Niektórzy Niemcy nie chcą pojąć...

28.11.02, 15:48
Niemiecki balkon
Tygodnik "Wprost", Nr 1044 (01 grudnia 2002)


Niektórzy Niemcy nie chcą pojąć, że na zawsze straciliśmy szansę odgrywania
roli światowego mocarstwa
Arnulf Baring
Słynący z kontrowersyjnych wypowiedzi niemiecki historyk i politolog, autor
wielu książek, m.in. "Czy Niemcom się uda?". Pracował w Harvard University w
Cambridge, w Berlinie, w Princeton i w Oxfordzie. Przez wiele lat był
działaczem SPD, ale socjaldemokraci wykluczyli go ze swych szeregów. Obecnie
utożsamia się z chadecką CDU.

Co nagle napadło Niemców? To przecież Amerykanie, zaledwie dwa lata po II
wojnie światowej, pomogli nam stanąć na nogi (dzięki planowi Marshalla) i
osłaniali nasze plecy przed rosyjskim imperializmem. To oni stworzyli most
powietrzny (w latach 1948-1949) i uratowali wolność dla zachodniego Berlina.
To oni przez pół wieku trzymali od nas Rosjan z daleka. Siły zbrojne USA
przez dziesięciolecia niezłomnie chroniły Niemcy Zachodnie i
otoczoną "czerwonym morzem" zachodnioberlińską wyspę. Waszyngtońskie
administracje, począwszy od Harry'ego Trumana, energicznie zabiegały o
osadzenie Republiki Federalnej Niemiec w zachodnioeuropejsko-atlantyckich
systemach i paktach, od NATO do Unii Europejskiej. W odróżnieniu od Wielkiej
Brytanii czy Francji, USA nie obawiały się nas. Równie energicznie
doprowadziły w latach 1989-1990 do naszego zjednoczenia. Ten wspaniały sukces
nie zawdzięczamy nikomu innemu tylko ówczesnemu amerykańskiemu prezydentowi
George'owi Bushowi i ministrowi spraw zagranicznych Jamesowi Bakerowi. Czy o
tym już w Niemczech zapomniano? Powodowany strachem o przegranie wyborów do
Bundestagu kanclerz Gerhard Schröder naraził niemiecko-amerykańską przyjaźń,
gdy zapowiedział, że Niemcy nie będą uczestniczyć w ewentualnej wojnie
przeciw Irakowi. Wygląda na to, że miarodajne kręgi polityczne lewicy nie
pamiętają o jedynej, naprawdę ważnej nauce dla naszej przyszłości,
wynikającej z czasów sprzed roku 1945 - Niemcy wewnątrz Europy nigdy nie mogą
w polityce zagranicznej popaść w izolację. Musimy się oprzeć na USA, by na
trwałe ustabilizować naszą pozycję.

Pułapka "niemieckiej drogi"
Nie znaczy to, że wszystko co amerykańskie należy naśladować. Nikt nie musi
pić coca-coli i jeść hamburgerów u McDonalda. Podstawą międzynarodowych
sojuszów są interesy. Okazywanie przyjaźni jest przy tym elementem
emocjonalnym, by niezbędne w demokracji sojusze można zaakceptować na
politycznej płaszczyźnie. Nie do przyjęcia, wręcz niedopuszczalne jest
publiczne imputowanie Waszyngtonowi awanturniczości. I to bez przymusu ani
zrozumiałej przyczyny, z czystej kalkulacji wyborczej. Takie postępowanie nie
pozostaje bez konsekwencji: izolacji naszego kraju i zrażenia się naszego
najważniejszego sojusznika. Czy nikt nie mógł powstrzymać kanclerza przed
wkroczeniem na tę rzekomo ponętną "niemiecką drogę"? Wszyscy poważni
niemieccy i zagraniczni analitycy ostrzegali przecież od dziesięcioleci,
byśmy już nigdy nie wkraczali na te niemieckie drogi, które już przed
stuleciem doprowadziły nasz kraj do nieszczęścia. W oświadczeniu z jesieni
ubiegłego roku o "nieograniczonej solidarności" z USA szef naszego rządu
posunął się zbyt daleko. Obecnie wykazuje brak poczucia proporcji w odwrotnym
kierunku. W budzącym grozę zdystansowaniu się od USA, a na dodatek od ONZ -
co mu wyraźnie odradzano - lekką ręką burzy to, co uważam za najważniejszy
dorobek Niemiec okresu powojennego: że można na nas liczyć, że uchodziliśmy
zawsze za roztropnych i niezawodnych partnerów.

