Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowicach?

10.05.07, 12:52
    • terminal_slawkow Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic 10.05.07, 13:22
      Właśnie dziennikarz Wyborczej pan Lizut powiedział, w TVN24, że ujawnienie
      informacji, że dwóch sędziów Trybunału Konstytucyjnego współpracowało z SB jest
      psuciem państwa.

      • settembrini Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic 10.05.07, 13:31
        wszyscy sedziowie TK byli juz lustrowani za nizienskiego, wyciaganie teraz, w
        tych okolicznosciach, takich rewelacji z kapelusza jest psuciem panstwa bez
        watpienia.
      • un1 Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic 10.05.07, 17:03
        No właśnie: współpracowało z SB. A skąd pewność że tak było? Póki nie ma
        pewności że byli TW czy KO, takie twierdzenie w ustach posła jest psuciem
        państwa.
        Natomiast dobrze że sędziowie zostali odsunięci - co oczywiście nie przesądza o
        współpracy - bo TK musi być poza wszelkim podejrzeniem.
        • Gość: Stanisław Wodnicki Dlaczego wszyscy w tym kraju zajmują się pierdołam IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.05.07, 17:06
          i zamiast zwalczać prawdziwe zło,jak chociażby pedofilię, która panoszy się po katowickich placówkach kultury? Bo zaś będzie trzeba płacić odszkodowania ofiarom? Lepiej wybrać temat zastępczy, najlepiej o małej szkodliwości społecznej. A co z tego, że dzieci są gwałcone przez instruktorów.
          • un1 Re: Dlaczego wszyscy w tym kraju zajmują się pier 10.05.07, 17:07
            Słusznie. Szybko na policję, Panie Staszku.
        • Gość: roro68 Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.05.07, 00:11
          Problem w tym, że TK nigdy nie będzie poza podejrzeniem, ponieważ nie składa się
          z sędziów tylko "sędziów TK", którzy są byłymi aktywnymi politykami i zostali
          desygnowani do TK przez swoje ugrupowania. Niektórzy łączą aktywność polityczną
          z orzekaniem w TK. A to sprawia, że konstrukcja TK immanentnie daje powody do
          stawiania zarzutu stronniczości. Co zresztą jednakowo tyczy sie prawa i lewa. W
          obecnej postaci TK jest po prostu trzecią izbą, superizbą parlamentu z tym, że
          jej członków niestety nie wyłania się w wyborach powszechnych. Posiadanie przez
          "sędziów TK" rzekomej wiedzy prawniczej nie jest w mojej ocenie żadną rękojmią
          posiadania racji. Natomiast fakt, iż 9 reprezentantów partii politycznych może
          zakwestionować w sposób nieinstancyjny i nieodwołalny decyzje podjęte w gronie
          560 reprezentantów partii politycznych budzi moje najwyższe zdziwienie i sprzeciw.
          • bartoszcze Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic 11.05.07, 01:05
            Gość portalu: roro68 napisał(a):

            > Problem w tym, że TK nigdy nie będzie poza podejrzeniem, ponieważ nie składa si
            > ę
            > z sędziów tylko "sędziów TK", którzy są byłymi aktywnymi politykami i zostali
            > desygnowani do TK przez swoje ugrupowania. Niektórzy łączą aktywność polityczną
            > z orzekaniem w TK. A to sprawia, że konstrukcja TK immanentnie daje powody do
            > stawiania zarzutu stronniczości. Co zresztą jednakowo tyczy sie prawa i lewa.

            Jak to dzisiaj powiedział Piesiewicz w Trójce - sędzia TK przy orzekaniu
            zapomina, czy jest z prawa czy z lewa, i widzi tylko Konstytucję i kontrolowaną
            ustawę. I w pełni się z tym zgodził Romaszewski:))

            W
            > obecnej postaci TK jest po prostu trzecią izbą, superizbą parlamentu z tym, że
            > jej członków niestety nie wyłania się w wyborach powszechnych. Posiadanie przez
            > "sędziów TK" rzekomej wiedzy prawniczej nie jest w mojej ocenie żadną rękojmią
            > posiadania racji. Natomiast fakt, iż 9 reprezentantów partii politycznych może
            > zakwestionować w sposób nieinstancyjny i nieodwołalny decyzje podjęte w gronie
            > 560 reprezentantów partii politycznych budzi moje najwyższe zdziwienie i sprzeciw.

            A niech sobie budzi. Ja tylko przypomnę, że sędziowie TK reprezentują decyzję
            podjętą w gronie 560 przedstawicieli partii politycznych i zatwierdzoną przez
            6,4 mln obywateli w referendum. Zmiana tej decyzji jakoś ostanio juncie nie wyszła:D
            • Gość: roro68 Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.05.07, 01:31
              Nie nazywam się Piesiewicz ani Romaszewski i nie zgadzam się z tezą o
              zapominaniu w momencie sądzenia. Sędzia zawodowy nie musi zapominać o
              przynależności, bo po prostu nie wolno mu należeć. Nie wolno mu w ogóle
              prowadzić jakiejkolwiek aktywności partyjnej ani otwarcie sympatyzować.
              Dokładnie odwrotnie niż u "sędziów TK". Sędziowie TK powinny nazywać się
              inaczej, np. trybunami lub trybunami partyjnymi. Byłoby to uczciwsze.
              Drugiej tezy nie rozumiem. Jaką decyzję reprezentuje TK? Że niby konstytucję?
              Jeżeli lubisz takie skróty myślowe, to ja w takim razie reprezentuję Pana Boga,
              bo jestem dzieckiem bożym.
              • bartoszcze Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic 11.05.07, 01:53
                Gość portalu: roro68 napisał(a):

