Konferencja Wielkiej Trójki...

IP: *.zacisze.zgora.pl 29.07.04, 19:34
Załóżmy, że dzisiaj jest dzień np. 15 maja 1945r. a więc kilka dni po
bezwarunkowej kapitulacji Niemiec...W Wolnym Mieście Gdańsk (Freie Stadt
Danzig) dochodzi do spotkania "Wielkiej Trójki" Slezana, Elvera.b i
Arnolda7...Ich zadaniem jest stworzenie nowego, powojennego ładu, który raz
na zawsze pogodzi zwaśnione narody europejskie...Jak potoczą się losy
Śląska?, w jaki sposób Niemcy odpowiedzą za swoje czyny?, jakie granice
będzie miała Polska?, czy Niemcy zostaną wysiedleni? Na razie na te pytania
nie ma odpowiedzi...Proszę szanowną "Wielką Trójkę" o przedstawienie własnego
punktu widzenia w kwestii powojennego ładu europejskiego, czyli jak według
Was powinny wyglądać granice po wojnie, jakie odszkodowania powinny zapłacić
Niemcy itd.
    • bolek5 Re: Konferencja Wielkiej Trójki... 29.07.04, 20:55
      Witam!

      Gość portalu: Kloss napisał(a):

      > Załóżmy, że dzisiaj jest dzień np. 15 maja 1945r. a więc kilka dni po
      > bezwarunkowej kapitulacji Niemiec...W Wolnym Mieście Gdańsk (Freie Stadt
      > Danzig) dochodzi do spotkania "Wielkiej Trójki" Slezana, Elvera.b i
      > Arnolda7...Ich zadaniem jest stworzenie nowego, powojennego ładu, który raz
      > na zawsze pogodzi zwaśnione narody europejskie...Jak potoczą się losy
      > Śląska?, w jaki sposób Niemcy odpowiedzą za swoje czyny?, jakie granice
      > będzie miała Polska?, czy Niemcy zostaną wysiedleni? Na razie na te pytania
      > nie ma odpowiedzi...Proszę szanowną "Wielką Trójkę" o przedstawienie własnego
      > punktu widzenia w kwestii powojennego ładu europejskiego, czyli jak według
      > Was powinny wyglądać granice po wojnie, jakie odszkodowania powinny zapłacić
      > Niemcy itd.

      Dobre pytanie. Wielu bywalców forum jest pewnych co do tego, czego nie wolno
      było robić. Idą na łatwiznę, bo przyjmują punkt widzenia prawnika. Chętnie
      poczytam, co zrobiliby jako politycy. Moim zdaniem w ówczesnej sytuacji
      geopolitycznej trzeba było kogoś poświęcić: albo Niemców albo Polaków. Reszta
      to już kwestia wyboru, także moralnego, jak sądzę. Chętnie poczytam odpowiedzi,
      ale dopiero jutro. Idę na imprezę ;)
      • reden6 Re: Konferencja Wielkiej Trójki... 29.07.04, 21:01
        Jedne pytanie yno. Fto piyrszy wloz do Berlina w tym scenariuszu?
    • Gość: Marek derSchlesier Re: Konferencja Wielkiej Trójki... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.07.04, 21:16
      co maja granice wspolnego z wypedzeniami?
      czy przesuwanie granic pociaga za soba wypedzenia ludnosci?
      • grba Re: Konferencja Wielkiej Trójki... 29.07.04, 21:19
        Gość portalu: Marek derSchlesier napisał(a):

        > co maja granice wspolnego z wypedzeniami?
        > czy przesuwanie granic pociaga za soba wypedzenia ludnosci?


        Uważaj bo ci odbiorą prawo jazdy, masz problem z oczami.
        • Gość: Marek derSchlesier Re: Konferencja Wielkiej Trójki... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.07.04, 21:20
          prosze jasniej. moj jezyk polski jest niedoskonaly bo jest tylko owocem
          polonoizacji.
          • Gość: paneuropean Re: Konferencja Wielkiej Trójki... IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 29.07.04, 22:15
            > polonoizacji.

            A co to jest "polonoizacja"?
            • reden6 Re: Konferencja Wielkiej Trójki... 29.07.04, 22:35
              Jakby Hamerykony niy dali sie zaskoczyć we Ardenach i by zaszli za Berlin aż do
              Polski i tam bu sie trefiyli ze sowietami to myśla co by Polska postoła na
              kształt państwa nadwiślanskiygo. Kresy by rusy sie wziynli. "Ziem łodzyskanych"
              by niy boło. Ślonzoki (te z miyndzywojennygo województwa autonomicznygo)
              wybrali by na pewno Marshalla i życie we Niymcach niźli we socjalistycznyj
              Polsce. Granica była by podobno do tyj za Wilusia a zimno wojna by sie
              rozgrywała miyndzy Wielkopolskom a Branderburgiom i na Brynicy i Przemszy.
              Żodyn by niy musioł uchodzić bo po co? Prawdziwe Poloki ze autonomii ślonskij
              pitli już we wrześniu 1939 a Ślonzoki co łostali to bydom żyć we dobrobycie aż
              do zburzenio muru miyndzy Sosnowcym a Kattowitz.
              Zaszalołch, pra?
    • silesius Re: Konferencja Wielkiej Trójki... 29.07.04, 23:19
      Gość portalu: Kloss napisał(a):

      > Załóżmy, że dzisiaj jest dzień np. 15 maja 1945r. a więc kilka dni po
      > bezwarunkowej kapitulacji Niemiec...W Wolnym Mieście Gdańsk (Freie Stadt
      > Danzig) dochodzi do spotkania "Wielkiej Trójki" Slezana, Elvera.b i
      > Arnolda7...Ich zadaniem jest stworzenie nowego, powojennego ładu, który raz
      > na zawsze pogodzi zwaśnione narody europejskie...Jak potoczą się losy
      > Śląska?, w jaki sposób Niemcy odpowiedzą za swoje czyny?, jakie granice
      > będzie miała Polska?, czy Niemcy zostaną wysiedleni? Na razie na te pytania
      > nie ma odpowiedzi...Proszę szanowną "Wielką Trójkę" o przedstawienie własnego
      > punktu widzenia w kwestii powojennego ładu europejskiego, czyli jak według
      > Was powinny wyglądać granice po wojnie, jakie odszkodowania powinny zapłacić
      > Niemcy itd.


