Dodaj do ulubionych

Związkowcy nie chcą niemieckich czołgów

IP: *.dip0.t-ipconnect.de 16.05.07, 19:41
Ludzie, w D wymiana oleju w VW kosztuje ponad 200€!
5 litrów Longlife+filtr+uszczelka,robocizna,nalepka=ponad 200!!!
I wy chcecie w Leo olej za 200 € wlać???
Jaki to olej,rzepakowy???
Kupcie se T-34,bez oleju we łbie...
Twardy to zmodyfikowana ruska technologia...
Złomu mamy dość...
Obserwuj wątek
    • Gość: ollo2005 Związkowcy nie chcą niemieckich czołgów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.05.07, 19:54
      Stek bzdur i niekompetencja autora:
      "Aleksander Szyszko, minister obrony narodowej, zapowiedział, że nasza armia
      kupi od Bundeswehry 123 używane Leopardy 2A4 (na wyposażeniu naszej armii jest
      już 126 takich maszyn). Informacja ukazała się na łamach specjalistycznej
      angielskiej gazety wojskowej "JDW""
      Panie Głogowski, niech sie Pan nie kompromituje - ni episza pan, mimo wszystko,
      to lokalnej gazetki. Moze pora wiedzieć, że ministrem obrony jest ALEKSANDER
      SZCZYGŁO.
      Owa "angielska gazeta wojskowa" to Jane`s Defence Weekly - angielski prestiżowy
      TYGODNIK wojskowy.
      Żenada...
      • Gość: czołgista Re: Związkowcy nie chcą niemieckich czołgów IP: 87.105.182.* 17.05.07, 09:04
        Najlepszym czołgiem to jest Merkava. Tu przyznam, że nie lubię kraju w którym go
        produkują, ale ten czołg akurat jest świetny.

        PT-91 jest na podobnym poziomie co Leopard, więc o co tyle krzyku.Leopard ma
        przewagę szybkości. PT91 pancerza.Z PT-91 możemy mieć za to w przyszłości
        problemy - ostatnio Ruscy zaczęli marudzić, że naruszamy prawo patentowe. W
        końcu PT-91 to tylko modyfikacja radzieckiej konstrukcji - pancerz reaktywny,
        troszke elektroniki w środku. Reszta ta sama.

        Ciekawe za to co z Gorylem?;) Przepadł totalnie?
        • Gość: Mike Re: Związkowcy nie chcą niemieckich czołgów IP: *.phoenix-trading.co.uk 17.05.07, 09:45
          od kiedy to PT ma przewage nad Leo jesli chodzi o pancerz? O ile mnie pamiec
          nie myli to pociski z Leo sa w stanie przebic pancerz PT z odleglosci circa
          2km... a ruska pukawka na wroble (duze wroble to i rura gruba) nie dawala sobie
          z zachodnimi pancerzami na odleglosciach powyzej800-900 m? moge sie mylic ale w
          PT chyba wprowadzono tylko pancerz reaktywny, zmieniono troche system
          kierowania ogniem (wstawili bodaj francuski) i niewiele ponad to. Przeciez
          niedawno toczyla sie dyskusja nad sensem wyposazenia PT w NATOwskie dzielo 120
          mm. I nie chodzilo tylko o standaryzacje..
          • Gość: czołgista Re: Związkowcy nie chcą niemieckich czołgów IP: 87.105.182.* 17.05.07, 12:30
            Hmm...ale problem jest bardziej złożony...czy kupić 100 czołgów od Niemców,
            porządnych, czy zainwestować we własną, ubogą bądź co bądź zbrojeniówkę?
            Większość krajów używa i rozwija produktów własnej produkcji, jak np. Indie.

            Leopardy są generalnie lepsze we wszystkim(różnica generacji), jak mówisz, ale
            wolałbym inwestycje we własny MBT, budowany np na bazie Merkav(moim zdaniem
            najlepszy czołg), bez kasy to nic nie zrobimy. Wojenka sie na razie nie szykuje,
            wiec można by było zaryzykować.

            Tylko, czy polscy inżynierowie są w stanie cokolwiek stworzyć porządnego? Bo
            zajmują się głównie przeróbkami Tarpanów i innych Dzików. Dlatego tu jest pewne
            ryzyko.

            W swoim poście napisałem to samo co piszesz u dołu - PT-91 to jest T-72 z
            pancerzem reaktywnym , nowym silnikiem i elektroniką. I tyle. Leopard nie ma
            reaktywnego (ceramiczny) i wolniej strzela. Tutaj tak szczerze to nie wiem jak
            Leopard radzi sobie z pociskami kumulacyjnymi. Widziałem za to efekt czegoś
            takiego - w środku masakra.