                > Nie nazywam się Piesiewicz ani Romaszewski i nie zgadzam się z tezą o
                > zapominaniu w momencie sądzenia. Sędzia zawodowy nie musi zapominać o
                > przynależności, bo po prostu nie wolno mu należeć. Nie wolno mu w ogóle
                > prowadzić jakiejkolwiek aktywności partyjnej ani otwarcie sympatyzować.
                > Dokładnie odwrotnie niż u "sędziów TK". Sędziowie TK powinny nazywać się
                > inaczej, np. trybunami lub trybunami partyjnymi. Byłoby to uczciwsze.

                Art. 195 ust. 1 Konstytucji:
                "Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli
                i podlegają tylko Konstytucji."
                Art. 195 ust. 3 Konstytucji:
                "Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego w okresie zajmowania stanowiska nie mogą
                należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności
                publicznej nie dającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i
                niezawisłości sędziów."
                Czy sędzia TK Kotlinowski należy do LPR? (tak na marginesie, już uczestniczył w
                wydaniu któregoś wyroku stwierdzającego niezgodność ustawy z Konstytucją:))
                A poza tym żeby mieć poglądy, to nie trzeba należeć. I tego też dotyczyło
                sformułowanie "czy jest z lewa, czy z prawa".
                Sędzia TK działa jak matematyk.

                > Drugiej tezy nie rozumiem. Jaką decyzję reprezentuje TK? Że niby konstytucję?
                > Jeżeli lubisz takie skróty myślowe, to ja w takim razie reprezentuję Pana Boga,
                > bo jestem dzieckiem bożym.

                Od skrótów myślowych to jest Ma-Che-rewicz, a to "niby konstytucję" to mamy
                rozumieć, że od jesieni 2005 art. 8 Konstytucji ("Konstytucja jest najwyższym
                prawem RP ...") przestał już obowiązywać, jako niewygodny?
                • un1 Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic 11.05.07, 08:55
                  Miło czytać roro68, gdy potrafi wznieść się ponad zwykle tak wyraziście
                  manifestowaną przez siebie ideologię. Ale skoro roro68 potrafi to sędziowie TK
                  mieliby nie potrafić? No i, skąd wziąć sędziów o dziewiczym światopoglądzie?
          • un1 Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic 11.05.07, 09:04
            No i pytanie: kto powinien wybierać/desygnować sędziów TK żeby byli oni poza
            wszelkim podejrzeniem? Wybory powszechne nie dają żadnej gwarancji, na co w
            każdej kadencji dowodów mamy aż nadto.
            A oto jedna z prawdopodobnych odpowiedzi: sędziów TK powinien wyznaczać
            prezydent. O ile jest nasz:-).

            To forum Katowice jest...;-).
          • un1 Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic 11.05.07, 09:56
            Gość portalu: roro68 napisał(a):

            > Posiadanie przez "sędziów TK" rzekomej wiedzy prawniczej nie jest w mojej
            ocenie żadną rękojmią posiadania racji.