      A moze przed stawianiem takich zadan dobrze byloby sie zapoznac dokladnie z
      ustaleniami Wielkiej Trojki, w ktorych np.
      - jest mowa o oddaniu czesci terenow niemieckich pod administracje polska
      - nie ma mowy o wypedzeniach Niemcow z tych terenow niemieckich
      - ziemie te zostaja wyraznie wylaczone z obowiazku reparacyjnego
      - nakazany zostaje Polsce humanitaryzm przy wysiedleniach Niemcow z terenow
      polskich
      - uregulowana zostaje sprawa reparacji wojennych dla Polski
      - zadecydowano, ze ostateczne ustalenie zachodniej granicy Polski dokonane
      zostanie w traktacie pokojowym
      - i tak dalej

      a nastepnie porownac te ustalenia z faktami dokonanymi przez polskie wladze
      powojenne, w warunkach konfrontacji zimnowojennej pewne siebie pod skrzydlami
      Stalina?
      Okaze sie zapewne, ze blizsze ukladom sa wyobrazenia i pretensje jednych,
      anizeli fakty dokonane wbrew tym ustaleniom przez innych.
      • bolek5 Re: Konferencja Wielkiej Trójki... 30.07.04, 11:03
        Witam!

        silesius napisał:

        > A moze przed stawianiem takich zadan dobrze byloby sie zapoznac dokladnie z
        > ustaleniami Wielkiej Trojki, w ktorych np.

        Silesius, dyskutowaliśmy na ten temat bodaj z rok temu, więc nie możesz
        twierdzić , że nie wiesz jak było naprawdę. Jak się nazywa ktoś, kto świadomie
        powtarza nieprawdę?
    • cdef1 Re: Konferencja Wielkiej Trójki... 30.07.04, 11:13
      Gdyby taki był skład Wielkiej Trójki jak podałeś to pewnie Polska musiałaby
      oddać Niemcom Gdańsk i Korytarz, Śląsk zostałby niepodległym państwem a Polska
      oddałaby jeszcze ZSRR ziemie na wschodzie. W sumie mielibyśmy taki
      Przywiślański Kraj. Nie wiem tylko jaki mieliby pomysł na repatriantów ze
      Wschodu. Pewnie umieściliby ich w jakichs obozach przesiedleńczych w Centralnej
      Polsce tak jak zrobiono z Palestyńczykami. Najlepiej jednak niech wypowiedza
      sie sami zainteresowani.
    • slezan Re: Konferencja Wielkiej Trójki... 30.07.04, 11:20
      Nie ma żadnej konferencji pokojowej. Jest wojna z sowietami. Nowy ład powstanie
      dopiero po unicestwieniu drugiego z totalitaryzmów. Patton mknie już polskimi
      bezdrożami na wschód. A bomba, która miała zlecieć na Nagasaki, czeka na
      wyznaczenie celu.
      • cdef1 Re: Konferencja Wielkiej Trójki... 30.07.04, 11:23
        slezan napisał:

        > Nie ma żadnej konferencji pokojowej. Jest wojna z sowietami. Nowy ład
        powstanie
        >
        > dopiero po unicestwieniu drugiego z totalitaryzmów. Patton mknie już polskimi
        > bezdrożami na wschód. A bomba, która miała zlecieć na Nagasaki, czeka na
        > wyznaczenie celu.
        Podoba mi sie ta wizja wojny z Sowietami choć jest mało realna, ale odpowiedz
        prosze jak widziałbys ten powojenny ład tzn. kwestie granic, przesiedleń
        ludności itp.
        • slezan Re: Konferencja Wielkiej Trójki... 30.07.04, 11:30
          Wcale nie taka mało realna. Gdyby Amerykanie mieli innego prezydenta...
          A ład wyobrażam sobie taki - amerykańska okupacja większej części Europy (także
          części Polski), służąca wygaszaniu konfliktów etnicznych. Żadnych wypędzeń i
          przesiedleń. Ostra denazyfikacja i dekomunizacja. Z czasem dążenie do
          stworzenia wspólnego rządu europejskiego.
          • cdef1 Re: Konferencja Wielkiej Trójki... 30.07.04, 11:31
            slezan napisał:

            > Wcale nie taka mało realna. Gdyby Amerykanie mieli innego prezydenta...
            > A ład wyobrażam sobie taki - amerykańska okupacja większej części Europy
            (także
            >
            > części Polski), służąca wygaszaniu konfliktów etnicznych. Żadnych wypędzeń i
            > przesiedleń. Ostra denazyfikacja i dekomunizacja. Z czasem dążenie do
            > stworzenia wspólnego rządu europejskiego.
            A kwestia granic?
          • aqua Re: Konferencja Wielkiej Trójki... 30.07.04, 11:34
            Denazyfikacja i dekomunizacja odnosi tylko do Niemców? Polakom zadanoby
            obalanie mitów, nieprawdaż?
            • slezan Re: Konferencja Wielkiej Trójki... 30.07.04, 11:36
              Dekomunizacja w Niemczech została dokonana przez nazistów.
              • aqua Re: Konferencja Wielkiej Trójki... 30.07.04, 11:38
                To gdzie byś ją chciał zastosować, proszę pana.
                • slezan Re: Konferencja Wielkiej Trójki... 30.07.04, 11:40
                  Przeczytaj sobie ten wątek, to się dowiesz.
          • bolek5 Re: Konferencja Wielkiej Trójki... 30.07.04, 11:36
            Witam!

            slezan napisał:

            > A ład wyobrażam sobie taki - amerykańska okupacja większej części Europy
            (także
            >
            > części Polski),

            Niby dlaczego USA miałyby okupować terytorium państwa, które wystawiło bodaj
            czwartą armię koalicji?

            > służąca wygaszaniu konfliktów etnicznych.

            Jak w Iraku i na Bałkanach ;DD

            > Żadnych wypędzeń i
            > przesiedleń.

            Widzę, że Stalina już się pozbyłeś. Wszystko to jest wishfull thinking
            najgorszej próby. Tak naprawdę nie skonstruujesz racjonalnej alternatywy dla
            Poczdamu

            Ostra denazyfikacja i dekomunizacja. Z czasem dążenie do
            > stworzenia wspólnego rządu europejskiego.

            :(
            • slezan Re: Konferencja Wielkiej Trójki... 30.07.04, 11:39
              Bolek, wyluzuj, to jest gdybanie. To jasne, że taki scenariusz byłby możliwy,
              gdyby odpowiednio wcześnie Stany zaczęły prowadzić inną politykę. Poza tym jego
              przyjęcie wymagałoby dokonania właściwej diagnozy - wojnę przegrały nie tylko
              Niemcy, ale tak naprawdę Europa.
              • bolek5 Re: Konferencja Wielkiej Trójki... 30.07.04, 11:56
                Witam!

                slezan napisał:

                > Bolek, wyluzuj, to jest gdybanie.

                No właśnie. A ja bym chciał, żeby choć raz przestać gdybać i przedstawić
                racjonalnie uzasadnioną alternatywę dla Poczdamu.
                • slezan Re: Konferencja Wielkiej Trójki... 30.07.04, 11:58
                  Nie da się wypreparować Pozdamu z ciągu zdarzeń. Alternatywa musi dotyczyć
                  także wcześniejszej polityki amerykańskiej.
                  • bolek5 Re: Konferencja Wielkiej Trójki... 30.07.04, 12:06
                    Witam!

                    slezan napisał:

                    > Nie da się wypreparować Pozdamu z ciągu zdarzeń. Alternatywa musi dotyczyć
                    > także wcześniejszej polityki amerykańskiej.