Podskórny antyamerykanizm
Czym tłumaczyć, że szerokie warstwy ludności z zadowoleniem podążają za
Schröderem na bezdroża? Nasz podskórny antyamerykanizm jest stary i ma wiele
korzeni. Gra w nim rolę strach, naiwna tęsknota za pokojem, czyli nadzieja,
że nas wróg nie dostrzeże, gdy jak dzieci zasłonimy przed nim oczy. Jak
twierdził Raymond Aron, od 1945 r. Europejczycy przeżywali (dotyczy to
zwłaszcza nas, Niemców) historię świata z odległości jak z balkonu.
Ograniczali się w istocie do dobrych rad dla tych na dole. Przy okazji
chętnie podkreślając poczucie moralnej wyższości, fałszywą dumę z rzekomego
uwrażliwienia, jakoby wyostrzonej u Niemców świadomości krzywdy. Niestety,
można w tym znaleźć bezpodstawną niemiecką wyniosłość (powołującą się na
kulturotwórczy wkład z przeszłości). Mocarstwa światowe nigdy nie są
popularne. Ściągają na siebie zasłużoną i niezasłużoną krytykę. Równocześnie
ważną rolę odgrywa zazdrość, właśnie w Niemczech, które katastrofalnie
przegranej wojny być może nigdy rzeczywiście nie przetrawiły. Niektórzy
Niemcy nie chcą przyjąć do wiadomości, że na zawsze straciliśmy szansę
odgrywania roli mocarstwa, a część opinii publicznej szuka możliwości
odzyskania choćby cząstki z tej przegranej szansy, występując w roli
przedniej straży w walce o prawa człowieka na całej kuli ziemskiej. W tym
sensie świat miałby być uzdrawiany na niemiecką modłę. W wyobrażeniach tych
dudnią resentymenty zestarzałej lewicy, aktywnej podczas wojny w Wietnamie i
po 1968 r. U schyłku lewica powraca do stereotypów z młodości. W walce
wyborczej o ratowanie czerwono-zielonej koalicji kanclerz i jego minister
spraw zagranicznych bez zastanowienia się powrócili do negacji USA.

Na kolanach Albright
Z powodu przeszłości i wcześniejszej, krytycznej postawy wobec Ameryki
Gerhard Schröder i Joschka Fischer musieli po 1998 r. podkreślać swoje
przyjazne nastawienie, by ich zaakceptowano w Waszyngtonie. Ten nagły zwrot w
poglądach nie przyszedł od razu, potrzebowali miesięcy aklimatyzacji. Później
określano, że Fischer siedział na kolanach Madeleine Albright. Najpierw
jednak świeżo upieczony szef dyplomacji swoim wystąpieniem, kiedy zażądał
wyrzeczenia się przez Amerykanów pierwszeństwa do uderzenia atomowego,
wywołał w Waszyngtonie osłupienie. Już wtedy mówiono: jeśli Berlin nie
dostrzega skutków tak niepoważnych wymysłów, szybko może popaść w izolację,
jak na początku XX wieku. Paralela ta opiera się też na tym, że ówczesne
przywództwo, podobnie jak dzisiejsze, w małym stopniu zdawało sobie sprawę,
dlaczego ich mowy odbierane były w innych stolicach z niepokojem. Pod koniec
pierwszej kadencji kanclerz Gerhard Schröder i minister spraw zagranicznych
Niemiec Joschka Fischer wylądowali tam, gdzie zaczynali przed czterema laty.
Niczego się nie nauczyli i niczego nie pojęli. Skutki i szkody ich
postępowania będziemy musieli ponosić wspólnie. Pozostaje mieć nadzieję, że
polscy sąsiedzi, nasi najważniejsi wschodni partnerzy, wyperswadują w
przyszłości Niemcom podobne, nieprzemyślane eskapady. Kiedy Polska jako
członek NATO, lecz także UE, mocno zakotwiczy się po naszej stronie, zapewne
będzie tę najważniejszą naukę z najmłodszej przeszłości przypominała
zapominalskim Niemcom, że obecność USA w Europie jest nie do zastąpienia. Po
bolesnych dziesięcioleciach sowieckiego ucisku w Warszawie dobrze wiedzą,
jakie znaczenie mają Stany Zjednoczone dla zabezpieczenia wolności na naszym
kontynencie.

    • slezan Re: Niektórzy Niemcy nie chcą pojąć... 28.11.02, 15:58
      Bardzo trzeźwa ocena. Choć oczywiście Niemcy mogą miec za złe Amerykanom
      niektóre wydarzenia wojenne, to jednak faktem jest, że swą obecną pozycję
      zawdzięczają USA i że bez Amerykanów na forum międzynarodowym są karłem.
      • Gość: Andrew Re: Niektórzy Niemcy nie chcą pojąć... IP: *.nic.rlp 28.11.02, 16:21


        Jezeli chodzi o wdziecznosc do USA, to nie chce i nie moge tresci artykulu
        wyprzec.
        Ale zeby panstwo srodkowoeuropejskie, wspolzalozyciela Unii Europejskiej z
        ponad 80 milionami ludnosci oraz najwiekszym financjalnym dochodem panstwowym
        na tle europejskim, przez nastepne 1000 lat uwarzac za satelita USA, to troche
        smieszne.
        Naturalnie musi BRD zostac przyjaciólmi USA. Ale przyjaciólmi ktorzy moga sobie
        tez "nie" powiedziec, nie lennikami którzy zmuszeni sa do stawiania wojsk na
        rozkaz US-Prezydenta.

        Sorry za bledy w liscie, dlugo juz nie pisalem w tym jezyku.

        Bye
        Andrew (Mainz BRD)
        • Gość: walrus juz pojmuja IP: *.cymes.net / *.mitre.org 28.11.02, 17:24
          ,Stanowisko obecnego rzadu rfn jest ptroche podobne do pozycji francji i anglii
          w 39 roku do polski, parafrazujac mozna powiedziec :po co umierac za
          amerykanska rope!!( w tedy za gdansk)
          Moim zdaniem amerykanska polityke zagraniczna cechuje absolutny egoizm
          .Centralnym motorem jest polityka gospodarcza , tu w szczegolnosci interesy
          malej grupy ludzi . Dlaczego prawie teraz irak? A nie np korea pln? albo libia?
          Jednym z powodow moze sa np istniejace umowy miedzy irakiem a francuska firma
          petrochemiczna elf oraz rosjanami dotyczace eksploatacji irackiej ropy.
          Amerykanskich firm naftowych nie ma na rynku irackim!!! po usunieciu irackiego
          prezydenta przez usa te umowy bylyb anulowane , a usa mialaby tania rope.
          Teraz jeszcze mozecie zgadywac kto w usa ma waskie powiazania do przemyslu
          naftowego a reszty mozna sie potem domyslic.
          Drugim waznym punktem jest udzial bundeswehry w takich akcjach, wedlug
          niemieckiego prawa nie wolno bundeswehrze brac udzialu w akcjach poza zasiegiem
          nato, jedynym wyjatkiem sa akcje pod mandatem onz.
          Niemcy do tej pory gwarantuja usa prawa tranzytowe itd.
          • Gość: Hanysek Re: juz pojmuja IP: *.hannover.is 28.11.02, 18:38
            Jak sobie teraz Amerykanie poradza? Bez niemieckich samolotow transportowych
            Transall , z ktorych wylatuja okna. Bez czolgow Leopard 2, do ktorych czesci
            zamienne na codzien uzyskuje sie przez kanibalizm innych Leopardow. Bez
            samolotow Tornado, do ktorych czesci zamienne uzyskuje sie w podobny sposob.
            Bez niemieckiej flotylli lodzi podwodnych, ktora w sumie ma tonaz podobny do
            tego, ktory mial "Kursk". Bez owej eskadry pilotow, ktorzy stacjonowani w
            Turcji podczas pierwszej wojny w Zatoce "postarzeli sie o lata" w kasynach.
            Bez niemieckiej pomocy Amerykanie sa bez szans!!!
            • Gość: Miroslaw Re: juz pojmuja IP: *.dip.t-dialin.net 28.11.02, 18:50
              Nie chce mi sie czytac tych dlugich wypowiedzi,ale:
              Niemcy nie zawdzieczaja swej dzisiejszej pozycji nikomu.(mieli gorszy punkt wyjscia niz inne kraje europejskie i pomoc Marshalla na poziomie Holandii)Po 1 wojnie swiatowej wystarczylo im 15 lat na wybudowanie 2000 km autostrad,stworzenie najsilniejszego panstwa w Europie i zdobycia najwiekszej ilosci nagrod Nobla do 1939 r.
              ..i polityka w stosunku do Iraku to dowod na to,ze Niemcy nie majo ochoty byc swiatowym mocarstwem.(juz dosc zaplacili za interwencje zbrojne w Kuwejcie (po USA najwyzsze koszty aliantow,mimo ze Angole i Francuzi brali udzial zbrojny,a nie Niemcy!) w Jugoslawii i Afganistanie), obdarowoja Polske Leopardami a Israel
              Patriotami.
              • Gość: Karlik Re: juz pojmuja IP: *.cpe.quickclic.net 28.11.02, 23:59
                W1945 zostal przetracony krzyz niemieckiej dominacji,raz i na zwsze,bez Prus sa
                jak zolnierz bez broni,a te wszystkie ekonomiczne osiagniecia powojenne to
                tylko za pomoca USA,za ich ochrone,pomoc finansowa i gospodarcze
                doractwo,niestety ta era sie konczy nieublagalnie,gospodarka sie sypie i nie
                wytrzymuje rozpasionych swiadczen socjalnych,niemiecki produkt przegrywa na
                rynkach swiatowych,bo jest za drogi,rownia pochyla konca nie widac.
                • Gość: walrus Re: juz pojmuja IP: *.cymes.net / *.mitre.org 29.11.02, 11:05
                  Gość portalu: Karlik napisał(a):

                  > W1945 zostal przetracony krzyz niemieckiej dominacji,raz i na zwsze,bez Prus
                  sa
                  >
                  > jak zolnierz bez broni,a te wszystkie ekonomiczne osiagniecia powojenne to
                  > tylko za pomoca USA,za ich ochrone,pomoc finansowa i gospodarcze
                  > doractwo,niestety ta era sie konczy nieublagalnie,gospodarka sie sypie i nie
                  > wytrzymuje rozpasionych swiadczen socjalnych,niemiecki produkt przegrywa na
                  > rynkach swiatowych,bo jest za drogi,rownia pochyla konca nie widac.
                  jak tak jest to dlaczego niemieckie auta sa tak wysoko w kursie w usa?
                  • Gość: Karlik Re: juz pojmuja IP: *.cpe.quickclic.net 01.12.02, 02:58
                    Gość portalu: walrus napisał(a):

                    > Gość portalu: Karlik napisał(a):
                    >
                    > > W1945 zostal przetracony krzyz niemieckiej dominacji,raz i na zwsze,bez Pr
                    > us
                    > sa
                    > >
                    > > jak zolnierz bez broni,a te wszystkie ekonomiczne osiagniecia powojenne to
                    >
                    > > tylko za pomoca USA,za ich ochrone,pomoc finansowa i gospodarcze
                    > > doractwo,niestety ta era sie konczy nieublagalnie,gospodarka sie sypie i n
                    > ie
                    > > wytrzymuje rozpasionych swiadczen socjalnych,niemiecki produkt przegrywa n
                    > a
                    > > rynkach swiatowych,bo jest za drogi,rownia pochyla konca nie widac.
                    > jak tak jest to dlaczego niemieckie auta sa tak wysoko w kursie w usa?

                    Bo stosunkowo nie sa az takie drogie,ale palmy pierwszenstawa nie maja,inne
                    marki bija ich na glowe,to nie lata 60-te,golden yers are gone!
                • Gość: yv<ycvb Re: juz pojmuja IP: *.dip0.t-ipconnect.de 02.12.02, 19:54
                  Gość portalu: Karlik napisał(a):

                  > W1945 zostal przetracony krzyz niemieckiej dominacji,raz i na zwsze,bez Prus
                  sa
                  >
                  > jak zolnierz bez broni,a te wszystkie ekonomiczne osiagniecia powojenne to
                  > tylko za pomoca USA,za ich ochrone,pomoc finansowa i gospodarcze
                  > doractwo,niestety ta era sie konczy nieublagalnie,gospodarka sie sypie i nie
                  > wytrzymuje rozpasionych swiadczen socjalnych,niemiecki produkt przegrywa na
                  > rynkach swiatowych,bo jest za drogi,rownia pochyla konca nie widac.

                  Wystarczy poczytać statystyki, żeby się przekonać, że niemiecki handel
                  zagraniczny /export rozwija się bez większych problemów. Urojenia Karlika o
                  upadku niemieckiej gospodarki są dalekie od stanu faktycznego.

                  www.destatis.de/download/aussh/aussh_d/gesa2001.pdf
                  Warto zwrócić uwagę, że Niemcy przez prawie cały okres powojenny osiągają co
                  roku nadwyżkę w handlu zagranicznym - w przeciwieństwie np. do takich Stanów
                  Zjednoczonych, które od lat nie potrafią wydostać się z głebokiego deficytu
                  handlowego, który zresztą nadal rośnie.

                  A co do powojennej pomocy USA, to trzeba tylko spojrzeć na fakty. Z około 14
                  miliardów dolarów, jakie przyniósł Europie plan Marshala, Niemcy dostały ok.
                  1,5 miliarda. Reszta przypadła Wielkiej Brytanii, Francji i reszcie zachodu. A
                  rzekome amerykańskie doradztwo gospodarcze ?!! To chyba kpiny. Amerykanie nie
                  mają pojęcia o tzw. socjalnej gospodarce rynkowej, którą wprowadzono po wojnie
                  w Niemczech.

                  Nie wiem o jakiej to dominacji Prus / Niemiec Karlik mówi ? Politycznie Niemcy
                  nigdy nie były numerem 1 w Europie (a tym bardziej w świecie).

                  Jeśli zaś idzie o gospodarkę, to znowu wystarczy tylko zajrzeć do aktualnych
                  statystyk, żeby ocenić pozycję Niemiec. W Uni Europejskiej jest to największa
                  gospodarka utrzymująca w dużym stopniu resztę - niemieckie wpłaty netto do
                  unijnej kasy są większe niż suma wpłat netto pozostałych mocnych gospodarek
                  europejskich (F, GB, Benelux). Taka wielka Francja wpłaca 10 razy mniej (netto)
                  niż Niemcy a bogata Dania więcej dostaje niż wpłaca. Wlk. Brytania od lat
                  otrzymuje "rabat" na wpłaty, bo ich nie stać na wielkość kwotym jak wynikałaby
                  z wielkości PKB.

                  Jeszcze wyraźniejsza jest dominacja Niemiec w Europie środowej. Będzie to
                  jeszcze bardziej widoczne, gdy byłe demoludy wejdą do Unii. Los ich
                  własnego "kapitału" będzie taki, jak tego w byłym NRD.
              • silesius Re: juz pojmuja 29.11.02, 02:03
                Gość portalu: Miroslaw napisał(a):

                > Nie chce mi sie czytac tych dlugich wypowiedzi,ale:
                > Niemcy nie zawdzieczaja swej dzisiejszej pozycji nikomu.(mieli gorszy punkt
                wyj
                > scia niz inne kraje europejskie i pomoc Marshalla na poziomie Holandii)...

                ... ktora - jako jedyne panstwo objete planem - zwrocili z grubymi procentami
                oprocz tego placac miliardy odszkodowan.

                Silesius


                • slezan Re: juz pojmuja 29.11.02, 11:42
                  Nie byłoby RFN bez woli Amerykanów. Amerykanie przez lata gwarantowali
                  bezpieczeństwo obywatelom zachodnich Niemiec, umieszczając na ich obszarze bazy
                  wojskowe i nowoczesny sprzęt. Owszem, było to również w interesie samych
                  Amerykanów, ale polityka ne polega na filantropii. Obecnie natomiast w
                  interesie całego cywilizowanego świata leży, by USA utrzymały rolę światowego
                  hegemona i angażowały się w politykę międzynarodową. Stanowisko NIemiec,
                  Francji i innych europejskich karłów wobec Saddama przywołuje ducha
                  konferenecji w Monachium w 1938 - lepiej poczekać, aż bandzior wyprodukuje
                  atomówkę i będzie nie do ruszenia. Twierdzenie, że Amerykanom chodzi o ropę
                  jest absurdalne - ropę iracką i jakąkolwiek inną mogą mieć w każdych ilościach,
                  bo ich na to stać. A dlaczego nie atakują Libii i Korei Północnej? Libia
                  została zneutralizowana i nie stanowi poważnego zagrożenia dla ładu światowego.
                  Korea ma możnego protektora w postaci Chin Ludowych, dysponujących bronią
                  atomową, wobec czego trzeba zastosowac wobec niej inny wariant.
                  Polityka władz niemieckich jest głupia i krótkowzroczna, co być może wynika z
                  antyamerykanizmu takich wyrośniętych lewaków (dawnych przydupasów ZSRR) jak
                  Joschka Fischer. Amerykanie mogą za parę lat schronić się za antybalistycznym
                  parasolem, a co wtedy zrobi Europa wobec rosnącej potęgi Chin, być może
                  odradzającej się Rosji i psychopatów, którzy mogą np. dorwać się do
                  pakistańskiego arsenału?
                  • Gość: waldi Re: juz pojmuja (chyba ni) IP: *.mcbone.net / *.pppool.de 29.11.02, 22:34
                    slezan napisał:

                    > Nie byłoby RFN bez woli Amerykanów. Amerykanie przez lata gwarantowali
                    > bezpieczeństwo obywatelom zachodnich Niemiec, umieszczając na ich obszarze
                    bazy
                    >
                    > wojskowe i nowoczesny sprzęt. Owszem, było to również w interesie samych
                    > Amerykanów, ale polityka ne polega na filantropii. Obecnie natomiast w
                    > interesie całego cywilizowanego świata leży, by USA utrzymały rolę światowego
                    > hegemona i angażowały się w politykę międzynarodową. Stanowisko NIemiec,
                    > Francji i innych europejskich karłów wobec Saddama przywołuje ducha
                    > konferenecji w Monachium w 1938 - lepiej poczekać, aż bandzior wyprodukuje
                    > atomówkę i będzie nie do ruszenia. Twierdzenie, że Amerykanom chodzi o ropę
                    > jest absurdalne - ropę iracką i jakąkolwiek inną mogą mieć w każdych
                    ilościach,
                    >
                    > bo ich na to stać. A dlaczego nie atakują Libii i Korei Północnej? Libia
                    > została zneutralizowana i nie stanowi poważnego zagrożenia dla ładu
                    światowego.
                    >
                    > Korea ma możnego protektora w postaci Chin Ludowych, dysponujących bronią
                    > atomową, wobec czego trzeba zastosowac wobec niej inny wariant.
                    > Polityka władz niemieckich jest głupia i krótkowzroczna, co być może wynika z
                    > antyamerykanizmu takich wyrośniętych lewaków (dawnych przydupasów ZSRR) jak
                    > Joschka Fischer. Amerykanie mogą za parę lat schronić się za antybalistycznym
                    > parasolem, a co wtedy zrobi Europa wobec rosnącej potęgi Chin, być może
                    > odradzającej się Rosji i psychopatów, którzy mogą np. dorwać się do
                    > pakistańskiego arsenału?

                    - czy wiesz, co to byl Morgentau-Plan?
                    - czy wiesz, ze wg. praw czlowieka Müncher Abkommen bylo calkowicie "czystym"
                    posunieciem - akceptowanym zreszta przez pozostale panstwa?
                    - czy wiesz ile (w % zasobow swiata ) wynosza rezerwy ropy w iraku?
                    (os zla (die Achse des Bösen) jest tylko interesujaca dla krajow, ktorych pipe-
                    lines przebiegaja rownolegle do niej)
                    - czy wiesz, co to jest projekt Galileo?
                    • slezan Re: juz pojmuja (chyba ni) 01.12.02, 15:04
                      Gość portalu: waldi napisał(a):

                      > slezan napisał:
                      >
                      > > Nie byłoby RFN bez woli Amerykanów. Amerykanie przez lata gwarantowali
                      > > bezpieczeństwo obywatelom zachodnich Niemiec, umieszczając na ich obszarze
                      >
                      > bazy
                      > >
                      > > wojskowe i nowoczesny sprzęt. Owszem, było to również w interesie samych
                      > > Amerykanów, ale polityka ne polega na filantropii. Obecnie natomiast w
                      > > interesie całego cywilizowanego świata leży, by USA utrzymały rolę światow
                      > ego
                      > > hegemona i angażowały się w politykę międzynarodową. Stanowisko NIemiec,
                      > > Francji i innych europejskich karłów wobec Saddama przywołuje ducha
                      > > konferenecji w Monachium w 1938 - lepiej poczekać, aż bandzior wyprodukuje
                      >
                      > > atomówkę i będzie nie do ruszenia. Twierdzenie, że Amerykanom chodzi o rop
                      > ę
                      > > jest absurdalne - ropę iracką i jakąkolwiek inną mogą mieć w każdych
                      > ilościach,
                      > >
                      > > bo ich na to stać. A dlaczego nie atakują Libii i Korei Północnej? Libia
                      > > została zneutralizowana i nie stanowi poważnego zagrożenia dla ładu
                      > światowego.
                      > >
                      > > Korea ma możnego protektora w postaci Chin Ludowych, dysponujących bronią
                      > > atomową, wobec czego trzeba zastosowac wobec niej inny wariant.
                      > > Polityka władz niemieckich jest głupia i krótkowzroczna, co być może wynik
                      > a z
                      > > antyamerykanizmu takich wyrośniętych lewaków (dawnych przydupasów ZSRR) ja
                      > k
                      > > Joschka Fischer. Amerykanie mogą za parę lat schronić się za antybalistycz
                      > nym
                      > > parasolem, a co wtedy zrobi Europa wobec rosnącej potęgi Chin, być może
                      > > odradzającej się Rosji i psychopatów, którzy mogą np. dorwać się do
                      > > pakistańskiego arsenału?
                      >
                      > - czy wiesz, co to byl Morgentau-Plan?
                      > - czy wiesz, ze wg. praw czlowieka Müncher Abkommen bylo calkowicie "czystym"
                      > posunieciem - akceptowanym zreszta przez pozostale panstwa?
                      > - czy wiesz ile (w % zasobow swiata ) wynosza rezerwy ropy w iraku?
                      > (os zla (die Achse des Bösen) jest tylko interesujaca dla krajow, ktorych
                      pipe-
                      > lines przebiegaja rownolegle do niej)
                      > - czy wiesz, co to jest projekt Galileo?

                      Plan Morgenthaua nie doczekał się realizacji między innymi dlatego, że nie
                      zaakceptowałoby go amerykanskie społeczeństwo. Publikację poprzedzoną wstępem
                      Roosevelta trzeba było wycofać z księgarń z pwoodu protestów społeznych.
                      Zawarte tam tezy były zbyt szokujące mimo, że Niemcy nie mieli wówczas w
                      Stanach dobrej prasy. Gdyby nie Amerykanie Wielka Brytania i Francja
                      rozprawiłyby się z pokonanymi Niemcami znacznie bardziej brutalnie. I choć
                      Amerykanie w czasie wojny także nie wykazywali specjalnych skrupułów, obecna
                      pozycja RFN w Europie wynika z faktu, że to USA miały wobec Niemiec takie, a
                      nie inny plany i postanowiły urządzić Europę po swojemu. Jaka była alternatywa?
                      Coś znacznie bardziej upokarzającego dla Niemiec niż traktat wersalski, bo i
                      odpowiedzialność władz Rzeszy za rozpętanie wojny była znacznie większa niż
                      Kaisera za wybuch poprzeniego konfliktu. Amerykanie wyciągnęli wnioski - w 1918
                      doprowadzili do rozejmu, po czym wycofali się z europejskiej polityki
                      umożliwiając swoim sojusznikom odwet na Niemcach. Po II wojnie nie powtórzyli
                      błędu (pomijając oczywiście kwestię zbytniej uległości wobec żądań sowietów).
                      W przypadku traktatu monachijskiego nie kwestionuję jego prawomocności.
                      Wskazuję jedynie na konsekwencje pobłażliwości wobec Hitlera, które wszyscy
                      znamy. Tymczasem w Niemczech w roku 1938 przygotowany był już przewrót wojskowy
                      i odsunięcie nazistów od władzy. Beck czekał jedynie na NIE Brytyjczyków.
                      Ile wynoszą zasoby ropy w Iraku? - nie ma to znaczenia, Amerykanie moga ją mieć
                      bez jednego wystrzału. Nie zauważyłem, by mieli agresywne zamiary wobec np.
                      Wenezueli. A może wenezuelska ropa nie nadaje się do amerykańskich diesli? Nie
                      słyszałem też o odkryciu złóż ropy w Bośni czy Kosowie, ale może nie jestem na
                      bieżąco.
                      To co napisałem na temat historii nie ma zresztą najmniejszego znaczenia. W
                      polityce nikt nie kieruje się wdzięcznością. Faktem pozostaje, że Niemcy w
                      polityce międzynarodowej są karłem. Rząd SPD i zielonych psuje stosunki ze
                      strategicznym sojusznikiem i zarazem światowym hegemonem. To może Niemcom tylko
                      zaszkodzić - jak słusznie zauważył w kampanii wyborczej Stoiber. Nie zdziwię
                      się, jeśli Amerykanie zaczną brutalnie ingereować w sprawy wewnętrzne RFN.
                      Wszak zamach na WTC w znacznym stopniu przygotowany został na terenie Niemiec.
                      • Gość: waldi Re: juz pojmuja (chyba ni) IP: *.mcbone.net / *.pppool.de 01.12.02, 21:11
                        slezan napisał:

                        > Plan Morgenthaua nie doczekał się realizacji między innymi dlatego, że nie
                        > zaakceptowałoby go amerykanskie społeczeństwo. Publikację poprzedzoną wstępem
                        > Roosevelta trzeba było wycofać z księgarń z pwoodu protestów społeznych.

                        cos mi sie wydaje, ze amerykanskie spoleczenstwo nie ma i nigdy nie mialo nic
                        do powiedzenia - no chyba ze w tematach, w ktorych potrzebna byla jego
                        akceptancja i ktore zostaly odpowiednio zaserwowane. wyjatkiem byl moze
                        wietnam, gdzie media "przesadzily z demokracja" (nie mam teraz za duzo czasu, a
                        temat jest bardzo obszerny)...

                        co do planu morgentau to glownym powodem byla zelazna kurtyna.


                        > W przypadku traktatu monachijskiego nie kwestionuję jego prawomocności.
                        > Wskazuję jedynie na konsekwencje pobłażliwości wobec Hitlera, które wszyscy
                        > znamy. Tymczasem w Niemczech w roku 1938 przygotowany był już przewrót
                        wojskowy

                        jaka poblazliwosc w stosunku do Hitlera?


                        > Ile wynoszą zasoby ropy w Iraku? - nie ma to znaczenia, Amerykanie moga ją
                        mieć bez jednego wystrzału. Nie zauważyłem, by mieli agresywne zamiary wobec
                        np. Wenezueli. A może wenezuelska ropa nie nadaje się do amerykańskich diesli?

                        ma znaczenie, gdyby sobie uswiadomiono ile one wynosza
                        • Gość: waldi korrektur IP: *.mcbone.net / *.pppool.de 01.12.02, 21:13
                          to chyba dzisiaj nie moj dzien - jakos mi ten jezyk obcy dzisiaj nie wychodzi ;-
                          )

                          Gość portalu: waldi napisał(a):

                          > slezan napisał:
                          >
                          > > Plan Morgenthaua nie doczekał się realizacji między innymi dlatego, że nie
                          >
                          > > zaakceptowałoby go amerykanskie społeczeństwo. Publikację poprzedzoną wstę
                          > pem
                          > > Roosevelta trzeba było wycofać z księgarń z pwoodu protestów społeznych.
                          >
                          > cos mi sie wydaje, ze amerykanskie spoleczenstwo nie ma i nigdy nie mialo nic
                          > do powiedzenia - no chyba ze w tematach, w ktorych potrzebna byla jego
                          > akceptancja i ktore zostaly odpowiednio zaserwowane. wyjatkiem byl moze
                          > wietnam, gdzie media "przesadzily z demokracja" (nie mam teraz za duzo czasu,
                          a
                          >
                          > temat jest bardzo obszerny)...
                          >
                          > co do planu morgentau to glownym powodem byla zelazna kurtyna.
                          --> glownym powodem jego zarzucenia


                          >
                          >
                          > > W przypadku traktatu monachijskiego nie kwestionuję jego prawomocności.
                          > > Wskazuję jedynie na konsekwencje pobłażliwości wobec Hitlera, które wszysc
                          > y
                          > > znamy. Tymczasem w Niemczech w roku 1938 przygotowany był już przewrót
                          > wojskowy
                          >
                          > jaka poblazliwosc w stosunku do Hitlera?
                          >
                          >
                          > > Ile wynoszą zasoby ropy w Iraku? - nie ma to znaczenia, Amerykanie moga ją
                          >
                          > mieć bez jednego wystrzału. Nie zauważyłem, by mieli agresywne zamiary wobec
                          > np. Wenezueli. A może wenezuelska ropa nie nadaje się do amerykańskich
                          diesli?
                          >
                          >
                          > ma znaczenie, gdyby sobie uswiadomiono ile one wynosza
                          --> gdy sie uwzgledni ile one waynosza
                          • slezan Re: korrektur 02.12.02, 07:43
                            Po kolei. Społeczeństwo amerykańskie ma więcej do powiedzenie niż jakiekolwiek
                            społeczeństwo europejskie. Może to i tak niewiele, ale warto sobie zdać sprawę
                            z naszej sytuacji.
                            Nawet, jeżeli irackie zasoby ropy wynoszą 3/4 zasobów światowych to i tak nie
                            ma to większego znaczenia. Amerykanie moga sie do nich dobrać bez rozpętywania
                            wojny. Gdyby im tak na tym zależało to dawno kupiliby Saddama, tak jak
                            usiłowali to zrobić niektórzy Europejczycy.
                            Co do pobłażliwości wobec Hitlera - w roku 1938 należało stanowczo odrzucić
                            jego propozycje dotyczące Czechosłowacji, co spowodowałoby przwerót wojskowy w
                            Niemczech. O przygotowanym przewrocie Brytyjczycy byli poinformowani przez
                            niemieckich dyplomatów wtajemniczonych w spisek oraz przez Watykan. Świat
                            wyglądałby teraz inaczej.
                            • Gość: waldi Re: korrektur IP: *.mcbone.net / *.pppool.de 02.12.02, 20:02
                              slezan napisał:

                              > Po kolei. Społeczeństwo amerykańskie ma więcej do powiedzenie niż
                              jakiekolwiek
                              > społeczeństwo europejskie. Może to i tak niewiele, ale warto sobie zdać
                              sprawę
                              > z naszej sytuacji.
                              > Nawet, jeżeli irackie zasoby ropy wynoszą 3/4 zasobów światowych to i tak nie
                              > ma to większego znaczenia. Amerykanie moga sie do nich dobrać bez
                              rozpętywania
                              > wojny. Gdyby im tak na tym zależało to dawno kupiliby Saddama, tak jak
                              > usiłowali to zrobić niektórzy Europejczycy.

                              saddam byl przeciez na samym poczatku ich marionetka

                              > Co do pobłażliwości wobec Hitlera - w roku 1938 należało stanowczo odrzucić
                              > jego propozycje dotyczące Czechosłowacji, co spowodowałoby przwerót wojskowy
                              w Niemczech.

                              dlaczego odrzucic? przeciez Münchner Abkommen dotyczyl terenow zamieszkiwanych
                              w ponad 99% przez Niemcow

                              O przygotowanym przewrocie Brytyjczycy byli poinformowani przez
                              > niemieckich dyplomatów wtajemniczonych w spisek oraz przez Watykan. Świat
                              > wyglądałby teraz inaczej.
                              • slezan Re: korrektur 03.12.02, 10:55
                                Saddam był początkowo użyteczny bo wiązał bardziej agresywny Iran. To zupełnie
                                naturalne, że Amerykanie do czasu udzielali mu wsparcia (choć znacznie lepsze
                                interesy robili z nim Europejczycy). W polityce obowiązuje zasada - wróg mojego
                                wroga jest moim przyjacielem.
                                A fakt, że tzw. Sudetenland był zamieszkały w większości (99% to akurat
                                przesada) przez Niemców nie stanowił wystarczającego powodu do zmiany układu
                                sił w Europie Środkowej. Hitlerowi pozwolono zrealizowac roszczenia wobec
                                niepodległego państwa, którego granice ustalone zostały przez zwycięskie
                                mocarstwa po I wojnie. Otwarło to drogę do zakwestionowania całego porządku
                                wersalskiego - jaki on był taki był, ale Hitler był ostatnią osobą, której
                                powinno się pozwalać na jego obalenie.
Pełna wersja