            Roro, w oparciu o jaką wiedzę używasz cudzysłowu oraz nieprzyjemnego
            wyrazu "rzekomej"?
            www.trybunal.gov.pl/trybunal/sklad/indexs.htm
    • terminal_slawkow Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic 11.05.07, 15:35
      I tak wygląda państwo prawa. Prezes Trybunału wyrzucił niczym śmieci dwóch
      sędziów wypaczając tym samym wyrok. Nie sprawdził dokumentów, nie zapoznał się
      ze sprawą. Wskazał tylko na dwóch sędziów trybunału (profesorów zwyczajnych
      prawa nawias mówiąc) i powiedział „spieprzać dziady”.
      Straszną moc mają dokumenty byłych pracowników SB w Katowicach. Powodują, że
      nawet Prezes Trybunału popełnia kardynalne błędy. Nikt go przecież nie prosił o
      wyrzuceni 2 sędziów. Wniosek był tylko o przerwę i zapoznanie się z
      dokumentami, a nie o wykluczenie kogokolwiek
      • un1 Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic 11.05.07, 15:40
        Działając pod presją czasu i posądzeń o brak obiektywizmu Trybunału - postąpił
        słusznie.
        • un1 Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic 11.05.07, 15:41
          Co napisałbyś, terminalu_sławkowski, gdyby nie wyrzucił? Wszystko źle, prawda?
          Ustawy lustracyjnej nie tykać?
    • roro68 Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic 11.05.07, 17:24
      Dotychczasowe orzecznictwo TK dowodzi, że owe "autorytety prawnicze" potrafiłyby
      wywieść kolejność pór roku z zasady demokratycznego państwa prawnego. "Sędziami
      TK" w cudzysłowie nazywam ich dla odróżnienia sędziów sądów powszechnych, gdyż
      opinia publiczna raczej nie zdaje sobie sprawy z tej różnicy.
      Wypowiedzi o randze konstytucji RP, którą podobno ma reprezentować TK, są w
      całości postulatywne i opierają się na fałszywej implikacji, że jeśli coś
      zostało zadeklarowane, to staje się faktem w rzeczywistości. Jest inaczej,
      przypomnę, że PRL też miała konstytucję z mnóstwem zapisów o prymacie
      praworządności i porządku demokratycznego państwa. Miała nawet u schyłku swojego
      Rzecznika Praw Obywatelskich, którym mianowano obecną sędzię TK.
      • settembrini Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic 11.05.07, 18:56
        okrutnie bladzisz roro. dotychczasowe orzecznictwo wskazywalo raczej na cos
        kompletnie odmiennego niz twierdzisz, ze pomimo upolitycznionej procedurze
        wylaniania kandydatow na sedziow, juz po desygnacji utrzymuja swoja calkowita
        niezaleznosc. dal temu chociazby dowod stepien, ktory kosztem dwoch sedziow
        podjal decyzje umozliwiajaca kontynuowanie rozprawy, kompromitujac jednoczesnie
        zolnierza mularczyka, jak rowniez cala jego formacje. musze ze smutkiem
        przyznac, ze tak zachwianej rownowagi pomiedzy wladza sadownicza a wykonawcza
        nie bylo od dawna.
        • Gość: roro68 Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.05.07, 21:01
          Podtrzymuję opinię: orzecznictwo TK pod psem, zwłaszcza w latach 90, gdy TK
          odkrył, że konstytucja ma dziury, które postanowiono wypełnić ad hoc dowolnie
          kreowanymi "zasadami" wywodzonymi z ogólniejszych norm. Ostatnie występy,
          począwszy od obrony korporacji adwokackiej aż po zablokowanie lustracji to już
          creatio per obstructio. A o jakości orzeczeń TK dość obiektywnie, choć
          pośrednio, świadczy ilość zdań odrębnych do dzisiejszego wyroku. Dziewięciu na
          jedenastu sędziów TK inaczej interpretowało tę samą konstytucję, każdy po
          swojemu. To dopiero emanacja niezależności!
          PS. Dla jasności, światełko zapaliło mi się po dedukcjach Zolla w sprawie życia
          poczętego. To był pierwszy wyraźny sygnał, dokąd można doprowadzić
          nieograniczoną wykładnię prawa w wydaniu zdolnego prawnika. I stwierdzam to
          pomimo, że pod względem światopoglądowym tamten wyrok mi się podobał!
      • un1 Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic 12.05.07, 09:14
        roro68 napisał:
        >Wypowiedzi o randze konstytucji RP, którą podobno ma reprezentować TK, są w
        całości postulatywne i opierają się na fałszywej implikacji, że jeśli coś
        zostało zadeklarowane, to staje się faktem w rzeczywistości< - itd, itp.

        Zatem pora na konstruktywne postulaty, bowiem dramatycznie nabrzmiewa
        Leninowski dylemat: co robić?
    • Gość: sqro Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.05.07, 12:38
      Cieszy mnie jedno chłopaki. Mimo różnic ideologicznych potraficie ze sobą
      przynajmniej kulturalnie o polityce rozmawiać a to rzadkość przy linii obecnej
      władzy.
      • un1 Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic 12.05.07, 13:34
        Miło słyszeć. Porozmawiaj z nami:-).
        • Gość: roro68 Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.05.07, 14:20
          Nie ma co bredzić o argumentach prawnych TK. Jak mam popierać wyrok TK, jeśli w
          poszczególnych kwestiach nie popiera go 9 na 11 sędziów, którzy ten wyrok
          wydali?! Wniosek: wyroku TK nie sformułowano na podstawie niewątpliwej racji
          prawnej lecz za pomocą głosowania sędziów TK, w którym większość przegłosowywała
          mniejszość. Pytanie: jeśli przy ocenie zgodności ustawy z konstytucją
          rozstrzygała zasada większości, a ponad 70 proc. obywateli popierało ustawę, to
          dlaczego nie mogła obowiązywać ta sama zasada większości głosów? Dlaczego
          większość z jedenastu głosów ma być ważniejsza niż większość z ok. dwudziestu
          milionów głosów?
          • un1 Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic 12.05.07, 14:37
            Czy dobrze rozumiem, że Twoja konkluzja brzmi: zlikwidować Trybunał
            Konstytucyjny?
            A może zlikwidować także sądy powszechne i administracyjne? Tam również -
            zwłaszcza w Sądzie Najwyższym - wyroki dotyczące nie tylko spraw jednostkowych
            zapadają większością głosów.
            • un1 Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic 12.05.07, 14:43
              PS. Prawo nie należy do dziedziny nauk ścisłych. Nie istnieje zatem taki
              konstrukt jak "niewątpliwa racja prawna". Gdyby istniał, nie istniałyby spory
              prawne i wtedy sądy byłyby rzeczywiście zbyteczne.

              Roro, tak szczerze: gdyby Trybunał (choćby i z licznymi votami separatami)
              uznał, że miła Twemu sercu ustawa jest zgodna z konstytucją, w ogóle
              dyskutowałbyś o kształcie i celowości istnienia TK i kompetencjach jego
              sędziów? Ale tak naprawdę szczerze:-).

              • Gość: roro68 Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.05.07, 15:20
                un1: oczywiście że bym dyskutował o TK, przecież podałem przykład orzeczenia ws.
                ochrony życia poczętego, który to wyrok światopoglądowo był mi miły ale nie do
                zaakceptowania ze względu na dowolność wykładni. Uważam, że konstrukcja TK jest
                nie do utrzymania, bo w obecnym kształcie jest to rzeczywiście trzecia superizba
                parlamentu przy czym reprezentacja nie jest wybierana powszechnie, nieliczna i
                co najważniejsze w większości pochodzi sprzed wielu lat przed wyborami do sejmu
                i senatu (z uwagi na różnice w długości kadencji sędziów TK i moment ich
                powoływania), więc skład izby jest "spowalniający" w stosunku do bieżącego
                procesu demokratycznego (sejm+senat oraz włądze wykonawcze), w efekcie TK staje
                się po prostu Wielkim Hamulcowym. Ten problem odczują wyraźnie następcy PiS! Co
                powiecie, jeśli za 4-5 lat TK w składzie powołanym w większości przez obecne
                rządy, będzie uparcie orzekał, że każda istotna z punktu widzenia przebudowy
                państwa ustawa jest niezgodna z konstytucją?! Wyraźnie podkreślam: moje
                zastrzeżenia do TK maja uniwersalny charakter, są aktualne bez względu na to,
                czy rządził będzie PiS, PO czy SLD z Geremkiem. Po prostu koncepcja TK ma
                fundamentalne wady (nie tylko w Polsce!) i trzeba to zmienić jak najszybciej,
                np. przekazać orzekanie o zgodności ustawy z konstytucją sądom powszechnym
                koniecznie z jakąś formą kontroli orzekania.
                Przypuśćmy inną hipotetyczną sytuację: większość obywateli życzy sobie, żeby
                każdemu wypłacić 250 tys. złotych. Ale TK stwierdza (w imieniu i w interesie
                tych obywateli!), że ble, ble, ble taka wypłata byłaby sprzeczna z jakąś tam
                (wymyśloną na bieżąco) zasadą. I koniec. Dlaczego kilku (niech będzie że i)
                mędrców ma rozstrzygać, że ogół obywateli źle się ze sobą umówił?

                w sprawie obowiązywania ustawy lustracyjnej: zastanawia mnie jedno, dotychczas
                jeśli się nie mylę było tak, że nieważność ustaw skutkowała od ogłoszenia wyroku
                TK natomiast działania przeprowadzone wcześniej zachowywały ważność ponieważ do
                momentu "unieważnienia" istniało domniemanie ważności ustaw. Na pewno tak było w
                przypadku licznych zaskarżeń ustaw przez osoby pokrzywdzone przez państwo.
                Dlaczego teraz mówi się o nieważności wszystkich decyzji sprzed wyroku?
                • un1 Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic 12.05.07, 15:29
                  Gość portalu: roro68 napisał(a):

                  >w sprawie obowiązywania ustawy lustracyjnej: zastanawia mnie jedno, dotychczas
                  jeśli się nie mylę było tak, że nieważność ustaw skutkowała od ogłoszenia wyroku
                  TK natomiast działania przeprowadzone wcześniej zachowywały ważność ponieważ do
                  momentu "unieważnienia" istniało domniemanie ważności ustaw. Na pewno tak było w
                  przypadku licznych zaskarżeń ustaw przez osoby pokrzywdzone przez państwo.
                  Dlaczego teraz mówi się o nieważności wszystkich decyzji sprzed wyroku?

                  O ile sam wyrok obowiązuje z chwilą ogłoszenia w Dz.U., o tyle w doktrynie
                  przeważa pogląd, iż zakwestionowanie przez TK przepisu ustawy oznacza jego (tj.
                  przepisu, nie TK;-) nieważność od samego początku, chyba że Trybunał expressis
                  verbis postanowi inaczej.
                  • un1 Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic 12.05.07, 15:41
                    Gość portalu: roro68 napisał(a):
                    >trzeba to zmienić jak najszybciej,
                    np. przekazać orzekanie o zgodności ustawy z konstytucją sądom powszechnym

                    A jaka byłaby właściwość miejscowa tych sądów?
                    Więc może jednak jeden sąd?
                    Na przykład Trybunał Konstytucyjny:-)?
                    • Gość: roro68 Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.05.07, 16:07
                      Jeżeli będzie się składał z SSN a nie "sędziów TK", to nie widzę przeszkód!
                  • Gość: roro68 Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.05.07, 16:14
                    >>O ile sam wyrok obowiązuje z chwilą ogłoszenia w Dz.U., o tyle w doktrynie
                    >>przeważa pogląd...
                    Un1: ależ Ty się doskonale nadajesz do TK! "Doktryna" powiadasz... I oczywiście
                    nie masz wątpliwości, że doktryna jest tożsama ze źródłem prawa. Na marginesie:
                    jak najbardziej istnieje taki konstrukt jak "niewątpliwa racja prawna". Przekona
                    Cię o tym każdy sędzia, który na co dzień orzeka w oparciu o przepisy prawa a
                    nie własne widzimisię.
    • terminal_slawkow Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic 12.05.07, 14:44
      W całej tej sprawie jest jeszcze jedna zastanawiająca sprawa. Wyrok trybunału
      konstytucyjnego wchodzi w Zycie nie w momencie ogłoszenia, a w momencie
      opublikowania w dzienniki ustaw. Jeżeli nie nastąpi jego opublikowanie do 15 to
      będzie znaczyło, że wszyscy wymienieni w ustawie będą mieli obowiązek złożyć
      oświadczenia..
      Jest rzeczą oczywistą, że w jeden dzień, (bo przecież mamy wolną sobotę i
      niedzielę) nikt nie opublikuje dziennika. Wiedzą wszyscy jak niewydolna jest
      nasza administracja i na pewno nie jest tak szybko dokonać druku.
      Pełno wczoraj wieczorem było wiadomości na ten temat, po czym wszystkie
      zniknęły. Jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Przeglądam dzisiejszą
      Wyborczą i również ani śladu o tej fundamentalnej wiadomości. Istny Matrix.
      Ciekawe, czy mi moderator wytłumaczy ten fakt, czy po prostu wytnie ten post?
      • un1 Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic 12.05.07, 14:56
        terminal_slawkow napisał:
        >Jest rzeczą oczywistą, że w jeden dzień, (bo przecież mamy wolną sobotę i
        niedzielę) nikt nie opublikuje dziennika.

        To nie byłby żaden kłopot, już nie raz w pilnej potrzebie akt promulgacyjny
        ukazywał się z dnia na dzień. Problem jednak najpewniej zaistnieje, z woli a
        raczej z braku woli premiera do szybkiej publikacji. Wspomniał o tym Stępień,
        uzasadniając wyrok, cytuję z pamięci: już z chwilą ogłoszenia wyroku została
        przełamana zasada domniemania konstytucyjności ustawy.
        Zatem obstrukcja premiera (legalna tylko pytanie: po co?) może skomplikować
        sytuację i narazić wielu ludzi na procesy, zapewne zresztą wygrane. No ale to
        przecież nie nasi ludzie, powie premier...
        • un1 Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic 12.05.07, 15:02
          Sędzia Jerzy Stępień podczas ogłosenia wyroku:

          "Muszę zacząć od informacji, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc
          powszechnie obowiązującą i są ostateczne. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego
          w sprawach wymienionych w art. 188 konstytucji, to znaczy w sprawach badania
          zgodności ustaw z konstytucją, podlegają niezwłocznemu ogłoszeniu w organie
          urzędowym, w którym akt normatywny był ogłoszony.
          Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wchodzi w życie z dniem ogłoszenia w
          Dzienniku Ustaw. Tu zacytowałem przepisy Konstytucji art. 190 konstytucji i
          chciałbym poinformować, że już w tej chwili uruchomiona została procedura
          przekazywania treści sentencji tego wyroku do redakcji Dziennika Ustaw. Żyjemy
          dzisiaj w czasach przekazu elektronicznego, sentencja ma także postać
          elektroniczną, zostaje w tym momencie przekazana, nic nie stoi na przeszkodzie,
          żeby odpowiedni organ Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wszczął czynności
          zmierzające do niezwłocznego, podkreślam to jeszcze raz, niezwłocznego
          ogłoszenia w Dzienniku Ustaw wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Niezwłocznego to
          znaczy bez zbędnej zwłoki. Naruszenie tej normy konstytucyjnej, no musi rodzić
          określone w konstytucji skutki(...)".
    • terminal_slawkow Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic 12.05.07, 15:20
      Tu nie chodzi o intencję tylko o praktykę. Przecież wyrok Trybunału
      konstytucyjnego nie są drukowany po raz pierwszy. Oczekiwałem, że Wyborcza poda
      statystyki, jak długo trwało publikowanie poprzednich wyroków. Kupiłem Gazetę i
      się zawiodłem. Tak, więc nie wiem nadal, co w praktyce dotychczasowej znaczyło
      słowo niezwłocznie..
      W języku polskim jest przecież, słowo „natychmiast”, a tego ustawodawca chyba
      świadomie nie użył.
      • un1 Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic 12.05.07, 15:26
        Praktyka wynika także z intencji choć lepiej, by wynikała z potrzeb. Wiem że
        zdarzało się ekspresowe ogłaszanie aktów prawnych. Jak było z wyrokami TK, nie
        wiem. Być może nie były dotąd wydawane za pięć dwunasta. Co samo w sobie może
        budzić wątpliwości ale chyba lepsze to niż pięć po dwunastej. Uchylenie takiej
        ustawy pięć po dwunastej, dopiero by się porobiło...
      • Gość: roro68 Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.05.07, 15:43
        Dlaczego większość z 11 facetów ma decydować to tym np., czy należy lustrować
        dziennikarzy, czy nie lustrować dziennikarzy? TK orzekł, że nie należy. Na
        jakiej podstawie rozgraniczono, że dziennikarz osobą publiczną nie jest? Który
        przepis konstytucji wypowiada się o tym? Co to w ogóle ma wspólnego z konstytucją?
        Inny przykład: wśród iluś tam instytucji, których pracownicy podlegali
        lustracji, Trybunał jedne instytucje powyłączał inne powłączał. I oto: urząd ds.
        wyznań PRL (pełen kapusiów i agentów) oraz cenzurę PRL (a jakże) po namyśle
        wyłączono z lustracji. Ale Akademię WSW (również pełną kapusiów i kapusiów in
        spe) przeciwnie - pozostawiono wśród lustrowanych instytucji. Chyba ufunduję
        prywatną nagrodę dla tego, kto mi jasno i logicznie wytłumaczy, na jakich
        przepisach naszej konstytucji opierali się "sędziowie TK" dokonując tego i
        podobnych rozgraniczeń.
        To są tylko przykłady na pełną dowolność orzekania TK, dowolność którą ukrywa
        się pod płaszczem służenia wartościom konstytucyjnym.
        • Gość: roro68 Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.05.07, 15:48
          A dlaczego było karygodne, że poseł Mularczyk działał pośpiesznie lecz karygodne
          nie jest, że TK orzekał pośpiesznie? Dlaczego akurat TK musiał a strona nie mogła?
        • un1 Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic 12.05.07, 15:50
          Gość portalu: roro68 napisał(a):
          >kto mi jasno i logicznie wytłumaczy, na jakich
          przepisach naszej konstytucji opierali się "sędziowie TK" dokonując tego i
          podobnych rozgraniczeń

          No może na przykład pisemne uzasadnienie wyroku.

          Lecę, cześć.
          • Gość: roro68 Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.05.07, 16:02
            Nie wątpię. Może poznam też jakieś nowe zasady konstytucyjne, no i wartości
            konstytucyjne oczywiście też.
            • Gość: Zabawa Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic IP: *.streamnet.pl 12.05.07, 19:43
              A który sędzia,prokurator nie współpracował przecież byli dyspozycyjni
              • roro68 Aż 4 sędziów było za ustawą! 12.05.07, 23:34
                Po odszyfrowaniu zakończenia sentencji ze zdaniami odrębnymi wyszło na jaw, że
                aż 4 sędziów TK uważało ustawę za konstytucyjną w całości! Wszyscy ci sędziowie
                TK (Liszcz, Cieślak, Gintowt, Hemerliński) zostali desygnowani do TK przez PiS,
                objęli funkcję w TK w 2006 roku zarazem ich dorobek, praktyka sądownicza,
                przynależność do stowarzyszeń naukowych itp. w niczym nie ustępuje pozostałym
                (śmiem twierdzić, że przewyższa w przypadku sędziów zawodowych w tym gronie).
                UN1: podaję Ci ten fakt pod rozwagę. Jak to możliwe, że na podstawie tej samej
                konstytucji utytułowani prawnicy wyciągali zupełnie przeciwstawne wnioski i jak
                to świadczy o samym wyroku?
                • Gość: Alfred Re: Aż 4 sędziów było za ustawą! IP: *.streamnet.pl 13.05.07, 07:32
                  Ponieważ komuch zawsze będzie komuchem, tu niema znaczenia przynależność.
                  Komuch to osobnik co to-co innego myśli-co innego mówi - co innego pisze a co
                  innego robi.A więc komuch to jest kłamca,krętacz,oszust,matacz,złodziej
                  poprostu to są ludzie inaczej żyjący bo tylko komuchy uznają tych inaczej za
                  normalnośc.
                  • Gość: reAlfred Re: Fredziu... bliźnich sądzisz według siebie! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.05.07, 10:54
                    A siebie, Fredziu znasz dogłębnie, obszernie i dynamicznie , jak ja swojego penisa
                    i zad sąsiadki,..starej 120 kilowej Bednorkowej , wiesz...tej, co mieszko kele
                    Alfreda.,..za pohulanką, na końcu Korfantego. I pomyśleć, ze tacy jak ty
                    ..cyt.poprostu to są ludzie inaczej żyjący bo tylko komuchy uznają tych inaczej za
                    > normalność.I tyle. na niedzielę.
                • un1 Re: Aż 4 sędziów było za ustawą! 14.05.07, 08:31
                  Roro: jak już napisał Bartoszcze, 4 (aż?) za ustawą, 7 (tylko?) przeciw. A że
                  jest to akurat czwórka desygnowana przez Pałę i Stryczek? Powiedziałbym, iż
                  może być to dowód na dyspozycyjność wobec władzy. Ale powiedziałbym tak tylko
                  wówczas, gdybym nosił inny nick, np. roro68;-).
                • bartoszcze postscriptum 14.05.07, 13:13
                  roro68 napisał:

                  > Po odszyfrowaniu zakończenia sentencji ze zdaniami odrębnymi wyszło na jaw, że
                  > aż 4 sędziów TK uważało ustawę za konstytucyjną w całości! Wszyscy ci
                  sędziowie
                  > TK (Liszcz, Cieślak, Gintowt, Hemerliński) zostali desygnowani do TK przez
                  PiS,
                  > objęli funkcję w TK w 2006 roku zarazem ich dorobek, praktyka sądownicza,
                  > przynależność do stowarzyszeń naukowych itp. w niczym nie ustępuje pozostałym
                  > (śmiem twierdzić, że przewyższa w przypadku sędziów zawodowych w tym gronie).
                  > UN1: podaję Ci ten fakt pod rozwagę. Jak to możliwe, że na podstawie tej samej
                  > konstytucji utytułowani prawnicy wyciągali zupełnie przeciwstawne wnioski i
                  jak
                  > to świadczy o samym wyroku?

                  Dla sprostowania, Roro: ustawę za w całości zgodną uznało tylko _dwóch_
                  sędziów - Gintowt i Liszcz, a Hermeliński i Cieślak złożyli zdanie odrębne
                  tylko co do niektórych punktów wyroku.
                  Analizę wpływu tej okoliczności (wierzę, że się po prostu zgubiłeś w tych
                  prawniczych zawiłościach:) na Twoje stanowisko pozostawiam Ci w całości, liczc
                  na opublikowanie wyników:)
    • bartoszcze kilka uwag do roro 13.05.07, 23:39
      1. Zgodnie z art. 5 usr. 3 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym:
      "3. Sędzią Trybunału może być osoba, która posiada kwalifikacje wymagane do
      zajmowania stanowiska sędziego Sądu Najwyższego lub Naczelnego Sądu
      Administracyjnego."
      I to by było tyle jeżeli idzie o "sędziów". Zresztą kompetencje czysto
      sędziowskie prof. Liszcz, mec. Kotlinowskiego czy prof. Gintowt, są niewielkie
      (aczkolwiek należy uczciwie przyznać, że z obecnego składu jedynie sędzia
      Zdziennicki jest "rasowym" sędzią, a Łętowska jako jedna z nielicznych w chwili
      wyboru wykonywała zawód sędziego)
      2. Niejednomyślność sędziów to nic nienormalnego. USA nie mają specjalnego sądu
      konstytucyjnego, powierzając wszystko sądowi najwyższemu, i wynik głosowania 5:4
      nikogo tam nie dziwi..
      3. Zastanawia mnie, czy wobec "aż" 4 głosów za konstytucyjnością ustawy, należy
      mówić o "zaledwie" 7 przeciw?
      4. Wyroki TK są trudne w odbiorze nawet dla prawników-zawodowców. Sądzisz, że
      Twoje problemy ze zrozumieniem myśli grona ludzi operujących na najwyższych
      diapazonach wyrafinowania prawniczego, są dyskredytujące dla Trybunału?
      5. Czy jeżeli TK uznał szereg przepisów ustawy za zgodne z konstytucją, to jest
      w końcu za czy przeciw tej ustawie?
      6. Skąd wiesz, ilu ludzi "popiera" tę ustawę, a zwłaszcza poszczególne jej
      przepisy (bo tylko niektóre uznano za niekonstytucyjne)? I dlaczego zdanie
      paruset posłów ma być ważniejsze od zdania milionów obywateli, którzy poparli
      Konstytucję w referendum i oczekują jej respektowania?
      • Gość: roro68 Re: kilka uwag do roro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.05.07, 12:31
        Un1 i bartoszcze:
        nie będę się rozwlekał, bo sprawy pędzą
        1) kwalifikacje ja mam na papieża. Zupełnie serio. Jestem ochrzczonym
        katolikiem. Tylko co z tego?
        2) "aż 4" dlatego, że zdaniem krytyków ustawa była tak ewidentnym bublem. Nie
        było cieniowania i finezyjnych dociekań. Po prostu niedopuszczalny bubel prawny.
        Jak to możliwe, że aż 4 sędziów TK akceptuje coś takiego? Wszyscy głupi, wszyscy
        chorzy, wszyscy niedouczeni? Zarzut politycznej sympatii - pełna zgoda. Tylko że
        akurat to działa dokładnie w obie strony.
        Wreszcie rzecz na czasie i najważniejsza: obecnie wszystie partie są przekonane,
        że trzeba otworzyć archiwa, nawołuje do tego nawet Michnik. Jakim cudem po tym
        wyroku?! Przecież dopiero co TK stwierdził, że to narusza prywatność i ochronę
        danych osobowych i jest nie do pogodzenia z konstytucją. Jak w tej chwili np.
        Michnik uzgodni taki wyrok ze swoim wezwaniem do publikacji teczek? Już jestem
        ciekaw, jakie wolty i jakiego typu "finezja" prawnicza zostanie zaprzęgnięta, że
        by pogodzić niepogadzalne?
        Mój wniosek: ten wyrok ma dość mało wspólnego z konstytucją, bardzo wiele - z
        pewną światopoglądową i ideologiczną wizją polityczną antylustratorów. Nic w tym
        skandalicznego, wystarczy tylko przyznać, że TK jest ciałem upolitycznionym i
        bywa stronniczy. Dowcip polega na tym, że TK z racji swojej konstrukcji niejako
        wlecze się w ogonie, nie nadąża za dynamiką przemian i obecnie wyraźnie widać,
        że po dwóch dniach od ogłoszenia wyroku wizja antylustracyjna TK już się
        zdezaktualizowała w stosunku do bieżącej koncepcji politycznej środowisk
        krytycznych wobec lustracji. Ze względów pragmatycznych partie te i środowiska
        już dopuszczają otwarcie archiwów, tymczasem TK dopiero co udowodnił, że jest to
        jakoby niezgodne z konstytucją.
        • bartoszcze Re: kilka uwag do roro 14.05.07, 12:44
          Gość portalu: roro68 napisał(a):

          > Un1 i bartoszcze:
          > nie będę się rozwlekał, bo sprawy pędzą
          > 1) kwalifikacje ja mam na papieża. Zupełnie serio. Jestem ochrzczonym
          > katolikiem. Tylko co z tego?

          Póki co nie masz, chyba że zapomniałeś napisać, że jesteś kardynałem:)
          tyle że to Ty kwestionowałeś kwalifikacje tych sędziów, którzy głosowali "za".

          > 2) "aż 4" dlatego, że zdaniem krytyków ustawa była tak ewidentnym bublem. Nie
          > było cieniowania i finezyjnych dociekań. Po prostu niedopuszczalny bubel
          prawny
          > .
          > Jak to możliwe, że aż 4 sędziów TK akceptuje coś takiego? Wszyscy głupi,
          wszysc
          > y
          > chorzy, wszyscy niedouczeni? Zarzut politycznej sympatii - pełna zgoda. Tylko
          ż
          > e
          > akurat to działa dokładnie w obie strony.

          Radośnie mieszasz dwie kwestie: ocenę "krytyków" i ocenę Trybunału. Czy jeżeli
          Trybunał nie podziela poglądu partii rządzącej, że ustawa jest cacy, to
          automatycznie musi zajmować stanowisko najzagorzalszych przeciwników ustawy?
          Ja nie widzę powodu, i Trybunał też nie widział:) skoro nie powiedział, że
          ustawa jest "niedopuszczalnym bublem prawnym" (padło takie sformułowanie z ust
          któregoś z sędziów??), tylko uznał szereg jej przepisów za niezgodnych z
          konstytucją. A że nie jednomyślnie, to - jak wyżej.

          > Wreszcie rzecz na czasie i najważniejsza: obecnie wszystie partie są
          przekonane
          > ,
          > że trzeba otworzyć archiwa, nawołuje do tego nawet Michnik. Jakim cudem po tym
          > wyroku?! Przecież dopiero co TK stwierdził, że to narusza prywatność i ochronę
          > danych osobowych i jest nie do pogodzenia z konstytucją. Jak w tej chwili np.
          > Michnik uzgodni taki wyrok ze swoim wezwaniem do publikacji teczek? Już jestem
          > ciekaw, jakie wolty i jakiego typu "finezja" prawnicza zostanie zaprzęgnięta,
          ż
          > e
          > by pogodzić niepogadzalne?

          A jaka jest zależność między Trybunałem a poglądami Michnika? Jak dla mnie
          żadnej, choćby dlatego, że Trybunał wyraża ocenę stricte prawną, a Michnik
          sobie może pozwolić na koncepcję natury politycznej.

          > Mój wniosek: ten wyrok ma dość mało wspólnego z konstytucją, bardzo wiele - z
          > pewną światopoglądową i ideologiczną wizją polityczną antylustratorów. Nic w
          ty
          > m
          > skandalicznego, wystarczy tylko przyznać, że TK jest ciałem upolitycznionym i
          > bywa stronniczy. Dowcip polega na tym, że TK z racji swojej konstrukcji
          niejako
          > wlecze się w ogonie, nie nadąża za dynamiką przemian i obecnie wyraźnie widać,
          > że po dwóch dniach od ogłoszenia wyroku wizja antylustracyjna TK już się
          > zdezaktualizowała w stosunku do bieżącej koncepcji politycznej środowisk
          > krytycznych wobec lustracji. Ze względów pragmatycznych partie te i środowiska
          > już dopuszczają otwarcie archiwów, tymczasem TK dopiero co udowodnił, że jest
          t
          > o
          > jakoby niezgodne z konstytucją.

          No to raczej te partie mają problem, a nie Trybunał:) poza tym jeżeli Trybunał
          nie mówi, że "lustracja jest niedopuszczalna", tylko "lustracja winna spełniać
          określone warunki, aby być zgodna z Konstytucją", to mówienie o
          antylustracyjnej wizji Trybunału jest polityczną wypowiedzią pod publiczkę.
          • Gość: roro68o Re: kilka uwag do roro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.05.07, 14:13
            Krótko:
            1) w sprawie papieża - to Ty się mylisz, nie trzeba być kardynałem
            2) jeżeli nie ma związku między wyrokiem a poglądami Michnika, to właściwie nie
            mamy po co dalej rozmawiać, bo w tej rozbieżności między nami siedzi cały
            problem wstrzymywania lustracji, inspirowania konkretnych działań, budowania
            struktur i obsadzania ich swoimi ludźmi.
            3) czynione są wobec PiS zarzuty, że ma wizję polityczną, której nie umiał
            przekuć na dobrą ustawę. Analogicznie teraz rzekomo problem ma mieć Michnik (w
            skrócie), jak pogodzić swoje nagłe olśnienie z otwarciem teczek z konstytucją.
            Otóż moja teza konsekwentnie brzmi: Michnik przy tym składzie TK nie miałby
            żadnego problemu: ustawa nie zostałaby zaskarżona a gdyby została, TK uznałby,
            że ustawa popierana przez Michnika jest jak najbardziej konstytucyjna. Wszystko
            na temat.
            • bartoszcze Re: kilka uwag do roro 14.05.07, 14:17
              Krótko: a jednak wyszedłeś z roli merytorycznego dyskutanta.
              Ja w każdym razie rozmawiałem tu tylko i wyłącznie o Trybunale i jego wyrokach,
              a nie o Michniku jako rzekomym spiritus movens wszystkiego, co się w Polsce
              dzieje.
    • Gość: harc mistrz realis Re: Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowic IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.05.07, 00:21
      Trybunał Konstytucyjny stanął na wysokości powierzonego mu zadania.
      Miał zablokować ową ustawę lustracyjną przed 15 maja - to ją zablokował!
      Reszta jest niczym innym, jak tylko zdawkowym -ble, -ble, -ble.
      Zaciemniającym i rozmydlającym całą sprawę.
      Walka polityczna wciąż trwa...
    • un1 Re:Sędzia Trybunału współpracował z SB w Katowice? 14.05.07, 15:36
      Swoją drogą, sam tytuł tego wątku godzien jest Faktu, SE czy też Wprostu. To
      nie przymierzając tak, jakby zamieścić - wybaczcie mi, zacni Dyskutanci - taki
      news:
      RORO68 ZDRADZA ŻONĘ Z TERMINALEM_SLAWKOW???
      Oczywiście w treści znalazłoby się zaprzeczenie;-).
Inne wątki na temat:
Pełna wersja