                    Nawet gdyby ktoś zastrzelił Roosevelta to i tak USA w czasie wojny zapewne
                    zachowywałyby się podobnie. To nie była wyłącznie kwestia sympatii politycznych
                    ale i politycznego wyrachowania.
                    • cdef1 Re: Konferencja Wielkiej Trójki... 30.07.04, 12:16
                      bolek5 napisał:

                      > Witam!
                      >
                      > slezan napisał:
                      >
                      > > Nie da się wypreparować Pozdamu z ciągu zdarzeń. Alternatywa musi dotyczy
                      > ć
                      > > także wcześniejszej polityki amerykańskiej.
                      >
                      > Nawet gdyby ktoś zastrzelił Roosevelta to i tak USA w czasie wojny zapewne
                      > zachowywałyby się podobnie. To nie była wyłącznie kwestia sympatii
                      politycznych
                      >
                      > ale i politycznego wyrachowania.
                      > Zgadzam się. Amerykanie po prostu musieli Stalinowi czymś zapłacić w zamian
                      za wojnę z Niemcami i w Teheranie a później w Jałcie po prostu dobili targu
                      korzystnego dla obu stron. Ameryka nie miała wtedy żadnego interesu w obaleniu
                      komunizmu w ZSRR.
      • bolek5 Re: Konferencja Wielkiej Trójki... 30.07.04, 11:31
        Witam!

        slezan napisał:

        > Nie ma żadnej konferencji pokojowej. Jest wojna z sowietami.

        Nie uciekaj w marzenia. To krok wbrew logice i - co dla polityka ważniejsze -
        wbrew wyborcom, którzy chcą końca wojy i nie zrozumieją ataku na wczorajszego
        sojusznika. Poza ty w Zachodniej Europie komuniści są jedną z głównych formacji
        ruchu oporu, więc ryzykujesz wojnę partyzancką na zapleczu. Poprosimy o coś
        bardziej realistycznego.
        • slezan Re: Konferencja Wielkiej Trójki... 30.07.04, 11:41
          Ci komuniści ujawnili się przy wkraczaniu wojsk aliantów. Wyłapuję ich i
          prowodyrów ....
          • cdef1 Re: Kwestia granic 30.07.04, 11:47
            Ponawiam moje pytań na temat granic w powojennej Europie. Jak miałyby one
            wyglądać?
            • slezan Re: Kwestia granic 30.07.04, 11:56
              Autonomizacja niektórych regionów pod protekcją amerykańską wydaje się
              konieczna - Górny Śląsk, Alzacja i Lotaryngia, Ukraina Zachodnia, Siedmiogród.
              • cdef1 Re: Kwestia granic 30.07.04, 11:59
                slezan napisał:

                > Autonomizacja niektórych regionów pod protekcją amerykańską wydaje się
                > konieczna - Górny Śląsk, Alzacja i Lotaryngia, Ukraina Zachodnia, Siedmiogród.
                Na czym konkretnie ta autonomizacja miałaby polegać i do jakich państw
                należałyby te regiony? Pytań jest zreszta więcej, jak wyglądałyby granice
                Polski na wschodzie i zachodzie, co z Gdańskiem i Prusami Wschodnimi?
                • slezan Re: Kwestia granic 30.07.04, 12:08
                  Nie należałyby do żadnych państw - nstąpiłaby neutralizacja pod amerykańską
                  protekcją. Prusy Wschodnie byłyby częścią okupowanych Niemiec.
                  • cdef1 Re: Kwestia granic 30.07.04, 12:13
                    slezan napisał:

                    > Nie należałyby do żadnych państw - nstąpiłaby neutralizacja pod amerykańską
                    > protekcją. Prusy Wschodnie byłyby częścią okupowanych Niemiec.
                    Nie uważasz, że byłoby to delikatnie mówiąc trochę niesprawiedliwe. Polska
                    najbardziej doświadczona przez wojnę, członek koalicji antyniemieckiej nie
                    tylko nic nie dostaje ale jeszcze traci znaczną część swojego terytorium a
                    przegrane Niemcy nic nie tracą. Poza tym jak długo miałaby trwać ta
                    neutralizacja i co nastąpiłoby później? Pomijam już fakt, że pozostawienie Prus
                    Wschodnich w granicach Niemiec byłoby szaleństwem.
                    • slezan Re: Kwestia granic 30.07.04, 12:20
                      Ten ład nie opierałby się na karaniu i nagradzaniu - za przegraną uznana
                      zostałaby cała Europa, która po raz drugi okazała się niezdolna do
                      rozwiązywania własnych problemów. Neutralizacji poddane zostałyby rejony, w
                      których w przypadku przyznania ich sąsiednim panstwom, nie dałoby się uniknąć
                      konfliktów. Mieszkańcy Prus Wschodnich w zdecydowanej większości opowiadali się
                      za przynależnością do Niemiec.
                      • cdef1 Re: Kwestia granic 30.07.04, 12:27
                        slezan napisał:

                        > Ten ład nie opierałby się na karaniu i nagradzaniu - za przegraną uznana
                        > zostałaby cała Europa, która po raz drugi okazała się niezdolna do
                        > rozwiązywania własnych problemów. Neutralizacji poddane zostałyby rejony, w
                        > których w przypadku przyznania ich sąsiednim panstwom, nie dałoby się uniknąć
                        > konfliktów. Mieszkańcy Prus Wschodnich w zdecydowanej większości opowiadali
                        się
                        >
                        > za przynależnością do Niemiec.
                        Ale w praktyce ukarana zostałaby Polska. Mieszkańcy Prus Wschodnich pewnie za
                        parę lat zapragnęliby bezpośredniego połączenia z Rzeszą i powróciłaby sprawa
                        korytarza. Ciekawe też gdzie podzialiby sie polscy repatrianci z Kresów. No i
                        co nastąpiłoby po okresie neutralizacji. Pozostawienie granic przedwojennych?
                        Czyli Śląsk pozostałby podzielony. Czy Łużyce, Litwa, Śląsk Cieszyński,
                        Jugosławia, Sudetenland tez podlegałyby neutralizacji?
                        • slezan Re: Kwestia granic 30.07.04, 12:38
                          A skąd wzięliby się ci repatrianci z kresów, skoro nikt by ich z domu nie
                          wyrzucał? No i dlaczego mieszkańcy Prus Wschodnich mieliby się domagać
                          czegokowliek, skoro żyliby pod okupcją. Okupacja Niemiec trwała kilkadziesiąt
                          lat, a Ty mi tu piszesz o paru latach. I po co neutralizacja Łużyc? Kiedy miał
                          tam miejsce konflikt etniczny?
                          • cdef1 Re: Kwestia granic 30.07.04, 12:46
                            slezan napisał:

