Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74

26.11.02, 14:13
od 989 do 1038 w Polsce = 49 lat
1038 - 1050 w Czechach = 12 lat
1050 - pokój namysłowski w 1348 (1079-1102 Władysław Herman płaci trybut
ze Śląska na rzecz Czech = 3 lata) =295 lata
1348 - 1469 w Czechach =21 lat
1469-1490 pod rządami Węgrów = 21 lat
1490- (bracia Władysława Jagiellończyka zarządzają księstwem głogowskim
jako starostowie Śląska; Jan Olbracht 1491-92 i Zygmunt Stary 1498-1506,1691-
1737 Jakub Sobieski włodarzy Oławą i okolicą)
do pokoju we Wrocławiu w 1742 w Królestwie Czeskim = 252 lata
1742 - 1806 Śląsk dla Prus, jedynie opawskie, kamiowskie i cieszyńskie dla
Austrii,
1806-1807 francuski (do pokoju w Tylży)
1742 - 1871 pruski = 128 lat
1871-1945 niemiecki = 74 lata
1945-2002 polski = 57 lat
-----------
razem
- Polski 352 lata
- Czeski(austriacki) 288 lat
- Pruski 128 lat
- Niemiecki 74 lat = jak ktoś chce liczyc z Prusami to 202 lata
- Wegierski 21 lat
- Francuski 1 rok
- Szwedzki ?

Pewnie można to skorygowac o pare lat w ktorąś stronę ale( i nie licząc
siewierskiego, zatorskiego i oświęcimskiego w Polsce do 1792) to "the
winner is Poland" !!!!!!!!

    • Gość: Arnold Śląsk jest w Polsce o 57 lat za dlugo IP: 213.186.78.* 26.11.02, 16:24
      Czlowieku, w ten sposob udowodniasz, ze nie masz pojecia o historii Slaska albo
      opierasz sie na komunistycznych podrecznikach do falszowania jego historii.
      Obojetne, i tak robisz z siebie durnia. Powodzenia.
      • psie.pole Re: Śląsk jest w Polsce o 57 lat za dlugo 26.11.02, 16:33
        To jest Twój argument? A co masz inne podręczniki? Moje są z tego roku. Zresztą
        dopadną Cię z art. 127 KK. Dostaniesz 25 lat. haha
        • Gość: Helmut Re: Śląsk jest w Polsce o 57 lat za dlugo IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 26.11.02, 17:20
          Co jesteś pracownikiem naukowym (portierem) Istytutu Śląskiego w Opolu ???
    • Gość: wieslaw Slask juz od czasu starych greków byl polski IP: *.nic.rlp 26.11.02, 17:21
      Psie,

      zapomniales jeszcze:

      05.04.1241-15.04.1241 pod panowaniem Mongolów !

      Acha, w 19. wieku odwiedzil USA prezydent J.Q. Jones Slask. Ten czas powinienes
      tez niemcom/prusom odliczyc.

      Do tego jeszcze dojda ok. 500 lat, kiedy plemniona slezan, opolan, goleszyców
      itd. nach Slasku zyly. Oni tez mieli na czerwonym paszporcie bialego orla i
      byli polskimi obywatelami.

      Tak naprawde, to slask byl niemiecki tylko w latach 1939-1945, a to tez nie
      calkiem, bo przecierz w tym czasie tam tyle polskich robotników przymusowych
      zylo, ze to juz tez prawie polska byla....


      PS: nie boisz sie, ze ciebie zlapie pan doktor z zakladu psychiatrycznego ?


      • psie.pole Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 26.11.02, 17:45
        Zapomniałem o Mongołach. Dzięki stary :), ale plemiona słowiańskie nie
        stworzyły żadnej organizacji plemiennej i poza ich nazwami niewiele o nich
        wiemy. Ale masz rację trzeba o nich wspomnieć jako niezwykle istotnym elemencie
        tworzącym współczesny Naród Polski. Właściwie też w 1945 przez jakiś czas
        Rosjanie aż do Poczdamu byli faktycznymi władcami Śląska. Wcześniej też im się
        zdarzało. Kto policzy Szwedów w wojnie 30 letniej?
        • psie.pole Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 26.11.02, 17:50
          Gdybys chcial to możesz do mnie tez mówić "pole" na pamiątkę gnijących kolegów
          Henryka V z 1109 roku.

    • silesius Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 26.11.02, 18:14
      psie.pole napisał:

      > od 989 do 1038 w Polsce = 49 lat
      > 1038 - 1050 w Czechach = 12 lat
      > 1050 - pokój namysłowski w 1348 (1079-1102 Władysław Herman płaci trybut
      > ze Śląska na rzecz Czech = 3 lata) =295 lata

      Aby Piastow Slaskich uwazac za Polakow, trzeba niesamowicie duzo dobrej woli.
      Oto co pisze Koneczny w swej "Historyji Slazka"

      "Henryk Brodaty, choć Piast z rodu, był zupełnie zniemczony; do tego stopnia,
      że trudno go nawet uważać za Polaka. Ojciec, Bolesław Wysoki, przebywał za
      młodu dużo na dworze "cesarza rzymskiego", a króla niemieckiego, dawał nawet
      posiłki wojenne cesarzowi Fryderykowi na wojnę z włoskiem miastem Medyolanem;
      już Bolesław Wysoki trącił niemczyzną, nauczywszy się od swego ojca, Władysława
      II. wyglądać z Niemiec pomocy przeciw innym Piastom. Druga zaś żona Bolesława
      Wysokiego, a matka Henryka Brodatego, Adelajda Sulcbach była rodowitą Niemką;
      nielubiała pasierba, owego biskupa Jarosława, a swego syna wychowała zupełnie
      po niemiecku."

      No a po zrzeczeniu sie Slaska po wsze czasy, pod przysiega i grozba ekskomuniki
      przez Kazimierza Wielkiego temat sie konczy ostatecznie. No chyba ze ktos
      identyfikuje sie z komuna i jej ignorancja swietosci krolewskiej przysiegi.

      Silesius
      • albrecht1 Herezje na 4 nogi z psim wyciem w tle 26.11.02, 19:44
        Z przymrużeniem oka to ze ślaskimi Pisatmi było tak:"Może skończy się ta farsa
        , że formalnie diecezja wrocławska jest częścią polskiej prowincji kościelnej i
        formalnie podlega- na pośmiewisko chyba- polskiemu metropolicie, arcybiskupowi
        z Gniezna? Jasne, ze prędzej diabli mnie porwą , niżbym miał uznać Polaczka za
        zwierchnika. Tu na Śląsku , na pograniczu Europy i chrześcijańskiej
        cywilizacji, to ja Konrad Piast z Oleśnicy dzierżę wysoko krzyż." (Narrenturm
        srt.503)
        A poważniej z fachowego źródła "Boże Igrzysko" Normana Daviesa
        str.128 :"Zgermanizowani Pisatowie sląscy ostatecznie zerwali swe pierwotne
        związki z Polską. Jako wasale Czech, a nastepnie Habsburgów zostali wciągnieci
        w politykę Pragi i Wiednia. Ostateczny kres panujących Piastów nadszedł w 1675
        r. wraz ze śmiercią Georga Wilhelma von Leignitz, Brieg und Wohlau."
        A gdyby tak policzyć okresy panowania wegierskich Andegawenów 1370-1386,
        Walezego, Wazów 1587-1668, Wettinów (a fe, toż to germańscy Sasi) to, zgodnie z
        teorią Herr pise pole, Polska wcale nie ma 1000 letniej historii i juz
        wczesniej była pod obcym panowaniem niz to się obecnie przyjmuje. Czyli od
        końca XVIII wieku :))).
        • Gość: Arnold Re: Herezje na 4 nogi z psim wyciem w tle IP: 213.186.78.* 26.11.02, 20:28
          "Narrenturm" podobno swietnie sie sprzedaje. Ale ciekawe, czy wszyscy to
          odbieraja, jako rzeczywiscie osadzona w realiach historycznych powiesc.
          Osadzona oczywiscie z przymrozeniem oka, ale takiego podejscia tez trzeba.
        • Gość: Ookee Re: Herezje na 4 nogi z psim wyciem w tle IP: *.spinet.com.pl / 1.1.1.* 27.11.02, 08:29
          > r. wraz ze śmiercią Georga Wilhelma von Leignitz, Brieg und Wohlau."
          > A gdyby tak policzyć okresy panowania wegierskich Andegawenów 1370-1386,
          > Walezego, Wazów 1587-1668, Wettinów (a fe, toż to germańscy Sasi)

          zapomniales o jagiellonach - w koncu po mieczu litwinach

          ciekawe ile mu teraz zostanie
      • Gość: KORA Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 IP: *.protonet.pl 27.11.02, 21:27
        Te informacje o datach i latach pochodzą z parafialnych zapisów.
        Czytać historię prawdziwą a nie opowieści w stylu Karola MAYA wtedy poznamy
        może nasze miejsce w historii Europy.
    • Gość: mrW Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 IP: *.blueyonder.co.uk 26.11.02, 19:41
      psie.pole napisał:

      > od 989 do 1038 w Polsce = 49 lat
      > 1038 - 1050 w Czechach = 12 lat
      > 1050 - pokój namysłowski w 1348 (1079-1102 Władysław Herman płaci trybut
      > ze Śląska na rzecz Czech = 3 lata) =295 lata
      > 1348 - 1469 w Czechach =21 lat
      > 1469-1490 pod rządami Węgrów = 21 lat
      > 1490- (bracia Władysława Jagiellończyka zarządzają księstwem głogowskim
      > jako starostowie Śląska; Jan Olbracht 1491-92 i Zygmunt Stary 1498-1506,1691-
      > 1737 Jakub Sobieski włodarzy Oławą i okolicą)
      > do pokoju we Wrocławiu w 1742 w Królestwie Czeskim = 252 lata
      > 1742 - 1806 Śląsk dla Prus, jedynie opawskie, kamiowskie i cieszyńskie dla
      > Austrii,
      > 1806-1807 francuski (do pokoju w Tylży)
      > 1742 - 1871 pruski = 128 lat
      > 1871-1945 niemiecki = 74 lata
      > 1945-2002 polski = 57 lat
      > -----------
      > razem
      > - Polski 352 lata
      > - Czeski(austriacki) 288 lat
      > - Pruski 128 lat
      > - Niemiecki 74 lat = jak ktoś chce liczyc z Prusami to 202 lata
      > - Wegierski 21 lat
      > - Francuski 1 rok
      > - Szwedzki ?
      >
      > Pewnie można to skorygowac o pare lat w ktorąś stronę ale( i nie licząc
      > siewierskiego, zatorskiego i oświęcimskiego w Polsce do 1792) to "the
      > winner is Poland" !!!!!!!!
      >

      -prawie sie zgadza z wyjatkiem lat 1945-90 i 96-02
      • dick_salomon Zapomniałeś o czymś... 26.11.02, 19:51

        890/900-906/7 - Państwo Wielkomorawskie

        906/7 - ok. 990 - Czechy

        Pozdr.
        • Gość: mrW Re: Zapomniałeś o czymś... IP: *.blueyonder.co.uk 26.11.02, 19:58
          -no moze?, aly na tym szczeblu jestem slaby z historii
        • willi2 Re: Zapomniałeś o czymś... 26.11.02, 19:58
          dick_salomon napisał:

          >
          > 890/900-906/7 - Państwo Wielkomorawskie
          >
          > 906/7 - ok. 990 - Czechy
          >
          > Pozdr.

          Germanie,Celci,Rzymianie=?-890r
          • dick_salomon Re: Zapomniałeś o czymś... 26.11.02, 20:05
            Ludnośc germańska, celtycka, oraz słowianie do czasów państwa wielkomorawskiego
            nie stworzyli tu organizacji państwowej.
            • Gość: Ookee Re: Zapomniałeś o czymś... IP: *.spinet.com.pl / 1.1.1.* 27.11.02, 08:35
              > Ludnośc germańska, celtycka, oraz słowianie do czasów państwa
              wielkomorawskiego
              >
              > nie stworzyli tu organizacji państwowej.

              hmm - sa badacze ktorzy twierdza ze slowianie sa potomkami hunow, a podobno cos
              takiego jak panstwo atylli istnialo

              ja bym raczej powiedzial ze nie ma dowodow na to ze germanie, celtowie oraz
              ludnosc zamieszkujaca slask przed przybyciem indoeuropejczykow, stworzyli
              organizmy panstwowe
    • Gość: _ o 350 lat za dużo. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 26.11.02, 19:55
      • Gość: Arnold Nauka historii IP: 213.186.78.* 26.11.02, 20:23
        Cytowany juz przez Albrechta "Norman Davies" w Bozym Igrzysku pisze:

        Fragment ze str. 81:

        Niełatwo jest dać prosty opis terytorium Polski Piastów. W pewnych kręgach
        przyjęła się praktyka publikowania mapy "Polski w r. 1000", z ukazaniem
        zarówno wyraźnie zaznaczonych granic, jak i ich uderzającego podobieństwa do
        obszaru Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej po r. 19453. Mapa ta jest jednak nieco
        myląca. Chociaż przez bardzo krótki okres na początku swojej kariery Bolesław
        Chrobry rzeczywiście sprawował władzę nad obszarem pokrywającym się w sposób
        bardzo dogodny z decyzjami konferencji poczdamskiej, łatwo przeoczyć fakt,
        że następnie podbił ziemie sięgające Dunaju i Dniepru. Terytorium Piastów nie
        pokrywało się z granicami z lat od ok. 990 do 1002 i z r. 1945 w żadnym innym
        okresie - ani przedtem, ani potem. Gdyby autorzy map wzięli za punkt odniesie-
        nia nie wyjątkowy rocznik 1000, lecz rok 900, 1100, 1200 lub 1300 czy też jesz-
        cze ważniejszy rok 991, w którym to roku po raz pierwszy, w Dagome iudex, opi-
        sano granice "państwa gnieźnieńskiego", dostrzegliby pewne istotne różnice. Gra-
        nice polskiego terytorium bez przerwy się zmieniały. Do r. 1320 obszar ten nie
        tworzył żadnej organicznej całości, z wyjątkiem kilku krótkich okresów. W od-
        niesieniu do owych wczesnych stuleci, historycy powinni mówić raczej o "zie-
        miach zhołdowanych przez Polskę" niż o "ziemiach polskich". Chociaż według
        tradycji Bolesław Chrobry miał wbijać żelazne pale w dno Sali i Dniepru dla
        oznaczenia terenu swych podbojów, ustalonych granic było niewiele, podobnie jak
        nie było państwa we współczesnym tego słowa znaczeniu: władz centralnych, spra-
        wujących rządy nad wszystkimi częściami określonego terytorium. W gruncie rze-
        czy zatem, w sensie współczesnym, nie było żadnej "Polski". Terytorium miało
        o wiele mniejsze znaczenie niż zamieszkujący je ludzie. Książęta określali swoje
        księstwa nie w kategoriach obszarów, lecz w kategoriach liczby ludzi, którzy
        byli posłuszni ich rozkazom lub szukali u nich opieki i obrony. Władza
        polityczna pulsowała nieregularnym rytmem z ustanowionych ośrodków, których
        bezpośredni wpływ malał w odwrotnej proporcji do czasu i odległości, jaką
        drużyna rycerska musiała pokonać, zanim dotarła na miejsce, aby ją
        wyegzekwować. W odległych rejonach, położonych o więcej niż kilka dni jazdy od
        takiego ośrodka, władzę centralną osłabiała odrębna i konkurencyjna władza
        miejscowych dostojników, rywali
        lub wrogów. W każdym określonym momencie członka każdej określonej
        wspólnoty terytorialnej mogły w różny sposób i w różnym stopniu krępować strach
        i lojalność - wobec sąsiadów, wobec plemienia, wobec suzerena, wobec księcia,
        wobec biskupa, wobec dowódcy miejscowego garnizonu, wobec wyjętych spod
        prawa przestępców ukrywających się w lesie, wobec "cudzoziemców" po przeciwnej
        stronie wzgórza. Jego sytuacja była niezwykle delikatna i bardzo zmienna
        i nie da się jej przedstawić za pomocą kropki na mapie, na ślicznym czerwonym
        polu ograniczonym starannie nakreśloną czarną linią. Piastowie zaczynali jako
        książęta zaledwie jednego z wielu plemion. Dopiero w 990 r. objęli władzę nad
        Wiślanami i nad ich miastem, Krakowem. Ich władza nad Pomorzem była nietrwała,
        nad Mazowszem zaś - niepełna. Ich podboje na Rusi Czerwonej potwierdziły
        się dopiero w XIV w. Choć istnieją wszelkie powody, aby przypuszczać, że
        elita rządząca mówiła tą odmianą języka Słowian Zachodnich, z której później
        miała się rozwinąć współczesna polszczyzna, panowała ona nad ludami o bardzo
        różnych powiązaniach kulturowych i etnicznych. Jej działanie w kierunku stwo-
        rzenia tradycji kulturowych i politycznych wspólnych dla całego należącego do
        niej rozległego terytorium musiało więc przebiegać bardzo powoli. Nie istnieją
        żadne jednoznaczne dowody, które potwierdzałyby istnienie odrębnej i określonej
        polskiej wspólnoty językowej przed XII w. Najwczesniejszy ślad języka polskiego
        można odnaleźć w bulli gnieźnieńskiej z 1136r.

        Koniec cytatu.

        "Do r. 1320 obszar ten nie tworzył żadnej organicznej całości, z wyjątkiem
        kilku krótkich okresów." - rok 1320 to juz okres niezaleznosci politycznej
        Slaska od Polski, Slask wybrel przymierze z Czechami. W 1340 r. Kazimierz
        Wielki zrzekl sie praw do Slaska.
        Tzw. powrot odwiecznie polskiego Slaska do macierzy w 1945 roku to totalna
        bzdura, wymyslona dla uzasadnienia wypedzenia milionow ludzi (potomkow tych
        wlasnie Slazakow, ktorych podbil Mieszko I) z ich ziemi i zagarniecia ich
        dobytku.

        a w "Mikrokosmosie" piszac o stolicy Slaska na str. 71 Davies mowi:

        "w tym miejscu warto pokusić się o krótkie podsumowanie. W połowie I tysiącle-
        cia p.n.e. lista grup kulturowych, plemion i ludów, które - o ile nam wiadomo-
        zamieszkiwały Wyspowy Gród bądź okolicę, dochodziła do dwudziestu. Obejmowała
        lud ceramiki sznurowej, ludy kultury jordanowskiej, unietyckiej, łużyckiej,
        bylańskiej, celtyckiej (bliżej nieokreślonej), wenedzkiej, przeworskiej, a także
        Scytów, Sarmatów, Markomanów, Silingów i Asdingów (czyli Wandalów), Gotów,
        Hunów, Gepidów, Herulów i bliżej nieokreślonych Słowian. Gdyby źródła
        były bardziej obfite, lista niewątpliwie by się wydłużyła. Na każdym etapie
        przybysze mieszali się z tubylcami, aby w końcu ich zastąpić. Jeden z opisów
        populacji doliny Odry w V wieku n.e. mówi o "mieszance elementów huńsko-
        alańskich, gocko-gepidiańskich i skandynawskich". Chociaż szczegóły są często
        przedmiotem sporu, całościowy obraz przedstawia ciągłą ewolucję i nieustanne
        mieszanie się ludów. Trudno uwierzyć, że poważni badacze mogą udzielać poparcia
        próbom zawłaszczenia praw do tego regionu przez jeden tylko naród. Tak jednak
        bywało wielokrotnie. I wciąż się tak zdarza. Niemieccy historycy z okresu
        cesarskiego chętnie dostrzegali tylko germańskich Gotów i Wandalów, a pozostałe
        ludy im umykały. Z kolei polscy historycy z nacjonalistycznej "szkoły
        autochtonicznej" doszli do wniosku, że prehistoryczna kultura łużycka nie tylko
        była dziełem "Protosłowian", ale też, że jej rzekomo słowiańscy przedstawiciele
        byli jedynymi "tubylcami" w tym regionie. Rzecz jasna, w naturze ludzkiej tkwi
        przemożna potrzeba umacniania teraźniejszej tożsamości dzięki odszukiwaniu - a
        w razie konieczności wymyślaniu - pradawnych korzeni. Uleganie jej prowadzi
        wszakże do zabiegów, których pierwszymi ofiarami są bezstronność i historyczny
        realizm.
        Łatwo dostrzec mechanizmy selekcji, które pomogły poszukującym tożsamości
        nowoczesnym społeczeństwom w uzasadnianiu teorii "rodowitości". Trzeba
        jednak zdać sobie sprawę z tego, że w tej grze mogą brać udział wszystkie
        zainteresowane strony. Polscy "autochtoniści" wyobrażają sobie pewnie, że ich
        przekonanie o protosłowiańskości prehistorycznych osad śląskich jakoś uzasadnia
        powrót polskiej władzy na te tereny w połowie XX wieku. Jeśli jednak tak
        sądzą, to nie powinni protestować, gdyby obrońcy czeskości dowodzili, iż władza
        Czech nad Śląskiem przed rokiem 990 uzasadnia powrót tych ziem do Czech po
        roku 1335; albo gdyby obrońcy niemieckości uzasadniali średniowieczny Drang
        nach Osten wcześniejszą działalnością Gotów i Wandalów. Współcześni celtofile
        z pewnością byliby w stanie wydumać jakieś roszczenia w imieniu Walijczyków
        czy Irlandczyków. O wiele lepiej pogodzić się zatem z faktem, iż idea "praw hi-
        storycznych" jest podejrzaną fikcją."

        Pewnie to nie przekona nacjonalistycznych oszolomow, ale trudno.



        • Gość: Kosmopolita Re: Nauka historii IP: *.mcbone.net / *.pppool.de 26.11.02, 22:28
          I popatrzcie cos cie z tego rowijajacego sie regionu zrobili! Wysypisko smieci.
          Domy w ruinie, gospodarka na dnie, pola leza odlogiem. Ludzie rasisci i
          narodowosciowi fanatycy.

          Jak to niemcy lubia mowic "POLNISCHE WIRTSCHAFT!!!"

          Szkoda ze ludzie w spolnej europie jeszcze takie dyskusje prowadza

          • ballest Re: Nauka historii 26.11.02, 22:40
            Chrobry swietnie wykorzystal smierc Wojciecha w Prusach, ktory nauczycielem
            Ottona III byl.Kazal sprowadzic cialo swietego do
            Gniezna i pochowal je przed
            glownym oltarzem w Gnieznie.
            Scenariusz byl wiec przygotowany.
            Cesarz przywital Bolka jak brata , Gniezno podniosl do
            rangi metropolii,
            ponadto obwiescil utworzenie trzech mu podleglych
            biskupstw w Kolobrzegu,
            Krakowie i Vratislavii.
            Nie tylko to, Otto umiescil swoja wlasna korone na
            glowie Bolka.
            • Gość: Arnold Re: Nauka historii IP: 213.186.78.* 26.11.02, 22:52
              I Bolek musial jeszcza dugo czekac na ratyfikowanie cesarskigo
              widzimisie........ .Ballest, widza zejs te buchereie przetrzepol rowno we
              Gleiwitz! Pyrsk!
              • ballest Re: Nauka historii 26.11.02, 23:07
                Ja to mosz wirklich recht, tylko niy ma czasu czytac.
                Duzo sie tysz powtarzou, bo historia zataic nie mozesz, tak jak to komunisci
                robili,abo teraz tyn "huncwot" bo kiedys prowda zawsze na wiyrch wyplynie.
                Ten Davies to przeciez potomek Celtow, jak ues czytou, to wiysz nasza godka
                jest"CELTYCKOU" :-)))
                Najlepi, mi sie to ze Slowackim podobauo, jak w "Krol-Duch" Sleza po niemiecku
                Zoberem nazwou.
                Brawo Julek !!!
                • Gość: Arnold Re: Nauka historii IP: 213.186.78.* 26.11.02, 23:23
                  Zober swiynto gora sloonsko! Slowacki sam bol i pisol uo nij! Mosz recht
                  Ballest!
                  • psie.pole Re: Nauka historii 27.11.02, 09:15
                    tylko jak brac wasze chore pojmowanie historii to do dzisiaj w Wielkiej
                    Brytanii rządzą Niemcy a w Szwecji Francuzi , ale jestescie bandą
                    nacjonalistycznych ciemniaków !
                    • psie.pole Re: Nauka historii 27.11.02, 09:16
                      Jan Dobry wspaniały ksiązę opolski - nigdy nie nauczył się niemieckiego psiego
                      języka.
                      • Gość: kumak Re: Nauka historii IP: *.rudzka.com.pl 27.11.02, 10:04
                        Zamiast obrażać wszystko i wszystkich lepiej odpowiedz na pytanie - co Polska
                        zrobiła dla Śląska przez cały ten okres ? Na zabrzańskim forum odpisałeś że
                        wyrzuciła NSDAP - niewątpliwy sukces, ale moze jeszcze coś zrobiła - przecież
                        jest tu najdłużej( według ciebie) i przez cały ten okres na pewno coś sie
                        znajdzie pozytywnego albo ??? Napisz może coś więcej na ten temat ???????
                        Kumak
                      • slezan Re: Nauka historii 27.11.02, 10:28
                        psie.pole napisał:

                        > Jan Dobry wspaniały ksiązę opolski - nigdy nie nauczył się niemieckiego
                        psiego
                        > języka.
                        ... a dokumenty redagował po czesku/morawsku.
        • Gość: wieslaw Re: Nauka historii IP: *.nic.rlp 27.11.02, 13:35
          Arnold,

          kto jest Norman Davies ?
          Co to za ksiazka ?
          Gdzie mozna ta ksiazke dostac/ile kosztuje ?
          Jest ten Text z internetu ?

          Dziekuje za odpowiedz
          Wieslaw
          • Gość: Arnold Re: Nauka historii IP: 213.186.78.* 27.11.02, 16:33
            Norman Davies - historyk, czlonek Akademii Brytyjskiej i czlonek zagraniczny
            Polskiej Akademii Umiejetnosci. Krolowa Elzbieta II wyroznila go orderem
            ekskluzywnego Zakonu Sw. Michala i sw. Jerzego. Liczne odznaczenia polskie.

            "Boze Igrzysko" - historia Polski, wydawnictwo Znak 2000 r., mam egemplarz bez
            ceny, ale zdaje sie ok. 80 zl., 1183 strony

            "Europa" - historia Europy, reszta j.w. 1999r.

            "Mikrokosmos" - historia Wroclawia i Slaska, wydawnictwo Znak 2002r., cena ok 45
            zl, 599 stron.
            • Gość: wieslaw Re: Nauka historii IP: *.nic.rlp 27.11.02, 16:55
              Dziekuje.
          • Gość: pol Re: Nauka historii IP: *.media / 10.10.14.* 05.12.02, 21:29
            Gość portalu: wieslaw napisał(a):

            > Arnold,
            >
            > kto jest Norman Davies ?
            > Co to za ksiazka ?
            > Gdzie mozna ta ksiazke dostac/ile kosztuje ?
            > Jest ten Text z internetu ?
            >
            > Dziekuje za odpowiedz
            > Wieslaw
    • Gość: wieslaw Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 IP: *.nic.rlp 27.11.02, 11:45
      Naturalnie wiemy wszyscy, ze prawdziwa historia panstw cz regionów jest za
      bardzo skomplikowana i potrzaba duzo czasu i duzo przeczytanych ksiazek, zeby
      historie/przeszlosc troche zrozumiec. Dlatego podoba mi sie bardzo,
      twój “ulatwiajacy” styl pokazywania historii debilom i innym umyslowo
      uposledzonym. Spróbujmy na twojej zazsdzie pokazac historie polski:



      Polska w latach
      963-992 Mieszko I
      (od 986 pod zwierzchnictwem Cesarstwa Niemieckigo) 23
      992-1025 Boleslaw I (od roku 1000 niezalezny od Niemiec) 25
      1025-1034 Mieszko II 9
      1034-1058 Kazimierz I (pod zwierzchnictwem Cesarstwa Niemieckigo)
      1058-1079 Boleslaw II (walczyl przeciw Cesarzowi niemieckiemu
      o niezaleznosc- policzmy mu z dobra wola wszystkie lata)21
      1079-1102 Wladyslaw Herman (pod zwierzchnictwem Cesarstwa Niemieckigo)
      1102-1138 Boleslaw III („dazyl do uniezaleznienia sie od Niemców“-
      - policzmy mu z dobra wola wszystkie lata) 36
      1138-1306 Ksiestwo/Krolewstwo polskie nie istnieje, egzystuja
      panstewka dzielnicowe
      1306-1333 Wladyslaw Lokietek (Krol zjednoczonej Polski
      –bez Slaska- dopiero od 1320) 13
      1333-1370 Kazimierz III 37
      1370-1382 Ludwik Wegierski (pod panowaniem Wegrów)
      1384-1386 Jadwiga (Corka Wegra i Bosniaczki)
      1386-1572 Jagiellowie (pod panowaniem Litwinów)
      1573-1574 Henryk Vallois/Walezjusz (pod panowaniem Francuzów)
      1576-1586 Stafan Batory (pod panowaniem siedmiogrodzkim)
      1587-1668 Wazowie (pod panowaniem Szwedów)
      1669-1673 Michal Korybut-Wisniowiecki 4
      1673-1696 Jan III Sobieski 23
      1697-1706/1709-1733 August II Mocny (pod panowaniem Niemców/Sachsen)
      1704-1710/1733-1736 Stanislaw Leszczynski 9
      1736-1763 August III (pod panowaniem Niemców/Sachsen)
      1763-1795 Stanislaw A. Poniatowski (chociaz uzalezniony od Rosji,
      policzmy mu policzmy mu z dobra wola wszystkie lata) 32
      1795-1918 Pod panowaniem ruskim, austriackim i pruskim
      1918-1939 Republika 21
      1939-1945 Pod panowaniem niemieckim
      1945-1990 Pod panowaniem zwiazku radzieckiego
      1990-2002 Republika 12
      -------
      265 lat

      Pozdrowienia do wszystkich samotytulowanych historyków

      Wieslaw

      • Gość: GOSC Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 IP: *.rednet.com.pl 27.11.02, 11:58
        Mosz recht Wieslaw, roznie mozna liczyc, historia Śloonska jak tak
        pogamatwano, ze porywoc sie na jakies durne rahowanie wiela lot w Niemcach,
        wiela we Polsce, wiela kaj indziyj to samobojstwo i na dodatek zes sie wzion
        yno czesc Ślooska do tych swoich obliczen, to do niczego niy prowadzi.
        Pyrsk!
        • ballest Re: Do Hundcwota!!! 27.11.02, 13:30
          Jak ktos juz argumentow nie ma, to zaczyna obrazac.

          Ile razy mam Tu napisac, ze pierwsza polska administracja panstwowa na Slasku
          powstala w 1922 roku a wlasciwie byla ona poniemiecka, tak ze ja Polacy nie
          stworzyli tylko przejeli.
          Jak ktos administracji nie stworzyl, to tez to jego nie bylo, bo jak.
          Jak ja mam pole, ktore w zadnej ksiedze wpisane nie jest, bo nie ma granic, to
          tez nie jest moje.
          W 1945 roku, tez poczatkowo przejeli ale zbiegiem czasu stworzyli wlasna z
          wojewodztwami itd.
          • psie.pole Re: Do balla 27.11.02, 16:14
            a Polska administracja w Polsce w pierwszych 200 latach? kto sciagal podatki ?
            sami placili? a siec kasztelanii? to nie administracja?

            jakis tam napisal:

            "1138-1306 Ksiestwo/Krolewstwo polskie nie istnieje, egzystuja
            panstewka dzielnicowe"

            to co było w Niemczech do 1871 roku??????????!!!!!!!!!!!!!!! W ogóle ich nie
            było !!!!!!!!!! to żałosne państwo ma trochę ponad 100 lat , hahaha

            zreszta twoje wyliczanie ma sporo bykow ale jestes tak zalosny ze nie chce mi
            sie pisac, bo to co piszesz moze oznaczac ze do dzisiaj w Szwecji rzadza
            francuzi w Anglii i Australii Niemcy, itd. itp , wasz poziom wiedzy jest
            ponizej dna, a jak ktos sie powoluje na Koniecznego to niech sobie jeszcze
            wezmie do serca jego twierdzenie ze sa dwa bizantyjsckie paanstwa w europie
            Rosja i Niemcy - chyba wiecie dlaczego?
            • Gość: wieslaw Polska obchodzi 265 urodziny IP: *.nic.rlp 27.11.02, 16:53
              Nie wiem czego sie burzysz psie. Urzywalem przecierz tylko twoja zasade
              pokazywania histori
            • Gość: walrus historia niemiec IP: *.cymes.net / *.mitre.org 27.11.02, 17:42
              psie.pole napisał:

              > a > to co było w Niemczech do 1871 roku??????????!!!!!!!!!!!!!!! W ogóle ich
              nie
              > było !!!!!!!!!! to żałosne państwo ma trochę ponad 100 lat , hahaha


              co do historii niemieckiego panstwa polecam :

              www.susas.de/herrscherliste1.htm
              masz racje jako rzesza niemcy nie istnialy przez 70 lat w XIX wieku , za to
              mialy juz 1000 letnia historie za soba!!!
            • Gość: Arnold Psipolok, kajzes jes? IP: 213.186.78.* 27.11.02, 19:21
              Odpowiedz na to pytanie:

              Dzieje Wrotizli-Breslau-Wrocławia obciążone są trwającymi wiele lat sporami
              historyków polskich i niemieckich, kto ma do Wrocławia większe prawo: Niemcy
              czy Polacy*. Przed wydaniem „Mikrokosmosu” dziennikarze pytali Daviesa, czy to
              będzie historia polska czy niemiecka. Historyk odpowiedział pytaniem: „A w
              jakim języku mówił Mieszko I?”.**

              No wlasnie, w jakim?

              *zapomnieli o Sloonzokach i Czechach, ale to u nich normalne:
              **:
              polityka.onet.pl/162,1085215,1,0,2350-2002-21,artykul.html



    • Gość: mrW Re: Norman Davies-kto to taki? IP: *.blueyonder.co.uk 27.11.02, 17:48
      -tu chce przedstawic krotka informacje o tym niby historyku przez niektorych
      spostrzeganym jako wyrocznie
      -o ile wiem nie nalezy do autorytetu w srodowiskach naukowych w W.Brytanii,
      jesli chodzi o odznaczenia to nic mi na ten temat nie wiadomo - wiem jednak,
      ze jego teorie rozpetaly burze w srodowisku historykow Europy i Ameryki
      -jest to historyk, ktory m.in. twierdzi, ze Holokaust nie istnial! - majac
      tego typu poglady nie jest on wiarygodnym naukowcem
      -najlepszym dowodem jego owocnej pracy naukowej jest fakt, ze zarzucono mu
      zaklamania i niescislosci historyczne (studenci w Oxford na jednym ze spotkan
      obrzucali go jajami i zgnilymi pomidorami)
      -sprawa byla tak glosna w W.Brytani, ze wytoczono powyzszemu proces, ktory
      przegral
      • Gość: mrW Re: Norman Davies-kto to taki? IP: *.blueyonder.co.uk 27.11.02, 17:50
        -krotkie opinie, tylko dla znajacych jezyk angielski
        www.richmondreview.co.uk/books/microcosm.html
        • slezan Re: Norman Davies-kto to taki? 27.11.02, 18:16
          Przy okazji - Norman Davies ma powszechnie opinię polonfila i trudno zarzucac
          mu gloszenie tez krzywdzących Polaków.
          • Gość: mrW Re: Norman Davies-kto to taki? IP: *.blueyonder.co.uk 27.11.02, 18:21
            -pewnie tak szczegolnie w ksiazce pt; "Sobieski's Legacy", ale to nie ma teraz
            w tym kontekscie, ktory omawiamy znaczenia
      • Gość: Arnold mrW, chyba jestes w bledzie! IP: 213.186.78.* 27.11.02, 18:43
        Pomyliles Normana Daviesa z tym panem:

        www.galion.com.pl/irving.htm
        • Gość: Arnold Re: mrW, chyba jestes w bledzie! IP: 213.186.78.* 27.11.02, 18:49
          A tu mamy cos o samym Normanie:

          www.davies.pl/
          republika.pl/stanwik/europa.html
          piotr.galazka.w.interia.pl/norman.html


        • Gość: mrW Re: Jestem w bledzie!!!! IP: *.blueyonder.co.uk 27.11.02, 19:00
          -ty wiesz pieronie, ze ty masz racje!!!!!
          -masz na prawde racje!!!!!!
          -przepraszam wszystkich za wprowadzenie w blad!!!!!
          -moja wina, moja bardzo wielka wina!!!!!!
          -przepraszam!!!!!!!!
          • Gość: Arnold Byles w bledzie, OK. IP: 213.186.78.* 27.11.02, 19:04
            Probka z "Europy" Normana:

            piotr.galazka.w.interia.pl/kondom.html
          • silesius Gwoli scislosci! 29.11.02, 18:33
            Gość portalu: mrW napisał(a):

            > -ty wiesz pieronie, ze ty masz racje!!!!!
            > -masz na prawde racje!!!!!!
            > -przepraszam wszystkich za wprowadzenie w blad!!!!!
            > -moja wina, moja bardzo wielka wina!!!!!!
            > -przepraszam!!!!!!!!

            W uzupelnieniu:
            Norman Davies JEST respektowanym historykiem.
            Wedlug niego, jak i wielu innych naukowcow istnieje JEZYK SLASKI odrebny od
            polskiego.
            Tzw. "polskosc slaska" z jego prac nie wynika a wprost przeciwnie, wykazuje on
            podrebnosc narodow polskiego i slaskiego.

            Silesius


            • Gość: POLIGLOTA Re: Gwoli scislosci! IP: 213.17.176.* 04.12.02, 05:27
              NIE MA JEZYKA SLASKIEGO!!! JEST WYLACZNIE GWARA. ISTNIEJE COS TAKIEGO JAK
              KODYFIKACJA.... GDZIE MOZNA KUPIC SLOWNIK SLASKO-ANGIELSKI?
        • Gość: mrW Re: mrW, chyba jestes w bledzie! IP: *.blueyonder.co.uk 27.11.02, 19:03
          -widze, ze jestes dobry w tym temacie i ciesze sie, ze to ty to odkryles!
          pyrsk
          • Gość: Arnold Re: mrW, chyba jestes w bledzie! IP: 213.186.78.* 27.11.02, 19:05
            Przypadek, Pyrsk.
      • silesius Panie mrW, blamujesz sie pan 29.11.02, 18:29
        Gość portalu: mrW napisał(a):

        > -tu chce przedstawic krotka informacje o tym niby historyku przez niektorych
        > spostrzeganym jako wyrocznie
        > -o ile wiem nie nalezy do autorytetu w srodowiskach naukowych w W.Brytanii,

        Nalezy. To pan nie nalezysz do srodowiska naukowego.

        > jesli chodzi o odznaczenia to nic mi na ten temat nie wiadomo - wiem jednak,
        > ze jego teorie rozpetaly burze w srodowisku historykow Europy i Ameryki
        > -jest to historyk, ktory m.in. twierdzi, ze Holokaust nie istnial! - majac
        > tego typu poglady nie jest on wiarygodnym naukowcem

        Bzdura, pomyliles pan osoby.

        > -najlepszym dowodem jego owocnej pracy naukowej jest fakt, ze zarzucono mu
        > zaklamania i niescislosci historyczne (studenci w Oxford na jednym ze spotkan
        > obrzucali go jajami i zgnilymi pomidorami)

        To nie Norman Davies.

        > -sprawa byla tak glosna w W.Brytani, ze wytoczono powyzszemu proces, ktory
        > przegral

        Poszukaj pan teraz, KOGO obrzucono jajami i o kim mowa.


        Silesius






    • Gość: Piotreq Wnioski IP: *.nik.gov.pl 28.11.02, 07:06
      To świadczy tylko o tym że Śląsk jest miedzynarodowy. To
      czyni go wyjątkowym. Powinno się wprowadzić elementy
      historii lokalnej do szkół. Poki co ciągle w szkole
      poznaje sie świat z warszawskiego punktu widzenia.

      Z tą miedzynarodowościa chyba łatwo se w tej Uni damy rade.
      • Gość: Olek Re: Wnioski IP: *.dip.t-dialin.net 28.11.02, 11:35
        Gość portalu: Piotreq napisał:

        > To świadczy tylko o tym że Śląsk jest miedzynarodowy. To
        > czyni go wyjątkowym. Powinno się wprowadzić elementy
        > historii lokalnej do szkół. Poki co ciągle w szkole
        > poznaje sie świat z warszawskiego punktu widzenia.
        >
        > Z tą miedzynarodowościa chyba łatwo se w tej Uni damy rade.

        Urodzilem sie na Slasku,moja rodzina mieszkala tam od pradziada,ale ja nie
        czuje sie miedzynarodowy.Polacy moze chca zrobic ze mnie Czecha,czy Wegra
        albo Polaka,ale ja jestem Slazak,ktory chce zyc pod wplywem Niemcow i z nimi
        czuje sie zwiazany.
    • Gość: Sacrum Imperium psie jaja IP: *.proxy.aol.com 28.11.02, 23:48
      kundlu, dlaczego na cala sila probojesz udowodnic jaki to biedak jestes ?
      Musza sie twoi rodacy za ciebe wstydzic ?
      Te bzdury ktore tu mazgasz maja z pojeciem o histori zero wpolnego !
      • Gość: mrW Re: rasowy?=mondrzejszy! IP: *.blueyonder.co.uk 29.11.02, 00:49
        -jak jestes lepszy "rasowiec" to napisz cos smiesznego albo mondrzejszego a ni
        ciep obelgami na kundle bo wywodzisz si z tyj somyj rodziny - chyba, zy jestys
        lod malpy!
    • Gość: Andrew Śląsk NIE byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 IP: *.nic.rlp 29.11.02, 14:22

      Ja tak przeczuwam, ze ty jestes tylko jakis biedny prowokant, ktory moze jakas
      ulotke partyjna z PRLu przeczytal i sobie wyobraza ze jest profesorem historii.

      Mialem w moim zyciu okazje przeczytac nieliczne ksiazki o histori slaska,
      niemiec, polski, czech...europy. Byly to oryginaly starych akt, lub wydania
      drukowane niemieckie i polskie, pare czeskich i angielsko/amerykanskich . Z
      XIX. wieku, poczatku XX wieku, czasow nazistowskich, prl-owskich jak i
      najnowszych czasow. Nie widze sie jako profesjalnym naukowcem ale bardziej
      hobbyhistorykiem, ktory moze bynajmniej troche przeszlosc zrozumial.

      Napewno szkoda mojego czasu, probowac tobie o historii cos wytlumaczyc, bo
      napewno nie chcesz i nie jestes w stanie zrozumiec.
      Ale zeby twoje balamonty nie pomieszaly w glowie ludzia, ktorzy zaczynaja sie
      historia interesowac, musze pare slow napisac, by twoje glopstwa sprostowac.

      Jazeli chodzi tylko i jedynie o pytanie, do jakiego panstwa ziemie nazywane
      geograficznie „Slaskiem“ w przeszlych wiekach nalezaly, to wszystkie
      objektywnie napisane ksiazki mowia jednym jezykiem:

      à do 1138 zmiany miedzy mlodymi panstwami czechow i polanow. W wiekszosci lat
      pod panowaniem piastow polskich

      à od 1138-1328/48 praktycznie do zadnego panstwa nie zalezne ksiestwa slaskie,
      uzaleznione jednak przez hold cesarzowi niemieckiemu (1168) ale tez
      dynastycznie zwiazane z losami ksiestw dzielnicowych na terenach podzelonego
      krolewstwa polskiego. Na poczatku bliskie stosunki polityczne z ksiestwami
      dzielnicowymi polski oraz ksiestwami niemieckimi, od drugiej polowy XIII w.
      ksiestwa slaskie bardziej zwiazane politycznie z losami ksiestwa swietej rzeszy
      rzymskiej, czechami.

      àod 1333-1742 slaskie ksiestwa i panstewka, jako przynalezne do krolewstwa
      czeskiego, czescia Swietej Rzeszy Rzymskiej Niemieckiego Narodu (I. Rzeszy
      Niemieckiej 800-1806).
      Tutaj polscy historycy robia najczesciej blad mowiac tylko o przanyleznosci
      slaska “do czechow” lub “do habsburgow”. Mowa o przynaleznosci do czechow jest
      nie tyle nie prawidlowa ale nie wystarczajaca. Zaden polski naukowiec tez nie
      mowi, ze Slask nalezal 1871-1945 do Prusow czy Hohenzolernow. A przeciez Slask
      w tym czasie jako czescia prus byl czlonkiem panstw niemieckich jakie 1871-
      1945 istnialy (II Rzesza, I Republika, III Rzesza). Tak wiec trzeba mowic ze w
      latach 1333-1742 Slask jako czesc krolestwa czeskiego byl czlonkiem/nalezal do
      I. Rzeszy Niemieckiej. W roku 1526, od kiedy to Habsburgowie zaczeli wladac
      krolewestwem czeskim, w przynaleznosci Slaska nic sie nie zmienilo.
      (Czesi sami zaczynaja coraz czesciej swoja historie nowo odkrywac. Tak dopiero
      naukowcy czescy mlodszego pokolenia coraz czesciej mowia o “Regnum Bohemiae”
      jako ksiestwie elektorskim I. Rzeszy, o przynaleznosci krolow czeskich do grona
      7 ksiestw elektorow niemieckich, ktorzy niemieckiego krola wybierali =
      arcybiskup Moguncji/Erzbischof von Mainz, arcybiskup Koloni/Erzbischof von
      Köln, arcybiskup Trewiru/Erzbischof von Trier, krol czeski/König von Böhmen,
      hrabia palatyn nad Renem/Pfalzgraf am Rhein, margrabia brandenburski/Markgraf
      von Brandenburg oraz margrabia Misni-Saxoni/ Margraf von Meißen-Sachsen. Czesi
      soraz czesciej widza swoje panstwo historyczne jako panstwo dwoch narodów, z
      czeska i niemiecka ludnoscia, z czeskim i niemieckim duchowienstwem, z czeska
      i niemiecka szlachta oraz z czeskimi i niemieckimi dynastiami krolewskimi. Oni
      zaczynaja sobie coraz bardziej uswiadamiac, ze Praga byla czasowo stolica oraz
      najswietniejszym miastem Swietej Rzeczy ).

      à 1742-1806 Wieksza czesc Slaska ksiestwem krolewstwa pruskiego w
      I Rzeszy Niemieckiej
      (Slask cieszynski, karniowski i opawski –Slask austriacki- jako czesc
      krolewstwa czeskiego 1742-1806 w swietej rzeszy rzymskiej niemieckiego narodu,
      1806-1848 w cesarstwie austriackim. 1848-1918 w monarchi austro-wegierskiej,
      1918-1938 w czechoslowacji, 1938-1945 w III rzeszy niemieckiej, 1945-1993 w
      czechoslowacji, od 1993 w republice czeskiej)

      à 1806-1871 Slask jako prowincja pruska

      à 1871-1918 Slask jako prowincja pruska czescia II rzeszy niemieckiej

      à 1918-1933 Slask jako prowincja pruska czescia I republiki niemieckiej
      (weimarskiej)

      à 1933-1945 Slask jako prowincja pruska czescia III rzeszy niemieckiej

      à od 1945 glowna czesc tego Slaska w PRL od 1990 w republice polskiej.
      (zacodnia czesc ziem slakich –górne luzyce/Oberlausitz-Niederschlesien- 1945-
      1990 w NRD od 1990 w BRD)


      Tyle do pytania o przynaleznosci Slaska do panstw. Calkiem inaczej odpowiedz by
      znowu musiala byc sformulowana, gdyby chodzilo o temat narodwosci ktore na tych
      ziemiach w biegu czasu zyly.


      Sorry za bledy w liscie ale juz dlugo w tym jezyku nie pisalem.

      Pozdrowienia
      Andrew
      • luka Re: 29.11.02, 17:55
        Czy Cesarstwo Rzymskie Narodu N. było w ogóle państwem? Takim z terytorium,
        sprawującym suwerenną władzę nad swoimi ziemiami, z administracją państwową
        (nie Habsburską), ściągającym ze swoich terenów podatki, (nie pisze tu o
        narodzie bo to śliska sprawa), itd.itd.,
        • luka Re: 29.11.02, 18:03
          A szczególnie trudno powiedziec zeby Cesarstwo było Państwem po wojnie 30 -
          letniej (1618-1648), kiedy powstały na jego miejscu faktycznie niepodległe
          państewka.
          • luka Re: 29.11.02, 18:19
            Zwracam też uwagę na to kiedy powstały nazwy którymi się posługujesz.
            Sw.Ce.Rzym. Nar. niemieckiego to nazwa z XV wieku, I Rzesza to jeszcze bardziej
            świeża sprawa, przypuszczam ze wiesz po co stworzona. Więc jak miał Śląsk byc
            częścią czegoś czego nominalnie nie było, hmm?
            • luka Re: 29.11.02, 18:29
              Wlasnie znalazlem cos co moze zainteresowac kilku dyskutantów jako ciekawostka
              (zwroccie uwage jakim ładnym językiem jest napisane:)

              biblio.ojczyzna.pl/HTML/KONECZNY-Dzieje-Slazka-1.htm
              • Gość: Arnold Luka wierzysz w te bajki? IP: 213.186.78.* 29.11.02, 18:58
                "W podróżach po kraju, przekonał się król, że z potomków dawnych jeńców
                wojennych powstał już spory zastęp ludu całkiem polskiego; ten król, który
                zniósł odpowiedzialność syna za ojca, nie mógł spokojnie patrzeć na to, że
                tysiące pracowitych i użytecznych ludzi cierpi za to, że przodkowie ich
                walczyli kiedyś przeciw Polsce. Postanowił tedy w Wiślicy, że każdemu, komuby
                się działa krzywda od pana, wolno grunt opuścić; gdyby pan dopuścił się gwałtu,
                albo gdyby popadł pod klątwę kościelną, cała osada miała prawo ruszyć się; w
                ten sposób zapewnił ludowi, że tylko u dobrych panów mógł zostawać. Za dług
                pański nie wolno było chłopa grabić; jeżeli pan na swoje długi cokolwiek mu
                chciał zabrać, wolno mu było opuścić osadę. Jeżeli zaś chłop bez przyczyny
                nawet opuścił grunt, wolno go było poszukiwać tylko przez rok jeden; kto przez
                rok ukrył się przed panem, ten był wolny. A ukryć się było bardzo łatwo, bo
                właśnie pełno otwierało się zarobków i można było ruszać choćby na Ruś
                Czerwoną. Za to wszystko nazwany jest król Kazimierz Wielki od wdzięcznego ludu
                polskiego królem chłopków. W całej historyi powszechnej, wszystkich czasów i
                wszystkich narodów, jeden tylko ten król polski nosi taki zaszczytny przydomek!
                Na pochwałę zaś ówczesnej szlachty i panów powiedzieć trzeba, że prawa te
                słuszne uznała i przystała na nie.



                Działo się to wtedy, kiedy w Niemczech właśnie gnębiono chłopa coraz bardziej i
                zamieniano go w prawdziwego niewolnika, tak, że był u swego pana jak gdyby
                zwierzęciem domowem, które nawet zabić było mu wolno bezkarnie. Podobnież było
                w innych krajach europejskich - gdzie wieśniak żadnej a żadnej nie miał opieki
                prawnej. Równocześnie rycerze niemieccy rabowali po drogach kupców, kupcy
                handlowali - niewolnikiem - chłopem! Jedna tylko Polska zdobyła się na
                poszanowanie pracy ludu w pocie czoła. Toteż bardzo słusznie dumny jest naród
                polski z ustawodawstwa wiślickiego."


                • Gość: Arnold Re: Luka wierzysz w te bajki? IP: 213.186.78.* 29.11.02, 19:12
                  Tylko na Ślązku nie dopuszczano Polaków do udziału w mieszczaństwie; Polacy
                  Niemców dopuszczali w Krakowie do wszystkiego, ale Niemcy we Wrocławiu Polaków
                  do niczego!

                  Oczywiście, że przedewszystkiem starali się o germanizacyę Niemcy rodowici.
                  Przykro bardzo było już nieraz pisać o tem, że na czele tego prądu stali
                  poniemczeni książęta piastowscy. W wieku XV. i XVI. poprawili się oni nieco pod
                  tym względem, a przynajmniej górnoślązcy książęta germanizatorami być
                  przestali. Przypisać to należy wpływowi dworu polskiego, który był dość silny w
                  czasach, kiedy Jagiellonowie miewali polityczne sprawy z powodu Ślązka, kiedy
                  to nawet cząstka Ślązka do korony polskiej wróciła. Książęta ci miewali
                  wtenczas częstą styczność z królewskim dworem polskim. Tak np. ów osławiony
                  Konrad Biały Oleśnicki był za młodu paziem u królowej polskiej, a choć potem
                  swoją drogą uchodził za Niemca, przecież dobre było i to, że interesy tych
                  książąt odwracały się trochę od Niemiec a zwracały ku Polsce. Ważnem np. jest,
                  że przez cały wiek XV. żaden z książąt górnoślązkich nie ożenił się z Niemką,
                  ale bardzo często żenili się z córkami najbogatszej szlachty polskiej;
                  oczywiście, że taka księżna-Polka nie pomagała na książęcym dworze Niemcom, ale
                  ciągnęła męża w stronę polskiego ludu. Nie pozostał też bez wpływu ten fakt, że
                  Zygmunt Stary, jeszcze królewiczem będąc, rządził w Głogowszczyźnie.


                  W tymże mniej więcej czasie wygasnęła prastara dynastya Piastów, najstarszy ze
                  wszystkich monarszych domów w Europie, powołany przez Opatrzność do wielkich
                  czynów na czele wielkiego szlachetnego narodu; niestety, ta właśnie gałąź tego
                  szczepu, której danem było żyć najdłużej, gałąź ślązka, wyparła się swego
                  posłannictwa; toteż skończyła bez sławy na małem księstewku, na wysługach
                  obcego monarchy, a wygaśnięcie jej nie zwróciło nawet uwagi świata; sucha gałąź
                  spadła na ziemię i nikt się o to nie troszczył, nikt się nie smucił, radowali
                  się tylko spadkobiercy.

                  BUHAHAHAHAHAHAHAHA











                  • luka Re: Luka 29.11.02, 20:17
                    O rany podałem to jako coś zabawnego a nie jako źródło na które się powołuję.
                    Po prostu jest napisane stylistycznie ładnym językiem.
                    • Gość: Arnold Re: Luka IP: 213.186.78.* 29.11.02, 23:40
                      Normalny przerost formy nad trescia. Luka, ty wiesz ,o co chodzi i ja wiem ,o
                      co chodzi. Ale sa tacy, dla ktorych, jak Pan Giertych, takie dziela to
                      katechizm, elementarz, itd. Pyrsk!
        • Gość: Ekkehard Swieta Rzesza Rzymska / Heiliges Römiches Reich IP: *.proxy.aol.com 29.11.02, 19:52
          Naturalnie Swieta (Heiliges) rzymska (Römisches) Rzesza (Reich) (od XV w "
          Niemieckiego Narodu (Deutscher Nation) byla "panstwem". Nie centralnym ale
          federalnym. Miala przez cale ponad 1000 lat swego istnienia te trzy organy,
          ktore "panstwo" definuja

          -legislatywne organy (prawodawczy = Reichstage)
          -judikatywne organy (sady =Gerichte)
          -exekutywne organy (krol/cesarz rzezy lub przez niego do ekzekucj powolani
          ludzie)

          To panstwo bylo zawsze panstwem wielunarodowym (niemcy, czesi, wlosi, franzusi,
          burgundowie, dunczycy, polacy...) als zawsze dominowane przez niemcow rsp.
          niemieckie dynastie.


          Ze Swieta Rzymska Rzesza w ciagu swego ponad 1000-letniego istnienia wiele
          zmian przeszla, to normale (np. potezna za czasow cesarzow staufferskich -
          XII /XIII wieki- / bez wiekszego znaczenia np. w XVIII w)...poczytaj tu pare
          ksiazek

          Pytanie, czy Swieta Rzymska Rzesza (Niemieckiego Narodu) to "panstwo" jak
          Hiszpania, Brytania, Francja czy Rosja moze byc tylka "Tak" odpowiedziane.

          pozdrowienia
          Ekkehard



          • luka Re: Swieta Rzesza Rzymska / Heiliges Römiches Rei 29.11.02, 20:25
            No właśnie nie do końca bo czy tak naprawde przez cały okres o jakim piszesz
            istniał tam jednorodny system fiskalny? Nie istniał, a po wojnie 30 letniej
            szczególnie nie istniał. Nie chcę tu prowokować ale to całe cesarstwo to
            bardziej idea z cesarzem na czele niż jakiś realny twór, dlatego nie zgadzam
            się że to było takie samo państwo jak Hiszpania (zresztą czy cesarz mialby
            jakies znaczenie gdyby nim byl jakis ksiaze jakiegos niemieckiego pipidowka a
            nie Habsburg?). Oczywiście mogę się dać przekonać. A co do definicji czym jest
            Państwo to jest wiele koncepcji na ten temat, z Twoją sie nie spotkalem ale o
            szerzej napisze o tym bede pisal kiedy indziej bo to ciekawe zagadnienie ale
            zaraz ide na impreze i sie troche spiesze. Milego weekendu.
            • Gość: Arnold Re: Swieta Rzesza Rzymska / Heiliges Römiches Rei IP: 213.186.78.* 29.11.02, 23:56
              Ta "idea" panstwa o wiele lepiej funkcjonowala niz Polska, ktora po prostu
              wytworzyla proznie polityczna, ktora musiala zostac zagospodarowana. Myslisz
              dalej w sposob centralistyczny. Ktore panstwa lepiej egzystuja? Fiskalne czy
              popierajace rozwoj, nie wtracajace sie w kazdy szczegol zycia codziennego
              obywateli?
              • ballest Re: Swieta Rzesza Rzymska / Heiliges Römiches Rei 30.11.02, 00:46
                Bajtle, nie mozna porownywac Hiszpanii z Niemcami (czytaj Cesarstwem Rzymskim
                narodu niemieckiego) bo jak sie nie myle krol hiszpanski Karol I , ktory
                Hiszapanie do potegi swiatowej doprowadzil byl cesarzem Karolem V cesarstwa.
                (Nie mam ksiazki pod reka, ale moge sprawdzic w poniedzialek)
                Byl z domu Habsburgiem jak wiekszosc cesarzy nemieckich.
                On byl ostatnim "wspolnym" Habsburgiem, pozniej byly juz dwie linie tego rodu,
                hiszpanska i niemiecka.
                • Gość: Arnold do Ballesta IP: 213.186.78.* 30.11.02, 00:49
                  Dostolzes fotki?
                  • ballest Re: do Arnolda 02.12.02, 13:11
                    Ja, dostou uech, DZIEKI, jou Tobie uodpiszam.
            • Gość: Ekkehard Re: Swieta Rzesza Rzymska / Heiliges Römiches Rei IP: *.proxy.aol.com 30.11.02, 18:06
              luka,

              > No właśnie nie do końca bo czy tak naprawde przez cały okres o jakim piszesz
              > istniał tam jednorodny system fiskalny?

              Jednorodny system fiskaly, to przecierz nie jedyny szczebel definicji panstw.

              Pierwsze panstwo niemieckie (na poczatku zwane „Imperium Romanorum“, od XII
              w. „Sacrum Imperium“, od XIII w. „Sacrum Romanorum Imperium“, od XV w. „Swieta
              Rzymska Rzesza Niemieckiego Narodu“) zaczela sie powoli ksztaltowac z
              zachodniej czesci panstwa karolingow (Frankow) a wiec od ca. IX wieku. Mozna
              ale powiedziec, ze zaczelo oficjalnie istniec od 10.11.911, kiedy to po
              wymarciu ostataniego karolinga, ksiecia (Herzöge/Duces) czterech
              najpotezniejszych plemion zachodniej czesci Rzeszy Frankonskiej (Frankenreich =
              tlumacze: Reich=Rzesza) plemiona Frankow, Allemanow, Saxonow oraz Bawarow w
              miescie Forchheim jednego z nich, Konrada ksiecia plemienia Frankow (Herzog
              von Franken) na krola swego Konrada I. wybrali. Bylo to samowolne zjednoczenie
              swych plemion/ksiestw, przedewszystkim w celu obrony przed napadami innych
              panstw/narodow (np. w tych czasach zagrozenia przez wegrow, ktorych mlode
              panstwo niemieckie dopiero pod rozkazem trzeciego krola niemieckiego Otto I. -
              od 962 cesarz Otto I.-w roku 955 na lechfeldzie ostatecznie pobilo). Bylo to
              ale tez zjednoczenie plemion niemieckiej mowy oraz wspolnych germanskich
              tradycji. Ten zwiazek, to organizacja, z ktorej pozniej I Rzesza/Sacrum
              Imperium Romanorum sie sformowalo, w ktorym jednak te male organy
              (ksiestwa/miasta) nigdy swego „samoistnienia“ nie utracily, ale w czasach,
              kiedy imperium zaczelo slabnac, odpowiedzialnosc na siebie brac zaczely.
              Tu wlasnie jedna/glowna z roznic miedzy tym „federalnym“ panstwem niemieckim
              (I. Rzesza) a np. „centralnymi“ panstwami francja czy polska…
              I Rzesza, to w jadru samowolne zjednoczenie roznych panstw
              germanskich/niemieckich w jednym panstwie. Ta tradycja pozostala gdzies we
              wrzystkich dzisiejszych „potomkach“ tej I. Rzeszy, czy w Niemczech, Austri czy
              tez we Szwajcarii.
              Do porownania = tak samo mogly w tych czasach z tych 4 roznych plemion 4
              niezalezne od siebie panstwa germanskie powstac. Albo odwrotnie: plemiona
              lecha, czecha i rusa mogly tagze sie zjenoczyc i zapoczatkowac jakies imperium
              slowianskie. Ale historia inaczej chciala. Czy Polska, czy Czechy powstaly z
              woli jednego plemienia, dzisiejsza Francja to twor jednej dynastii (Kapetingow)
              na tradycji starokarolingskiej. Dzisiejsza Hiszpania znowu do twor ze
              dobrowolnego zjednoczenia panstw Kastylia i Aragón przez slub krolow tych
              panstw, Ferdynanda i Izabeli.
              W dalczych wiekach to panstwo czy imperium czy rzesza (pisze I Rzesza) wiele
              zmian przeszlo, bylo potega, nawet czasowo mocarstwem w skali starego rzymu ale
              i „miesem z ktorego sie rozne postacie zywily“(so ma wspolne ze starym rzymem).
              Wielkie dynastie tym panstwem zadzily, jak Staufferowie, ktorzy poczatkowo tez
              tylko „pipiduwkowym“ rodem byli, Luxemburgowie ktorzy korone Rzeszy jako
              hrabiatka luksemburdzcy zdobyli. Pierwczy krol Rzeszy z rodu Habsburgow Rudolf
              I. przed swoja koronacja tez byl tylko malym hrabiatkiem szwabskim /w szwabii.
              30letnia wojna do prawdy byla pierwszym znaczacym progiem w dol. Mozliwe ze
              czesciowo juz przed ta wojna, ale napewno po tej wojnie (niektorzy historycy
              mowia o wojnie domowej z wmieszaniem innych panstw) potega tego imperium
              zeczela sie przeksztalcac w potege rodu Habsburgow. W kolejnosci rzeczy inni
              wielcy/magnaci I.Rzeszy zaczeli potege powoli upadajacego „dinozaura“ miedzy
              soba dzielic.

              Ze ten stary gad ale dalej zyl, swiadcza np. zwysieskie „wojny rzeszowe“
              (Reichskriege) z Turcja (1527/33, 1678/1687 / 1697/99) lub z Francja (1672-
              1679/ 1688-1697) w ktorych na czele z cesarzem wiele ksiestw rzeszy walczylo.

              Kiedy po przegranej wojnie z Napoleonem, cesarz Franz II. w roku 1806
              oficjalnie koniec „Swietej Rzymskiej Rzeszy Niemieckiego Narodu“ oglosil, by
              sobie korone nowo ogloszonego „cesarstwa austriackiego“ na glowe zalozyc,
              istnialo to stare imperium naprawde juz tylko na papierze. Potomkiem z tradycji
              bylo nowe zjednoczenie panstw niemieckich, ktore w roku 1871 pod przewodnictwem
              krolewstwa pruskiego, jako Rzesza Niemiecka (Deutsches Reich) zaczelo istniec.

              Dzisiaj chyba zaden objektywnie myslacy naukowiec na swiece nie watpi w
              egzystencje I. Rzeszy Niemieckiej. Ale mozliwe ze macie racje, ze
              slowo „panstwo“ to troche za maloznaczne zeby okreslic opisane Imperium.

              Co to wszystko ma wspolnego ze Slaskiem ? Jak Andrew opisal, byl Slask
              najpozniej od roku 1333 do roku 1806 czlonkiem tego imperium.


              Ekkehard
              • slezan Re: Swieta Rzesza Rzymska / Heiliges Römiches Rei 01.12.02, 15:28
                Śląsk stając się jedną z ziem Korony św. Wacława nie stał się automatycznie
                częścią Rzeszy. Przez długi czas był jej lennem drugiego stopnia. Stosunki
                prawne były wówczas bardzo skomplikowane i trudno przykładać do nich miarę
                obecnych rozwiązań ustrojowych.
                • Gość: waldi Re: Swieta Rzesza Rzymska / Heiliges Römiches Rei IP: *.mcbone.net / *.pppool.de 01.12.02, 21:49
                  a co to jest lenno 2. stopnia? ;-)
                  PS.
                  w jakim kierunku zmierzasz? co nam chcesz udowodnoc?
                  • slezan Re: Swieta Rzesza Rzymska / Heiliges Römiches Rei 02.12.02, 07:37
                    Gość portalu: waldi napisał(a):

                    > a co to jest lenno 2. stopnia? ;-)

                    Nie jestem specjalistą od relacji prawnych w średniowiecz, a tu wchodzimy już w
                    niuanse. Szczerze mówiąc, powtarzam to, co przeczytałem. Na moje wyczucie może
                    chodzić o pośredni stosunek lenny (lenno lenna), ale dobrze byłoby gdyby
                    znalazł się jakiś fachowiec i całą rzecz objaśnił - sam jetem ciekaw.

                    > PS.
                    > w jakim kierunku zmierzasz? co nam chcesz udowodnoc?

                    Pytanie niebezpieczne dla tego, który je zadaje. Można bowiem odpowiedzieć
                    pytaniem na pytanie - czy opisując rzeczywistość robisz to tak, by dowieść
                    jakiejś uprzednio przyjętej tezy?
                    Ja przytoczyłem informacje, które znam z literatury. I tyle. Niczego nie
                    zamierzałem udowadniać.
                    • Gość: Andrew Re: Swieta Rzesza Rzymska / Heiliges Römiches Rei IP: *.nic.rlp 02.12.02, 13:30

                      Jak juz o gory pisalem, nie jestem fachowcem zawodowym tylko "hobbyhistorykiem"
                      ktory jednak juz nie jedna ksiazke z niejednej "ideologi" przeczytal.

                      Fakt wyglada tak, ze jak "slezan" napisal, chodzi w stosunku slaskich ksiestw
                      do cesartwa "o pośredni stosunek lenny (lenno lenna)". Moze troche prostujac:
                      panem ksieci slaskich byl krol czeski, a panem krola czeskiego byl cesarz I.
                      rzeszy (chociaz przewaznie to byla jedna i ta sama osoba =unia personalna za
                      czasow dynasti luxemburgow i habsburgow). Ta sytuacja "lenno lenna" lub
                      nawet "lenno lenna lenna" bylo normalnym stanem w czasach I. rzeszy na ziemiach
                      niemieckich. Dziesiatki takich przykladow z roznych wiekow I. rzeszy mozna by
                      bylo wyliczyc, jak np. ksiestwo kreuznach bylo lennem ksiestwa oldenburg,
                      ksiestwo oldenburg znowu lennem rzeszy, albo= hrabstwo isenburg lennem
                      arcybiskupstwa trewir, trewir lennem rzeszy itd... Tak samo wygladala tez
                      sytuacja slaska w czasach II. rzeszy (1871-1918), lub republiki weimarskiej
                      (1918-1933). Slask nie byl bezposrednio ksiestwem czy panstwem II. rzeszy, lecz
                      najpierw prowincja krolewstwa pruskiego (tak samo jak np. Brandenburgia, czy
                      prowincja renska = Rheinland) a posrednio panstwem II. rzeszy, czy republiki
                      weimarskiej, czy tez III. rzeszy.
                      Widzimy: sytuacja ksietw slaskich w Rzeszy níe byla jakas specjalna, lecz
                      faktorem normalnym.

                      Pomyliles sie Slezan jednak piszac
                      "Śląsk stając się jedną z ziem Korony św. Wacława nie stał się automatycznie
                      częścią Rzeszy".
                      Nawet wiekszosc polskich historykow nie zaprzecza, ze w tym momencie kiedy
                      jakis ksiaze jakiegos ksiestwa slaskiego krolowi czechow holdowal (nie bylo to
                      wszystko w roku 1333 ale juz przedtem í troche pozniej), stawal on sie
                      automatycznie "poddanym" cesarza a jego ziemie stawaly sie czlonkiem rzeszy.

                      Moze jeszcze jeden aspekt: Bylem do teraz bardziej przekonany teza polskich
                      historykow, ktorzy w holdzie ksieci Bolka I. i Mieszka I. w roku 1163 przed
                      cesarzem Fryderykiem I. Barbarossa, zadnego dowodu o bezposrednym przejsciu
                      ksiestwa slaskiego i opolsko-raciborskiego do swietej rzeszy nie widza. Ja
                      osobiscie tez widzialem nadal dwa wolne / autonome ksiestwa slaskie, ktore z
                      powodow dynastychnych i politycznych scisle stosunki (dobre i zle)z panstwami
                      dzielnicowymi polski jak i z rzesza utrzymywaly. Dwa nowe odkrycia zaczynaja
                      mnie jednak o tym przekonywac, ze ksiecia Slascy moze jednak juz przed wejsciem
                      do rzszy poprzez krolewstwo czeskie, jako bezposredni czlonkowie rzeszy sie
                      czuli. Otoz odkrylem ze na reichstagu (zebraniu ksiestw niemieckich) cesarza
                      Fryderyka II (1196-1250)w roku 1236, ktory ksiestwa rzeszy do wojny z zwiazkiem
                      lombardzkim wzywal, tez niejaki "Ladislav, dux Opoliensis dominus in Ratibor"
                      lub jego poslowie uczestniczyli. W wojnie ktora wkrotce rzesza z zwiazkiem
                      lombardzkim prowadzila braly po stronie cesarza tez kontyngenty ksiecia
                      opolskiego. Tak samo jako ksiecia rzeszy czuli sie panowie slascy w latach
                      1220.. kiedy cesarz pytal w calej rzeszy moznych i uczonych, jak postepowac z
                      zydami. Wtedy tez do kancelarii cesarskiej doszla odpowiedz z miasta "Pressela
                      in ducatus Silesiae (Wroclaw w ksiestwie Slaskim)".

                      Chce z tym powiedziec, ze jezeli nie juz od roku 1163 (jak to wiekszosc
                      niemieckich historykow -tez wspolczesnych- widzi,) to jednak najpozniej po
                      holdowaniu krolowi czeskiemu do roku 1806 ksiestwa slaskie byly czescia I.
                      rzeszy.

                      Andrew









                      • slezan Re: Swieta Rzesza Rzymska / Heiliges Römiches Rei 02.12.02, 13:59
                        Gość portalu: Andrew napisał(a):

                        >
                        > Jak juz o gory pisalem, nie jestem fachowcem zawodowym tylko
                        "hobbyhistorykiem"
                        >
                        > ktory jednak juz nie jedna ksiazke z niejednej "ideologi" przeczytal.
                        >
                        > Fakt wyglada tak, ze jak "slezan" napisal, chodzi w stosunku slaskich ksiestw
                        > do cesartwa "o pośredni stosunek lenny (lenno lenna)". Moze troche prostujac:
                        > panem ksieci slaskich byl krol czeski, a panem krola czeskiego byl cesarz I.
                        > rzeszy (chociaz przewaznie to byla jedna i ta sama osoba =unia personalna za
                        > czasow dynasti luxemburgow i habsburgow). Ta sytuacja "lenno lenna" lub
                        > nawet "lenno lenna lenna" bylo normalnym stanem w czasach I. rzeszy na
                        ziemiach
                        >
                        > niemieckich. Dziesiatki takich przykladow z roznych wiekow I. rzeszy mozna by
                        > bylo wyliczyc, jak np. ksiestwo kreuznach bylo lennem ksiestwa oldenburg,
                        > ksiestwo oldenburg znowu lennem rzeszy, albo= hrabstwo isenburg lennem
                        > arcybiskupstwa trewir, trewir lennem rzeszy itd... Tak samo wygladala tez
                        > sytuacja slaska w czasach II. rzeszy (1871-1918), lub republiki weimarskiej
                        > (1918-1933). Slask nie byl bezposrednio ksiestwem czy panstwem II. rzeszy,
                        lecz
                        >
                        > najpierw prowincja krolewstwa pruskiego (tak samo jak np. Brandenburgia, czy
                        > prowincja renska = Rheinland) a posrednio panstwem II. rzeszy, czy republiki
                        > weimarskiej, czy tez III. rzeszy.
                        > Widzimy: sytuacja ksietw slaskich w Rzeszy níe byla jakas specjalna, lecz
                        > faktorem normalnym.
                        >
                        > Pomyliles sie Slezan jednak piszac
                        > "Śląsk stając się jedną z ziem Korony św. Wacława nie stał się automatycznie
                        > częścią Rzeszy".
                        > Nawet wiekszosc polskich historykow nie zaprzecza, ze w tym momencie kiedy
                        > jakis ksiaze jakiegos ksiestwa slaskiego krolowi czechow holdowal (nie bylo
                        to
                        > wszystko w roku 1333 ale juz przedtem í troche pozniej), stawal on sie
                        > automatycznie "poddanym" cesarza a jego ziemie stawaly sie czlonkiem rzeszy.
                        >
                        > Moze jeszcze jeden aspekt: Bylem do teraz bardziej przekonany teza polskich
                        > historykow, ktorzy w holdzie ksieci Bolka I. i Mieszka I. w roku 1163 przed
                        > cesarzem Fryderykiem I. Barbarossa, zadnego dowodu o bezposrednym przejsciu
                        > ksiestwa slaskiego i opolsko-raciborskiego do swietej rzeszy nie widza. Ja
                        > osobiscie tez widzialem nadal dwa wolne / autonome ksiestwa slaskie, ktore z
                        > powodow dynastychnych i politycznych scisle stosunki (dobre i zle)z panstwami
                        > dzielnicowymi polski jak i z rzesza utrzymywaly. Dwa nowe odkrycia zaczynaja
                        > mnie jednak o tym przekonywac, ze ksiecia Slascy moze jednak juz przed
                        wejsciem
                        >
                        > do rzszy poprzez krolewstwo czeskie, jako bezposredni czlonkowie rzeszy sie
                        > czuli. Otoz odkrylem ze na reichstagu (zebraniu ksiestw niemieckich) cesarza
                        > Fryderyka II (1196-1250)w roku 1236, ktory ksiestwa rzeszy do wojny z
                        zwiazkiem
                        >
                        > lombardzkim wzywal, tez niejaki "Ladislav, dux Opoliensis dominus in Ratibor"
                        > lub jego poslowie uczestniczyli. W wojnie ktora wkrotce rzesza z zwiazkiem
                        > lombardzkim prowadzila braly po stronie cesarza tez kontyngenty ksiecia
                        > opolskiego. Tak samo jako ksiecia rzeszy czuli sie panowie slascy w latach
                        > 1220.. kiedy cesarz pytal w calej rzeszy moznych i uczonych, jak postepowac z
                        > zydami. Wtedy tez do kancelarii cesarskiej doszla odpowiedz z miasta
                        "Pressela
                        > in ducatus Silesiae (Wroclaw w ksiestwie Slaskim)".
                        >
                        > Chce z tym powiedziec, ze jezeli nie juz od roku 1163 (jak to wiekszosc
                        > niemieckich historykow -tez wspolczesnych- widzi,) to jednak najpozniej po
                        > holdowaniu krolowi czeskiemu do roku 1806 ksiestwa slaskie byly czescia I.
                        > rzeszy.
                        >
                        > Andrew
                        >
                        >
                        >
                        >

                        Sprawa wydaje mi się wciąż niejasna. Bo w końcu Ślązacy pod rządami Habsburgów
                        nie brali udziału w Reichstagach, a z drugiej strony posługiwali się tyuałmi
                        np. Reichsgrafów. Muszę na ten temat poczytać - człowiek uczy się całe życie.
                        • Gość: Andrew Re: Swieta Rzesza Rzymska / Heiliges Römiches Rei IP: *.nic.rlp 02.12.02, 14:15
                          Jezeli cos konkretnego znajdziesz, napisz. O tym punkcie do teraz malo
                          znalazlem. Np. nosil ksiaze Henryk IV Probus tytul "Reichsfuerst".
                          Panami "mojego heimatu"=ziem glogowieckich byli "Reichsgrafen von Oppersdorff".
                          Mi sie wydaje ze czytalem raz, ze te tytuly nosili "slazacy" nie jako panowie
                          ziem slaskich = ziem posrednych rzeszy, ale jako panowie ziem bezposrednych .
                          Przypominam sobie, ze Oppersdorffowie swoj tytul "Reichsgraf" nosili jako
                          panowie bezposredniego majoratu lub hrabstwa "Friedstein in Boehmen" w
                          czechach. Podobnie napewno bylo tez z Henrykiem IV....

                          Andrew
                        • Gość: Andrew Re: Swieta Rzesza Rzymska / Heiliges Römiches Rei IP: *.nic.rlp 02.12.02, 14:26
                          Jeszcze dodatek:

                          > Sprawa wydaje mi się wciąż niejasna. Bo w końcu Ślązacy pod rządami
                          Habsburgów
                          > nie brali udziału w Reichstagach,.

                          Nie tylko za czasow Habsburgow ale juz tez za czasow Luxemburgor czy za Jiri
                          Podiebrada lub Mathiasa Corviniusa slaskie stany (schlesische staende) nie
                          braly udzialu w reichtagach. W reichstagach braly tylko bezposrednie "lenna
                          rzeszy" udzial, ktore to znowu tam interessy swoich lennikow przedstwaialy.
                          To powod, dlaczego mnie fakt zdziwil, ze na reichstagu w 1236 bylo ksiestwo
                          opolskie reprezentowane, no ale mozna powiedziec ze wtedy jeszcze ksiestwa
                          slaskie "bezposrednymi lennami" rzeszy byly.
                          • slezan Re: Swieta Rzesza Rzymska / Heiliges Römiches Rei 03.12.02, 10:09
                            Relacja Królestwa Czech i Rzeszy jest faktycznie skomplikowana - otóż Czechy
                            były, przynajmniej poczatkowo, tzw. lennem osobistym, cesarz nie miał tu prawa
                            suwerena, nie mógł nakładać podatków ani domagać się kontyngentu wojskowego
                            (pisze o tym Davies w "Mikrokosmosie"). Podobna była relacja między księstwami
                            śląskimi a królem Czech - były to osbiste lenna królewskie, nie uznające
                            zależności od stanów czeskich. Zmienił się to nieco po wstapieniu na tron
                            czeski Ferdynanda Habsburga.
                            Problem polega na skomplikowanym aparacie pojęć polityczno-prawnych w dojrzałym
                            sredniowieczu - oddzieleniu króla od pojęcia korony (definiowanej czasami jako
                            król plus stany).
                            • Gość: Andrew Re: Swieta Rzesza Rzymska / Heiliges Römiches Rei IP: *.nic.rlp 04.12.02, 13:39
                              >slezan napisał:
                              > Relacja Królestwa Czech i Rzeszy jest faktycznie skomplikowana

                              Daje ci calkowicie racje. Ale tak samo skomplikowanie wygladala "relacja" ziem
                              welfowych (Sachsen/Niedersachsen) lub czesci ziem bawarskich lub tez ksiestw
                              koscielnych w poszczegolnych czasach do rzeszy. Nie zaprzecza to jednak mojej
                              argumentacji, ze czechy ze swoimi ziemiami (czechy, morawy, slask) byly czescia
                              rzeszy niemieckiej.

                              >- otóż Czechy > były, przynajmniej poczatkowo, tzw. lennem osobistym, cesarz
                              >nie miał tu prawa > suwerena, nie mógł nakładać podatków ani domagać się
                              >kontyngentu wojskowego > (pisze o tym Davies w "Mikrokosmosie").

                              Bardzo cenie Daviesa (o ile mozna to powiedziec po przeczytaniu jednego
                              artykulu tego pisarza), ale sytuacja wyglada troche inaczej.
                              Juz za czasow poteznej dynasti staufferow byl nie tylko krol czechow lennikiem
                              cesarza, ale byly ziemie czeskie lennem rzeszy. O tym samym mowi tez rozprawa
                              krola niemieckiego Rudolfa I von Habsburg z krolem czech Ottokarem II
                              Przemyslidem.
                              Otoz w czasie tzw. interregnum w niemczech pozbieral Ottokar II jako krol czech
                              jeszcze ksiestwa oesterreich, steiermark, kärnten, krain i egerland pod swoje
                              wladanie. Krol Rudolf nie uznal Ottokara II. Dochodzi do klutni (nie wojennej),
                              po ktorej Ottokar II w pokoju wiedenskim 3.12.1276 musi wszystkie ziemie oddac,
                              dostaje za to od Rudolfa czechy i morawy jako "reichslehen"=lenno rzeszy
                              uznane. (Dalsza historia = jednak dochodzi do wojny miedzy Ottokarem i
                              Rudolfen, w ktorej 26.8.1278 zostaje Ottokar na marchfeldzie przez Rudolfa
                              pokonany. Syn Ottokara, Waclaw II (1278-1305) dostaje od krola Rudolfa lenno
                              czeskie i morawskie, ksiestwa oesterreich, steiermark, kärnten, krain i
                              egerland podaje Rudolf I do rak swoich synow Albrechta I i Rudolfa II = takze
                              jako lenno rzeszy).


                              >Podobna była relacja między księstwami
                              > śląskimi a królem Czech - były to osbiste lenna królewskie, nie uznające
                              > zależności od stanów czeskich. Zmienił się to nieco po wstapieniu na tron
                              > czeski Ferdynanda Habsburga.

                              ...co dalej nie wyciaga Slaska poza granice rzeszy. Jeszcze jeden przykladzik
                              o "bliskiej" przynaleznosci Slaska do Rzeszy:
                              Reichstag (jak tlumaczy sie "reichtag" na polski ? = sejm ???)
                              we Wroclawiu 05.01.1420 (100 lat przed habsburgami na tych ziemiach). Byl to
                              jedyny Reichstag na wschodnioniemieckich ziemiach i to chociarz Slask
                              byl "tylko" posrednym ksiestwem rzeszy.


                              > Problem polega na skomplikowanym aparacie pojęć polityczno-prawnych w
                              dojrzałym > sredniowieczu - oddzieleniu króla od pojęcia korony (definiowanej
                              >czasami jako > król plus stany).

                              Dochodza do tego komplikacje przez tzw. "systemy dynastyczne".....
                              Ale kazda, jeszcze tak bardzo skomplikowana sytuacja porusza sie zawsze w jakis
                              ramach.
                              Jezeli chodzi o stosunki slaska do czech lub czech do rzeszy, to nic nie
                              zmienia tej sytuacji, ze byly to stosunki w ramach panstwa niemieckiego
                              nazaywanego w tym czasie rzesza.

                              pozdrowienia
                              Andrew



      • Gość: Jaracz Re: Śląsk NIE byl w Polsce 350 lat a w Niemczech IP: *.dip.t-dialin.net 03.12.02, 07:10
        Gość portalu: Andrew napisał(a):

        > à 1918-1933 Slask jako prowincja pruska czescia I republiki niemieckiej
        > (weimarskiej)
        >
        > à 1933-1945 Slask jako prowincja pruska czescia III rzeszy niemieckiej
        >
        > à od 1945 glowna czesc tego Slaska w PRL od 1990 w republice polskiej.
        > (zacodnia czesc ziem slakich –górne luzyce/Oberlausitz-Niederschlesien- 1
        > 945-
        > 1990 w NRD od 1990 w BRD)
        Dziwi mnie troche Twoja niekonsekwencja..
        O czesci (takiej marnej, ze prawie zadnej) Dolnego Slaska, ktora lezy od 1945 w
        Niemczech to wspominasz, ale o czesci Gornego Slaska w Polsce po I Wojnie
        Swiatowej w ogole zapomniales..

        pozdrowienia

        Jaracz
        • Gość: Andrew Re: Śląsk NIE byl w Polsce 350 lat a w Niemczech IP: *.nic.rlp 03.12.02, 08:12

          Tu masz racje. Sorry. W moim koncepcie bylo:

          "1918/1924-1945 Slaski Katowicki (ostoberschlesien) jako autonme wojewodztwo w
          republice polskiej (1939-1945 w III rzeszy, od 1945 jako wojewodztwo w polsce."

          Nie wiem dlaczego, ale zapomnialen to wpisac. Ale dziekuje za przypomnienie.

          ps. w zwiazku z tym trzeba by tez moze jeszcze bylo napisac o "hlucinske/ziemi
          hulczynskiej/hultschiner laendchen" ktora w tym czasie przeszla do
          czechoslowacji

          pozdrowienia
          Andrew

          • psie.pole Re: Śląsk jest na zawsze polski 03.12.02, 14:01
            A takie Prusy książęce? To co nie było Cesarstwo jak im ziemie nadawał cesarz?
            a potem to było lenno Rzeczpospolitej ?.Cesarstwo nie zbierało podatków , nie
            miało wyodrębnionej administracji cesarskiej , tylko jakieś tytuliki jak polski
            podstoli - takie co to naprawdę nic nie dawały. Śląsk był lennem króla
            Czech !!! a nie cesarza ! (który tak przy okazji oczywiście bywał tym
            cesarzem). To całe cesarstwo to lipa odrestaurowana w XIX wieku. Czasami to
            moze i bylo państwo w czasach walk o inwestyture to tak ale potem? co to za
            cesarstwo gdzie są twory polityczne którym cesarz nie mogl rozporządzac? Co by
            zrobil im cesarz jak by z nim na wojne z Turkami nie poszli? mogl im naskoczyc.
            Pewnie to wygladalo tak jak z Sobieskim pod Wiedniem który na to dostał kase od
            cesarza. Państewka niemieckie były niezalezne od cesarza wiec cesarstwo w tych
            swoich mitycznych granicach nie moglo byc państwem !!! jak to porownywac do
            Rzymu haha, tam by to nie przeszlo.
            • Gość: HEINEL Re:" SCHLESIEN FÜR SCHLESIER "GOROLE RAUS!!! IP: *.mcbone.net / *.pppool.de 03.12.02, 16:20
              Ty (psie pole) klupnij sie w twoja kobylica to moze cie sie trocha oswieci ,
              Histori uczyles sie pokrako napewno u jakiegos kresowiaka z kolomyji ktory
              kultury i Historie znal tylko wschodu .Kim byla Polska kraina puszcza zalesiona
              w ktorej biegali slowianie z maczuga i czcili swientopelka,plemiona primitywne
              ktore zyly jak jaskiniowcy troche z roli troche z polowania .Zbrojne wyprawy
              slowian zostaly zwyciesko zastopowane przez Cesarza Ottona -1na polu walki
              Lechfeld w 955 roku ,Mieszko byl wasalem Cesarza placil daniny pienienzne
              oraz dawal zbrojne sily na wyprawy Cesarza ,To samo bylo z Chrobrym siedzial
              nawet w Cesarskim wienzieniu, Krolowie Polscy w wiekszosci cudzoziemcy
              kupujacy korone za pieniadze ,Szlachta Polska zwasniona i zkoruptowana Magnaci
              Polscy zdradzili swoj kraj wielokrotnie sluzonc obcym krolom oraz walczac z
              Polakami prowadzac wojska obce przeciw swojej ojczyznie i Polakom. Gzie wasz
              patriotyzm mieliscie go w dupie staraliscie sie tylko by zdobywac laski od
              obcych wladcow.Historie macie sfauszowana w ktora nikt nie wierzy,a o Slasku
              to wogole nie macie pojecia uczcie sie lepiej gdzie i skad przywendrowali wasi
              rodzice i dziatkowie tam sa wasze ziemie Kresowskie.
              • Gość: Matrix Re:' SCHLESIEN FÜR SCHLESIER 'GOROLE RAUS!!! IP: *.dip.t-dialin.net 03.12.02, 23:39
                HEINEL MOSZ RECHT. DEJCIE MI GEWERA I NABOJE TO OCZYSZCZYMA`Y SLASK. BO TO
                NASZE ZIEMIE!!!
                • Gość: Arnold Re:' SCHLESIEN FÜR SCHLESIER 'GOROLE RAUS!!! IP: 213.186.78.* 03.12.02, 23:49
                  Jo tyz bych za gywera chycil. Ino po co? Sami juz pitajom!!!!! Gorole na
                  Gorolija!!!!!!! Ino gibko!
                  • Gość: KOKO Re:' SCHLESIEN FÜR SCHLESIER 'GOROLE RAUS!!! IP: 213.17.176.* 04.12.02, 05:30
                    CHYC ZA SLYWNIK FAGASIE:-)
            • Gość: Andrew historia slaska i rzeszy IP: *.nic.rlp 04.12.02, 09:44
              psie pole,
              szkoda, ze ty i twoi marni rowiesnicy historie tylko z dzisiejszej perspektywy
              i z jakiegos zacmionego nacjonalistycznego kata widziec potrafia. Jakby to
              ludzie przeszlych wiekow tylko dlatego zyli, aby tacy jak ty dzisiaj jakies
              dziwne argumenty na czaszkach przeszlych wiekow budowac mogli.
              Co gorsze to, ze ludzie jak ty taki gruby mur przed oczami maja, ze nawet gdyby
              przodkowie z grobow powychodzili i tobie swoje czasy chcieli wytlumaczyc, to ty
              dalej bys swoje paplal.

              I to nie tylko, ze twoja "wiedza o histori" jest bardzo zacmiona mitami
              polskiego nacjonalizmu, to nawet nie znasz najprosciejszych faktow
              historycznych.

              > A takie Prusy książęce? To co nie było Cesarstwo jak im ziemie nadawał
              cesarz?
              > a potem to było lenno Rzeczpospolitej ?.


              Nie rozumie tego dziwnego porownania jablek z gruszkami.
              Prusy nigdy nie nalezyly do I. rzeszy ani nie lezaly w granicach I. rzeszy,
              chociaz to powstaly na ukladzie cesarza Frederyka II z wielkim
              mistrzem "niemieckiego zakonu rycerskiego (deutschordensritter)" Hermana von
              Salza.


              >Cesarstwo nie zbierało podatków , nie
              > miało wyodrębnionej administracji cesarskiej , tylko jakieś tytuliki

              powtarzasz sie. ekkehard ci juz udowodnil, ze glupoty piszesz.


              >Śląsk był lennem króla
              > Czech !!! a nie cesarza ! (który tak przy okazji oczywiście bywał tym
              > cesarzem).

              Znow sie powtarzasz. Nikt tu nie pisze ze slask nie byl lennem czeskim. Ale
              czego ty w twojej oblendnosci nie chcesz widzies, to ten fakt ze czechy byly
              czescia I. rzeszy (przeszytaj posty u gory lub jakas porzadna ksiazke
              historyczna) !

              > jak to porownywac do Rzymu haha, tam by to nie przeszlo.


              Nikt nie porownuje I. rzeczy do starego rzymu, ale twoje zdnanie swaidczy o
              tym, ze o histori starego rzymu tez nie masz wiele pojecia.

    • Gość: gorol z Polski Czy są jeszcze Slazacy którzy czują się Polakami? IP: 217.96.34.* 04.12.02, 11:48
      Czy są jeszcze Ślązacy którzy czują się Polakami? Czytając wypowiedzi na tym
      forum mam wrażenie że Ślązacy nienawidzą Polski. Czy współczesna śląskość ma
      polegać na tym, że Niemcy są najlepsze a Polska do dupy? Jeśli są tacy Ślązacy,
      którzy identyfikują się z polskością, niech się odezwą na tym forum, bo na
      razie przerażenie ogarnia jak się czyta te słowa podszyte nienawiścią.
      • Gość: Jaracz Re: Czy są jeszcze Slazacy którzy czują się Polak IP: *.czyzyny.net.pl / *.czyzyny.net.pl 04.12.02, 12:03
        Gość portalu: gorol z Polski napisał(a):

        > Czy są jeszcze Ślązacy którzy czują się Polakami? Czytając wypowiedzi na tym
        > forum mam wrażenie że Ślązacy nienawidzą Polski.
        Jesli masz interpretowac wypowiedzi na tym forum, jako wypowiedzi ogolu, to
        szczerze Ci wspolczuje i polecam jednak jeszcze raz to przemyslec:)
        Wypowiedzi tutaj sa skrajne, i takie beda tez Twoje wnioski, ale to nie znaczy,
        ze beda one prawdziwe..

        > którzy identyfikują się z polskością, niech się odezwą na tym forum, bo na
        > razie przerażenie ogarnia jak się czyta te słowa podszyte nienawiścią.
        Ja znam wielu takich, nie sugeruj sie forum, to najgorsza rzecz, jaka moglbys
        zrobic.. Forum jest ciekawe, mozna tutaj podyskutowac na interesujace tematy,
        ale nie mozna brac glosow np. Slazakow jako glosu ogolu..

        Jeszcze raz powtorze, ze ja nie spotkalem sie nigdy z zadna niechecia, ani
        nienawiscia ze strony Slazakow! Jedynie co im sie nie podoba to sposob w jaki
        rzadzi nasze panstwo, ale to mi sie tez nie podoba, mi i sadzac z badan
        wiekszosci Polakom.. Wiec nie wyciagaj zbyt pochopnych wnioskow:)

        pozdrowienia z Krakowa

        Jaracz
        • Gość: gorol z Polski Re: Czy są jeszcze Slazacy którzy czują się Polak IP: 217.96.34.* 04.12.02, 12:41
          Gość portalu: Jaracz napisał(a):

          > Gość portalu: gorol z Polski napisał(a):
          >
          > > Czy są jeszcze Ślązacy którzy czują się Polakami? Czytając wypowiedzi na t
          > ym
          > > forum mam wrażenie że Ślązacy nienawidzą Polski.
          > Jesli masz interpretowac wypowiedzi na tym forum, jako wypowiedzi ogolu, to
          > szczerze Ci wspolczuje i polecam jednak jeszcze raz to przemyslec:)
          > Wypowiedzi tutaj sa skrajne, i takie beda tez Twoje wnioski, ale to nie
          znaczy,
          >
          > ze beda one prawdziwe..
          >
          > > którzy identyfikują się z polskością, niech się odezwą na tym forum, bo na
          >
          > > razie przerażenie ogarnia jak się czyta te słowa podszyte nienawiścią.
          > Ja znam wielu takich, nie sugeruj sie forum, to najgorsza rzecz, jaka moglbys
          > zrobic.. Forum jest ciekawe, mozna tutaj podyskutowac na interesujace tematy,
          > ale nie mozna brac glosow np. Slazakow jako glosu ogolu..
          >
          > Jeszcze raz powtorze, ze ja nie spotkalem sie nigdy z zadna niechecia, ani
          > nienawiscia ze strony Slazakow! Jedynie co im sie nie podoba to sposob w jaki
          > rzadzi nasze panstwo, ale to mi sie tez nie podoba, mi i sadzac z badan
          > wiekszosci Polakom.. Wiec nie wyciagaj zbyt pochopnych wnioskow:)
          >
          > pozdrowienia z Krakowa
          >
          > Jaracz

          Dzięki za rozsądny głos, ale poczekam na głosy ludzi ze Śląska, bo że w
          Krakowie ludzie czują się Polakami to już wcześniej wiedziałem...
          • Gość: Jaracz Re: Czy są jeszcze Slazacy którzy czują się Polak IP: *.czyzyny.net.pl / *.czyzyny.net.pl 04.12.02, 12:53
            Gość portalu: gorol z Polski napisał(a):

            > Dzięki za rozsądny głos, ale poczekam na głosy ludzi ze Śląska, bo że w
            > Krakowie ludzie czują się Polakami to już wcześniej wiedziałem...
            Dosc czesto bywam na Slasku i oczywiscie sa tacy ludzie, nie tylko "gorole",
            ale tez rdzenni Slazacy:)
            Przynajmniej, ci ktorych ja znam:)

            pozdr

            Jaracz
      • Gość: Andrew Re: Czy są jeszcze Slazacy którzy czują się Polak IP: *.nic.rlp 04.12.02, 14:01

        1) Dlaczego nie otworzysz nowego tematu. Tu dyskutujemy na temat "slask byl w
        poslce 350 lat....) ktory zostal odwarty przez psie pole...

        2) Napewno sa slazacy ktorzy sie czuja polakami.

        3) Mozna by powoli oczekiwac od polakow 3. generacji na slasku, by sie tez
        czuli troche slazakami i kulture slaska troche bardziej respektowali.

        4) W kazdym narodzie masz "normalnych i smierdzielow". By jednak polska i
        polacy moze troche wiecej slask, slaska kulture oraz niemieckich slazakow
        respektowali, to moze nie jeden niemiecki slazak mial by lepszy stosunek do
        polski i polakow.

        6) Jestem Slazakiem niemieckim /Niemcem slaskim (jak chcesz)i nie czuje sie
        polakiem, ale tez nie mam zadnej pauszalnej "nienawisci" do polakow czy
        polskin, co naturalnie nie wyklucza tego, ze nie mam wilekiego respektu do
        niektorych "smierdzieli polskich" jak np. psie pole.


        Andrew
Pełna wersja