Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem

11.02.05, 09:26
"śląskie terytorium" ???
    • hierowski Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 11.02.05, 09:29
      "Ich narodowość nie grała roli. Wywożono Niemców, Polaków i Ślązaków." - to
      jest taka narodowość jak Śląska? Gazeta Wyborcza już ją uznała?
      • slezan Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 11.02.05, 18:17
        Czyli nie było Ślązaków, któzy nie uważaliby się ani za Niemców, ani za
        Polaków? Czy mógłbyś uzasadnić tę tezę?
        • laband Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 12.02.05, 20:07
          Slyzan a co on Ci mo uzasadniac? To ize do Goroli som my za mauo polske a do
          Niymcow za mauo niymiecke?
          • Gość: Jaworznianin Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem IP: *.artcom.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 15.02.05, 09:01
            Nie ma takiego narodu jak ślązacy.
            • slezan Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 15.02.05, 14:26
              Pewnie. Jworznianie mają na ten temat najwięcej do powiedzenia.
      • Gość: Dziadek Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.02.05, 09:57
        Zawsze byla ,ale ci zza Brynicy o tym nie wiedza. Albo udaja, ze nie wiedza.Ale
        im ksiazki do historii drukowano w ZSRR wiec nie mozna sie dziwic ich
        ignorancji.
    • hierowski Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 11.02.05, 09:37
      "Obóz koncentracyjny w Świętochłowicach" ? - a to się pracownicy IPN zdziwią
      gdy odkryją, że tej pory używali nieprawidłowego określenia na ten obóz! Całe
      szczęście, że istnieje Gazeta Wyborcza, której redaktorzy jak zwykle wiedzą
      lepiej niż jacyś tam naukowcy aus Polen!
      • slezan Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 11.02.05, 17:44
        Konzentrationslager, kurz KZ (eigentliche Kurzform KL, aufgrund des härteren
        Klanges während der Zeit des Nationalsozialismus mit KZ abgekürzt), sind eine
        Form von Gefangenenlagern. Sie lassen sich in Arbeitslager und
        Vernichtungslager einordnen. Einige Kriegsgefangenenlager und Flüchtlingslager
        werden ebenfalls unter diesem Oberbegriff genannt. Alle als Konzentrationslager
        bezeichneten Einrichtungen weisen eklatante Verstöße gegen die Menschenrechte
        auf.

        Seit dem Zweiten Weltkrieg verbindet man den Begriff Konzentrationslager mit
        Naziterror und Judenverfolgung, mit Holocaust und Shoa während der Zeit des
        Dritten Reiches. Konzentrationslager (englisch concentration camp) sind jedoch
        viel älter, weltweit verbreitet und bis heute nicht gebannt.

    • hierowski Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 11.02.05, 09:40
      "wypędzeni z polskich Kresów" ? - czyżby Pan redaktor czytając nasze kochane
      forum zreflektował się i nie będzie już pisał "wypędzeni Niemcy i repatriowani
      Polacy" ?
    • hierowski Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 11.02.05, 09:52
      "Salomon Morel, młody oficer UB, który podczas wojny stracił wszystkich
      bliskich" - czy rośnie nam nowy Hemingway? Ah ten lakoniczny styl! Pewnie temu
      Morelowi umarli wszyscy bliscy na katar bo nie nosili czapki w zimie! Drodzy
      czytelnicy pamiętajcie żeby nosić czapkę i szalik, bo wasze dzieci mogą
      skończyć w Izraelu!
      • slezan Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 11.02.05, 18:20
        Artykuł dotyczył rodziny Morela? Nie zauważyłem. A może Kolega sugeruje, że
        okoliczności śmierci bliskich Morela usprawiedliwiają jego zbrodnie? No o to
        Kolegi, znanego jako wybitny humanista, nie podejrzewam.
      • Gość: mysl97 Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 17.02.05, 01:45
        Morel stracil swoich najblizszych co tworzy tlo psychologiczne dla jego zbrodni
        ale nie moze ich usprawiedliwiac. Dlatego wlasnie Polska chciala i chce go
        sadzic. Niestety, Izrael nie wykazuje zrozumienia dla polskich i slaskich ofiar
        na rowni z zydowskimi.
    • bartoszcze Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 11.02.05, 12:46
      Wygląda na to, że hierowski przygotowuje się do popełnienia pracy naukowej
      nt. "Nieścisłości i niezręczności jezykowe w tekstach red. Wielińskiego oraz
      ich ukryte sensy i podteksty".
      Czekamy z niecierpliwością:))
      • hierowski Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 11.02.05, 13:10
        Ah ten niedobry hierowski. Jeśli chcesz mogę przyczepić się do kogoś innego
        dziennikarza, masz jakieś propozycje? A tak w ogóle co ty go tak ciągle
        bronisz? może bartoszcze i bartosz to ta sama osoba? :)
        • bartoszcze Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 11.02.05, 13:45
          hierowski napisał:

          > Ah ten niedobry hierowski.
          I jakiś straszliwie samokrytyczny:))

          > Jeśli chcesz mogę przyczepić się do kogoś innego
          > dziennikarza, masz jakieś propozycje?
          A traktujesz to jako misję?
          Dziennikarzy ci u nas dostatek, możesz wybierać, czy wolisz się czepiać
          Wildsteina, czy Pacewicza, Smolorza czy Kijonki, Szymborskich czy Kublików..

          > A tak w ogóle co ty go tak ciągle
          > bronisz? może bartoszcze i bartosz to ta sama osoba? :)
          Zastanowię się nad tym:)))
          • hierowski Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 11.02.05, 14:59
            "Nieścisłości i niezręczności jezykowe w tekstach GW" - zgoda, ale dlaczego
            wmawiasz, że szukam podtekstów? Mały manipulancik z Ciebie mój drogi:)
          • hierowski Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 11.02.05, 17:02

            > Dziennikarzy ci u nas dostatek, możesz wybierać, czy wolisz się czepiać
            > Wildsteina, czy Pacewicza, Smolorza czy Kijonki, Szymborskich czy Kublików..
            -------------

            Muszę skromnie przyznać, że Wildsteina nie śmiałbym wypunktować, a na Pacewiczu
            to się prawie wychowałem :) Na Smolorza z kolei mi szkoda czasu a wobec Kijonki
            Gazeta Wyborcza stosuje chyba cenzurę. Byłoby ciekawie, dwa felietony co
            tydzień: Smolorz vs. Kijonka. Sprzedaż by pewnie podskoczyła o 50 % :)))))
    • anita58 Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 11.02.05, 13:09
      hierowski napisał:

      > "śląskie terytorium" ???
      mialo byc "chinskie"???

      > "Ich narodowość nie grała roli. Wywożono Niemców, Polaków i Ślązaków." - to
      > jest taka narodowość jak Śląska? Gazeta Wyborcza już ją uznała?
      A jak powinno byc napisane? "Odmiana Polaka"? "Odmiana Niemca"? A
      moze "nieokrelona masa"?: "Ślązacy mieli zostać wykorzenieni z wszystkiego, co
      było im bliskie, i jako nieokreślona masa, łatwa do kierowania, stanowić tanią
      i zdyscyplinowaną siłę roboczą."
      Przeciez Slazacy byli przesladowani jako Slazacy wlasnie. Na forum bylo juz
      mase linkow do IPN i ktos kto siedzi tyle czasu na forum jak hierowski nie
      powinien pisac takiego komentarza.

      > "Obóz koncentracyjny w Świętochłowicach" ? - a to się pracownicy IPN zdziwią
      > gdy odkryją, że tej pory używali nieprawidłowego określenia na ten obóz! Całe
      > szczęście, że istnieje Gazeta Wyborcza, której redaktorzy jak zwykle wiedzą
      > lepiej niż jacyś tam naukowcy aus Polen!
      nie wiem jak wygladalo to w Swietochlowicach, ale w Lambinowicach: "... w
      decyzji z 14 lipca 1945 roku użyto stwierdzenia, że tworzy się obóz
      koncentracyjny"
      www.e-nto.pl/apps/pbcs.dll/artikkel?SearchID=73147477187171&Avis=NO&Dato=20020915&Kategori=WYWIAD&Lopenr=109150019&

      > "Salomon Morel, młody oficer UB, który podczas wojny stracił wszystkich
      > bliskich" - czy rośnie nam nowy Hemingway? Ah ten lakoniczny styl! Pewnie
      > temu Morelowi umarli wszyscy bliscy na katar ...ble ble ble
      taki tam maly fragment:
      "Z początkiem 1942 r. Salomon wraz z bratem Izaakiem i innymi kolegami założył
      grupę, która okradała pobliskie wioski. W czasie jednego z napadów grupa
      została ujęta przez partyzantów AL. Salomon cała winę zrzucił na starszego
      brata, unikając w ten sposób ukarania."
      www.ipn.gov.pl/odd_oboz_swiet_morel.html
      Czy kiedykolwiek przeczytam tekst hierowskiego, w ktorym bedzie wspolczucie dla
      slaskiej tragedii?
      • hierowski Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 11.02.05, 13:17
        Widze że sz. p. nic nie zrozumiała z moich "przypisów", bo napisała nie na
        temat i bez sensu. W dodatku też nie zna języka polskiego. Śląskiej tragedii?
        Nie ma czegoś takiego jak śląska tragedia. To sformułowanie jest bez sensu.
        Podpowiem Ci biedaczko, że jak już to moze być tragedia np. Jasia Kowalskiego.
        • hierowski Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 11.02.05, 13:19
          A obóz w Łambinowicach zbudowali po I Wojnie Światowej Niemcy i doprowadzili
          tam do śmierci dziesiątki tysięcy ludzi przed 1945 roku, ale skąd ty to możesz
          wiedzieć. Ja Cię douczać nie zamierzam.
          • anita58 Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 11.02.05, 13:29
            hierowski napisał:

            > A obóz w Łambinowicach zbudowali po I Wojnie Światowej Niemcy i doprowadzili
            > tam do śmierci dziesiątki tysięcy ludzi przed 1945 roku, ale skąd ty to
            możesz
            > wiedzieć. Ja Cię douczać nie zamierzam.
            ???? brak argumentow?? przeciez dziwiles sie uzytej nazwie OD 1945
          • pips_ok Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 13.02.05, 23:39
            hierowski... "Ty sie mylisz!" pedziałaby moja ciotka Margret. Po co Niemcy by
            mjeli we Łambinowicach robić oboz jeniecki po pjyrszy wojnie? Pomyslołeś ło tym
            choc chwila? Zachyncom do małyj wycieczki, na miejscu jest muzeum - tam sie
            wszystkigo dowjysz. A potyn pisz swoje mondre posty, ale pisz prowda, a niy to
            co Ciebje sie yno zdo.

            Vivaat Silesia Superior!!
        • anita58 Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 11.02.05, 13:25
          hierowski napisał:

          > Widze że sz. p. nic nie zrozumiała z moich "przypisów", bo napisała nie na
          > temat i bez sensu.
          chyba piszesz o swoich komentarzach

          > W dodatku też nie zna języka polskiego. Śląskiej tragedii?
          > Nie ma czegoś takiego jak śląska tragedia. To sformułowanie jest bez sensu.
          > Podpowiem Ci biedaczko, że jak już to moze być tragedia np. Jasia Kowalskiego.
          hmmm, E.S.Pollok "Slaskie tragedie"
          • hierowski Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 11.02.05, 13:37
            Umkęła Ci forma odmiany przez przypadki. Jak dla dziennikarki to fatalny błąd.
            Jest napisane "ŚLĄSKIEJ TRAGEDII" a nie "ŚLĄSKIE TRAGEDIE".
            • anita58 Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 11.02.05, 13:41
              hierowski napisał:

              > Umkęła Ci forma odmiany przez przypadki. Jak dla dziennikarki to fatalny
              błąd.
              > Jest napisane "ŚLĄSKIEJ TRAGEDII" a nie "ŚLĄSKIE TRAGEDIE".
              I to powod do zlosliwych komentarzy? Czy Ty jestes nieomylny?
            • hierowski Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 11.02.05, 13:43
              > "Ich narodowość nie grała roli. Wywożono Niemców, Polaków i Ślązaków." - to
              > jest taka narodowość jak Śląska? Gazeta Wyborcza już ją uznała?
              A jak powinno byc napisane? "Odmiana Polaka"? "Odmiana Niemca"? A
              moze "nieokrelona masa"?:

              umknęło Ci że oficjalnie ni ema czegoś takiego jak narodowośc śląska, więc nie
              wpadaj w histerię jeżeli wam ktoś o tym przypomni.
              • Gość: Tubylce Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.02.05, 13:49
                Pewnikym to Wy, Polouki, uo tym bandziecie decydowac'? Niydoczekaniy!

                To je Naszo WOLA!

                Zaniym`es'cie sie tu prziknysali lebo Wous inksze prziwlookli jak przibuyndoow,
                to tu ino Goornouszloonzoki rzyli.

                I kejs' zas' tak bydzie!

                Gibci, noz'li sie spamjyntocie.
                • hierowski Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 11.02.05, 13:52
                  Kolejny gorol z RAŚ się odezwał.
              • anita58 Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 11.02.05, 13:54
                hierowski napisał:

                > > "Ich narodowość nie grała roli. Wywożono Niemców, Polaków i Ślązaków." -
                > to
                > > jest taka narodowość jak Śląska? Gazeta Wyborcza już ją uznała?
                > A jak powinno byc napisane? "Odmiana Polaka"? "Odmiana Niemca"? A
                > moze "nieokrelona masa"?:
                >
                > umknęło Ci że oficjalnie ni ema czegoś takiego jak narodowośc śląska, więc
                nie
                > wpadaj w histerię jeżeli wam ktoś o tym przypomni.
                wiec sie pytam w jaki sposob powinni byc okresleni Slazacy?
                • hierowski Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 11.02.05, 14:50
                  Mogą być określani w każdy sposób, ale tak jak trudno uznać że Mazowszanie mają
                  narodowośc mazowiecką, trudno uznać że Ślązacy mają narodowość śląską.
                  • Gość: Franzin Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem IP: 213.227.103.* 11.02.05, 15:55
                    1)"Śląskie terytorium"- w okresie miedzywojennym istniało autonomiczne
                    województwo śląskie. Przestało istnieć dopiero w maju 1945.
                    Część Polaków wyjechała "dobrowolnie" z kresów nie chcąc przyjąć obywatelstwa
                    radzieckiego, to bowiem było warunkiem pozostania. Spora grupa Polaków
                    pozostała na kresach wschodnich. Stąd teza, że określenie "wypędzeni" mozna
                    rozumieć w innym kontekście.
                    Niemcy zostali z terenów obecnej Polski wyrzuceni, bez pozostawienia
                    alternatywy. Była to polityczna gra udowadniajaca polskość Śląska. Tak samo
                    racjonalne było zamazywanie niemieckich napisów na nagrobkach katowickich
                    cmentarzy. Zatrzemy wszelki ślad po Niemcach, co będzie dowodem na to, że ich
                    tutaj, nigdy nie było. Był to prosty sposób pojmowania sprawiedliwości
                    dziejowej.
                    Szanowny Hierowski. Na Slasku działy sie rzeczy złe. Myśle o relacjach między
                    Niemcami, Ślązakami i Polakami i to na długo zanim pojawił się ten facet z
                    wąsikiem. Rozpatrywanie antypolskich nastrojów wsród części Slązaków, nie ma li
                    tylko związku z okresem wojny. Część odwróciła sie od Polski w ciągu kilku lat
                    po 1922. Z wielu powodów. Częśc wiązała swój los z polską panstwowością. Jedni
                    i drudzy obserwowali absurdy walczących nacjonalizmów.
                    Polska administracja państwowa w okresie międzywojennym wyrządziła wiele szkód
                    zgodnie z zasada - kto nie z nami , ten przeciw nam. Zero szacunku dla
                    odmienności ludzi, którzy przez kilkaset lat istnieli poza granicami państwa
                    polskiego. "Bunt" Korfantego to dobry przykład zmiany orientacji. Człowiek w
                    swych pogladach radykalnie antyniemiecki nawiązał współpracę z Volksbundem.
                    I redaktor Wieliński ma rację rozpoczynając w mniej lub bardziej kontrowersyjny
                    sposób dyskusje na drazliwe tematy. Trzeba wyciągnąc przeszłość za fasadowych
                    obrazów i pojęć. Nie ma grup ludzi , które nie maja swoich ciemnych i jasnych
                    momentów w historii.
                    • hierowski Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 11.02.05, 16:55
                      > 1)"Śląskie terytorium"- w okresie miedzywojennym istniało autonomiczne
                      > województwo śląskie. Przestało istnieć dopiero w maju 1945.
                      -----------------------------------
                      Sz.Panie, równie dobrze można napisać, że II RP istniała do momentu uznania
                      przez Zachód PKWNu. Dodatko zwracam uwagę, że teren polskiego województwa
                      autonomicznego był tylko częścią terytorium skąd wywożono ludzi do ZSRR,
                      ponieważ wywożono też ludzi z Bytomia (m.in. członków mojej rodziny).
                      ---------------------------------
                      > Część Polaków wyjechała "dobrowolnie" z kresów nie chcąc przyjąć obywatelstwa
                      > radzieckiego, to bowiem było warunkiem pozostania.
                      >Spora grupa Polaków pozostała na kresach wschodnich. Stąd teza, że
                      określenie "wypędzeni" mozna rozumieć w innym kontekście.
                      -----------------------------------
                      Część (duża!) Niemców wyjechała/uciekła/została ewakuowana ze Śląska jeszcze
                      przed powrotem na te tereny Polaków, ale bardzo duża grupa Niemców do dzisiaj
                      pozostała na terenie Śląska, dlatego nie wiem dlaczego mam tutaj uznać, że fakt
                      iż garstka Polaków pozostała na Kresach ma być dowodem na to, że Polacy z
                      Kresów nie zostali "wypędzani" tylko "repatriowani"?
                      ------------------------------------
                      > Niemcy zostali z terenów obecnej Polski wyrzuceni, bez pozostawienia
                      > alternatywy.
                      ----------------------------------
                      Pan twierdzi że zostali wyrzuceni, więc jak wytłumaczyć fakt istnienia tutaj
                      nadal dużej mniejszości niemieckiej?
                      -------------------------------------
                      >Była to polityczna gra udowadniajaca polskość Śląska. Tak samo
                      > racjonalne było zamazywanie niemieckich napisów na nagrobkach katowickich
                      > cmentarzy. Zatrzemy wszelki ślad po Niemcach, co będzie dowodem na to, że ich
                      > tutaj, nigdy nie było. Był to prosty sposób pojmowania sprawiedliwości
                      > dziejowej.
                      ------------------------------
                      a) Myli się Pan okrutnie. Niemcy nie zostali ze Śląska wyrzuceni jak Pan to
                      napisał "za pomocą polityczne gry mającej udowodnić polskość Śląska". Chyba nie
                      sądzi Pan że Roosevelt, Churchill i Stalin kierowali się taką przesłanką
                      udowadniania polskości Śląska???

                      b) A co się działo i dzisiaj dzieje na Kresach? Zalecam wycieczkę do Wilna lub
                      Lwowa. Zalecam też zainteresowanie się niszczeniem wszystkiego co polskie na
                      Warmii, Gdańsku już w czasach, które poprzedzały zdobycie władzy przez Hitlera.
                      W całej Europie Środkowej co krok można dostrzec, że zamazuje się ślady
                      bytności na danym terenie innej ludnmości - choćby w Czechach, Słowacji czy
                      Chorwacji. Takie sytuacje mają miejsce nawet w naszych czasach!
                      -----------------------------------
                      > Szanowny Hierowski. Na Slasku działy sie rzeczy złe. Myśle o relacjach między
                      > Niemcami, Ślązakami i Polakami i to na długo zanim pojawił się ten facet z
                      > wąsikiem. Rozpatrywanie antypolskich nastrojów wsród części Slązaków, nie ma
                      li tylko związku z okresem wojny. Część odwróciła sie od Polski w ciągu kilku
                      lat po 1922. Z wielu powodów. Częśc wiązała swój los z polską panstwowością.
                      Jedni i drudzy obserwowali absurdy walczących nacjonalizmów.
                      > Polska administracja państwowa w okresie międzywojennym wyrządziła wiele
                      szkód zgodnie z zasada - kto nie z nami , ten przeciw nam. Zero szacunku dla
                      > odmienności ludzi, którzy przez kilkaset lat istnieli poza granicami państwa
                      > polskiego. "Bunt" Korfantego to dobry przykład zmiany orientacji. Człowiek w
                      > swych pogladach radykalnie antyniemiecki nawiązał współpracę z Volksbundem.
                      > I redaktor Wieliński ma rację rozpoczynając w mniej lub bardziej
                      kontrowersyjny sposób dyskusje na drazliwe tematy. Trzeba wyciągnąc przeszłość
                      za fasadowych
                      > obrazów i pojęć. Nie ma grup ludzi , które nie maja swoich ciemnych i jasnych
                      > momentów w historii.