        • Gość: martin Re: Związkowcy nie chcą niemieckich czołgów IP: 84.38.160.* 17.05.07, 10:44
          Merkava to oczywiscie genialny czołg, ale na specyficzne pole walki terenów
          Bliskiego Wschodu (np. nie ma możliwosci samodzielnego pokonywania rzek) i
          została stworzona wg. scisłych założeń doktryny armii Izraela - dlatego jest
          jedynym czołgiem na swiecie, który ma możliwosć przewożenia drużyny piechoty we
          wnętrzu (lub zapasowej załogi, lub rannych), jedynym czołgiem seryjnym z
          przedziałem napędowym z przodu (co podobnie jak rekordowe systemy obrony
          biernej służy zmaksymalizowaniu bezpieczeństwa załogi - Żydzi już dawno
          założyli, że załoga jest cenniejsza od najdroższego sprzętu), ale -co ciekawe w
          kontekscie Leopardów - najnowsze Merkavy mk. 3 i mk. 4 uzbrojone są w
          gładkolufową armatę 120 mm Rheinmetall - taką samą jak Leopardy do wariantu
          Ausfuhrung 5 (te polskie to Ausfuhrung 4, a pierwszoliniowe jednostki
          niemieckie mają Ausfuhrung 6 z dłuższą armatą i dodatkowym pancerzem).
          PT-91 NIE JEST na tym samym poziomie co Leopard 2 i nigdy nie był i nie będzie.
          Jest to czołg ewidentnie gorszy. PT-91 jest rozwinięciem rosyjskiego T-72 (co
          gorsza licencja była na pierwszy wariant T-72, istotnie ustępujący choćby
          opancerzeniem późnym seriom produkcyjnym), który według regulaminów walki mógł
          podejmować pojedynek z Leo 2 tylko w warunkach przewagi 3:1, czytaj - dwa
          polegną, może trzeci zniszczy Leoparda.
          Nie wiem skąd pomysł, że PT-91 ma lepszy pancerz. Dlatego, że ma moduły
          pancerza reaktywnego ERAWA? Brzmi to trochę humorystycznie.
          Jedyne co czołgi rodziny T-72 mają, a czego Leo nie ma, to automatyczny system
          ładowania armaty. I nie jest to jakas przewaga, tylko inne rozwiązanie.
          Większosć najnowoczesniejszych czołgów na swiecie ma nadal ręczny tryb
          ładowania armaty i jest morze argumentów dlaczego. Na pewno nie dlatego, że
          Niemcy, czy Amerykanie nie potrafią skonstruować automatu.
          Goryl? Następny dowcip, podobny trochę do słynnego mysliwca PZL-230 Skorpion.
          Pomijam furę fikcji i ofenzywnego pi-aru w odniesieniu do tej koncepcji. Ale
          może warto zadać sobie dwa pytania. Jaki sens ma rozpoczęcie od podstaw
          projektowania i produkcji czołgu generacji, która jest używana na swiecie od
          prawie 30 lat? Dlaczego tak mało krajów na swiecie samodzielnie produkuje
          czołgi? A dużo bogatsze od Polski kraje o wielkich tradycjach produkcji
          pancernej rezygnują z własnych czołgów i kupują za granicą (he, he - głównie
          Leopardy własnie) jak np. Szwecja, czy Szwajcaria.
          • squirrel74 Re: Związkowcy nie chcą niemieckich czołgów 17.05.07, 13:31
            Skorpion nie miał być "myśliwcem" a samolotem szturmowym, zgodnie z założeniami
            konstruktorów, co zresztą widać było juz na pierwszy rzut oka na samolot...

            A w kwestii owej "wielkiej tradycji w produkcji pancernej" to przypomnij proszę
            kiedy to wspomniana przez Ciebie Szwecja bądź Szwajcaria zajmowały się właśnie
            "produkcją pancerną"??

            Swego czasu Polska też była potęgą w wojskach pancernych - nasi husarzy zwani
            również "towarzyszami pancernymi" dowodzeni przez niejakiego Jana Sobieskiego
            rozgromili nawet pod Wiedniem armię turecką...

            Pozdrawiam:)
            • Gość: martin Re: Związkowcy nie chcą niemieckich czołgów IP: 84.38.160.* 17.05.07, 14:04
              No jo - żeby już nie narażać się na zarzuty braku precyzji, to to "skorpionowe"
              widmo miało być samolotem bezposredniego wsparcia pola walki, opartym na
              podobnej koncepcji jak brytyjska SABA i pierwotnie tak jak ona miał być
              napędzany silnikiem turbosmigłowym. I podobnie jak ona miał mieć szanse
              prowadzenia walk powietrznych, dzięki wysokiej manewrowosci i małemu
              promieniowi skrętu.
              Co do Szwajcarii - wrzuć sobie w Google Pz.-61, Pz.-68,albo NKPz. Dostaniesz
              odpowiedź na pytanie co ten kraj ma wspólnego z czołgami.
              Co do Szwecji - jak wyżej, tylko szukaj Stridsvagn-l03 (tu gwarantuję szokujacą
              niespodziankę - jak nie jestes w kursie dzieła, to ten czołg cię na pewno
              zaskoczy), oraz Landsverk, Sav m/43, czy CV90.
              Krótko mówiąc oba te kraje w dziedzinie czołgów robiły troszkę wiecej niż
              Polska.
              Wiem, że dla wiekszosci ludzi czołg to musi być ruski, niemiecki, amerykański,
              czy brytyjski. Ale uwież mi: czołgi robi (i robiło) jeszcze parę krajow. Pewnie
              też nie slyszałes o OSORIO (Brazylia), Ariete i Centauro (Włochy), Mitsubishi
              (tak, tak - Japonia), że pominę różne tam Arjuny i Al-Zulfikary. A to wszystko
              współczesne czołgi. Zdziwko, no nie?
        • chrisraf Re: Związkowcy nie chcą niemieckich czołgów 17.05.07, 12:25
          > PT-91 jest na podobnym poziomie co Leopard, więc o co tyle krzyku.Leopard ma
          > przewagę szybkości. PT91 pancerza.

          Tego bym nie byl taki pewien. Najgrubsza czesc pancerza Leo wynosi 1500 mm!.
          Czolg niemiecki posiada opancerzenie warstwowe ceramiczno-metalowe do tego moze
          byc zalozone opancerzenie reaktywne. Twardy ma opancerzenie stalowe
          menolityczne - witamy w muzeum! Leo, po mimo, ze duzo ciezszy - 62t do 45,3t
          (T91) - jest zwrotniejszy, lepiej zmotoryzowany - 24,19 km/t do 18,76 km/t(T91).