                            > A skąd wzięliby się ci repatrianci z kresów, skoro nikt by ich z domu nie
                            > wyrzucał? No i dlaczego mieszkańcy Prus Wschodnich mieliby się domagać
                            > czegokowliek, skoro żyliby pod okupcją. Okupacja Niemiec trwała kilkadziesiąt
                            > lat, a Ty mi tu piszesz o paru latach. I po co neutralizacja Łużyc? Kiedy
                            miał
                            > tam miejsce konflikt etniczny?
                            Rozumiem więc, że polskie granice wschodnie nie uległyby zmianom i nie byłoby
                            prpblemu repatriantów. Prusy Wschodnie pod okupacją amerykańską OK a co po
                            zakończeniu okupacji bo chyba nie trwałany ona wiecznie, co z Gdańskiem?
                            Neutralizacja Łużyc dlatego ponieważ Łużyczanie domagali się własnego państwa a
                            skoro kierujemy się prawem narodów do samostanowienia mieli do tego prawo.
                            • slezan Re: Kwestia granic 30.07.04, 12:58
                              Kiedy Łużyczanie chcieli swojego państwa i jak to wyrażali? A w mojej koncepcji
                              nie kierujemy się prawem narodów do samostanowienia, tylko dążeniem do
                              zapobiegania konfliktom i czystkom etnicznym.
                              Gdańsk zostaje Wolnym Miastem. Po zakończeniu okupacji Prusy Wschodnie dalej są
                              częścią Niemiec, chyba że mieszkańcy postanowią inaczej (wybierając np. opcje
                              niezleżnej reprezentacji we władzach europejskich).
                              • bolek5 Re: Kwestia granic 30.07.04, 13:09
                                Witam!

                                slezan napisał:

                                > Gdańsk zostaje Wolnym Miastem. Po zakończeniu okupacji Prusy Wschodnie dalej

                                >
                                > częścią Niemiec,

                                Mam lepszy pomysł. Przecież prawdziwym powodem wojny był krzywdzący dla Niemiec
                                Traktat Wersalski. Proponując powrót do sytuacji z 1939 roku nie usuwasz więc
                                prawdziwych przyczyn wojen. Po co więc półśrodki? Czy nie lepiej byłoby od razu
                                przywrócić stan z 1914 r.? Chociaż wtedy też Niemców coś uwierało... Slezan, Ty
                                chyba rzeczywiście nie potrafisz być racjonalny w sprawach dotyczących jakoś
                                Polski :(
                                • slezan Re: Kwestia granic 30.07.04, 13:19
                                  Przyczyną obu wojen był etniczny nacjonalizm, który owładnął Europejczykami. W
                                  przypadku drugiej wojny był jeszcze totalitaryzm swoiecki, który w jej trakcie
                                  także zaczął nsiąkać elementami nacjonalizmu. Systemy totalitarne można było
                                  zniszczyć zbrojnie, ale nacjonalizmu etnicznego jako stylu myślenia, nie dało
                                  się wykorzenić z dnia na dzień. Wiadomo było, że programy poszczególnych
                                  nacjonalizmów etnicznych są nie do pogodzenia. Dlatego należało szaleńcom
                                  zafundowac kwarantannę - czyli częściowe ubezwłasnowolnienie na jakiś czas. I
                                  to jest alternatywa dla rozwiązania poczdamskiego, które było zaspokojeniem
                                  niektórych nacjonalizmów kosztem innych.
                                  • bolek5 Re: Kwestia granic 30.07.04, 13:23
                                    Witam!

                                    slezan napisał:

                                    > I
                                    > to jest alternatywa dla rozwiązania poczdamskiego, które było zaspokojeniem
                                    > niektórych nacjonalizmów kosztem innych.

                                    Sorki ale bardziej prawdopodobna była osobista interwencja archanioła Michała ;)
                                    • slezan Re: Kwestia granic 30.07.04, 13:31
                                      Bolek, nie jesteśmy w stanie ocenić co było prawdopodobne, a co nie. Możemy się
                                      mądrzyć, co byłoby lepsze, bo mamy doświadczenia, których nie mieli ludzie w
                                      roku 1945. Autor wątku zaproponował zabawę intelektualną, polegającą na
                                      wcieleniu się w postaci decydujące o losach Europy po II wojnie. Wcielając się,
                                      zabieram ze sobą swoje doświadczenia, lecz nie zdobywam wiedzy na temat
                                      uwarunkowań, jaką miała Wielka Trójka.
                                      • bolek5 Re: Kwestia granic 30.07.04, 13:42
                                        Witam!

                                        slezan napisał:

                                        > Bolek, nie jesteśmy w stanie ocenić co było prawdopodobne, a co nie.

                                        Ależ oczywiście, że jesteśmy.

                                        > Możemy się
                                        >
                                        > mądrzyć, co byłoby lepsze, bo mamy doświadczenia, których nie mieli ludzie w
                                        > roku 1945. Autor wątku zaproponował zabawę intelektualną, polegającą na
                                        > wcieleniu się w postaci decydujące o losach Europy po II wojnie. Wcielając
                                        się,
                                        >
                                        > zabieram ze sobą swoje doświadczenia, lecz nie zdobywam wiedzy na temat
                                        > uwarunkowań, jaką miała Wielka Trójka.

                                        Ale Ty nawet nie próbowałeś przenieść się przeszłość, choćby i ze swoimi
                                        obecnymi doświadczeniami. Ty przeniosłeś pytanie postawione przez Klossa w
                                        teraźniejszość. Gdzie w tym zabawa intelektualna?
                                        • slezan Re: Kwestia granic 30.07.04, 14:00
                                          > Ale Ty nawet nie próbowałeś przenieść się przeszłość, choćby i ze swoimi
                                          > obecnymi doświadczeniami. Ty przeniosłeś pytanie postawione przez Klossa w
                                          > teraźniejszość. Gdzie w tym zabawa intelektualna?

                                          A Ty wyrokujesz, że przyjęte rozwiązania były jedynymi racjonalnymi, dysponując
                                          tylko taką wiedzą, jaką przekazuje historiografia, nie znając wielu
                                          okoliczności, a przede wszystkim psychologicznego podłoża decyzji. Istniało
                                          wiele możliwości zmiany biegu wydarzeń. Nowy porządek w Europie to nie wynik
                                          konieczności dziejowej, ale szeregu wyborów, których dokonali ludzie.

                                          • bolek5 Re: Kwestia granic 30.07.04, 14:15
                                            Witam!

                                            slezan napisał:

                                            > A Ty wyrokujesz,

                                            Może. Ale przynajmniej nie śnię na jawie. Twój scenariusz opiera się na dwóch
                                            absolutnie nierealnych założeniach: że w 1945 można było przynajmniej odepchnąć
                                            Rosjan na Wschód, a może nawet obalić komunizm, oraz że Amerykanie mogli w
                                            tamtym czasie odgrywać już rolę supermocarstwa. Pierwsze założenie jest
                                            naocznie fałszywe. Alianci musieliby toczyć wojnę z potężną armią, którą sami
                                            doskonale wyposażyli. Bomba atomowa nie stanowiła żadnej przewagi wobec braku
                                            środków przenoszenia zdolnych razić cele strategiczne w głębi Rosji. Mogliby
                                            np. spalić Kijów, co tylko umocniłoby determinację "ludzi radzieckich". Drugie
                                            założenie jest naocznie naiwne. Jak Amerykanie mieliby leczyć Europę z
                                            nacjonalizmów, sami myśląc w tych kategoriach (to był język epoki, a nie
                                            lokalny folklor polsko-niemieckiego pogranicza). Jakim cudem Brytyjczycy (o
                                            Rosjanach nie wspomnę, bo już ich posłałeś do diabła) zgodziliby się na taką
                                            uprzywilejowaną pozycję Amerykanów w Europie? Pozycję USA ukształtowała dopiero
                                            zimna wojna i pogłębiająca się przewaga technologiczna i gospodarcza.

                                            > Nowy porządek w Europie to nie wynik
                                            > konieczności dziejowej, ale szeregu wyborów, których dokonali ludzie.

                                            Oczywiście, że był wówczas wybór. Można było zredukować Polskę do Kraju
                                            Priwiślańskiego. To była jedyna realna alternatywa dla ładu Poczdamskiego.
                                            Alianci wybrali to, co wybrali nie ze szczególnej sympatii do nas, ale dlatego,
                                            bo mieli świadomość, że Niemcy trzeba gruntownie i od fundamentów
                                            przekonstruować. I udało się. Miejmy nadzieję...
                                            • slezan Re: Kwestia granic 30.07.04, 14:22
                                              bolek5 napisał:

                                              > Witam!
                                              >
                                              > slezan napisał:
                                              >
                                              > > A Ty wyrokujesz,
                                              >
                                              > Może. Ale przynajmniej nie śnię na jawie. Twój scenariusz opiera się na dwóch
                                              > absolutnie nierealnych założeniach: że w 1945 można było przynajmniej
                                              odepchnąć
                                              >
                                              > Rosjan na Wschód, a może nawet obalić komunizm, oraz że Amerykanie mogli w
                                              > tamtym czasie odgrywać już rolę supermocarstwa. Pierwsze założenie jest
                                              > naocznie fałszywe. Alianci musieliby toczyć wojnę z potężną armią, którą sami
                                              > doskonale wyposażyli. Bomba atomowa nie stanowiła żadnej przewagi wobec braku
                                              > środków przenoszenia zdolnych razić cele strategiczne w głębi Rosji.

                                              Po pierwsze alianci mogli znajdować się znacznie bliżej jedynego zasadnego
                                              celu, czyli Moskwy, realizując wcześniej plan desantu na Bałkany. Po drugie
                                              armia sowiecka niekoniecznie byłaby zdeterminowana w walce z Amerykanami. W
                                              początkowej fazie wojny z Niemcami tej detreminacji wyraźnie brakowało.

                                              > Jak Amerykanie mieliby leczyć Europę z
                                              > nacjonalizmów, sami myśląc w tych kategoriach (to był język epoki, a nie
                                              > lokalny folklor polsko-niemieckiego pogranicza).

                                              Amerykanom obcy był nacjonalizm etniczny, a to ta forma nacjonalizmu stanowiła
                                              zagrożenie dla pokoju.

                                              > Jakim cudem Brytyjczycy (o
                                              > Rosjanach nie wspomnę, bo już ich posłałeś do diabła) zgodziliby się na taką
                                              > uprzywilejowaną pozycję Amerykanów w Europie? Pozycję USA ukształtowała
                                              dopiero
                                              >
                                              > zimna wojna i pogłębiająca się przewaga technologiczna i gospodarcza.

                                              Sądżę, że nie doceniasz przewagi USA po 1945 roku.

                                              >
                                              > > Nowy porządek w Europie to nie wynik
                                              > > konieczności dziejowej, ale szeregu wyborów, których dokonali ludzie.
                                              >
                                              > Oczywiście, że był wówczas wybór. Można było zredukować Polskę do Kraju
                                              > Priwiślańskiego. To była jedyna realna alternatywa dla ładu Poczdamskiego.
                                              > Alianci wybrali to, co wybrali nie ze szczególnej sympatii do nas, ale
                                              dlatego,
                                              >
                                              > bo mieli świadomość, że Niemcy trzeba gruntownie i od fundamentów
                                              > przekonstruować. I udało się. Miejmy nadzieję...

                                              Niemcy można było przebudować na wiele innych sposobów. Wypędzenia nie były
                                              koniecznością. Podobnie jak przesuwanie Polski na zachód.
                                              • bolek5 Re: Kwestia granic 30.07.04, 14:45
                                                Witam!

                                                slezan napisał:

                                                > Po pierwsze alianci mogli znajdować się znacznie bliżej jedynego zasadnego
                                                > celu, czyli Moskwy, realizując wcześniej plan desantu na Bałkany.

                                                Zastanawiali się nad tym, ale odpuścili. To by oznaczało zasadniczą zmianę
                                                priorytetów i raczej wydłużyłoby wojnę z Niemcami i z Japonią (bo w takiej
                                                sytuacji Rosjanie na pewno nie zneutralizowaliby oddziałów japońskich w
                                                Chinach).

                                                > Po drugie
                                                > armia sowiecka niekoniecznie byłaby zdeterminowana w walce z Amerykanami. W
                                                > początkowej fazie wojny z Niemcami tej detreminacji wyraźnie brakowało.

                                                Ale to nie był początkowy okres wojny z Niemcami.

                                                > Amerykanom obcy był nacjonalizm etniczny,

                                                ?!?!

                                                > Sądżę, że nie doceniasz przewagi USA po 1945 roku.

                                                No rzeczywiście. Nie doceniam. Amerykanie mieli przewagę gospodarczą, ale w
                                                konwencjonalnej technice militarnej luka nie była duża. Rosjanie w niektórych
                                                sprawach ich dystansowali. Mało kto wie, że to Rosjanie zrobili z
                                                Bella "Airacobra" porządny myśliwiec, a jego następcę - Kingcobrę - budowano
                                                pod okiem rosyjskich inżynierów.

                                                > Niemcy można było przebudować na wiele innych sposobów. Wypędzenia nie były
                                                > koniecznością. Podobnie jak przesuwanie Polski na zachód.

                                                Istotnie. Przesunięcie Polski na zachód nie było niezbędne. Ale odkrojenie jej
                                                wschodniej połowy było już postanowione.
                                                • slezan Re: Kwestia granic 30.07.04, 14:49
                                                  bolek5 napisał:

                                                  > Witam!
                                                  >
                                                  > slezan napisał:
                                                  >
                                                  > > Po pierwsze alianci mogli znajdować się znacznie bliżej jedynego zasadneg
                                                  > o
                                                  > > celu, czyli Moskwy, realizując wcześniej plan desantu na Bałkany.
                                                  >
                                                  > Zastanawiali się nad tym, ale odpuścili. To by oznaczało zasadniczą zmianę
                                                  > priorytetów i raczej wydłużyłoby wojnę z Niemcami i z Japonią (bo w takiej
                                                  > sytuacji Rosjanie na pewno nie zneutralizowaliby oddziałów japońskich w
                                                  > Chinach).

                                                  Ale nie było to niemożliwe. Czyli historia mogła potoczyć się inaczej.

                                                  >
                                                  > > Po drugie
                                                  > > armia sowiecka niekoniecznie byłaby zdeterminowana w walce z Amerykanami.
                                                  > W
                                                  > > początkowej fazie wojny z Niemcami tej detreminacji wyraźnie brakowało.
                                                  >
                                                  > Ale to nie był początkowy okres wojny z Niemcami.

                                                  Nienawiść do Stalina była wciąż duża.
                                                  >
                                                  > > Amerykanom obcy był nacjonalizm etniczny,
                                                  >
                                                  > ?!?!

                                                  Amerykanie "praktykują" nacjonalizm obywatelski.
                                                  >
                                                  > > Sądżę, że nie doceniasz przewagi USA po 1945 roku.
                                                  >
                                                  > No rzeczywiście. Nie doceniam. Amerykanie mieli przewagę gospodarczą, ale w
                                                  > konwencjonalnej technice militarnej luka nie była duża. Rosjanie w niektórych
                                                  > sprawach ich dystansowali. Mało kto wie, że to Rosjanie zrobili z
                                                  > Bella "Airacobra" porządny myśliwiec, a jego następcę - Kingcobrę - budowano
                                                  > pod okiem rosyjskich inżynierów.

                                                  Amerynaie mieli jeszcze logistykę.
                                                  >
                                                  > > Niemcy można było przebudować na wiele innych sposobów. Wypędzenia nie by
                                                  > ły
                                                  > > koniecznością. Podobnie jak przesuwanie Polski na zachód.
                                                  >
                                                  > Istotnie. Przesunięcie Polski na zachód nie było niezbędne. Ale odkrojenie
                                                  jej
                                                  > wschodniej połowy było już postanowione.

                                                  No i tu wracamy do punktu wyjścia, czyli kwestii sowieckiej.
                                                  • bolek5 Re: Kwestia granic 30.07.04, 15:02
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > Ale nie było to niemożliwe. Czyli historia mogła potoczyć się inaczej.

                                                    Owszem, mogła. Ale jej rozwój mógłby Ci się nie spodobać. Po "Twoim" desancie
                                                    Rosjanie już wiedzą, że będą następni w kolejce po Niemcach. Wyhamowują
                                                    ofensywę, grając na wykrwawienie się przeciwników, może znajdują wspólny język
                                                    z Japonią (w końcu w czasie całej kampanii w Europie obie strony zachowywały
                                                    się wobec siebie w miarę lojalnie). Niemcy dłużej mają do dyspozycji francuskie
                                                    zaplecze przemyłowe. Niech jeszcze Patton wywoła konflikt z Rosjanami i
                                                    konsekwencje mamy raczej opłakane.

                                                    > Nienawiść do Stalina była wciąż duża.

                                                    Mechanizm opisany w Folwarku Zwierzęcym chyba był silniejszy.

                                                    > Amerykanie "praktykują" nacjonalizm obywatelski.

                                                    Teza do dyskusji, ale już nie na dziś OK?

                                                    > Amerynaie mieli jeszcze logistykę.

                                                    Bardzo by im się przydała, bo do swoich źródeł zaopatrzenia mieliby o wiele
                                                    dalej niż Rosjanie.

                                                    > No i tu wracamy do punktu wyjścia, czyli kwestii sowieckiej.

                                                    To nie jest po prostu kwestia sowiecka. Ludzie na całym świecie chcieli
                                                    zakończyć wojnę a nie zaczynać kolejną, gdy ta się jeszcze nie skończyła.
                                                • bartoszcze Re: Kwestia granic 30.07.04, 14:54
                                                  bolek5 napisał:

                                                  > > Po pierwsze alianci mogli znajdować się znacznie bliżej jedynego zasadneg
                                                  > o
                                                  > > celu, czyli Moskwy, realizując wcześniej plan desantu na Bałkany.
                                                  >
                                                  > Zastanawiali się nad tym, ale odpuścili. To by oznaczało zasadniczą zmianę
                                                  > priorytetów i raczej wydłużyłoby wojnę z Niemcami i z Japonią (bo w takiej
                                                  > sytuacji Rosjanie na pewno nie zneutralizowaliby oddziałów japońskich w
                                                  > Chinach).
                                                  >
                                                  Decyzja o kierunku desantu w Europie była podjęta dużo wcześniej (chociaż
                                                  Churchill był bardzo przywiązany do myśli o kierunku bałkańskim), więc chyba
                                                  wykraczamy poza granice zabawy zakreślone chwilą pokonania Niemiec :)
                                                  Nie jestem natomiast pewien, czy działania armii radzieckiej w Chinach miały aż
                                                  tak istotny wpływ na los Japonii - ważniejszym czynnikiem była jednak Hiroshima.
                                                  • bolek5 Re: Kwestia granic 30.07.04, 15:08
                                                    Witam!

                                                    bartoszcze napisał(a):

                                                    > Decyzja o kierunku desantu w Europie była podjęta dużo wcześniej (chociaż
                                                    > Churchill był bardzo przywiązany do myśli o kierunku bałkańskim), więc chyba
                                                    > wykraczamy poza granice zabawy zakreślone chwilą pokonania Niemiec :)

                                                    Fakt ;)

                                                    > Nie jestem natomiast pewien, czy działania armii radzieckiej w Chinach miały

                                                    >
                                                    > tak istotny wpływ na los Japonii - ważniejszym czynnikiem była jednak
                                                    Hiroshima

                                                    Armia Kwantuńska to ok. miliona żołnierzy. Marnych, to prawda, ale jednak co
                                                    milion to milion ;) Poza tym w alternatywnej historii Slezana Rosjanie mogli
                                                    ich doposażyć zamiast likwidować.
                                                  • bartoszcze Re: Kwestia granic 30.07.04, 15:16
                                                    bolek5 napisał:

                                                    >>
                                                    > > Nie jestem natomiast pewien, czy działania armii radzieckiej w Chinach
                                                    > miały aż
                                                    > > tak istotny wpływ na los Japonii - ważniejszym czynnikiem była jednak
                                                    > Hiroshima
                                                    >
                                                    > Armia Kwantuńska to ok. miliona żołnierzy. Marnych, to prawda, ale jednak co
                                                    > milion to milion ;)
                                                    Wydawało mi się, że nawet około dwóch, ale to może razem z wszystkimi
                                                    formacjami z marynarką włącznie.

                                                    > Poza tym w alternatywnej historii Slezana Rosjanie mogli
                                                    > ich doposażyć zamiast likwidować.
                                                    >
                                                    W samej Japonii stacjonowały ze 2 miliony żołnierzy, nie licząc ochotników.
                                                    Kupa ludzi do wyrżnięcia, biorąc pod uwagę sposób myślenia i walki Japończyków.
                                                    Hiroshima bardziej ich zdeprymowała, niż wojna w Chinach.
                                                  • bolek5 Re: Kwestia granic 30.07.04, 15:43
                                                    Witam!

                                                    bartoszcze napisał(a):

                                                    > Hiroshima bardziej ich zdeprymowała, niż wojna w Chinach.

                                                    W prawdziwej historii w kluczowym momencie byli już całkiem osamotnieni. W
                                                    wersji proponowanej przez Slezana nie musiałoby tak być. O to mi chodzi.
                      • bolek5 Re: Kwestia granic 30.07.04, 12:32
                        Witam!

                        slezan napisał:

                        > Ten ład nie opierałby się na karaniu i nagradzaniu - za przegraną uznana
                        > zostałaby cała Europa,

                        Chciejstwo, chciejstwo i jeszcze raz chciejstwo. Rzekłbym nawet - typowo polski
                        chciejstwo - gdybym się nie bał, że Cię urażę ;) W 1945 r. nikt nie myślał w
                        tych kategoriach. Wręcz przeciwnie - świętowano zwycięstwo Europy nad jej
                        najpotężniejszym wrogiem.

                        > która po raz drugi okazała się niezdolna do
                        > rozwiązywania własnych problemów. Neutralizacji poddane zostałyby rejony, w
                        > których w przypadku przyznania ich sąsiednim panstwom, nie dałoby się uniknąć
                        > konfliktów. Mieszkańcy Prus Wschodnich w zdecydowanej większości opowiadali
                        się
                        >
                        > za przynależnością do Niemiec.

                        W 1945 r. nikt nie przypuszczał, że z Niemców uda się zrobić nieco
                        safandułowatych Ossich. Wielka Trójka opierała swoje plany na zupełnie innych
                        zasobach wiedzy. Polska jeszcze w czasie wojny domagała się likwidacji Prus
                        Wschodnich po to, aby raz na zawsze zamknąć zapalny problem Korytarza. I było
                        to rowiązanie racjonalne i akceptowalne w każdym scenariuszu.
                      • aqua Re: Kwestia granic 30.07.04, 12:33
                        Francja też by coś straciła dla równowagi, zostałyby tylko wielkie Niemcy.
                        Wojnę więc wygrywają Niemcy, pod wieloma względami.

                        Pytanie brzmi, dlaczego neutralizacji nie zostałyby poddane same Niemcy,
                        sprawca największej zbrodniczej wojny w dziejach ludzkości?
                        • slezan Re: Kwestia granic 30.07.04, 12:36
                          Znowu problemy z czytaniem. Niemcy w tym scenariuszu są okupowane. Regiony
                          zneutralizowane cieszą się autonomią.
                        • cdef1 Re: Kwestia granic 30.07.04, 12:40
                          Gdyby koncepcja Slezana weszła w życie spowodowałoby to neutralizację niemal
                          połowy Europy a Amerykanie musieliby utrzymywać w Europie kilka milionów
                          żołnierzy i to przez wiele lat. Ciekawe co by na to powiedzieli amerykańscy
                          podatnicy.
                          • aqua Re: Kwestia granic 30.07.04, 12:45
                            cdef1 napisał:

                            > Gdyby koncepcja Slezana weszła w życie spowodowałoby to neutralizację niemal
                            > połowy Europy a Amerykanie musieliby utrzymywać w Europie kilka milionów
                            > żołnierzy i to przez wiele lat. Ciekawe co by na to powiedzieli amerykańscy
                            > podatnicy.

                            Jaka jest różnica między okupacją, a neutralizacją. Myślę, że po paru latach
                            okupacja by się skończyła, a w Europie zostałyby wielkie Niemcy i pare
                            zneutralizownych regionów. Prawdziwie, w duchu niemieckim Zjednoczona Europa.
                            Przecież to był cel wojny wywołanej przez Niemcy. Na szczęście Alianci wieli
                            więcej oleju w głowie.
                            • slezan Re: Kwestia granic 30.07.04, 13:24
                              A teraz co masz? "Prawdziwie, w duchu niemieckim, zjednoczoną Europę".
                              • aqua Re: Kwestia granic 30.07.04, 13:44
                                Dzisiaj jest, jak sądzę, Europa narodów równoprawnych. Jeśli Niemcy grają w
                                niej główną rolę nie znaczy to wszak, że stoi za nimi przemoc militarna.
                                Uspokojenie Niemiec i porządek powojenny, zawdzięczamy przecież postanowieniom
                                poczdamskich, woli zwycięskich mocarstw, w odniesieniu do kwestii niemieckiej,
                                a nie z woli samych Niemców. To Niemcy muszą obecnie zabiegać o swoją pozycję w
                                Europie, a narody europejskie nie muszą obawiać się o marginalizację.

                                Sytuacja o jakiej myślisz, że Niemcy same z siebie stają się źródłem dobra,
                                jest z dziedziny fantazji. Sorry, ale wątek jest nie o tym.
                                • slezan Re: Kwestia granic 30.07.04, 13:49
                                  A Polska jest źródłem dobra? W ogóle co to za kategoria w polityce
                                  międzynarodowej?
                                  • aqua Re: Kwestia granic 30.07.04, 14:10
                                    slezan napisał:

                                    > A Polska jest źródłem dobra? W ogóle co to za kategoria w polityce
                                    > międzynarodowej?

                                    A ja na to jak na lato!?!?
              • bolek5 Re: Kwestia granic 30.07.04, 11:59
                Witam!

                slezan napisał:

                > Autonomizacja niektórych regionów pod protekcją amerykańską

                Co Ty z tą Ameryką? Ekstrapolujesz w lata 40-te polityczne realia dzisiejszego
                czasu.
                • slezan Re: Kwestia granic 30.07.04, 12:07
                  Bo Ameryka wyszła z wojny zwycięsko i podobnie jak już w 1918 r. zdecydowana
                  była angażowac się w budowę nowego europejskiego ładu. W 1918 r. Amis wycofali
                  się z tych zamiarów, co miało fatalne skutki. W 1945 też zostawili Europie za
                  dużo swobody.
                  • bolek5 Re: Kwestia granic 30.07.04, 12:09
                    Witam!

                    slezan napisał:

                    > (...) W 1945 też zostawili Europie za
                    > dużo swobody.

                    Nie mieli wyboru. Świat jeszcze nie był gotów na Pax Americana ;)
                    • psie.pole Re: Kwestia granic 30.07.04, 13:13
                      Dla niektórych piękna perspektywa. Wielkie Niemcy w 1945 roku i Europa bez
                      Żydów i min. 3 mln Polaków.
                      • cdef1 Re: Kwestia granic 30.07.04, 13:38
                        O ile dobrze zrozumiałem Slezana proponowana przez niego neutralizacja miałaby
                        polegać na przekazaniu administracji na niektórych terenach Amerykanom. Po
                        jakims czasie amerykańskiej administracji (kilku, kilkunastu latach?) ta
                        prowizorka skończyłaby się powrotem tych terenów w granice państw z roku 1937 z
                        tym, ze z pewnym zakresem autonomii. Czy dobrze zrozumiałem?
                        • cdef1 Re: Kwestia granic 30.07.04, 13:41
                          Co do Łużyczan to domagali się oni po II Wojnie Światowej niepodległego
                          państwa. Działacze łuzyccy prowadzili na ten temat sondażowe rozmowy ze
                          Stalinem, Anglikami i Amerykanami ale alianci nie byli tematem zainteresowani w
                          związku z czym Łuzyczanie podjęli próbę rozmów na temat włączenia Łużyc do
                          Czechosłowacji ale również bez rezultatu.
                          • slezan Re: Kwestia granic 30.07.04, 13:50
                            Obawiam się, że ci działacze mieli niewielkie poparcie wśród samych Łużyczan.
                            • cdef1 Re: Kwestia granic 30.07.04, 13:59
                              slezan napisał:

                              > Obawiam się, że ci działacze mieli niewielkie poparcie wśród samych Łużyczan.
                              Nie wiem na jakiej podstawie tak twierdzisz. Łużyczanie mieli wysoką świadomość
                              narodową i wyraźnie odróżniali sie od Niemców. Nie było też raczej warstwy
                              pośredniej łużycko-niemieckiej. Albo byłeś świadomym narodowo Łużyczaninem albo
                              Niemcem. Współżycie łużycko-niemieckie bynajmniej nie było pokojowe i
                              Łużyczanie zdawali sobie sprawę, że bez własnego państwa czeka ich
                              wynarodowienie. Mieli zresztą rację, jak tak dalej pójdzie to za kilkadziesiąt
                              lat Łużyczan już nie będzie.
                        • slezan Re: Kwestia granic 30.07.04, 13:51
                          Raczej wyobrażam sobie przekazanie administracji rządowi europejskiemu.
                          • bolek5 Re: Kwestia granic 30.07.04, 13:57
                            Witam!

                            slezan napisał:

                            > Raczej wyobrażam sobie przekazanie administracji rządowi europejskiemu.

                            ;DDD

                            Przepraszam. Nie mogłem się powstrzymać. Właściwie, skąd w Tobie tyle wiary w
                            Amerykę? Masz do niej bardzo romantyczny, by nie rzec - bardzo polski -
                            stosunek.
                            • slezan Re: Kwestia granic 30.07.04, 14:04
                              Bolek, usiłujesz się ze mną droczyć, a ja nie jestem w nastroju, bo coś mnie
                              łeb boli. Ale odpowiem Ci mimo tej dolegliwości. Mój stosunek do Ameryki nie
                              streszcza się w słowie wiara. Wielokrotnie się na Ameryce zawiodłem. Jednak od
                              niemal wieku jej prymat w naszym kręgu kulturowym jest niekwestionowany, co
                              wynika moim zdaniem z dążenia do rozwiązywania problemów, a nie zamiatania ich
                              pod dywan.
                          • cdef1 Re: Kwestia granic 30.07.04, 14:01
                            Dość karkołomna koncepcja. Połowa Europy podporządkowana rządowi europejskiemu
                            a druga połowa to państwa narodowe choć pewnie do jakiegoś stopnia zintegrowane
                            w ramach UE.
                            • slezan Re: Kwestia granic 30.07.04, 14:05
                              też podporządkowane rządowi europejskiemu, choć z większym zakresem
                              samodzielności
    • Gość: Pioter Re: Konferencja Wielkiej Trójki... IP: *.wozniki.sdi.tpnet.pl 30.07.04, 14:31
      A może załóżmy, że wzorem Wersalu, czy wcześniej Wiednia, każde państwo (jednak
      tylko państwo) uczetniczące w tej wojnie w Europie będzie miało możliwość
      wypowiedzenia własnych żądań (odszkodowań, czy jak to zwał) i odpowiednio do
      tego celu zostanie podzielona Europa (a nie jak było w rzeczywistości dokonanie
      jedynie podziału strefy wpływów pomiędzy USA, Wielką Brytanię, Francję i
      Rosję). Załózmy też że po 15 latach okupacji wszystkei obce wojska wycowają się
      z Niemiec (tak jak było to w Austrii). Jak wtedy wyglądała by Europa?
      • Gość: Pioter Re: Konferencja Wielkiej Trójki... IP: *.wozniki.sdi.tpnet.pl 30.07.04, 14:37
        aha
        Pomińmy tu neutralne kraje europejskie w tej wojnie, czyli Portugalię,
        Hiszpanię, Szewcję czy Szwajcarię. I przyjmijmy za punkt wyjścia do rozważań
        granice z 1937 roku (przed anschlussem Austrii), a nie z 1940 (sytuacja na
        wschodzie). Przyjmijmy także, że Alianci mająna tyle siły, by wymusić na
        Stalinie odejście do granic z przed 1937 roku.
        • bolek5 Re: Konferencja Wielkiej Trójki... 30.07.04, 15:45
          Witam!

          Gość portalu: Pioter napisał(a):

          > (...) Przyjmijmy także, że Alianci mająna tyle siły, by wymusić na
          > Stalinie odejście do granic z przed 1937 roku.

          Ale nie mieli. I w tym problem. To już o jedno przyjęcie za dużo ;)
      • Gość: Pioter Re: Konferencja Wielkiej Trójki... IP: *.wozniki.sdi.tpnet.pl 30.07.04, 14:59
        Przy tak postawionych (przeze mnie ;))) warunkach wstępnych wychodzi na to, że
        rzeczywiści zwycięzcy tej wojny, czyli USA, Wielka Brytania i Rosja nic nie
        zyskują. :(
        Czyli gdzieś w Europie trzeba przeprowadzić podział stref wpływów. (Rezultat
        znany z naszej historii - żelazna kurtyna)
        A pozostali gracze?
        Francja - tereny sporne (Saarland i Sabaudia)
        Polska - tereny sporne (Danzig, Oberschlesien, południowy - wschód Ostpreussen,
        Zaolzie)
        Dania - tereny sporne (północny Schlezwig)
        Grecja - tereny sporne (Wyspy Jońskie)
        Litwa, Łotwa, Estonia, Rumunia, Bułgaria, Albania, Węgry, Austria, Norwegia,
        Holandia, Belgia i Luksemburg wracają na mapę w granicach z przed wojny.
        Powstają nowe kraje:
        z podziału Czechosłowacji - Czechy i Morawy, Słowacja, Ukraina Zakarpacka
        (możliwe przyszłe zarzewie konfliktu z Polską)
        z podziału Jugosławii - Serbia, Chorwacja (ze Słowenią), Czarnogóra. (Bośnia i
        Macedonia do Serbii)
        Z dawnych Niemiec powstają dwa państwa - Niemcy (pod okupacją Amerykańsko -
        Brytyjską) i Prusy Wschodnie (pod okupacją Rosyjską).
        Finlandia traci Karelię na rzecz Rosji i część północnej Laponii na rzecz
        Norwegii.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja