11:53
                    silesius napisał:

                    >
                    > Czy moze pan to samo powiedziec o polskich zbrodniarzach? Ile spraw,
                    zabojstw,
                    > przestepstw, zbrodni zostalo wyjasnionych, ilu sprawcow skazanych, ilu
                    > odpowiedzialnych postawionych przed sadem, ile organizacji czy partii
                    uznanych
                    > za zbrodnicze?
                    >

                    Może byś kolego silesius rzucił kilkoma przykładami organizacji przestępczych w
                    Polsce z okrasu wojny?
        • silesius Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 23.07.04, 13:11
          mariuszek9 napisał:


          > IPN. Kto tu coś ukrywa? Nie można jednak na jednej szali stawiać 3 miliony
          > zabitych Polaków i kilkanaście tysięcy Niemców.

          A czy mozna na jednej szali postawic morderce Niemca, ktory zastrzelil 100
          niemieckich kobiet i morderce Polaka, ktory zastrzelil 100 niemieckich kobiet?


          Silesius
          • silesius Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 23.07.04, 13:13
            silesius napisał:

            Poprawka, oczywiscie mialo byc "Niemca, ktory zastrzelil 100 polskich kobiet"

            > mariuszek9 napisał:
            >
            >
            > > IPN. Kto tu coś ukrywa? Nie można jednak na jednej szali stawiać 3 milion
            > y
            > > zabitych Polaków i kilkanaście tysięcy Niemców.
            >
            > A czy mozna na jednej szali postawic morderce Niemca, ktory zastrzelil 100
            > polskich kobiet i morderce Polaka, ktory zastrzelil 100 niemieckich kobiet?
            >
            >
            > Silesius
            • hierowski Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 23.07.04, 13:19
              Pan Mariuszek ma rację. To że przedstawicile narodu do jakiego należycie zabili
              6 mln niewinnych ludzi jest bez znaczenia w świetle tego że jakiś gauleiter
              dostał kopa w dupę i musiał opuścić swoje urzędnicze stanowisko bo się własnie
              zbliżał front, przez co jego biedna rodzina "straciła" środki do życia. Dla
              Pana panie slezan to jest 1:1 po stronie win obu stron.
              • slezan Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 23.07.04, 13:37
                Do jakiego narodu należę to moja sprawa. Natomiast te brednie, które tu Pan
                wypisuje są gatunkowo równoważne kłamstwu oświęcimskiemu. Sugerując, że Niemców
                spotkały jedynie drobne przykrości neguje Pan zbrodnie, które zostały
                udokumentowane. Fuj!
                • hierowski Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 23.07.04, 16:38
                  Kolejna Pana manipulacja, nie napisałem że to wszystkie przykrości jakie się
                  niemcom przytrafły. Trudno jednak uznać że Niemców spotakała adekwatna kara do
                  czynów jakie popełnili. Co do reszty co pan pisze to kolejne pana fantazje.
                  Śmiesznie byłoby w ogóle komentować.
                  • slezan Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 23.07.04, 17:11
                    Tak, tak. Niemców należało eksterminować. Podobnie jak intelektualistów. Wie
                    Pan ile zła wyrządzili intlektualiści?
                    • hierowski Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 27.07.04, 10:55
                      To powyżej to się oczywiście nazywa "precyzyjne odniesienie do tematu wątku".
                      • slezan Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 27.07.04, 12:18
                        Jak to? Przecież mówimy o bilansach. Chciałby Pan, żeby w bilansie był balans,
                        Panie Hierowski?
                        • hierowski Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 11:43
                          Tego nie napisałem. Napisałem jednak że stawianie na szali ofiar Polskich i
                          Niemieckich i uznawanie, że są równoważne to kłamstwo.
                          • slezan Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 12:17
                            Mówiąc o "stawianiu na szali" obrażacie pamięć ofiar. Ktoś dał Wam do tego
                            prawo? Jest to praktyka tym bardziej bałamutna, że stoi za nią to samo
                            myślenie, którymi kierowali się oprawcy po każdej ze stron. Myślenie
                            kategoriami zbiorowości, wyższości jednej z nich nad drugą itp.
                            • hierowski Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 16:33
                              Nie napisałem że traktuję ofiary w inny sposób. Kolejna Pana manipulacja.
                              Pisanie o stawianiu na szali liczby ofiar przy ocenie strat poszczególnych
                              narodów na pewno nie jest żadnym obrażaniem. Pan jako Niemiec pewnie jest tym
                              urażony, że nie uważa sie was za najbardziej poszkodowany naród na świecie i że
                              w dodatku, uważa sie że Niemcy jako państwo, są odpowiedzialne za to co stało
                              się w czasie II WŚ ale argumenty jakich tu używacie (z cyklu: wy Polacken też
                              jesteście winni bo mała Erika S. musiała wyjechać z Rumii więc jestesmy kwita i
                              zapomnijcie o Auschwitz) wzbudzają u mnie najwyżej politowanie.
                              • slezan Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 17:00
                                A we mnie politowanie wzbudza nieudolny sposób w jaki docieka Pan mojej
                                narodowości.
          • mariuszek9 Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 23.07.04, 13:23
            silesius napisał:

            > mariuszek9 napisał:
            >
            >
            > > IPN. Kto tu coś ukrywa? Nie można jednak na jednej szali stawiać 3 milion
            > y
            > > zabitych Polaków i kilkanaście tysięcy Niemców.
            >
            > A czy mozna na jednej szali postawic morderce Niemca, ktory zastrzelil 100
            > niemieckich kobiet i morderce Polaka, ktory zastrzelil 100 niemieckich kobiet?
            >
            >
            > Silesius
            Jak najbardziej. Obaj powinni być sądzeni za zbrodnie wojenne.
            • hierowski Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 23.07.04, 13:25
              Poza tym Pan Mariuszek używa sformułowania "relatywizować" jak najbardziej
              prawidłowo i w odpowiednim kontekście, więc po co te uwagi?
              • jme2 Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 27.07.04, 12:43
                A ja sie zastanawiam kto wam w ogole dal prawo do licytowania sie na ofiary?
                Bilansowanie strat tej czy drugiej strony swiadczy dobitnie nie tylko o waszym
                prymitywizmie umyslowym, ale tez o cynizmie.
                Ludziom, ktorzy w jakikolwiek sposob ucierpieli podczas wojny nalezy sie spokoj
                i szacunek, a nie wykorzystywanie do jakichs bezsensownych przepychanek.
                Pomyslcie o tym zanim znow zaczniecie sie targowac na ofiary!
                • slezan Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 27.07.04, 12:45
                  No i właśnie o to chodzi.
                  • hierowski Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 11:46
                    Nikt się nie targuje tylko zwraca uwagę, że ilośc ofiar po obu stronach nie
                    była po obu stronach nawet zbliżona. Do wielu nazistów z tego forum, którzy
                    określają mnie m.in jako polacken to jednak nie trafia. Mitomania była zawsze w
                    Niemczech bardzo silna.
                    • bartoszcze Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 12:10
                      hierowski napisał:

                      > Do wielu nazistów z tego forum, którzy
                      > określają mnie m.in jako polacken to jednak nie trafia.
                      Słownik jęzka polskiego:
                      nazista m odm. jak ż IV, CMs. ~iście; lm M. ~iści, DB. ~tów
                      «członek niemieckiej partii narodowo-socjalistycznej; hitlerowiec»
                      Zauważyłeś tu takich?
                      Jak nie, to przestań używać Słów..
                      • hierowski Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 12:16
                        czyli nazista to synonim hitlerowca. Wszystko więc w porzadku.
                        • bartoszcze Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 12:21
                          hitlerowiec m II, DB. ~wca; lm M. ~wcy, DB. ~wców
                          «zwolennik Hitlera, hitleryzmu; członek organizacji hitlerowskiej (SA, SS,
                          NSDAP), realizator, wykonawca programu tych organizacji
                          ?
                          Kto?
                          • mariuszek9 Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 12:40
                            Każdej niewinnej ofierze należy się szacunek ale bilans ofiar jest bardzo ważny
                            dlatego, że inaczej może dojść do relatywizacji zbrodni o czym już pisałem. Za
                            kilka lat może dojść do sytuacji, że Żydzi i Polacy będa przepraszać Niemców za
                            przestępstwa jakich dopuszczono sie na niemieckich cywilach po II wojnie
                            światowej. Zresztą do takiej relatywizacji w stosunkach polsko-ukraińskich już
                            próbują doprowadzić niektóre środowiska lewicowe min. Gazety Wyborczej
                            stawiając na jednej szali 100 tysięcy Polaków wyrżniętych przez bandy UPA i
                            kilka tysięcy Ukraińców zabitych w odwecie na zachód od Bugu i Sanu a zamiast
                            wydarzenia na Wołyniu nazwać po imieniu czystką etniczną mówią o jakimś
                            konflikcie polsko-ukraińskim. Pani Steinbach i jej koledzy z BdV też pewnie za
                            jakiś czas będą usiłować przedstawić II Wojnę Światową nie jako planową
                            eksterminację narodu polskiego tylko wzajemne zbrodnie Niemców na Polakach i
                            Polaków na Niemcach. Oni zresztą już dzisiaj fałszują historię.
                            • bartoszcze Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 12:47
                              Szanując pamięć poległych na Wołyniu, nie mogę nie zapytać, czy zabicie
                              (wyrżnięcie, wymordowanie?) "kilku tysięcy Ukraińców zabitych w odwecie na
                              zachód od Bugu i Sanu" uznajemy zatem za usprawiedliwione i przechodzimy nad
                              tym do porządku dziennego?
                              • aqua Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 12:54
                                To można zapytać, czy obrona przed napaścią jest równoznaczna z samą napaścią?
                                Przypomnijmy, że odwet AK na ludności ukrainskiej, powstrzymał bandy UPA przed
                                dalszymi mordami.
                              • mariuszek9 Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 12:55
                                bartoszcze napisał(a):

                                > Szanując pamięć poległych na Wołyniu, nie mogę nie zapytać, czy zabicie
                                > (wyrżnięcie, wymordowanie?) "kilku tysięcy Ukraińców zabitych w odwecie na
                                > zachód od Bugu i Sanu" uznajemy zatem za usprawiedliwione i przechodzimy nad
                                > tym do porządku dziennego?
                                > Nie nie przechodzimy mówimy o tym otwarcie, podajemy przyczyny tych wydarzeń,
                                dokładną liczbe ofiar i współczujemy ofiarom po obu stronach. Problem polega na
                                tym, że niektórzy na równej szali stawiają te 100 tysięcy Polaków z kilkoma
                                tysiącami Ukraińców i zapominają jak sie ta tragedia rozpoczęła i kto za nią
                                odpowiada. Poza tym wydarzenia na Wołyniu powinno sie orwarcie nazywać czystką
                                etniczną a nie konfliktem polsko-ukraińskiem. Równie dobrze mozna by napisać,
                                że w czasie II wojny światowej nie było Holocaustu tylko konflikt niemiecko-
                                żydowski. W końcu wśród Niemców tez były ofiary, choc oczywiście stanowiące
                                promil ofiar żydowskich. To jest własnie wspomniana przeze mnie relatywizacja.
                                • slezan Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 13:02
                                  A polityki II RP wobec Ukraińców nie było? Przecież Wy robicie dokładnie to, co
                                  zarzucacie Steinbach. Historia zaczyna się dla Was nagle w wygodnym momencie.
                                  • mariuszek9 Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 13:50
                                    slezan napisał:

                                    > A polityki II RP wobec Ukraińców nie było? Przecież Wy robicie dokładnie to,
                                    co
                                    >
                                    > zarzucacie Steinbach. Historia zaczyna się dla Was nagle w wygodnym momencie.
                                    A jaką to straszną politykę wobec Ukraińców prowadziła II RP. Przeciez na
                                    Wołyniu wojewodą był ukrainofil Józewski a Ukraińcy byli takimi samymi
                                    obywatelami jak Polacy a język ukraiński był nawet językiem urzędowym. Mozna by
                                    tez zapytać dlaczego Polacy nie przeprowadzili czystki wobec Niemców w czasie
                                    Powstania Wielkopolskiego. w końcu polityka pruska wobec Polaków była znacznie
                                    ostrzejsza niz polityka II RP wobec Ukraińców.
                                    • slezan Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 14:02
                                      No to dochodzimy do sedna. Polcy jako miłosierni nadludzie.
                                      Ukraiński urzędowym nie był. Był nauczany w szkołach mniejszościowych(ich
                                      liczba systematycznie malała). A dowodem polskiego miłosierdzia było np.
                                      niszczenie cerwki na Chełmszczyznie.
                                      • mariuszek9 Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 14:29
                                        slezan napisał:

                                        > No to dochodzimy do sedna. Polcy jako miłosierni nadludzie.
                                        > Ukraiński urzędowym nie był. Był nauczany w szkołach mniejszościowych(ich
                                        > liczba systematycznie malała). A dowodem polskiego miłosierdzia było np.
                                        > niszczenie cerwki na Chełmszczyznie.
                                        Nie wiedziałem, że uważasz Polaków za miłosiernych nadludzi. To ciekawe.
                                        Ukraiński nie był oficjalnym językiem urzędowym ale każdy kto załatwiał sprawę
                                        w urzędzie mógł załatwić sprawę w swoim ojczystym języku jeśli nie znał języka
                                        polskiego. Liczba szkół mniejszościowych spadała ale na ich miejscu powstawały
                                        szkoły utrakwistyczne czyli takie gdzie nauczano po polsku i po ukraińsku. Dla
                                        porównania Polacy w zaborze pruskim nie mieli żadnych polskich szkół, nawet
                                        religii musieli się uczyć po niemiecku. Niszczenie cerkwi na Chełmszczyźnie to
                                        rok 1938. Zresztą pod naciskiem opinii publicznej akcję ta wkrótce przerwano.
                                        Na Wołyniu żadnego niszczenia cerkwi nie było. Trochę mało podałeś tych
                                        przykładów polskich zbrodni wobec Ukraińców a już w żadnym wypadku nie
                                        usprawiedliwiają one czystki etnicznej z lat 1943-1945. Polacy w zaborze
                                        pruskim mieli znacznie gorzej a mimo to nie mordowali Niemców w roku 1918 czy
                                        1919.
                                        • slezan Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 14:38
                                          Nie przypisuj mi swoich kategorii myślenia. Nie pisałem o żadnym
                                          usprawiedliwianiu. Polacy w zaborze pruskim mieli gorzej? Ktoś im niszczył
                                          świątynie? Ktoś wysyłał wojsko jak Polska w 1930 r.? Stosunki między Polakami a
                                          Niemcami w Poznańskim były znacznie lepsze niż między Polakami a Ukraińcami w
                                          II RP.
                                          • mariuszek9 Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 14:48
                                            slezan napisał:

                                            > Nie przypisuj mi swoich kategorii myślenia. Nie pisałem o żadnym
                                            > usprawiedliwianiu. Polacy w zaborze pruskim mieli gorzej? Ktoś im niszczył
                                            > świątynie? Ktoś wysyłał wojsko jak Polska w 1930 r.? Stosunki między Polakami
                                            a
                                            >
                                            > Niemcami w Poznańskim były znacznie lepsze niż między Polakami a Ukraińcami w
                                            > II RP.
                                            Polacy w zaborze pruskim mieli swoje szkoły? Część Cerkwi zniszczono tylko na
                                            ograniczonym obszarze na Chełmszczyźnie. Akurat tam nie było żadnych czystek
                                            etnicznych w czasie wojny. W 1930 wojsko zostało wysłane w celu
                                            przeciwdziałania aktom terrorystycznym nacjonalistów ukraińskich. Jak ustaliła
                                            komisja Ligi Narodów cała akcja była usprawiedliwiona. Stwierdzono tez, że
                                            zginęło kilkunastu Ukraińców. Można jeszcze dodać zamordowanie przez Ukraińców
                                            ministra Pierackiego, Tadeusza Hołówki i lojalnych wobec II RP Ukraińców.
                                            Ukraińcy w II RP mieli oczywiście pewne ograniczenia ale w sumie ich sytuacja
                                            była nie najgorsza. Stosunki polsko-niemieckie w zaborze pruskim też były
                                            napięte wcale nie mniej niz na Kresach ale mimo to do czystek etnicznych nie
                                            doszło.
                                            • slezan Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 15:02
                                              Nie przypominam sobie również, by w Poznańskim stosowano publiczną chłostę, co
                                              miało miejsce w 1930 r. na Ukrainie. Może po prostu Ukraina w II RP nie powinna
                                              się znaleźć tak jak Poznańskie nie powinno się znaleźć w monarchii pruskiej?
                                              • mariuszek9 Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 15:43
                                                Gdyby te tereny nie znalazły sie w granicach II RP to znalazłyby sie w
                                                granicach ZSRR i dzisiaj w ogóle Ukrainy by nie było, tylko jedna z guberni
                                                Federacji Rosyjskiej. Ukraińcom zafundowano by kolektywizację, wielki Głód lat
                                                30-tych, masowe deportacje, rusyfikację itp. przyjemności. Ukraińska tożsamość
                                                na terenach za Zbruczem została prawie całkowicie zniszczona. Do dzisiaj stoją
                                                tam pomniki Lenina a ludzie tęsknią za ZSRR. Na terenach należących do Polski
                                                ukraińska tożsamość ma się świetnie, w latach II RP tylko się umocniła i nawet
                                                powojenna rusyfikacja niewiele tam zdziałała. Choć z drugiej strony tytułem
                                                anegdoty mogę powiedzieć, że znajomy, który niedawno odwiedził swoja rodzinną
                                                wioskę pod Tarnopolem był pytany przez swoje szkolne znajome Ukrainki kiedy wy
                                                nas z powrotem przyłączycie do Polski. Czyli wbrew pozorom wielu Ukraińców do
                                                dzis odczuwa nostalgie do międzywojennej Polski.
                                                • slezan Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 17:04
                                                  Hahahaha. Ukraińcy powinni dziękować Polsce za pozbawienie ich samodzielnego
                                                  bytu państwowego i za to, że w opozycji do polskości mogli rozwijać swoją
                                                  tożsamośc narodową.
                                                  Podobnie Polacy z Wielkopolski powinni dziękować Prusom, bo gdyby nie one,
                                                  Wielkopolska znalazłaby się w Rosji, a tam byłoby im znacznie gorzej.
                                                  • hierowski Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 17:09
                                                    Porówniuje Pan zupełnie inne okresy historyczne i sytuację Polaków pod okupacją
                                                    Pruską i Rosyjską w XIX wieku i planowe eksterminacje z XX. Udam, że wierzę, że
                                                    robi to Pan z głupoty.
                                                  • slezan Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 17:24
                                                    Aleś chłopie teraz wypalił! Będziesz chyba musiał przeprosić Mariuszka, bo to
                                                    on porównuje;-)))
                                                  • mariuszek9 Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 17:41
                                                    slezan napisał:

                                                    > Hahahaha. Ukraińcy powinni dziękować Polsce za pozbawienie ich samodzielnego
                                                    > bytu państwowego i za to, że w opozycji do polskości mogli rozwijać swoją
                                                    > tożsamośc narodową.
                                                    > Podobnie Polacy z Wielkopolski powinni dziękować Prusom, bo gdyby nie one,
                                                    > Wielkopolska znalazłaby się w Rosji, a tam byłoby im znacznie gorzej.
                                                    Polacy nie pozbawili Ukraińców samodzielnego bytu państwowego. Gdyby Polska nie
                                                    zajęła w 1919 roku zachodniego Wołynia i Galicji Wschodniej to ziemie te
                                                    objęliby Rosjanie tak jak zrobili z terenami na wschód od Zbrucza. Dobrze
                                                    wiesz, że w 1920 roku Polska uznała państwowość ukraińską i zawarła sojusz z
                                                    Ukrainą przeciwko bolszewikom mający na celu wyzwolenie Ukrainy. Niestety po
                                                    dojściu wojsk polskich aż do Dniepru okazało się, ze ludność ukraińska jest
                                                    bierna a nawet w części wspomaga bolszewików głoszącym hasła odebrania ziemi
                                                    obszarnikom i nacjonalizacji przemysłu a werbunek do Armii Ukraińskiej zawiódł.
                                                    W Traktacie Ryskim ZSRR zgodził sie na pokój z Polską min. w zamian cofnięcie
                                                    uznania dla rządu ukraińskiego Petlury. analogia z Wielkopolska jest więc
                                                    nieuzasadniona ponieważ Wielkopolska znalazła sie w granicach Prus na mocy
                                                    Traktatu Wiedeńskiego. Zgadzam sie natomiast, ze gdyby Wielkopolska znalazła
                                                    sie w Rosji to tamtejszym Polakom byłoby znacznie gorzej.
                                                  • mariuszek9 Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 17:48
                                                    Wracając do tematu ludobójstwo pozostaje ludobójstwem i rzeczywiste bądź
                                                    wydumane krzywdy go nie usprawiedliwiają. Tu sie chyba zgodzimy. Polityka
                                                    Polski wobec Ukraińców była zbliżona do polityki Prus wobec Polaków (choć nie
                                                    taka sama). Różnica polega na reakcji wobec tej polityki Polaków w Wielkopolsce
                                                    a Ukraińców (bynajmniej nie wszystkich) na Wołyniu i Galicji.
                                                  • slezan Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 17:54
                                                    Różnica polega na tym, że Prusy a później kajzerowskie Niemcy były państwem
                                                    prawa, a II RP nie. I jeszcze na tym, że Polacy i Niemcy nie mieli za sobą aż
                                                    do II wojny światowej takich wspólnych doświadczeń jak Ukraińcy i Polacy,
                                                    którzy już w 1918 roczyli krwawe walki nie przebierając w środkach i często
                                                    wspólnie urządzając pogromy Żydów.
                                                  • mariuszek9 Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 18:05
                                                    slezan napisał:

                                                    > Różnica polega na tym, że Prusy a później kajzerowskie Niemcy były państwem
                                                    > prawa, a II RP nie. I jeszcze na tym, że Polacy i Niemcy nie mieli za sobą aż
                                                    > do II wojny światowej takich wspólnych doświadczeń jak Ukraińcy i Polacy,
                                                    > którzy już w 1918 roczyli krwawe walki nie przebierając w środkach i często
                                                    > wspólnie urządzając pogromy Żydów.
                                                    Na jakiej podstawie twierdzisz, ze kajzerowskie Niemcy były państwem prawa a II
                                                    RP nie? Sądy w II RP były przecież niezawisłe a że były wypadki naginania prawa
                                                    to fakt ale w kajzerowskich Niemczech też były. Walki polsko-ukraińskie w
                                                    latach 1918-1919 były owszem krwawe ale ludność cywilna az tak bardzo nie
                                                    ucierpiała a mieszkańcy przedwojennych Kresów tak Polacy jak i Ukraińcy
                                                    oceniają stosunki międzyludzkie polsko-ukraińskie jako bardzo życzliwe i
                                                    serdeczne. Ja znam tylko dwa wypadki polskich pogromów Żydów jeden we Lwowie a
                                                    drugi w Pińsku. Po stronie ukraińskiej było ich więcej ale o wspólnych
                                                    pogromach nie słyszałem. Po stronie polskiej w wojnie polsko-ukraińskiej brali
                                                    tez udział Polacy wyznania mojżeszowego.
                                                  • slezan Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 18:22
                                                    Wątpię w niezawisłość sądów w II RP. O tym, że II RP państwem prawa nie była
                                                    świadczą przypadki publicznej chłosty na Ukrainie czy rowiązanie sporu o tzw.
                                                    dzieci Mauererowskie. Zwłaszcza po zamachu majowym państwie prawa mowy być nie
                                                    mogło.
                                      • hierowski Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 16:55
                                        Czy brak ukraińskiego języka urzedowego uzasadniał wymordowanie 100 tyś.
                                        Polaków? Masz Pan chyba paranoję Panie slezan.
                                        • slezan Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 17:05
                                          A Pan masz kompleks Boga. Wszędzie widzisz Pan pole do usprawiedliwiania.
                                          • hierowski Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 17:10
                                            bez komentarza
                                            • slezan Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 17:25
                                              I słusznie, bo tylko byś się człowieku pogrążył.
                                • bartoszcze Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 13:17
                                  mariuszek9 napisał:

                                  > > Nie nie przechodzimy mówimy o tym otwarcie, podajemy przyczyny tych wydar
                                  > zeń,
                                  > dokładną liczbe ofiar i współczujemy ofiarom po obu stronach.
                                  To tu jesteśmy zgodni.

                                  > Problem polega na
                                  > tym, że niektórzy na równej szali stawiają te 100 tysięcy Polaków z kilkoma
                                  > tysiącami Ukraińców i zapominają jak sie ta tragedia rozpoczęła i kto za nią
                                  > odpowiada.
                                  Jak zauważył slezan, przyczyn nie należy wyrywać z kontekstu historycznego. One
                                  nie pojawiły się nagle w latach 40-tych, tylko są efektem długiej, bolesnej
                                  wspólnej historii. Niestety, zaowocowały nader smutnymi skutkami.

                                  > Poza tym wydarzenia na Wołyniu powinno sie orwarcie nazywać czystką
                                  > etniczną a nie konfliktem polsko-ukraińskiem. Równie dobrze mozna by napisać,
                                  > że w czasie II wojny światowej nie było Holocaustu tylko konflikt niemiecko-
                                  > żydowski. W końcu wśród Niemców tez były ofiary, choc oczywiście stanowiące
                                  > promil ofiar żydowskich. To jest własnie wspomniana przeze mnie relatywizacja.
                                  A czy nie dostrzegasz, że porównując Holocaust do - jak sobie życzysz -
                                  ukraińskich czystek etnicznych na Wołyniu, dokonujesz właśnie relatywizacji
                                  Holocaustu?
                                  Ponadto relatywizacją jest zarówno odrywanie zdarzeń od ich skali, jak i
                                  pomniejszanie znaczenia zdarzeń przez porównywanie ich z innymi.
                                  BTW, jak zdefiniujemy czystkę etniczną?
                                  Pozdrawiam
                                  bartoszcze
                                  • hierowski Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 16:58
                                    To samo pytanie mógłby wiec Pan sobie postawić porównując np. Wwarszawską Wolę
                                    do rodzinnej tragedii "biednej" Eriki S. z Rumii.
                                    • bartoszcze Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 19:26
                                      Pan jest autorem porównania, więc rozumiem, że Pan je uważa za uzasadnione.
                                      Pogratulować.
                                      Na marginesie - które pytanie mam sobie wtedy stawiać?
                          • hierowski Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 16:34
                            jedno pojęcie może się mieścić w drugim ale drugie niekoniecznie w pierwszym.
                            Czyżby drugi slezan ?
                          • hierowski Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 16:55
                            jedno pojęcie może się mieścić w drugim ale drugie niekoniecznie w pierwszym.
                            Czyżby drugi slezan ?

                          • hierowski Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 16:56
                            bartoszcze napisał(a):

                            > hitlerowiec m II, DB. ~wca; lm M. ~wcy, DB. ~wców
                            > «zwolennik Hitlera, hitleryzmu; członek organizacji hitlerowskiej (SA, SS
                            > ,
                            > NSDAP), realizator, wykonawca programu tych organizacji
                            > ?
                            > Kto?
                            -------
                            jedno pojęcie może się mieścić w drugim ale drugie niekoniecznie w pierwszym.
                            Czyżby drugi slezan ?
                            • bartoszcze Re: Polski i niemiecki bilans ofiar 28.07.04, 19:24
                              Szczery ubaw, kolego hierowski.
                              Rozumiem, że Słownik języka polskiego już też jest podejrzewany o antypolonizm?
                              ROTFL
Inne wątki na temat:
Pełna wersja