                      -----------------------------
                      To samo mógłby Pan zarzucić administracji na terenie "niemieckiego" Śląska.
                      Naprawdę dziwi się Pan sytuacji, która miała miejsce w czasach kryzysów
                      gospodarczych i szalejących nacjonalizmów? Nie bierze Pan pod uwagę kontekstu
                      epoki i przykrawa Pan dzisiejsze czasy do dwudziestolecia międzywojennego.
                      Pisze Pan o Korfantym jakby był wyznacznikiem jedynie słusznej postawy w
                      tamtych trudnych czasach. I to jest właśnie problem, że GW nie przedstawia
                      sprawy TAKŻE np. ze strony Grażyńskiego. Na łamach tej gazety można przeczytać
                      na jego temat tylko niepochlebne opinie, co jest właśnie moim zdaniem
                      manipulacją. Podobnie na temat stosunku jakiś "Ślązaków" do Piłsudskiego. Są na
                      ten temat publikowane poglądy Greinera ale nie ma innych. Są artykuły na temat
                      zbrodni Rosjan ale właściwie nie ma żadnych na temat zbrodni Niemców. Nie
                      wspomnę o Powstaniach Śląskich, które były opisywane bardziej szczegółowo w
                      ogólnopolskim wydaniu GW niż w dodatku katowickim. Nagminnie nadużywa się
                      pojęcia "Ślązacy" w zdaniach typu "Ślązacy będą reprezentowani przez Jedność
                      Górnośląską" tak jakby GW żyła w oderwaniu od rzeczywistości, w której Ślązacy
                      to wszyscy mieszkańcy tego regionu. Redaktor, o którym Pan wspomina, może ma
                      rację że porusza takie tematy ale nie ma racji stosując optykę, która w
                      konsekwencji tworzy moim zdaniem nową "rzeczywistosć historyczną". W mojej
                      ocenie, więcej w niej pogoni za sensacją godną tabloidów niż poważnej
                      opiniotwórczej gazety. To jest właśnie tworzenie fasadowych obrazów i pojęć.
                      • Gość: Franzin Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem IP: 213.227.103.* 11.02.05, 19:02
                        Szanowny Hierowski. Ma Pan niezwykła skłonność do dzielenia włosa na czworo.
                        Ale niech tam
                        Nawet jeżeli objąć kręgiem zainteresowań Bytom- Beuthen, to jest to śląskie
                        terytorium. Punkt widzenia B. Wielińskiego, ma do tego prawo.
                        Określenie "duza grupa Niemców" pozostawiam w kategoriach demagogicznych. Dla
                        mnie dużo to pięćset tysięcy, dla Pana być może dzieśięc tysięcy.Cześć ludzi z
                        przyczyn mi bliżej nieznanych, a byc moze koniunkturalnych nagle znalazło w
                        sobie niemieckie korzenie. I obecnie zapisuje sie do kół mniejszości
                        niemieckiej lub deklaruje swoja niemieckość w inny sposób. Jest też inna
                        przyczyna. Trudno im dogadać się ze swoją "polskością". I w prosty sposób
                        identyfikują się z niemieckością.
                        Proszę uzywać jakiego Pan chce słowa na exodus Polaków z kresów wschodnich:
                        wypedzenie, repatriacja, wycieczka. To nie zmieni faktu że zmuszono ich do
                        dramatycznych wyborów. Zastanawiam się dlaczego chce Pan usprawiedliwić
                        wymazywanie Niemców z śląskiej historii? W mojej rodzinie byli Niemcy, w wielu
                        śląskich rodzinach takoż. Jak sobie poradzić z tym fantem. Może wyrzucimy
                        stammbuchy, zdjecia , akty urodzenia naszych przodków, naplujemy na naszych
                        bliskich. Ślask to teren gdzie mieszały sie kultury. Granica między polskościa
                        i niemieckością jest krucha jak lód.
                        Na temat zbrodni niemieckich wiem już chyba wszystko. Od zarania mojej
                        swiadomości słyszę w okolicach różnych pamiętnych dat wyłącznie o tym. Karmiono
                        tym nas przez długie lata i głeboko wryło się to w pamięć. Napisano o tym całe
                        biblioteki książek. O tragedii Ślązaków związanych z jakąkolwiek orientacją
                        zawsze było cicho. Mówiło się o tym w gronie rodzinnym. Nigdy oficjalnie.
                        Będzie Pan nadal się zabawiał w odbijanie piłeczki. Wieliński napisze o
                        dramacie Gliwicach a Pan wspomni o dramacie obozów koncentracyjnych. Co Pan
                        chce przez to osiągnąć. Był dramat powstańczej Warszawy, był dramat Oswięcimia
                        i był dramat w Gliwicach. Jaka jest różnica między brutalnym gwałtem dokonanym
                        na dziewczynie w Warszawie AD 1944 i w Gliwicach AD1945. Z punktu widzenia
                        normalnego człowieka żadna. Z punktu widzenia durnia istotna, albowiem w drugim
                        przypadku odbywa sie akt sprawiedliwości dziejowej. Nie wszyscy Rosjanie
                        gwałcili niemieckie kobiety, tak jak nie wszyscy Niemcy gwałcili Polki lub
                        Rosjanki.
                        Wieliński tak jak i ja nie przepada byc może za Grażyńskim. Ja między innymi z
                        jednego powodu. Wybudowano gmaszysko Sejmu Śląskiego taki żywy przyklad pychy i
                        buty w kraju gdzie było olbrzymie bezrobocie i bieda. Tylko po to by pokazać
                        Niemcom jak monumentalnie potężna jest II RP. Ten przykład być może jest dla
                        Pana trywialny, ale dla mnie wielce wymowny. Jest jaskrawym przykładem pożal
                        się Boże myśli narodowej.
                        • Gość: klacz z kutasem Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.02.05, 22:06
                          A uostatniymi czasy Jouzla P. na kasztance z takym c.....!
                        • hierowski do Pana Franzina 15.02.05, 09:57
                          Panie Franzin,
                          zwracam tylko uwagę na stronniczość artykułów, które publikowane są w Gazecie
                          Wyborczej. Napisanie o Polakach że byli repatriantami a o Niemcach ze
                          byli "wypędzonymi" jest dobrym na to przykładem. Niestety jednym z wielu. Chcąc
                          obalać tzw. mity jednocześnie posługujecie się pojęciami stosowanymi w czasach
                          komunizmu gdy nie można było napisać o Polakach, że byli z terenów gdzie
                          mieszkali od wieków właśnie wypędzani. Więcej przykładów powyżej i pod innymi
                          artykułami gdzie miałem przyjemność się wypowiedzieć.


                          Co do Niemców, to pojawiali się w statystykach w okresie PRL, dlatego też Pana
                          teza o zmianie orientacji narodowej (pomimo że miała ona oczywiście miejsce)
                          jest w tym kontekście jak najzupełniej chybiona. W związku z tym nie można
                          przyznać, że ma Pan słuszność.


                          Co do opisywanej przez Pana chęci przez mnie wymazywania Niemców ze śląskiej
                          historii to nie zauważyłem u siebie takich przejawów. Wręcz przeciwnie. Teza
                          jest dla mnie absurdalna b moja rodzina mieszka tu od pokoleń w związku z czym
                          spotkały ją na Śląsku wszelkie typowe zawirowania dziejowe. Także z podziałami
                          pomiędzy bliskimi jej członkami z których jeden był w AK a inny był wcielony do
                          Wehrmachtu. Z których jeden był w Auschwitz a inny za Uralem itd. Przechodząc
                          jednak do sedna. Spostrzegam, że u wielu osób pisanie o dorobku Niemców
                          wręcz "automatycznie" wiąże się z przemilczaniem lub negowaniem dorobku Polaków
                          na Śląsku. Nie ma tu miejsca o występowaniu tych wątków obok siebie ale o
                          zastępowaniu jednego przez drugi. Niezależnie od poglądów robią to obie strony.
                          Niestety ma to miejsce często w GW i dlatego pozwalam sobie czasami coś na ten
                          temat napisać. Ma to niewiele wspólnego z takim słowami
                          jak "dialog", "porozumienie", "szacunek", "wielokulturowość", które promowano
                          przez ostatnie 15 lat a których znaczenie tak naprawdę zdeprecjonowano.

                          Pisze Pan że wie wszystko o zbrodniach niemieckich. Cieszy mnie to ale ile
                          wiedzą na ten temat dzisiejsi 15 - 20 latkowie? Przypuszczam że niewiele. Przez
                          ostatnie 15 lat właściwie ten temat przemilczano a zmieniło się to trochę
                          dopiero "dzięki" Powiernictwu Pruskiemu w ciągu ostatniego 1,5 roku. Może Pan
                          wie sporo na ten temat bo żył Pan w PRL, natomiast młode pokolenia zazwyczaj
                          nie ma o tym pojęcia. Czy ma je sobie wyrabiać czytając, moim zdaniem naginane
                          teksty na temat Śląska w GW tylko dlatego że redaktorzy uznali ze na ten temat
                          ukazało się już dosyć publikacji? Publikacji dodajmy rodem z lat 60 XX wieku.

                          Co do wybudowania przez Grażyńskiego gmachu Sejmu Śląskiego jako objawy pychy.
                          Przypuszczam ze bez pychy nie istniałaby Wersal, Bazylika Św. Piotra, Brama
                          Brandenburska, Hala Stulecia, Łuki Triumfalne, Centrum Pompidour , Pałac w
                          Świerklańcu, Pomniki Bismarka itd. Niech Pan sobie dopisze co sobie chce bo
                          przykładów jest tysiące. Jeśli wiec Grażyński jest jak Pan to
                          napisał „jaskrawym przykładem pożal się Boże myśli narodowej” to elegancko
                          wpisuje się w dzieje ludzkości. Jednakże nie wiem czy innych twórców podobnych
                          ideowo dzieł, nazwałby Pan też w taki sposób. Proszę sobie odpowiedzieć i
                          zastanowić się czy stara się Pan być obiektywny.


                          • bartoszcze Re: do Pana Franzina 16.02.05, 00:56
                            hierowski napisał:

                            > Panie Franzin,
                            > zwracam tylko uwagę na stronniczość artykułów, które publikowane są w Gazecie
                            > Wyborczej.
                            (..)
                            > Spostrzegam, że u wielu osób pisanie o dorobku Niemców
                            > wręcz "automatycznie" wiąże się z przemilczaniem lub negowaniem dorobku
                            > Polaków
                            > na Śląsku. Nie ma tu miejsca o występowaniu tych wątków obok siebie ale o
                            > zastępowaniu jednego przez drugi. Niezależnie od poglądów robią to obie
                            > strony.
                            > Niestety ma to miejsce często w GW i dlatego pozwalam sobie czasami coś na
                            > ten temat napisać. Ma to niewiele wspólnego z takim słowami
                            > jak "dialog", "porozumienie", "szacunek", "wielokulturowość", które promowano
                            > przez ostatnie 15 lat a których znaczenie tak naprawdę zdeprecjonowano.

                            1. Trochę przemieszałeś zjawiska. Akurat ostatnio GW publikuje teksty
                            przypominające zdarzenia na Śląsku w 1945r., w których dorobek Polaków był
                            znikomy. A że opisano - po latach - "dorobek" Armii Czerwonej, to czy wolno to
                            zrobić bez komentarza (jakich wiele mamy na Forum), że "Niemcy byli jeszcze
                            gorsi tu i tam"? W końcu teksty GW nie pretendowały do roli nowej, wyłącznej
                            historii tamtych czasów, a jedynie informowały o tym, co oficjalnie było
                            przemilczane..
                            2. Przyjmując Twoją logikę, równie chybione jest zacieranie dorobku Niemców na
                            Śląsku pisanie wyłącznie o dorobku Polaków. Mogę się na ten pogląd powołać w
                            kolejnych dyskusjach o znaczeniu Grundmanna dla miasta Katowice?
                            • hierowski Re: do Pana Franzina 16.02.05, 10:02
                              1. Mam wrażenie, że jednak Tobie się tu coś pomieszało bo nie odnosiłem się w
                              tym momencie do przemilczeń - ta kwestia była poruszana gdzie indziej, ale do
                              dość specyficznego tonu panujacego w tych tekstach. Szczegóły masz powyżej i
                              pod innymi tekstami.
                              2. Katowicka GW nie pisuje z zasady o dorobku Polaków na Śląsku.
                              • Gość: handlanger Re: do Pana Franzina IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.02.05, 10:14
                                I tak mo byc'!

                                Bo we Goornym Szloonzku swoje Wjoono uostawjoouy ino Goornoszloonzouki.

                                Tymi rankooma to uostauo sprawjoone ...
                              • bartoszcze Re: do Pana Franzina 16.02.05, 16:05
                                hierowski napisał:

                                > 1. Mam wrażenie, że jednak Tobie się tu coś pomieszało bo nie odnosiłem się w
                                > tym momencie do przemilczeń - ta kwestia była poruszana gdzie indziej, ale do
                                > dość specyficznego tonu panujacego w tych tekstach. Szczegóły masz powyżej i
                                > pod innymi tekstami.
                                Przyjmijmy na sekundę, że to ja pomieszałem:) kiedy nawiązałem do Twojego
                                twierdzenia o stronniczości tekstów w GW (m.zd. stawianego na wyrost), które
                                istotnie nie jest wprost powiązane z dalszą częścią cytowanej wypowiedzi. Nie
                                zmienia to jednak faktu, że w tej dalszej części w siódmym zdaniu akapitu
                                piszesz o praktyce "przemilczania", a w dziesiątym piszesz: "Niestety ma to
                                miejsce często w GW"; tak że sam się pogubiłeś w tym, co kiedy pisałeś:)

                                > 2. Katowicka GW nie pisuje z zasady o dorobku Polaków na Śląsku.
                                A to jest modelowy przykład odpowiedzi nie na pytanie:)))
                                Gdybyś nie pamiętał, to zapytałem:
                                "Przyjmując Twoją logikę, równie chybione jest zacieranie dorobku Niemców na
                                Śląsku pisanie wyłącznie o dorobku Polaków. Mogę się na ten pogląd powołać w
                                kolejnych dyskusjach o znaczeniu Grundmanna dla miasta Katowice?"
                                Znikąd nie wynika, że wypowiedź koniecznie musiała dotyczyć GW:))
                          • aqua Re: do Pana Franzina 16.02.05, 10:11
                            Gazeta Wyborcza w lokalnym dodatku poszła po linii zacierania zbrodni
                            niemieckich, sloonskich i uwypuklania zbrodni polskich lub sowieckich,
                            wywyższania pozycji Sloonzoków, z pominięciem stanowiska zdecydowanej
                            większości mieszkańców Śląska, Polaków. Czy czyni tak w imię "wyrównywania"
                            pamięci o czasach okupacji, czy też dla poprawności politycznej, aby
                            nie "drażnić" Niemców, Sloonzoków, jest dyskusyjna. Ważne jest, że to czyni,
                            mieniąc się przy okazji gazetą polską, najważniejszym dziennikiem
                            opiniotwórczym w Polsce. Bezspornym faktem jest aktywna działalność na tym polu
                            pana Bartosza Wielińskiego, "walczącego" z polskimi (sic!) mitami, odnośnie
                            roli Niemców i Niemiec w Polsce i na Śląsku.

                            Można by się tutaj zapytać, do kogo jest skierowany dodatek lokalny GW, skoro
                            piórami swoich redaktorów i felietonistów reprezentuje tylko niemieckie
                            widzenie spraw Śląska w ujęciu historycznym.
                            • bartoszcze Re: do Pana Franzina 16.02.05, 15:53
                              Czy mógłbyś - celem poparcia swoich twierdzeń - wskazać jakąś zbrodnię
                              niemiecką, a zwłaszcza sloonską, zacieraną przez GW?
                              Ja niestety nie umiem takowej zauważyć, ale może jestem mniej wyrobiony
                              politycznie albo co..
                              • aqua Re: do Pana Franzina 16.02.05, 16:50
                                Jak się o czymś nie mówi, przemilcza, znaczy się pamięć o tym czymś ulega
                                zacieraniu. Bardzo bym chciał kiedyś bez nerwów przeczytać, jak to freikorpsy
                                polowały na powstańców śląskich, w tamtych czasach, rzecz jasna. Czy ci to
                                wystarczy, bartoszcze, podałem tylko mały przykład.

                                A może coś o tym już było, wiesz, obecnie już nie czytam codziennie GW.

                                A może była już jakaś wstrząsająca relacja jak Niemcy weszli w 39 do Zagłębia?
                                i rugowali Polaków z co ładniejszych domów? Chyba że coś przeoczyłem.
                                • Gość: Franzin Freikorps IP: 213.227.103.* 16.02.05, 18:30
                                  Niezbyt uważnie czytał Pan artykuły na temat obrony Katowic w 1939. Zawierały
                                  informacje na temat działań Freikorpsu.
                                  • hierowski Re: Freikorps 17.02.05, 14:13
                                    Potraktuję tę wypowiedź jako żart jeśli ma Pan na myśli te klika wtrętów do
                                    artykułów na inne tematy jako "informacje na temat działania Freikorpsów". Poza
                                    tym szkoda, że nie może Pan napisać (nawet w tym zakresie) nic o mordach
                                    dokonywanych przy współudziale Wehrmachtu.
                                    • Gość: Franzin Re: Freikorps IP: 213.227.103.* 21.02.05, 12:39
                                      Do Hierowskiego.
                                      O jakich zbrodniach Wehrmachtu Pan myśli? Na temat Freikorpsu napisano już
                                      kilka książek i to podpartych bogatymi żródłami historycznymi. Kto ma ochotę
                                      sięgnie bez problemu. Artykuł Wielińskiego dotyczący wydarzeń spod wieży
                                      spadochronowej przy całej swojej kontrowersyjności sprawił jedno. IPN zajął sie
                                      pod wpływem opini publicznej wyjaśnieniem tej sprawy.
                                • bartoszcze Re: do Pana Franzina 17.02.05, 00:01
                                  aqua napisał:

                                  > Jak się o czymś nie mówi, przemilcza, znaczy się pamięć o tym czymś ulega
                                  > zacieraniu. Bardzo bym chciał kiedyś bez nerwów przeczytać, jak to freikorpsy
                                  > polowały na powstańców śląskich, w tamtych czasach, rzecz jasna. Czy ci to
                                  > wystarczy, bartoszcze, podałem tylko mały przykład.

                                  Chyba jednak nie rozumiesz znaczenia słowa "zacieranie".
                                  Czy kiedy po 1989 roku zaczęto pisać o zbrodniach systemu sowieckiego, to Twoim
                                  zdaniem obowiązkiem każdego autora i wydawcy było dodać notkę, że system
                                  hitlerowski (lub imperializm kolonialny, według uznania) był równie zły i
                                  przyniósł również wiele ofiar??
                                  Bo do tego się niestety Twoje rozumowanie sprowadza - jak powiecie o czymś
                                  przemilczanym, to "zacieracie" to, o czym się mówiło dotąd..

                                  > A może coś o tym już było, wiesz, obecnie już nie czytam codziennie GW.
                                  > A może była już jakaś wstrząsająca relacja jak Niemcy weszli w 39 do
                                  Zagłębia?
                                  > i rugowali Polaków z co ładniejszych domów? Chyba że coś przeoczyłem.

                                  Może przeoczyłeś, skoro nie czytasz:))
                                  Na jedną z ostatnich rocznic Września przypomniano akcję wysiedleńczą na
                                  Żywiecczyźnie. W czymś jest gorsza od Zagłębia?
                                  • aqua Re: do Pana Franzina 18.02.05, 09:25
                                    Rozbawiłeś mnie swoim postem, szególnie tym zdaniem: "Na jedną z ostatnich
                                    rocznic Września przypomniano akcję wysiedleńczą na Żywiecczyźnie. W czymś jest
                                    gorsza od Zagłębia?". Właściwie to powierdzasz moje zdanie o stronniczości
                                    lokalnego dodatku GW, skoro doczepiłeś się słowa "zacieranie". Jeśli ci ono nie
                                    pasuje, wstaw sobie o podobnym znaczeniu.

                                    Nie ulega wątpliwości, że GW pomija drażliwe tematy o zbrodniach niemieckich na
                                    Ślasku i na Ślazakach. Kolejnym tematem tabu jest polowanie w III rzeszy na
                                    działaczy śląskich, którzy byli jednak polskimi działaczami
                                    niepodległościowymi, wbrew temu co uważa grono osób skupionych wokół RAS.


                                    • bartoszcze Re: do Pana Franzina 18.02.05, 10:01
                                      "Są narody, które znają w swoich dziejach każdy kamyk,
                                      Tak że mało o to dbają, a my mamy białe plamy"
                                      (Jacek Kaczmarski)

                                      aqua napisał:

                                      > Rozbawiłeś mnie swoim postem, szególnie tym zdaniem: "Na jedną z ostatnich
                                      > rocznic Września przypomniano akcję wysiedleńczą na Żywiecczyźnie. W czymś
                                      jest
                                      >
                                      > gorsza od Zagłębia?". Właściwie to powierdzasz moje zdanie o stronniczości
                                      > lokalnego dodatku GW, skoro doczepiłeś się słowa "zacieranie". Jeśli ci ono
                                      nie
                                      >
                                      > pasuje, wstaw sobie o podobnym znaczeniu.

                                      Jesteś rozbrajający w swojej bezradności. Używasz słów, których nie rozumiesz,
                                      a potem próbujesz swoją słabość w dyskusji obrócić w śmieszność. Widać, że
                                      dyskusje ze slezanem czegoś Cię nauczyły:)
                                      Szczególnie ubawiło mnie twierdzenie, że swoimi poglądami potwierdzam
                                      stronniczość GW. Chyba się zgłoszę do nich po jakieś honorarium.

                                      > Nie ulega wątpliwości, że GW pomija drażliwe tematy o zbrodniach niemieckich
                                      > na Ślasku i na Ślazakach.

                                      Nie chce mi się kopać teraz w archiwum, żeby sprawdzić, ile razy GW o tym
                                      pisała. Ale rozumiem, że jak GW pisze o zbrodniach niemieckich na
                                      Żywiecczyźnie, to nadal jest tendencyjna, bo Żywiecczyzna nie jest częścią
                                      Śląska?
                                      Co i tak nie zmienia faktu, że prawdziwa robota dziennikarska pisanie o
                                      temacie, który dotąd był nieznany, a przygotowywanie materiałów rocznicowych
                                      takich samych od dziesięcioleci to zajęcie dla tych, którzy jeszcze nic nie
                                      umieją, albo już się do niczego innego nie nadają. Rozumiem, że Ty wolisz
                                      wersję historii wg inż. Mamonia. Czekam z niecierpliwością na wytknięcie, że
                                      publikacje o Katyniu nie dość podkreślają zbrodnie niemieckie na ludności
                                      polskiej i rosyjskiej. Rocznica już za parę miesięcy, też okrągła.

                                      > Kolejnym tematem tabu jest polowanie w III rzeszy na
                                      > działaczy śląskich,

                                      Zgłoś to Wielińskiemu - może się tym zajmie, jak skończy cykl artykułów o
                                      dwuznaczności wyzwolenia w 1945?
                                      • aqua Re: do Pana Franzina 18.02.05, 11:16
                                        Wycieczki osobiste to twoja specjalność?. Wtrącasz się do rozmowy a nie masz
                                        nic do powiedzenia, ale jak to tobie wytknąłem, to oczywiście
                                        piszesz : "bezradny". Doskonale wiem, że zawsze wetkniesz swoje trzy grosze,
                                        gdy atakowana jest działalność pisarska pana redaktora B.W. Z uśmiechem
                                        przyjmuję twoje zacietrzewienie i złość gdy tylko pada nazwisko pana B.W. Być
                                        może wcale nie musisz tak specjalnie zgłaszać się do kasy, być może jesteś jej
                                        blisko i w dodatku jest po drodze.

                                        Twoje uwagi o działalności dziennikarskiej są warte funta kłaków, zwykłe
                                        insynuacje, skądś jakby znajome w stylu: "co też ten facet mógł myśleć, gdy to
                                        pisał" i jazda krytykować to co niby myślał. Cóż z tego że tego nie powiedział,
                                        ale informacja pójdzie. Tak, jest to "dobra", dziennikarska robota. Tu są
                                        przykłady twoich nad interpretacji:

                                        „Czy kiedy po 1989 roku zaczęto pisać o zbrodniach systemu sowieckiego, to
                                        Twoim zdaniem obowiązkiem każdego autora i wydawcy było dodać notkę, że system
                                        hitlerowski (lub imperializm kolonialny, według uznania) był równie zły i
                                        przyniósł również wiele ofiar??”

                                        „Ale rozumiem, że jak GW pisze o zbrodniach niemieckich na
                                        Żywiecczyźnie, to nadal jest tendencyjna, bo Żywiecczyzna nie jest częścią
                                        Śląska?”

                                        "Rozumiem, że Ty wolisz wersję historii wg inż. Mamonia. Czekam z
                                        niecierpliwością na wytknięcie, że publikacje o Katyniu nie dość podkreślają
                                        zbrodnie niemieckie na ludności polskiej i rosyjskiej. Rocznica już za parę
                                        miesięcy, też okrągła."

                                        Wybrane tylko z dwóch twoich postów, zastanów się nad tym. Zamiast silić się
                                        na wątpliwą interpretacje moich wypowiedzi, wystarczyło tylko odpowiedzieć,
                                        choćby krytycznie, na to co zostało powiedziane.

                                        Możesz sobie kopać w swoim archiwum w poszukiwaniu tych tematów, właściwie to
                                        mnie to nie za bardzo interesuje. Już mnie nie interesuje, czy GW wyraża moje
                                        poglądy i czy się z nią zgadzam, to przebrzmiała sprawa. Ale nie mam zamiaru
                                        zaniechać jej krytyki jeśli przyjdzie mi taka ochota.

                                        PS. Sformułowanie, ze zgadasz się z krytyczną oceną GW to był z moje strony
                                        blef, hehe.
                                        • bartoszcze Re: do Pana Franzina 18.02.05, 12:58
                                          Prawdę powiedziawszy, nie sądziłem że zejdziesz do poziomu ballesta (chociaż
                                          Twoja polszczyzna lepsza jest).
                                          Wszedłeś do rozmowy (do meritum wątku na razie się nie odniosłeś) tylko po to,
                                          by wygłosić pejoratywną tezę, której nawet nie spróbowałeś udowodnić. W
                                          niektórych kręgach mówi się na to: kłamstwo.
                                          A że kiedy wskazuję Ci, co logicznie wynika z Twojego toku rozumowania, to
                                          jesteś w stanie tylko dyskutować ad personam, tylko bardziej dowodzi Twojej
                                          bezradności.
                                          Wstydu sobie Waść oszczędź.
                                          • aqua Re: do Pana Franzina 18.02.05, 13:59
                                            ho, ho, to już i na balleście się wzoruję? Bartoszcze, jeśli uraziły cię
                                            niektóre sformułowania, to cię przepraszam. Mnie stać na to słowo, innych, na
                                            pewno lepiej wychowanych, nie. Swoich subiektywnych odczuć nie zamierzam
                                            udowadniać, większość sformułowań padających tu na forum ma subiektywne
                                            zabarwienie i nie robisz problemu. Przedstawiłem w skrócie o co mi chodzi, lecz
                                            to ty nie podjąłeś dyskusji i ad personam mnie zaatakowałeś. Ja kierowałem mój
                                            pierwszy post zresztą do GW i pana B.W. jakbyś nie zauważył.
                                            • bartoszcze Re: do Pana Franzina 18.02.05, 14:43
                                              aqua napisał:

                                              > ho, ho, to już i na balleście się wzoruję? Bartoszcze, jeśli uraziły cię
                                              > niektóre sformułowania, to cię przepraszam. Mnie stać na to słowo, innych, na
                                              > pewno lepiej wychowanych, nie. Swoich subiektywnych odczuć nie zamierzam
                                              > udowadniać, większość sformułowań padających tu na forum ma subiektywne
                                              > zabarwienie i nie robisz problemu. Przedstawiłem w skrócie o co mi chodzi,
                                              lecz
                                              >
                                              > to ty nie podjąłeś dyskusji i ad personam mnie zaatakowałeś. Ja kierowałem
                                              mój
                                              > pierwszy post zresztą do GW i pana B.W. jakbyś nie zauważył.

                                              Jakby to powiedzieć - nie uważam, żeby Twoje zdanie, które zakwestionowałem,
                                              miało charakter subiektywny, ani żebyś podjął ze mną dyskusję merytoryczną. Ale
                                              w gruncie rzeczy nie jest to rzecz, o którą warto kopie kruszyć:)
                                              pozdr
                                              bartoszcze
                          • Gość: Franzin Do Pana Hierowskiego IP: 213.227.103.* 16.02.05, 18:20
                            Szanowny Panie
                            Patologia nazwac należy zjawisko poznawania historii poprzez artykuły w GW.
                            Jeżeli uważa Pan,że sa tendencyjne to pańskie prawo i może Pan dać swemu
                            oburzeniu wyraz na forum. Rozumni i krytyczni czytelnicy po takim artykule
                            siegają do zródeł historycznych, poddając artykuł weryfikacji. Bezmyślni
                            przyklaskują temu lub innemu dziennikarzowi. Czy autor artykułów może być
                            stronniczy lub nie? Czy może prezentować swój subiektywny osąd? Kwestia
                            dyskusji. Moim zdaniem nie ma miejsca w niewielkim artykule na szeroki aspekt.
                            Wieliński stał się obrońcą tezy,że Niemcy także budowali Ślask. Coś o czym
                            społeczeństwo miało zapomnieć. Historia Śląska nie zaczęła się w 1922 i 1945
                            roku. Tak jak zapewne myśli pokolenie wspomnianych 18-20 latków.
                            "Chcąc obalać tzw. mity jednocześnie posługujecie się pojęciami stosowanymi w
                            czasach". To zdanie zawarte w Panskiej wypowiedzi jest zaskakujące. Co znaczy
                            sformułowanie "posługujecie"? Na Śląsku do ludzi starych mówiło się i mówi
                            per "Wy", ale ja nie jestem az tak stary. Jeżeli na forum zabieram głos to w
                            imieniu wyłącznie swoim.
                            W statystykach pojawiali się byc może Niemcy, ale była to szczątkowa liczba w
                            porównaniu z przeszłoscią. Po 1989 wzrosła liczba Niemców mimo braku ruchów
                            migracyjnych. Czyli moja teza o zmianie orientacji jest słuszna, ale i tak nie
                            ma o co kruszyć kopii.
                            Prosze nie kierować pod moim adresem zarzutu,że stoje po jakiejkolwiek stronie
                            sporu. Polowanie na czarownice i sabaty to nie moja specjalność.Obowiązkiem
                            szkoły jest budować wiedzę o historii regionu a ona tego nie robi. W polskiej
                            szkole na Ślasku nie uczy się o polskiej historii Ślaska. To do kogo Pan ma
                            pretensje? Do Wielińskiego?
                            Budowle o których Pan był raczył wspomnieć zostały stworzone w chwili ,kiedy
                            państwa gdzie powstały były u szczytu potęgi. Trudno o Polsce okresu
                            miedzywojennego mówić w kategoriach mocarstwa. Koń był głównym środkiem
                            lokomocji polskiej armii, brakowało samolotów, czołgów itp.
              • Gość: kibic Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.02.05, 21:14
                A ostatni spis powszechny akceptował pojęcie narodowości śląskiej czy nie ?
                Ty chyba ślepy i głuchy jesteś. Te co najmniej 173 tysiące ludzi to pewnie
                sami sobie to wymyślili. Poza tym w/g Ciebie pojęcia: "tragedia śląska" czy
                "obóz koncentracyjny w Świętochłowicach" też nie mają racji bytu - to
                manipulacja typu nasi aktualni politycy, którzy oficjalnie jedno mówią
                a zupełnie coś innego robią. Na temat Morela to nawet nie warto z Tobą
                dyskutować - fakty mówią same za siebie. I niech rząd Izraela nie "gra"
                wariata. Jeszcze się zdziwisz jakie fakty za chwilę wyjdą na jaw i będziesz
                się wstydził ale cóż jedna Plama dała "ognia" - redaktora naczelnego wywalili
                - ale to nie jest ostatnia plama - jak lustracja nabierze tempa to dopiero
                będą jaja i to wiadomo dla kogo.
                Śląsk i Ślązacy są i będą potęgą - zapamiętaj sobie te słowa !!!!!!!!!!!!!
    • marcin841 Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 11.02.05, 18:10
      Jesli najwiekszymy błedami czy tez niescislosciami w tym tekscie są: uzycie
      okreslen "śląskie terytorium", "narodowosc slaska", nazwanie obozu na Zgodzie
      obozem koncentracyjnym czy niewspomnienie o szczegółach smierci rodziny Morela
      to to bardzo dobry tekst jest.

      Ale do rzeczy:

      Dlaczego okreslenie "slaskie terytorium" jest niewlasciwe?

      Ślązacy byli po wojnie przesladowani m.in. dlatego, ze przyjeli III grupe
      Volkslisty co bylo równoznaczne, ze zdefiniowaniem swojej narodowosci jako
      śląska. Jak więc inaczej okreslic tych ludzi ?

      Z ciekawosci zajrzalem do encyklopedii, aby sprawdzic definicje obozu
      koncentracyjnego i brzmi ona tak "miejsce odosobnienia osób uznanych za wrogie
      przez dany reżim, zorganizowali je Anglicy po wojnach burskich, używając do ich
      ochrony skautów, na masową skalę o.k. stosowali bolszewicy oraz Niemcy
      hitlerowskie" Wg mnie obóz w Świonach pasuje do tej definicji.

      Nie wiem czemu autor artykulu mialby przedstawiac szczegóły śmierci rodziny
      Morela, przeciez nie to jest tematem tekstu, a stwierdzenie "podczas wojny
      stracił wszystkich
      bliskich" sugeruje wystarczajaco dobrze przecietnemu czytelnikowi, ze nie
      zgineli z powodu kataru...
      • Gość: Zmartwiony Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 11.02.05, 19:04
        Do marcina841 : chcialbym bys odpowiedzial mi wprost, co sadzisz o .. juz sam
        nie wiem jak pisac .. Polakach ze Slaska ktorzy na ochotnika wstepowali do
        Wehrmachtu. Uwazasz ze nie zdradzili Polski, Polakow ? Uwazasz ze walczac z
        aliantami (a wiec i z Polakami) na wszystkich frontach nie zasluguja na
        potepienie ?

        I nie wnikajmy juz w to czy oni czuli sie Polakami czy Slazakami, bo to dla
        ludzi ktorych oni zabijali ma male znaczenie. Na pewno nie byli Niemcami jednak
        wstapili do armii niemieckiej. Czy mozna bylo w tamtym okresie uwazac Niemcy za
        ofiare konfliktu ? Czy za agresora. Czy "Slazacy" nie wiedzieli co reprezentuje
        mundur niemiecki ? Gdzie "znikaja" miliony ludzi, w tym Polakow ?

        Panowie, tak naprawde niewazne jest czy ci Polacy w Wehrmachcie uwazali sie za
        Polakow czy za Slazakow. To naprawde marginalna kwestia. Faktem jest to, ze
        wstapili w szeregi armii ktora soba COS reprezentowala. A co, to wszyscy
        wiedzieli zarnowno wtedy jak i dzis.

        Odwrocmy sytuacje i choc bedzie to abstrakcja to ... zrobmy to.

        Gdyby dzis Slask uzyskal autonomie i niczym nie sprowokowany zaatakowal np:
        Czechy a nastepnie zaczal mordowac tam ludzi milionami i JA (nie-slazak)
        wstapilbym na ochotnika do slaskiej armii ... kim bym byl ? Kim ?
        • slezan Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 11.02.05, 19:13
          Gość portalu: Zmartwiony napisał(a):

          > Do marcina841 : chcialbym bys odpowiedzial mi wprost, co sadzisz o .. juz sam
          > nie wiem jak pisac .. Polakach ze Slaska ktorzy na ochotnika wstepowali do
          > Wehrmachtu. Uwazasz ze nie zdradzili Polski, Polakow ? Uwazasz ze walczac z
          > aliantami (a wiec i z Polakami) na wszystkich frontach nie zasluguja na
          > potepienie ?

          Przy okazji walczyli też ze Stalinem. I jacy tam z nich Polacy? Za Polaków
          uważała się mniejszość Ślązaków.

          > I nie wnikajmy juz w to czy oni czuli sie Polakami czy Slazakami, bo to dla
          > ludzi ktorych oni zabijali ma male znaczenie. Na pewno nie byli Niemcami

          A to dlaczego? Wielu Ślązaków było Niemcami.

          jednak
          >
          > wstapili do armii niemieckiej. Czy mozna bylo w tamtym okresie uwazac Niemcy
          za
          >
          > ofiare konfliktu ? Czy za agresora. Czy "Slazacy" nie wiedzieli co
          reprezentuje
          >
          > mundur niemiecki ? Gdzie "znikaja" miliony ludzi, w tym Polakow ?

          A kto to niby znikał? Pomyliło Ci się z sojusznikiem Polski, ZSRR. W III Rzeszy
          ludzie nie znikali, tylko szli oficjalnie do obozów. Tajemnicą było to, jak ich
          w obozach, zwłaszcza obozach śmierci, traktowano.
          No i pytanie - czy ci, co walczyli u boku Stalina nie wiedzieli czym jest
          stalinizm?

          >
          > Panowie, tak naprawde niewazne jest czy ci Polacy w Wehrmachcie uwazali sie
          za
          > Polakow czy za Slazakow. To naprawde marginalna kwestia. Faktem jest to, ze
          > wstapili w szeregi armii ktora soba COS reprezentowala. A co, to wszyscy
          > wiedzieli zarnowno wtedy jak i dzis.

          A co? Najwyższą wartość bojową? Wehrmacht z pewnością nie był ani w połowie tak
          zbrodniczy, jak sojusznicza Armia Czerwona.
          >
          > Odwrocmy sytuacje i choc bedzie to abstrakcja to ... zrobmy to.
          >
          > Gdyby dzis Slask uzyskal autonomie i niczym nie sprowokowany zaatakowal np:
          > Czechy a nastepnie zaczal mordowac tam ludzi milionami i JA (nie-slazak)
          > wstapilbym na ochotnika do slaskiej armii ... kim bym byl ? Kim ?

          Nie słyszałem o autonomicznych regionach utrzymujących armię.

          PS. Po stronie Polski w wojnie z bolszewikami walczyli też Rosjanie. Byli
          zdrajcami?
        • Gość: Franzin Ochotnicy IP: 213.227.103.* 11.02.05, 19:19
          Ślask włączono do struktur państwa niemieckiego. Od 1939 była to część III
          Rzeszy. Ślązacy podlegali takim samym obowiązkonm jak wszyscy obywatele
          Niemiec. Dotyczy to także poboru do wojska. Nie wiem czy znana jest ilość
          Ślązaków byłych obywateli II RP, która wstapiła na ochotnika do niemieckiej
          armii.
          • Gość: mysl96 Re: Ochotnicy IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 17.02.05, 01:49
            Nie caly Slask byl czescia "struktur" panstwa niemieckiego. Katowice na
            przyklad nie byly.
            • Gość: Franzin Re: Ochotnicy IP: 213.227.103.* 17.02.05, 10:15
              Do Mysl96
              O jakim okresie Pan/i mysli? Od 1939 do 1945 Katowice zostaly wlaczone do III
              Rzeszy tak jak i reszta Slaska.
              • Gość: mysl41 Re: Ochotnicy IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 17.02.05, 21:02
                Masz racje, nie doczytalem. Mea culpa.
        • Gość: Zocha Gorolem-najemnikiem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.02.05, 15:36
    • Gość: slazak Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.02.05, 19:01
      Hierowski z tymi swoimi pogladami jestes calkiem bliski zarowno hitlerowcom jak
      i sowietom. Kazdy szowinizm zarowno polski jak i niemiecki jest tak samo zly.
      NIECH ZYJE WOLNY SLĄSK!
      • Gość: Zmartwiony Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 11.02.05, 19:06
        Rozumiem ze slazak tu sobie jaja robi ...
        • Gość: karol6704 Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem IP: *.ertel.com.pl 11.02.05, 19:39
          Największe jajca w tej chwili to ma chyba z tej kłótni Stalin, który to
          wszystko wykombinował i sam chyba nie mógł przewidzieć, że po 60 latach z jego
          inicjatywy ludziska będą się jeszcze żreć na potęgę. Żrecie się, nie wiedząc
          właściwie co przez to chcecie osiągnąć. Autonomii i tak nigdy mieć nie będziemy
          a jak to zawsze w naszej historii bywało pewnie znowu od kogoś dostaniemy po
          dupach. Najbardziej śmieszą mnie 100%opinie gości, którzy całą wiedzę o tej
          ziemi czerpią z "przecztanych książek", podszytych komunistyczną propagandą.
          Radzę czasem posłuchać zwierzeń z pierwszej ręki, wtedy te 100% opinie mogą się
          zmienić o 180 stopni i pozostanie wam tylko twarzyczka czerwona od wstydu.
          • slezan Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 11.02.05, 19:48
            A dlaczego to nie mamy mieć autonomii? Inni mają. Jest ich coraz więcej.
            Myślisz, że nas Bóg jakoś szczególnie nie lubi?
            • hierowski Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 15.02.05, 15:25
              Kto to są ci Twoi "my"? Nie bądź śmieszny.
              • rico-chorzow Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 16.02.05, 00:41
                hierowski napisał:

                > Kto to są ci Twoi "my"? Nie bądź śmieszny.


                We dwóch,to jesteśmy już "my",to tak do pańskiego złoto-miedziannego
                uśmiechu,no... może to złoto z wysoką zawartością miedzi po przodkach?
              • slezan Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 17.02.05, 10:28
                Amyślisz, że masz monopol na śmieszność? Fakt, że trudno dorównać Ci w tej
                konkurencji, ale można chyba od czasu do czasu spróbować?
        • Gość: Silesia Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem IP: *.as-net.pl 11.02.05, 19:47
          Powiedzmy to wyrazniej: NIECH ZYJE WOLNY, AUTONOMICZNY SLASK!!!
          • Gość: karol6704 Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem IP: *.ertel.com.pl 12.02.05, 19:35
            DLaczego nie będziemy mieć autonomii? Przeczytajcie list p. Daniela
            Stonawskiego obok artykułu, który roztrząsamy. Ciarki przechodzą po jego
            przeczytaniu i ma się ochotę przerzegnać, gdy się pomyśli, że tak nas
            postrzegają w naszej kochanej "ojczyźnie". A, że lubię sobie dużo podróżować po
            kraju Piasta, to wiem jaką miłością pałają do nas bracia znad Wisły i Odry i
            jakie jest do nas nastawienie. Byłem już wyzywany od Goebelsów, Hitlerów i
            niewiele w tej materii zmieniło się przez ostatnie trzydzieści lat. Dodatkowo
            Śląsk postrzegany jest jako gospodarcza kula u nogi, na którą w pocie czoła
            pracują ciężko stoczniowcy, rolnicy a już zwłaszcza cała stolica.A sklepów
            górniczych to wierzcie mi nie zapomnieli nam i długo nie zapomną.
            Reasumując "rodacy" dostrzegają w naszej obecnej sytuacji (bezrobocie,
            marginalizacja regionu)swoistą sprawiedliwość dziejową i coś w rodzaju
            rekompensaty za zwiększone dostawy telewizorów w odległej przeszłości.A nasze
            melodie o autonomii jeszcze podgrzewają tą "miłość". Myśla, że z tego może być
            yno kupa larma i marasu.Oczywiście można podjąć rękawicę i brnąć w walce
            najpierw na pióra, klawiatury, potem w polityce a potem - patrz Czeczenia. I
            co, szabelka do ręki i cheja jak nasi bracia Polacy co sobie zawsze lubili
            pomachać i zapomnieli, że ręce mogą też służyć np do roboty. Jedno albo dwa
            pokolenia będzie się tak z nimi handryczyć aż być może dopnie swego, ale za
            jaką cenę? Albo jeszcze gorzej bo ktoś nas może znowu "wyzwolić" i znowu będą o
            nas pisać artykuły pod tytułem " Pociągi za Śląska pod jakimś tam
            nadzorem".Chyba tak jak nasi przodkowie trzeba robić swoje a być może nasza
            przyszłość w unii jakoś się wyklaruje i można będzie w jakichś sensownych
            ramach wzorując się np na Niemcach uzyskać co nieco luzu. Ale nasz "ukochany
            kraj" musi do tego dojrzeć i to jeszcze potrwa. Moja oma zawsze godała "gupiemu
            trzeba ustompić" i "weź sie to po leku".
            • Gość: pod Naszym nadzory Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.02.05, 20:05
              A kaj Noom sie uwijo?

              Poua tyh co przilez'li je jurz pod trownikym.
              Jejih Dziejcia stojoom tu nade grobooma i swoja torzsamos'c' niy banoom przeca
              wjoonzac' ze Kresooma!

              Niy majoom wyn's'cio - muszoom sie zes'loonzoukcyc'.

              • laband Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 12.02.05, 20:10
                tys je optyista
                • Gość: karol6704 Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem IP: *.ertel.com.pl 12.02.05, 20:28
                  Niy optymista yno realista. Szkoda życio na jakoś haja. Bo nawet po wygrany
                  znojdzie sie jakiś nasz, niykoniecznie Jasiu czy Kaziu, co zrobi na tym
                  polityczny intres, nahapie sie a ludzi bydzie mioł w koncowym odcinku przewodu
                  pokarmowego czyli w rzici. Dlo zwykłego hanysa nic z tego wielkego niy wyniknie
                  a jak sie kaj ruszy do "downy ojczyzny" to kamiyniami bydom w niego ciepać.
                  Myśla, że muszymy być ciyrpliwe, bo jak widać tyn kraj zaś długo niy pociongnie
                  i chyba som sie z własny gupoty rozleci.
                  • laband Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 12.02.05, 20:40
                    moja ojczyzna je ino slonsk i nic wiyncyj
                    • Gość: Ynst Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.02.05, 12:11
                      Powjydz lepi Hajmat, bo Gorole se to z'le zrozumjoom!
                • Gość: pod Naszym nadzory Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.02.05, 21:36
                  Jo ino poradza dojzdrzec', skirz cego soom take nerwlih!

                  Bjydoki bez korzynioow.
                  • Gość: ANTY HANY Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem IP: 213.17.140.* 15.02.05, 11:01
                    wyp...... do gebelsowa ty sponiewierany przez poplecznikow naziolu palancie
                    • Gość: kustosz Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.02.05, 14:03
                      Tero nacyjoonalizmus trefic' se idzie ino we Polsce.

                      To je tam terouzki tego skanzyn!
    • Gość: bydzie swobodny! Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.02.05, 19:18
      Wedle Nous: - Heimat!
    • Gość: ff Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem IP: *.in-addr.btopenworld.com 13.02.05, 19:44
      Bartosz, gdyby tylko mogl, zapisalby sie do HJ.
      • Gość: Franzin Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem IP: 213.227.103.* 13.02.05, 20:02
        Dlaczego i z jakiego powodu Wieliński miałby zapisac się do HJ?
      • pips_ok Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem 13.02.05, 23:55
        Kamraty, jak sie czyto te posty od forumowiczow vide hierowski a inksze, to yno
        jedne je pewne, te polouki uwjerzyli, co uoni som narod wybrany od Boga. Ale
        droge Polouki - to niy starczy, coby we tym kraju bolo dobrze. Bez to autonomjo
        to je jedyne rozsondne wynscie. Zrobmy tyj bjydnyje Polsce dobrze - uwolniymy
        jom os tego ślonskigo ciynżaru!!! Obejrzymy, fto bydzie na nich robjoł. My sie
        domy rada.

        Vivaat Silesia Superior!!!
        • Gość: robotny szpicel? Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.02.05, 07:25
          Jak to fto?

          Radek Sikorski, kjery pjyrszy nazwou Goorny Szloonzek kamjyniym muyn'skym przi
          karku Polski.

          Tero niy bandziy jurz musiou przijyrzdrzac' tu na przeszpjegi ze Loondyna lebo
          Nju Jorka.
    • Gość: domk NIECH MORELA PRZYWIEZIE RUTKOWSKI. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.02.05, 10:09
      Co za problem - dziadyge wywieść z Izraela, tak jak Żydzi zrobili to samo z
      Eichmannem.
      • Gość: pisiaty Re: NIECH MORELA PRZYWIEZIE RUTKOWSKI. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.02.05, 11:45
        To je mys'l!

        Ino cy sie tego podyjmje?
    • Gość: Pytek Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.02.05, 10:19
      Niy bardzo! Po napas'ci bez Paz'niywskigo we rybnickym "Fleku" i postanowjyniu
      Soondu Rejestrowego we Katowicah, kjery uodmowjo rarejestrowanio ZLNŚl,
      Goornoszloonzoukoow cekajoom uod Poloukoow pewnikym zas' "wycieczki"
      krowjarkooma we jedna sztreka.

      Wygnan'cooma ze Wuosny Ziymje?

      Je to polski "jeszcze ino" nacyjoonalizmus cy jurz jejih szowinizmus i nazizmus?
      • Gość: tajojek Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.02.05, 10:39
        Na Kresach Zachodnich skończą tak jak na Kresach Wschodnich?
    • Gość: ANTI HANY Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem IP: 62.148.89.* 15.02.05, 10:51
      PIEROŃSKIE HANYSY NIECH WAS POWYWOŻĄ TYM POCIĄGIEM NA SYBIR
      • Gość: ? Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.02.05, 14:01
        To jurz niy je Waszo sztreka?
      • Gość: karol6704 Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.02.05, 18:19
        Żeby dyskutować trzeba mieć coś do powiedzenia a z takim tekstem to się gościu
        nadajesz co najwyżej na manifestację łysych (nie zapomnij wziąść bejsbola).
        • Gość: nasza szkoła? Re: Pociągi ze Śląska pod rosyjskim nadzorem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.02.05, 20:07
          Ten "dzieciak" jest bez winy. Winna jest polska szkoła, która uczy szowinizmu.
          Jest on pokłosiem polskich mitów typu "Polska - paw narodów".
    • Gość: OBERSCHLESIER polacy i ruscy to tacy mordercy jak hitlerowcy! IP: *.dip.t-dialin.net 15.02.05, 20:03
      dobrze ze "gazeta" tak otwarcie omawia fakty historyczne ktory polacy probuja
      ukryc przed mlodymi pokoleniami.
      60 lat slyszelismy ze niemcy to barbarzynski narod , teraz wreszcie dowiadujemy
      ze polacy jak i ruscy to zlodziejskie rownie barbarzynskie narody.
      • Gość: grosz i kopjejka polacy i ruscy to tacy mordercy jak hitlerowcy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.02.05, 08:48
        Wszyske po jednyh pijoondzah!
      • Gość: anaks Re: polacy i ruscy to tacy mordercy jak hitlerowc IP: 213.227.111.* 16.02.05, 14:25
        W pełni popieram twoja opinię.
        • Gość: karol6704 Re: polacy i ruscy to tacy mordercy jak hitlerowc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.02.05, 15:02
          Dlatego trochę bezsensowne są kłótnie typu "my som lepsi niż gorole" bo to do
          niczego nie prowadzi. Stalin zgotował nam taki kwiatek a my dla jego uciechy
          ciągle się żremy przez 60 lat. Nikt na autonomię zgody nie da a dla gości typu
          Paźniewski zawsze będą na nas psy wieszać bo ktoś mu w dzieciństwie
          powiedzał "ty rzadny gorolu" albo coś podobnego. Faktycznie nadzieją jest nowe
          pokolenie ale niestety to nowe wychowywane jest przez te stare pokolenie, które
          w większości(mam na myśli pokolenie pedagogów)zostało do nas przywiezione skądś
          i nie zawsze ten przekaz jest rzetelny, z różnych zresztą względów. Dlatego
          bardzo popieram ten cykl artykułów. Szkoda tylko, że niektórzy poddają się tak
          bardzo emocjom i to tych nie najwyższych lotów. Nie chciałbym już wracać do
          czasów gdy strofowało się dzieci w szkole za gwarę. Ale tolerancja i jej brak
          to nie jest tylko problem relacji hanysy-gorole i tego faktycznie trzeba
          nauczyć w szkole.
          • Gość: Fobia antyśląska Re: polacy i ruscy to tacy mordercy jak hitlerowc IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.02.05, 12:22
            Fobia antyśląska wśród Polakow nie ma granic.

            Najnowszym tego przykładem jest fakt nieuwzględnienia Górnoślązaków w Ustawie o
            mniejszościach narodowych i języku regionalnym, wbrew wynikom ostatniego Spisu
            Narodowego, w którym 173 200 Obywateli zadeklarowało taką narodowość.

            To powoduje, iż uzasadniony będzie pogląd głoszący,
            że wszyscy oni byli niemieckiego pochodzenia.

            Bo jak mogłoby być inaczej, jeżeli Śląsk już od 1163 do Polski nigdy nie
            należał, a przedtem też tylko krótko i Polska nie była jego pierwszym ani
            drugim właścicielem.

            Polacy nie rozumieją tego, że na Górnym Śląsku obecna jest ludność tubylcza,
            która jedynie podlegała zmiennej w czasie,
            zawsze obcej zwierzchności, ale nigdy się z nią nie identyfikowała.

            Takie inicjatywy jak w Oleśnie, gdzie słusznie pragnie się uczcić mieszkańców
            Górnego Śląska - Noblistów Śląskich, warte są pochwały, gdyż mogą one
            przyczynić się do pomnożania kapitału społecznego tego regionu, dziś i zawsze
            europejskiego.
            • bartoszcze Re: polacy i ruscy to tacy mordercy jak hitlerowc 17.02.05, 12:30
              Gość portalu: Fobia antyśląska napisał(a):

              > Bo jak mogłoby być inaczej, jeżeli Śląsk już od 1163 do Polski nigdy nie
              > należał, a przedtem też tylko krótko i Polska nie była jego pierwszym ani
              > drugim właścicielem.
              >
              A co to, Śląsk to samochód żeby mieć pierwszego/drugiego/kolejnego właściciela?
              • hierowski przy okazji dla Pana Franzina wysiedlenie czy ...? 17.02.05, 14:21
                "Wysiedleni i wypędzeni
                Rozmowa z Janem Skalskim - przewodniczącym nowopowstałego Związku Wypędzonych z
                Kresów Wschodnich R.P.

                - Panie mecenasie, czy zechciałby pan wymienić podstawy prawne roszczeń
                Kresowian, masowo zapisujących się do Związku.

                Ujmując rzecz kalendarzowo - w kolejności należy wymienić: Układ Wersalski i
                układ pokojowy w Rydze jako akty kończące I wojnę światową, a następnie
                konwencje międzynarodowe: tj. układ Brianda-Kelloga i konwencję Ligi Narodów -
                traktujące o zasadach prowadzenia wojen, w tym skutków wojny agresywnej. Są one
                dla nas Polaków szczególnie istotne.

                Zarówno Niemcy –1 września, jak i Związek Sowiecki -17 września 1939 r.
                dokonując agresji, łamiąc wszelkie normy prawa międzynarodowego i popełniając
                zbrodnię przeciw pokojowi winne były być osądzone przez społeczność
                międzynarodową. Stało się to w Norymberdze w stosunku do Niemiec. Rosja
                Sowiecka – zbrodniarz międzynarodowy, pozostała bezkarna, a Polska - ofiara obu
                napaści do dziś ponosi konsekwencje tego bezprawia.

                To pokrótce podstawy prawne naszych „żądań” na płaszczyźnie prawa
                międzynarodowego. Jeśli chodzi o roszczenia majątkowe, to ich podstawa została
                zdefiniowana w tzw. umowach „republikańskich” z Litwą, Białorusią i Ukrainą z
                września 1944 r. Umowy te przy wszystkich do nich zastrzeżeniach ustaliły
                zasadę, że Polakom i Żydom ekspatriowa-nym z terenów Wschodnich R.P. zostanie
                zwrócona równowartość za mienie nieruchome tam pozostawione. Zasadę tę
                potwierdził Sąd Najwyższy w swojej uchwale z 1999 r.

                - Czy Związek Wypędzonych z Kresów Wsch. R.P. jest odpowiednikiem głośnej
                kwestii tzw. „wypędzonych” Niemców?

                Nie, bo Niemcy nie są wypędzonymi. Ich wyjście z dzisiejszych terenów Polski
                miało trzy etapy i było - po pierwsze: konsekwencją ucieczki przed zbliżającym
                się frontem (w ten sposób wyjechało na Zachód około miliona ludzi), po drugie:
                skutkiem zarządzonej przez władze niemieckie przymusowej ewakuacji (około
                jednego miliona Niemców). Reszta została wysiedlona na mocy XIII rozdziału
                Traktatu Poczdamskiego. Należy podkreślić, że po 1945 r. każdy kolejny
                niemiecki rząd w sposób bardziej lub mniej ukryty, był wyrazicielem poglądu, że
                problem Niemców, wysiedlonych na mocy wspomnianego traktatu z Polski,
                Czechosłowacji i Węgier jest sprawą otwartą. Kiedy w maju 1998 r. Bundestag
                przyjął uchwałę, że wysiedlenie Niemców zasługuje na potępienie, stało się
                jasnym, że chodzi tu nie tyle o zadośćuczynienie „wypędzonym” ile o reanimo-
                wanie problemów wysiedlonych Niemców. Stąd – był już tylko krok do propozycji
                utworzenia Centrum Przeciw Wypędzeniom.

                - Dochodzimy więc do projektu Eriki Steinbach.

                Oczywiście - nikt nie zabrania Niemcom pamiętać o ich dramatach i
                przesiedleniach lecz nie powinni oni również zapomnieć, kto tę wojnę wywołał. W
                ubiegłym roku dyskutowany był w Bundestagu temat Centrum. Rozpatrywano projekt
                Eriki Steinbach, który ma dokumentować przede wszystkim los „wypędzonych”
                Niemców i inne bliżej nieokreślone wysiedlenia.

                Abstrahując od samej idei utworzenia Centrum - nieodparcie nasuwa się
                refleksja, że zawsze żywe są niemieckie sny o powrocie, a podkreślanie, że
                problem ma wymiar europejski – rodzi moralne oszustwo. Próba stawiania znaku
                równości między sprawca, a jego ofiarą – rodzi groźbę zatarcia w pamięci
                następnych pokoleń przyczyn, które stały się powodem wypędzenia Kresowian i
                wysiedlenia Niemców. Szczególnie ulubioną przez Niemców formą spłycania
                problemu jest przedstawianie dramatu II wojny światowej, jako wspólnoty losów
                Polaków i Niemców jednakowo w tej wojnie skrzywdzonych. Stawia się
                demagogiczne, podchwytliwe pytania – czy ból Niemki, matki zabitego w czasie
                nalotów dziecka ma być mniejszy niż ból matki Polki, która straciła syna w
                ulicznych egzekucjach Wilna, Lwowa, Warszawy czy Katowic. Dramat jednakowy, ale
                zupełnie inne, nieporównywalne źródła. Dziecko zabiła bomba w wojnie, którą
                wywołali Niemcy, syna Polki zastrzelili niemieccy okupanci, rodacy niemieckiej
                matki. Tego, tak jak i wielu podobnych spraw Niemcy nie rozumieją lub nie chcą
                zrozumieć.

                - Wróćmy do Kresowian....

                Związek „wypędzonych” Eriki Steinbach nie jest marginesem politycznym i choć
                nie zajmuje (moim zdaniem - z powodów taktycznych) tak jak przed kilkunastu
                laty pozycji rewizjonistycznych, za swój atut uważa sprawę odszkodowań dla
                wysiedlonych i będzie nim grać po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Sprawa
                jest tym bardziej groźna dla nas, Kresowian, że w swej masie jesteśmy dziś
                mieszkańcami tzw. ziem odzyskanych, do których oni te prawa kierują. W tym
                miejscu należy przypomnieć stanowisko niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego,
                który w postanowieniu z dnia 5 czerwca 1992 roku stwierdził, że wywłaszczenie
                bez odszkodowań niemieckiej własności jest sprzeczne z prawem międzynarodowym.

                Tymczasem to my, Kresowianie zostaliśmy wypędzeni. Opuszczaliśmy nasze ziemi
                zagrożeni utratą zdrowia i życia.

                W lipcu ub. roku minęło 60 lat od rozpoczęcia czystek etnicznych i zbrodni
                ludobójstwa na Kresach Wschodnich RP. Zginęło tam ponad 200 tysięcy obywateli
                polskich, którzy stali się ofiarami obłąkanej doktryny, że ziemie kresowe musza
                być wolne od „Lachów”.

                Większość ludności polskiej z Wołynia, Podola, ziemi lwowskiej, a także ziemi
                wileńskiej, o ile zdołała ujść przed bestialstwem nacjonalistów, stała się
                ofiarami sowieckiego totalitaryzmu. Wywózki na Sybir, do Kazachstanu, łagrów
                Workuty, a także męczeństwo w sowieckich kazamatach dopełniły gehenny Polaków z
                Kresów wschodnich. Czy to wszystko można porównać do warunków, w jakich byli
                wysiedlani Niemcy?....

                - A wejście Polski w roku 1945 - na ziemie zachodnie i północne..... –

                Jak już wspominałem – byliśmy jedynie wykonawcami decyzji „wielkiej trójki”
                ustalonych w umowie poczdamskiej. A jak były one realizowane? Akcja
                przesiedlenia przebiegała w sposób prawnie uregulowany, humanitarny i pod
                kontrolą aliantów. Przyjmowanie przesiedleńców przez misję brytyjską odbywało
                się na granicy w Węglińcu koło Zgorzelcu oraz w Szczecinie. Jednym z członków
                tej misji był pułkownik J. Grouse. Oto jego opinia:

                - Widzę wielkie starania władz polskich, by repatriacja Niemców odbywała się
                starannie i humanitarnie. Polska jest zniszczona i zajęta wielkim dziełem
                odbudowy kraju, jak również ekspatriacją swych obywateli z całego świata. Toteż
                uważam, że akcja ta lepiej zorganizowana być nie może.

                Czy w tych warunkach można mówić o wypędzeniu Niemców? Czy nie zachodzą w tym
                względzie niedopuszczalne manipulacje?

                Dyskusje o tzw. wypędzonych Niemcach, które ostatnio są manipulowane przez
                polityków obu stron przeniosły się nawet do gabinetów prezydenckich. Rozmawiali
                o nich J. Rau i A. Kwaśniewski z racji swej lewicowej orientacji, z jawnym
                komunistycz-nym etapem tego drugiego. Koncepcja ich tzw. europejskiego Centrum
                na razie usuwa w cień nacjonalistyczną wizję Eriki Steinbach.

                Uważam, że badania nad przesiedleniami i wypędzeniami należy zostawić tym,
                którzy ich doświadczyli, a polityków trzymać z daleka od tych tematów, gdyż
                jedni boją się prawdy, a drudzy ją fałszują. Tacy nie zbudują cywilizacji
                miłości, bo jej przesłanie nie jest obecne w szablonie politycznych spotkań i
                debat.

                Niemcy teoretycznie nie mówią o rewizji granic, a ich rząd nie utożsamia się z
                organizacjami ziomkostw, gdyż tak nakazuje poprawność europejska. Jednocześnie
                rządy Niemiec przekazują na rzecz tych organizacji miliony euro.

                - Kto, pana zdaniem, winien wypłacić odszkodowania Kresowianom?

                Chciałbym dla jasności stwierdzić, że prawie nikt z założycieli związku nie
                pozostawił majątku na wschodzie. Mówiąc o prawie Kresowian do rekompensat
                przypominamy, że jesteśmy pierwszymi wierzyciela
                • hierowski przy okazji dla Pana Franzina wysiedlenie czy 17.02.05, 14:22
                  pierwszymi wierzycielami skarbu państwa i, że porządek prawny, który stanowi
                  podstawę naszych żądań opiera się na tzw. umowach republikańskich z 1944 roku,
                  w których rząd polski zobowiązał się do zwrotu pełnej wartości mienia
                  nieruchomego pozostawionego na Kresach.

                  Jak dotąd – nasze Państwo nie realizuje przyjętych na siebie zobowiązań, co
                  zmusi nas do szukania innych rozwiązań. Najgorsza rzeczą, jaką sobie można
                  wyobrazić byłoby pozywanie przez Kresowian rządu polskiego przed Trybunał w
                  Strasburgu. Gdyby i ta droga okazała się nieskuteczna - będziemy szukać
                  zadośćuczynienia za utracone mienie u tych, którzy są następcami państwa
                  bezprawia, jakim była Rosja Sowiecka, a więc od rządów Ukrainy, Białorusi i
                  Litwy.

                  - Była też Akcja Wisła: wysiedleni Ukraińcy, szczególnie Łemkowie, Bojkowie...

                  Każde wysiedlenie z ojcowizny boli. Polska okrojona przez Rosję Sowiecką po
                  1945 roku stała się terenem wewnętrznej wojny. Obywatele polscy narodowości
                  ukraińskiej podjęli próbę oderwania siłą części terytorium Polski i
                  przyłączenia jej do Ukrainy. Reakcją na to były działania, które określa się
                  mianem akcja „Wisła”, a które w tej sytuacji były prawnie uzasadnione i jedynie
                  słuszne. Przypomnieć warto, że w wyniku przesiedlenia na ziemie zachodnie
                  Ukraińców spotkał awans cywilizacyjny, gdyż kurne chaty zamienili na
                  poniemieckie gospodarstwa.

                  - Ile osób można uznać za wypędzonych z Kresów?

                  Około 3 miliony ludzi: wywiezionych na Sybir, do Kazachstanu, tych, którzy
                  wyszli z Armią Andersa i I Armią Wojska Polskiego, oraz tych, którzy zostali
                  wypędzeni i przesiedleni na tereny dzisiejszych ziem zachodnich i północnych.

                  Kresowość jest dziedziczna. Sprawę tę podejmują więc i będą kontynuować dzieci
                  i wnuki wypędzonych. Nie dziwi więc, że na zebrania organizacyjne Związku
                  przychodzą również ludzie młodzi. I Zjazd Związku odbędzie się na przełomie
                  czerwca i lipca 2004 roku, w ramach obchodów 750 lecia Bytomia.

                  Rozmawiała Stanisława Warmbrand"
                  www.panoramapolska.ca/index.cfm?NoTot=127&Article=Wywiad_5b.htm

              • Gość: liczyrzepa Poloki, uostatnie ficywerty IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.02.05, 13:39

                Nojgorzi, irze po uostatniym "administratorze - ficiwyrcie" Goorny Szloonzek
                snojdzie sie na szrocie!

                Ale dlo porzoondku Woom Jyh spoomna:

                Rzesza Wielgomoravsko,
                Czechy,
                Staro Polska,
                Austro-Wyngry,
                Prusy,
                Mjymce,
                Ruse,
                PRL,
                IIIRP.
                • bartoszcze Re: Poloki, uostatnie ficywerty 18.02.05, 13:48
                  Z tym porządkiem to masz poważny problem:)))
                  • hierowski Re: Poloki, uostatnie ficywerty 01.04.05, 17:05
                    A co to za kraj Mjymce ?:)))))))
Inne wątki na temat:
Pełna wersja