          Predkosc w terenie zachowuje sie podobnie- Leo 45 km/h, Twardy 40 km/h- na
          ulicy Leo 75 km/h, Twardy 60 km/h.

          itd. Mam nadzieje, ze nigdy nie dojdzie do potyczki tych dwuch gigantow.

          • Gość: nemo77 Re: Związkowcy nie chcą niemieckich czołgów IP: *.p.pppool.de 17.05.07, 07:11
            2000 lub 2001 na manewrach w Bemowie Piskim. Byl tam Batalion Pancerny 393 z
            niemiec. Mieli oni jeszcze Leo 2A4. Byl to czolg produkowany w latach 1996-2001,
            Leo2A5 2001-2005 ( modyfikacje z elektronika i z zmiana obdowy "mostka") Leo 2A6
            ma jedynie dluzsze dzialo.
            No i na tych manewrach wyszlo najaw ze Twardy niema szans z Leo. Panowie z
            Gilwic juz wtedy byli wkurzeni jak cholera.
            • Gość: zimna logika Re: Związkowcy nie chcą niemieckich czołgów IP: 203.122.61.* 17.05.07, 08:04
              Czy przewidujesz konflikt i bezposrednie starcie Leo z Twardym ?
              A jesli bedziemy miec Leo to i tak gorsze od tych po drugiej stronie - tego
              mozesz byc na 100% pewien.
              Wiec co za sens ma porownywanie tych 2 czolgow.
              A dzieki dalszej produkci Twardego (tzn zakup przez polska armie) beda
              pieniadze na rozwoj jeszcze lepszego wlasnego Czolgu - pieniadze, kwalifikacje,
              zdolnosci produkcyjne (na wypadek wojny) i miejsca pracy zostana w kraju
              • Gość: Mike Re: Związkowcy nie chcą niemieckich czołgów IP: *.phoenix-trading.co.uk 17.05.07, 09:49
                jedna z osob na tym forum wspomniala taki wlasny czolg - mial sie nazywac
                Goryl. I jakos cicho o nim od kilku lat. Zastanow sie nad tym co mowisz -
                opracowanie czolgu kosztuje wiecej niz mozesz uzyskac ze sprzedazy kilku
                zmodyfikowanych T72 (czyli wlasnie Twardych). Nasza armia nie bedzie
                potrzebowala tylu czolgow zeby sie oplacala ich produkcja (cena jednostkowa
                przy malych zamowieniach bedzie kosmicznie wysoka). A na zamowienia zagraniczne
                bym nie liczyl - zawsze moga komus podstawic uzywane Leo czy nawet Abramsy
                (zobacz jak Yankesi je ostatnio sprzedaja). Tak wiec zejdz na ziemie.
            • Gość: gdzie tu logika Re: Związkowcy nie chcą niemieckich czołgów IP: 203.122.61.* 17.05.07, 09:24
              Proponuje przeczytac tym, ktorzy nie sledzili tematu:
              Czołgi Leopard to konstrukcja z początku lat 70. Nasze, mające oznaczenie 2A4
              są zmodernizowaną wersją maszyn produkowanych przez niemiecką firmę Krauss-
              Maffei Wegmann od października 1979 r. do marca 1982 r. Młode więc nie są.
              Każda maszyna wojskowa ma coś takiego jak resurs, czyli określony czas
              eksploatacji. Po jego wyczer-paniu maszynę taką należy poddać remontowi
              generalnemu, który w przypadku Leoparda kosztuje tyle, co niewielkie osiedle
              domków jednorodzinnych.

              Resurs pierwszych dostarczonych nam maszyn wynosił 25 proc. Następne pojazdy
              były w znacznie gorszym stanie. Jednak opinia polskich techników o niewielkim
              stopniu zużycia najlepszych z tych maszyn jest bardzo wątpliwa. Zdaniem części
              analityków z MON i WSI, czołgi te były wcześniej solidnie eksploatowane w armii
              Hiszpanii, która wypożyczyła je na 3 lata.

              Razem z czołgami dostaliśmy też część niezbędnego zaplecza: samochody do ich
              transportu, samochody zabezpieczenia technicznego, starą amunicję, symulatory
              do nauki strzelania itp. Nie rozczulajmy się jednak nad dobrocią sąsiadów:
              średni wiek samochodów to 30 lat (czyli powstały wówczas, gdy Polak marzył o
              Fiacie 125 p.).

              Cechy kota

              Leopardy ważą ponad 60 ton, kilkanaście ton więcej od eksploatowanych w Polsce
              T-72. Jadą asfaltem z prędkością 72 km/h, a po "podłożu ubitym" – 50 km/h. Z
              wielką prędkością uciekają z pola walki (tj. jadą do tyłu) – 30 km/h. Przedni
              pancerz mają gruby na 80 cm! Z cech, które najchętniej wymienia obecne
              kierownictwo MON, odnotować należy, że mają gumowe nakładki na gąsienice,
              dzięki którym mniej niszczą asfalt, ale takie nakładki mają i nasze czołgi – T-
              72 i Twardy. Celnie strzelają pociskami kaliber 120 mm.

              Wady kota

              Nasze Leopardy są przestarzałymi konstrukcjami sprzed 30 lat, pozostają więc w
              sprzeczności z realizowaną w Polsce koncepcją zmiany uzbrojenia na sprzęt lekki
              i mobilny. Stąd np. decyzja o zakupie 690 Kołowych Transporterów Opancerzonych.

              Do tyłu jeżdżą szybciej od naszych – fakt. Jeśli zaś chodzi o ich jazdę do
              przodu, to gorąco namawiam do ostrożności: ich wagi nie wytrzyma żaden most w
              Polsce! A więc jeździć mogą tylko od rzeki do rzeki – bronić obszaru o zasięgu
              powiatu.

              Jeśli chodzi o celność strzelania, to porównując ją z celnością T-72 i Twardego
              też nie popadałbym w euforię. Celniej strzelają nowsze od Leopardów
              konstrukcje. Przy okazji strzelania: nie produkujemy w Polsce amunicji kal. 120
              mm, a uruchomienie produkcji byłoby tak drogie, że aż nieopłacalne.

              80-centymetrowy przedni pancerz chroni czołg z przodu. Z "góry" Leopardy 2A4 są
              miękkie jak pupa niemowlaka i bezbronne, np. przy trafieniu pociskiem z haubicy.

              Mają 4-osobowe załogi. W naszym Twardym wystarcza 3-osobowa załoga, bo
              ładowacza pocisków zastępuje automat. Zaletą jest więc to, że darmo.

              Cena kota

              Kociak Leopard wcale jednak nie dostał się nam całkiem za darmo. Za sprzęt
              objęty kontraktem obiecaliśmy niemieckim towarzyszom broni zapłacić 90 mln zł.
              Fakt, mało,
              jakieś 10 proc. jego szacunkowej wartości.

              Jednak towar wart jest tyle, ile ktoś za niego zapłaci, śmiem zaś wątpić, żeby
              w ogóle znalazł się kupiec. Powiedzmy, że Niemcy mogliby cały ten towar
              sprzedać na złom i wziąć tyle samo. Otóż nie. W Niemczech sprzęt musiano by
              poddać utylizacji, a koszt utylizacji jednego Leoparda to ponad 40 proc. jego
              wartości! Pozbyto się więc kłopotu.

              Z danych, którymi dysponujemy, wynika, że do wyjściowej ceny 90 mln zł trzeba w
              efekcie dodać jeszcze 310 mln zł. Szmal ten trafi oczywiście do dostawcy, czyli
              Niemców.

              Życie z kotem

              Niemcy zaoszczędzili na utylizacji sprzętu, a nawet zarobili na jego sprzedaży,
              przy tym w zasadzie nadal dowodzą złomem, którego się pozbyli.

              Dzięki wprowadzonej na prośbę premiera zmianie w ustawie offsetowej nie muszą
              też u nas inwestować. Wedle szacunków ekspertów, do których udało nam się
              dotrzeć, dzięki darowanym Leopardom co roku do niemieckich kieszeni wpłynie nie
              mniej niż 50 mln zł (koszty serwisu i pocisków).

              Minął rok od przejęcia pierwszych Leopardów. Czy BUMAR Łabędy załapał jakieś
              konkretne zlecenie na modernizację lub remont tych czołgów? Nie. A może udało
              się to gliwickiemu Obrumowi? Też nie. Jedyne, czym tam naprawdę interesowali
              się Niemcy, to przejęcie zakładów. Czy w Pionkach ruszyła produkcja amunicji?
              Oczywiście, nie. Tak samo jak nic nie wyszło z łódzką Wifamą i innymi zakładami.

              Płacz po kocie

              Jeden nierozsądny ruch z przyjęciem niemieckich czołgów sprawił, że: zwiększyła
              się nam o 128 szt. liczba czołgów. Znaczy to tyle, że polskie zakłady nie
              wyprodukują 128 szt. T-72 i Twardych. W przypadku tego ostatniego oznacza to
              koniec produkcji. Polskie zakłady nie zała-pały żadnych konkretnych kontraktów
              na remonty Leopardów, które nawet na wymianę oleju w skrzyniach biegów jeżdżą
              do Niemiec...

              Mamy za to czołgi, które strzelają amunicją, której nie mamy, i które nie mogą
              wjechać na polskie mosty. Ale za to do tyłu jeżdżą trzy razy szybciej niż T-72.
              • Gość: eter Re: Związkowcy nie chcą niemieckich czołgów IP: *.autocom.pl 17.05.07, 09:42
                magisterka technika z bumaru?
                Prosze Pana," że polskie zakłady nie
                > wyprodukują 128 szt. T-72 i Twardych. W przypadku tego ostatniego oznacza to
                > koniec produkcji. " jak będziemy robili dobre czołgi to je będą kupować chętni z całego świata.A jak nie to nie bawmy sie w czołgi , rosomaki i inne zwierzęta,róbmy wódkę i piwo.W tym jesteśmy na 100% dobrzy i uznani na świecie.
              • Gość: ciekaaaawe... Re: Związkowcy nie chcą niemieckich czołgów IP: *.phoenix-trading.co.uk 17.05.07, 10:26
                konstrukcja z lat 70tych - owszem. Czyli dokladnie to samo co T72 - to tez nie
                jest mlodzieniaszek.
                Koszta eksploatacji - fakt sa wyzsze. Problem polega na tym zeby sprawdzic co
                nam Niemcy oferuja, przeliczyc koszty i sprawdzic czy sie to oplaca. Na tym
                polegaja prace studyjne o ktorych wspominal minister (jakiekolwiek by nie bylo
                jego nazwisko).
                Jak sam wspominadsz Koty maja lekka nadwage - cos za cos. Maja tez pancerz o
                ktorym wspominales. Dla laikow 80 cm pancerz to tak zwany pancerz
                przeliczeniowy. W rzeczywistosci nie jest tak gruby. Po prostu uzyte materialy,
                kat nachyenia itd daja taka ochrone jak 80 cm stali pancernej. W rzeczywistosci
                LEO ma pancerz warstwowy (zwany kompozytowym - "przekladanka" warstw metalowych
                ceramicznych itp) ktory jest bardzo odporny na na oddzialywanie wiekszosci
                obecnie znanej amunicji. Co do pancerze Twardego.. erawa - owszem dobra na RPG
                i pociski HEAT. Ale swiat juz dosc dlugo uzywa amiunicji podkalibrowej a
                skutecznosc Erawy w odniesieniu do takiej amunicji jest stosunkowo niewielka
                (zwieksza odpornosc o 20-30%)
                Piszesz o wlasnosciach jezdnych - zapominasz o tym ze w T72 sa to duzo slabsze
                wyniki. troche info znajdziecie tutaj en.wikipedia.org/wiki/PT-91
                niestety nie podali predkosci jazdy PT ale jest sporo slabsza - ma po prostu
                gorszy uklad napedowy/przeniesienia mocy. I mniejsza masa niewiele ma tu do
                gadania.
                Co do pancerza - owszem zostal unowoczesniony w stosunku do T72 ale oparcie sie
                o konstrukcje ruska wyklucza powazniejsza ingerencje. Dodatkowo armata - owszem
                parametrzy na papierze wygladaja niezle. Problemem jest amunicja - my tez nie
                mamy tego czym strzelaja chocby ruscy... i nie oszukujmy sie - konstrukcja
                armaty utrudnia jej stabilizacje - sprawdzcie sobie artykuly w Nowej Technice
                Wojskowej. Niestety nie jestem w stanie podac z pamieci numberu (kilka lat temu
                to bylo). A niemiecka koncepcja - well uzywaja jej tez Yankesi w Abramsie... Co
                do nosnosci mostow w Polsce - nie jestem specem ale wydaje mi sie ze znajdzie
                sie niejeden ktory ma nosnosc umozliwiajaca przerzut czolgow tej masy
                (wszystkie kolejowo-drogowe powinny to umozliwiac. Nawet stary most pod
                Plockiem (konstrukcja z lat 30tych powinien dac rade - jezdza po nim codziennie
                cysterny z Orlenu (info o wadze cysterny www.gatx.pl/dp/cms/cysterna.xml?
                id=&mi=mid37&mp=mid37) a w skladzie jest ich 20-30 + lokomotywa.
                Sprzet lekki i mobilny - to sie przyda jesli bedziemy brac udzial w misjach
                typu Afganistan - do obrony przed tradycyjna ruska armia Rosomak nie wystarczy.
                Bo wtedy nawet T72 bedzie az nadto.
                Jesli ochodzi o celnosc strzelania w ruchu (a przeciez czolg to sprzet z
                natury mobilny) to bym nie przesadzal z malymmiekkim (twardym) - jest sporo
                gorszy od "przestarzalej konstrukcji z lat 70tych". A nikt przy zdrowych
                zmyslach nie bedzie go uzywal jako bunkra... bo wtedy rzeczywiscie wystarczy
                trafienie z haubicy. BTW - pokaz mi jak szybko jestes w stanie trafic czolg w
                ruchu strzelajac z haubicy lol. Oczywiscie jesli nie uzywasz Krasnopola :)
                zgodzilbym sie z PPK atakujacym od gory (np modyfikacje TOW). Ale od gory kazdy
                czolg jest "miekki" - wlaczajac w to Twardego lol Po prostu nie da sie
                opancerzyc calego czolgu (mialby problemy z poruszaniem sie :P ). To tak jak z
                pancernikami - tez byly opancerzone na zasadzie "wszystko albo nic". Najgrubszy
                pancerz maja "od strony przeciwnika".
                No i najwazniejsze - 3 czy 4 czlonkow zalogi... heheh fakt ze T72 i pochodne
                maja 3 czlonkow zalogi. Tyle ze ta zaloga siedzi na karuzeli z amunicja.
                Przebity pancerz = smierc calej zalogi bo eksploduje amunicja. 4 ludzi w Kocie
                ma wieksze szanse przezycia bo sklad amunicyjny jest oddzielony od przedzialu
                bojowego i dodatkowo konstrukcja zapewnia skierowanie sily eksplozji tego
                magazynu do gory - czyli Panu Bogu w okno... A w Rosji po wojnie Czeczenskiej
                ponoc krazyly takie zarty:
                Ojciec pyta syna - synku czego sie nauczyles w Czeczenii?
                Syn na to - wiesz tato nauczylem sie ze wierza z trafionego T72 moze poleciec
                na 20 m w gore... Przypomnij sobie wypalone wraki na ulicach Groznego... fakt
                durnie uzyli czolgow w miescie bez oslony piechoty..
                ale przypomnij sobie co sie stalo w czasie pustynnej burzy - tam tez byly
                konstrukcje z lat 70tych (M1 Abrams). Mialy okazje "wyminic uprzejmosci" z
                T72M1... ze skutkiem oplakanym dla tychze ruskich resorakow.
                • Gość: m-kow Re: Związkowcy nie chcą niemieckich czołgów IP: *.crowley.pl 17.05.07, 13:54
                  Bardzo dobra "odpowiedź" na wyliczankę wad i rzekomych wad Leoparda !
                  Z ciekawostek można dodać: "powerpack" w Leo i klasyczny silnik w Twardym,
                  PowerPacka można wymienić w zasadzie w warunkach polowych na nowy powerpack i
                  czołg wraca do walki a silnik jedzie do reperacji. Silnik Twardego to
                  wyżyłowany o mniej więcej 100 KM silnik z wersji T-72, która była bazą dla
                  Twardego. Oczywiście kosztem trwałości owego silnika. Te wyśmiewane 30 km/h
                  pozwala Leo na przykład odpalić świece dymne w odpowiedzi na oświetlenie
                  laserem z celownika/dalmierza przeciwnika i już po kilku sekundach być w innym
                  miejscu niż to w które celowano. A Twardy jest dalej mniej więcej w tym samym
                  miejscu gdzie był jak do niego celowano. Leo ma dobrą armatę "Reńskiego
                  Metalu", armaty tej samej firmy są również w Abramsach, a armata Twardego jest
                  nazwijmy ją średnia, amunicja do niej jest natomiast po prostu fatalna. I to
                  obniża wartość bojową tego czołgu. Stabilizacja to układ lampowy przeszczepiony
                  z T-72, praktycznie czyni on z Twardego czołg "przystankowy", czyli jazda,
                  stop,strzelanie, jazda.
                  Automat ładowniczy oraz karuzela amunicyjna w wieży to urządzenie do zabijania
                  załogi i nie ma co o tym dyskutować, może z tylko należy wspomnieć o wpływie
                  świadomości tego faktu na morale i "bitność" załogi.
                  Nadto Twardy daje duży ślad cieplny i radarowy, bo w zasadzie w tym kierunku
                  nie były prowadzone żadne prace modernizacyjne, a na współczesnym polu walki
                  przystrojenie czołgu gałązkami i ustawienie na skraju lasu to już raczej nie
                  wystarcza. Komfort wnętrza również jest nieporównywalny między oboma wozami.
                  Wreszcie nie może być tak jak w przypadku Bumaru, że ogon kręci psem i jeszcze
                  strzela focha. I tak nie wiadomo po co trzymamy T-72 na stanie i to coś koło
                  400 sztuk, a w tym miejscu Europy i wobec tego co mają potencjalni sąsiedzi
                  jedynym walorem T-72 jest to, że można nimi zastawić drogi, skrzyżowania i
                  mosty. Jakby z niego zdjąć wieżę i nalać do środka cementu to jego wartość
                  bojowa jeszcze by wzrosła o 10 ton.
              • Gość: martin Re: Związkowcy nie chcą niemieckich czołgów IP: 84.38.160.* 17.05.07, 11:04
                Oczywiscie fajnie by było, gdyby nas było stać np. na licencyjną produkcję Leo
                2A6. Albo jeszcze lepiej Challengera 2. Ale nas nie stać.
                Co do analizy - łagodnie mówiąc jest tendencyjna i niestety jednostronna -
                gdzie równie szczegółowa analiza T-72? Zabawne, że tak cię dręczy ta duża
                szybkosć "ucieczki" z pola walki - to akurat jest uznawane za jedną z
                największych zalet Leoparda - czołg cofa się nie "pokazując" słabego pancerza
                tylnego z prędkoscią niewiele mniejszą niż atakujące stadem np. T-72 i w
                dodatku cały czas może prowadzić celny ogień.
                Zresztą co ja będę pisał - widać, że nie jestes laikiem w dzidzinie broni
                pancernej, więc tylko wstyd, że walisz taką demagogią w którą pewnie sam nie
                wieżysz.
                Leo to stary złom, bo konstrukcja sprzed 30 lat? Hmmm... A T-72?
              • Gość: tank Re: Związkowcy nie chcą niemieckich czołgów IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.05.07, 22:51
                Z Twojej wypowiedzi wynika,że głównym zadaniem czołgu jest jazda po mostach. Ja zawsze myślałem, ze jest nim niszczenie nieprzyjaciela. Być może nasze Leo nie sa maszynami najnowszymi ale wiekszość naszych Twardych to zmodernizowane T-72 wyprodukowane ładnych pare lat temu. Twierdzisz,ze 128 Leo to 128 Twardych, których nie kupiło nasze wojsko. Obawiam się ,że bez zakupu Leo WP nie zakupiłoby takiej liczby wozów i mielibyśmy po prostu więcej T-72. Możliwosci bojowe Leoparda oraz Twardego sa nieporównywalne. Głównie ze względu na brak dobrej stabilizacji armaty w tym drugim. Cóż z tego,że przejedzie po naszych mostach skoro nie trafi w cel? Możliwość przejazdu przyda się głównie w czasie ucieczki! Na cóż nam czołg, który potrafi prowadzić celny ogień wyłączne stojąc w miejscu. Jest w zasadzie dobrym działem przeciwpancernym.
                Inny problem to amunicja. Nowoczesnej nie posiadamy ani do Twardych ani do Leopardów. Ale jest to problem , który można stosunkowo łatwo rozwiązać.
      • Gość: szarik Re: Związkowcy nie chcą niemieckich czołgów IP: *.tpnet.pl 17.05.07, 09:49
        Jak to czym - ;-) tym że jest robiony w Polsce - więcej zalet nie widzę. Znam
        jednego dowódcę BWP-ów, który był święcie przekonany z przewagi zwrotności i
        szybkości swojego pojazdu nad T-72 i deklarował że korzystając z warunków
        terenowych wygrywał w warunkach poligonowych takie symulowane starcia z
        czołgami ;-) Do czasu jak ci czołgości z T-72 przesiedli się kilka lat temu na
        leopardy. Po pierwszym takim starciu poligonowym facet prawie płakał bo
        zwyczajnie nie mógł tych leopardów w terenie dogonić ;-)
    • wesoly_siewca_pesymizmu Re: Związkowcy nie chcą niemieckich czołgów 17.05.07, 08:47
      Ciekawa opinia, duża część specjalistów twierdzi, że leo to jedna z najlepszych
      konstrukcji na świecie, ale co oni tam wiedzą. "Nasz czołg ma klimatyzację,
      automatyczną skrzynię biegów i elektroniczny system naprowadzania ognia. Zużywa
      znacznie mniej paliwa od niemieckiego konkurenta - dowodzi Goliszewski."
      ROTFL i pewnie jeszcze wspomaganie kierownicy, elektrycznie opuszczaną klapę
      włazu, czujnik parkowania i ABS. W komplecie radio i 8 głośników. To pokazali
      przewagę twardego, normalnie tekst miesiąca ;)
    • Gość: rickh A może tak zastanowić się w spokoju IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.05.07, 09:24
      Sami wiemy że prawda leży po środku. Pierwsze dostawa Leopardów były parę lat
      temu , Niemcy mieli dużo czołgów w swoich zapasach dzięki temu było z czego
      wybierać. Między czasie dużo ich rozdysponowali i obecnie już niema takiego
      wyboru jak kiedyś (są w gorszym stanie). Jeśli Bumar Łabędy miałby je remontować
      to jest to jakiś pomysł. Ale powinno się brać pod uwagę również naszego
      Twardego, bo faktycznie jest on nieźle zrobiony. Fachowcy powinni zastanowić się
      co tak naprawdę nam jest potrzebne.
          • Gość: martin Re: Schowamy się pod tarczą,na .... nam czołgi? IP: 84.38.160.* 17.05.07, 12:45
            O masz, znowu jakis magik z czarnym orłem się wyrwał. Kolejna odsłona ruskich
            murziłek (znaczy: bajek) z cyklu "Charkowskie Monstrum". Co jakis czas Rosjanie
            pokazują jakis owiniety brezentem prototyp i z bezlitosną precyzją głównego
            ksiegowego i z kamiennymi twarzami mówią : nasz nowy czołg jest o 167.23 %
            lepszy od Abramsa, armata ma skutecznosć (ciekawe jak rozumianą?) o 143.38%
            lepszą od Rheinmetalla itd. Ten osławiony Czarny Orzeł, to zapewne tzw.
            Izdielje 640 z drugiej połowy lat 90. Czołg, który oparty był na wydłużonym
            podwoziu T-80 z nową wieżą w której docelowo miała się znaleźć armata 152 mm. I
            to zapewne kaliber armaty, oraz te procentowe pierdoły opowiadane przez Radzian
            robią takie wrażenie na laikach. No cóż, kaliber ładna rzecz, ale jak to
            mawiała hrabianka Hordyńska: rozmiar mon cheri to jeszcze nie wszystko. A nie
            istnieją żadne wiarygodne dane na temat możliwosci tego ptaszka, więc nikt nim
            się nie podnieca, z wyjątkiem nastoletnich czytelników popularnych wydawnictw.
            A dlaczego napisałem "zapewne Izdielje 640"? Bo Rosjanie od lat lubią pokazywać
            te same zabawki (z reguły prototypy, które nie weszły do produkcji seryjnej),
            nadają im coraz to nowe, wyrąbiste nazwy i ogłaszają przełom w zbrojeniach.
            I aby tradycji stało się zadosć, na koniec pytanie dla myslących: dlaczego
            mając taki wynalazek Rosjanie mozolnie wprowadzają na uzbrojenie armii T-90,
            bedący tak naprawdę wersją rozwojową mieszanki T-72 i T-80? I to mimo masakry,
            jaką przeżyły T-90 w trakcie słynnego szturmu na Grozny, gdzie okazało się, że
            po trafieniu z prostackiej "Muchy" (jednorazowy granatnik ppanc.) zamienia się
            w efektowny pokaz fajerwerków. I pieprzenie, że to skutek braku osłony piechoty
            jest tylko połowicznie prawdziwe, bo odnotowano np. przypadki trafienia w Iraku
            kilkunastoma (!) porównywalnymi pociskami Abramsa, który nie uległ zniszczeniu,
            a załoga wyszła cało z jednym rannym. W T-90 z reguły ginęła cała załoga.
    • Gość: ergie Re: Związkowcy nie chcą niemieckich czołgów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.05.07, 11:09
      Wymiana oleju tyle kosztuje ponieważ Volkswageny i inne niemieckie samochody
      powstały jeszcze przed II wojną światową na bazie czołgu Panzerkampfwagen.
      Niemcy zamienili gąsienice na koła, usunęli wieżyczkę z armatą, użyli cieńszej
      blachy, wycięli większe otwory, wstawili szyby, dokonali jeszcze kilku mniej
      istotnych zmian w wyglądzie i tak powstały najpiękniejsze w świecie samochody.
      • Gość: Tutor Re: Związkowcy nie chcą niemieckich czołgów IP: *.devs.futuro.pl 17.05.07, 12:01
        Dobre. Twardy porównywalny do Leo.... Śmiech na sali. Niech związkowcy powiedzą
        to załodze twardego jak dostaną z rpg pod wieżę albo pomiędzy drugie i trzecie
        koło. Czy wiecie, że w naszym kochanym twardym amunicja nie jest oddzielona w
        żaden sposób od załogi i w razie trafienia mamy trzy tosty z polskich
        pancerniaków? W Leo ten problem jest rozwiązany i nawet jak dostanie w przedział
        amunicyjny, to załodze nic się nie stanie.
      • Gość: cieeeekawe Re: A co z rozwojem polskiej zbrojeniówki? IP: *.phoenix-trading.co.uk 17.05.07, 12:22
        powiem wam tylko tyle - nasza zbrojeniowka to relikt z czasow czerwonych kiedy
        mielismy wspierac przemysl wielkiego brata opierajac sie na licencjach.
        Ostatnich klikanascie lat pokazalo ze oprocz modyfikacji nie jest tenze
        przemysl w stanie nic zrobic. Nie ma pieniedzy, brakuje spcjalistow. Mialy byc
        Scorpiony Goryle i inne niebezpieczne talatajstwo a jest tylko Twardy. Czolg
        ktory kupila Malezja. I nikt poza Malezja.
        Nie oszukujcie sie - przywiazenie do modyfikacji T72 doprowadzilo do tego ze
        koncepcyjnie nasz przemysl jest sporo opozniony w stosunku do Zachodu. Wezmy
        przyklad z innych panstw NATO (Hiszpania dla przykladu) i kupmy licencje na Leo
        2A5/6. Uratujemy miejsca pracy, bedziemy mogli wyposazyc armie w przyzwoity
        czolg i skonczymy z mitem ktory mowi ze Twardy to czolg na swiatowym poziomie.
        Roznica pomiedzy Leo i Miekkim (ops pardon Twardym) jest taka jak powiedzmy
        pomiedzy T55 i T72. Ciezko to w ogole porownac. Konflikt z panstwem ktory
        dysponuje Leo bylby poczatkiem konca naszej armii. Po raz drugi mowie -
        przypomnijcie sobie Pustynna Burze. Porownajcie straty Iraku i Koalicji -
        troche to mowi...en.wikipedia.org/wiki/Gulf_War#Casualties
        I przestancie wierzyc ze Polske jest stac na urzymywanie zbrojeniowki w obecnym
        ksztalcie.
        • teodor_von_zalenzer_halde Re: A co z rozwojem polskiej zbrojeniówki? 17.05.07, 13:46
          Gość portalu: cieeeekawe napisał(a):
          > I przestancie wierzyc ze Polske jest stac na urzymywanie zbrojeniowki w
          obecnym
          >
          > ksztalcie.
          No właśnie. W jakim stanie jest państwo, każdy widzi - podatki za wysokie, w
          budżecie - 38 mld deficytu, a i tak na nic nie starczy. Więc gdyby tak
          ograniczyć wydatki na czołgi, samoloty, F-16 i inne militarne gadżety?! Bądź co
          bądź, wojny z żadnym państwem potężniejszym od Słowacji i tak Polska sama nie
          wygra, liczyć moze na NATO, a jak mu się odwidzi to i tak padnie i tak...
          Oczywiście, rozumiem, że członkostwo w NATO obliguje IV RP do utrzymywania w
          miarę nowoczesnej armii, ale moze sto ileś tam Leopardów, które Wojsko Polskie
          już ma wystarczy?
    • avro co za bzdety wygaduja zwiazkowcy! 17.05.07, 12:15
      przeciez te czolgi sa zupelnie innymi produktami. pt 91 twardy jest czolgiem
      srednim, natomiast leopard nalezy do kategorii ciezkich. nie mozna uzywac albo
      pasty do zebow albo szczotki. potrzebne jest jedno i drugie.
      • Gość: blad Re: co za bzdety wygaduja zwiazkowcy! IP: *.phoenix-trading.co.uk 17.05.07, 12:28
        tak sie sklada ze oba naleza do glupy czolgow okreslanych obecnie mianem MBT
        (Main Battle Tank) - roznice w konstrukcji wynikaja z innych zalozen. Rosjanie
        stawiali na ograniczenie wymiarow, Zachod postawil na ochrone wnetrza.
        Uzbrojenie jest zblizone, aczkolwiek jakosc amunicji wyraznie przechyla szale
        na korzysc zachodu. I jeszcze jedno - nikt juz sie nie bawi w klasyfikacje
        czolgow ze wzgledu na mase...
    • Gość: macwatt Re: Związkowcy nie chcą niemieckich czołgów IP: *.cable.ubr02.king.blueyonder.co.uk 17.05.07, 12:45
      No ba, o tym, ze siedem-dwojka to zmodernizowane T-72 wie kazdy, kto choc troche interesuje sie militariami. I mimo, ze do udana modyfikacja, to nie usunieto najwiekszej wady czolgu, a mianowice skladowania jednostki ognia. Jedno celne trafienie i cala amunicja wybucha. Jaki jest los zalogi, nie trzeba dodawac. Ale zwiazkowcom to oczywiscie nie przeszkadza - w koncu to nie oni jezdza Twardymi. Na poligonie przy fabryce takiego zagrozenia nie ma. A jak wysla kogos na misje, gdzie naprawde strzelaja? No coz, to ich zwiazku zawodowego juz nie dotyczy :P
      A z innej beczki - nie trzeba czytac cytowanego Jane's Defence, zeby wiedziec o planach zakupu Leopardow. Wystarczy krajowa Nowa Technika Wojskowa. A dziennikarz moglyb troche poczytac, zanim napisze artykul - wiedza jeszcze nikomu nie zaszkodzila :P
    • Gość: no comment Kolejny debilny komentarz IP: 212.244.90.* 17.05.07, 13:54
      "...Zdaniem związkowców produkowany w gliwickim Bumarze czołg PT-91 Twardy jest
      nowocześniejszy od przestarzałej wersji Leoparda 2A4 i przede wszystkim tańszy
      w eksploatacji. Twardego kupiła Malezja. Za 400 mln dolarów Bumar dostarczy jej
      48 maszyn. - Nasz czołg ma klimatyzację, automatyczną skrzynię biegów i
      elektroniczny system naprowadzania ognia. Zużywa znacznie mniej paliwa od
      niemieckiego konkurenta - dowodzi Goliszewski. Dodaje, że jeżeli już polska
      armia chce zamówić czołgi, to powinna ogłosić przetarg na ich dostawę, a nie
      udzielać zamówienia z wolnej ręki...."

      Tymczasem co na temat Leoparda mają do powiedzenia wojskowi...
      (www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=43012)

      "..Ręce zacierają również ci, którzy odpowiadają za szkolenie żołnierzy-
      czołgistów. Przykładowo: batalion szkoleniowy 40 czołgów PT-91 spala 65 ton
      paliwa. Leopardy 25 ton mniej. Niemieckie czołgi są znacznie tańsze w
      eksploatacji.

      "To doskonały sprzęt, sprawdzony w warunkach poligonowych, niezawodny i łatwy w
      obsłudzen po odpowiednim przeszkoleniu żołnierzy" - mówi porucznik Artur
      Pinkowski z 10 Brygady Kawalerii Pancernej, do której mają trafić maszyny. To
      właśnie w tej jednostce służą Leopardy, które trafiły do nas w 2002 roku...."
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka