Czy Polacy są narodem?

21.12.01, 10:35
W XIX wieku jeden z Potockich powiedział: "Polacy to najszlachetniejszy szczep
narodu rosyjskiego". Co Wy na to?
    • Gość: Hermann Re: Czy Polacy są narodem? IP: *.dip.t-dialin.net 21.12.01, 11:23
      slezan napisał(a):

      > W XIX wieku jeden z Potockich powiedział: "Polacy to najszlachetniejszy szczep
      > narodu rosyjskiego". Co Wy na to?

      Polska białoruskość

      Białorusini żywią wielki szacunek do języka polskiego i polskiej kultury.
      Właściwie nie ma u nich takiego literata, który nie potrafiłby, przynajmniej
      biernie, kontaktować się z duchowością Polaków. Wszak żyliśmy we wspólnocie
      państwowej przez ponad pół tysiąca lat, od epoki jagiellońskiej. Onegdaj posłowie
      litewscy wygłaszali swe oracje na walnych sejmach w mowie ojczystej nie tylko
      dlatego, że nie znali polskiego - ich ruskie gadanie po prostu nikomu nie
      wadziło, rozumiano się nawzajem.

      Dziś Polacy od nowa odkrywają, że na dobrą sprawę język białoruski nie jest dla
      nich językiem obcym. Mnóstwo słów brzmi identycznie, a już na pewno miękki
      akcent, wymowa "ć" i "dź", "ś" i "ń"; trochę kłopotów przysparza ruchomy akcent,
      który w polszczyźnie zastygł na przedostatniej sylabie. Jeśli cytowany Rej zdołał
      ongiś bezbłędnie przekazać monolog Litwina puszczonego w trąbę przez lubelską
      kurtyzanę, to czegóż się dziwić, że Mickiewicz poprawiał literówki (białoruskie)
      w "Niaczyściku" Aleksandra Rypińskiego. Trudno znaleźć dziewiętnastowiecznego
      pisarza polskiego, który nie miał styczności ze słowem białoruskim.

      Adam Zamoyski, amerykański historyk młodego pokolenia, analizując meandry
      białoruskiego odrodzenia narodowego, zawarł w tytule swej pracy znamienną
      sentencję: naród z narodu. Szlachecki naród Polaków wchłonął bojarski naród
      Litwinów, by w "wieku narodowości" wychynął z niego chłopski naród Białorusinów.

      Piśmiennictwo tych Białorusinów pączkowało na polskich korzeniach, rozrastając
      się we własny sad. Charakterystyczny jest w nim brak odniesień do kultury
      rosyjskiej. Powód tego był banalnie prosty i oczywisty: w warstwach oświeconych
      dawnej Białorusi nie było Rosjan, z wyjątkiem nasłanych przez władzę zaborczą.
      Dowodzą tego choćby listy oficerów garnizonów carskich, na gwałt uczących się
      polskiego, by nie kisić się we własnym sosie i nawiązywać kontakty towarzyskie w
      okolicy. Literatura białoruska nieomal od zawsze rozwijała się w Polsce. Tak też
      jest i dzisiaj, w tej resztówce pamiętnych kresów - w Białostockiem, gdzie żyje
      parusettysięczna ludność rdzennie białoruska. Miejscowi jej pisarze są znani w
      przekładach na polski, a ostatnio - na języki zachodnie.

      Polska nigdy nie była krajem literatury jednoimiennej. Obecnie drugą jej
      literaturą własną nadal jest białoruska. W odróżnieniu od sowieckiej białoruskiej
      można by ją nazwać polską białoruską. Niewątpliwie unikatowe to zjawisko i daj
      nam Panie Boże dość rozumu, byśmy nie spaprali tego daru niebios, jak to drzewiej
      już raz się przytrafiło...
      • Gość: W Re: Czy Polacy są narodem? IP: *.*.*.* 21.12.01, 16:47
        Ciesze się że można na formum spotkać tak konkretne i co najważniejze mocno
        podbudowane wiadomościami wypowiedzi.
        Czy Polacy sa narodem? Oczywiście w kontekście pewnego zjednoczenia, wspólnych
        działań czy dążenia do celu tak rozumię pytanie. Hm... Tu moim zdaniem dużo nam
        brakuje. Brak nam spójności działań. Co gorsza nie czujemy sie związani ziemią
        na jakiej żyjemy. Jeden raczej by drugiego okradł niż pomógł. Trudne pytanie i
        nie można jednoznacznie powiedzieć czy tak czy nie. Tym bardziej, że starając
        odpowiedzieć na to pytanie odnosimy się do innych narodów. Jako Górnoślązak dla
        mnie najważniejszt jest tzw "hajmat" a u innych tego nie widzę. Po prostu brak
        poszanowania dla swojego otoczenia i to bez znaczenia czy jest to blok, ulica,
        dzielnica , miasto czy państwo.
        • Gość: uta Re: Czy Polacy są narodem? IP: *.stg.tli.de 21.12.01, 19:09
          rozumiem ten podtekst
          ja powiem inaczej SLONZAKE = KANAKE
          • Gość: Poloki Re: Czy Polacy są narodem? IP: *.dip.t-dialin.net 21.12.01, 21:41
            my som taki som narod jak i Sorby ( a Slonzoki ?)
            • Gość: Hermann Re: Czy Polacy są narodem? IP: *.dip.t-dialin.net 21.12.01, 21:50
              Białoruskość odrasta łacinką

              Zniknięcie Polski z politycznej mapy Europy w niczym nie zmieniło warunków, w
              jakich trwała białoruszczyzna. Wręcz nasiliła się polonizacja ziem zabranych.
              Za liberalnego panowania Aleksandra I były one postrzegane przez Rosjan jako
              rdzennie polskie, z Uniwersytetem Wileńskim i rozgałęzionym szkolnictwem
              polskim, z polskojęzyczną administracją, z polskim przekładem Statutu
              Litewskiego w sądownictwie. Mnożące się szkółki ludowe zapoczątkowały procesy
              polonizacyjne ludu białoruskiego. Polonizm rzeczywiście sięgnął Osobisty
              przyjaciel cesarza w Petersburgu, książę Adam Czartoryski został ministrem
              spraw zagranicznych Imperium Rosyjskiego.

              Nad Newą próbowało się też organizować lobby litewskie ze słynnym Michałem
              Kleofasem Ogińskim, autorem popularnych polonezów (m.in. "Pożegnanie z
              ojczyzną"). Otrzymał w 1810 roku stanowisko senatora i rok później Ogiński
              złożył na ręce Aleksandra I projekt restytucji Wielkiego Księstwa Litewskiego
              pod rządami najjaśniejszego namiestnika w Wilnie. Niestety cesarz Francuzów
              koncentrował już armię w Wielkim Księstwie Warszawskim do wymarszu na smoleński
              szlak.

              Wtedy to właśnie po raz pierwszy wypłynęła nowoczesna idea narodu
              białoruskiego. Stało się to jeszcze przed rozgromieniem Prus przez Napoleona,
              kiedy zachodni okrawek Litwy z ośrodkiem administracyjnym w Białymstoku
              przynależał do Nowo-Wschodniej Prowincji Pruskiej. W Berlinie połapano się, że
              region ten leży przecież w przejściu z Europy i do Europy, i trzeba coś robić,
              by nie ciążył on ku żadnej z zainteresowanych stron - ani ku Rosji, ani ku
              Polsce. Wystarano się więc u papieża o samodzielne biskupstwo unickie z
              siedzibą w Supraślu. Młodzi popowicze z obiecującymi zadatkami na uczonych -
              Bobrowski, Daniłowicz i inni - dokopali się pod warstwami polskości do ruskiej
              świetności pogrążającej się w zapomnieniu Litwy. W katolicyzmie wschodnim
              chcieli widzieć narodowe wyznanie przyszłych Białorusinów, odróżniające ich od
              rzymskich Lachów, prawosławnych Moskali i protestanckich Inflant. Był to jedyny
              wypadek w nowszej historii Białorusi, gdy jej idea zbiegła się z interesami
              jednego z mocarstw; w ciągu dziesięciu lat rządów na tym obszarze Prusy
              znacząco zaangażowały się w stworzenie klina białoruskiego, odgradzającego ich
              od olbrzyma rosyjskiego i blokującego rozlanie się niezmordowanej Polski na
              wschód.

              Przegrana przez Polaków regularna wojna z Rosją w latach 1830-31, zwana
              powstaniem listopadowym, sprawiła, że w końcu dostrzegli oni swój interes w
              popieraniu białoruskości ziem przeznaczonych do rusyfikacji. W 1835 roku w
              Wilnie ukazała się nieduża książeczka "Karotki zbor chryścijanskaj nawuki",
              niewątpliwie katolicka, aliści ważna dlatego, że wydano ją w języku
              nowobiałoruskim i alfabecie łacińskim. Dawna literatura białoruska, nieomal bez
              wyjątków cyrylicka, trzymała się starocerkiewnych prawideł ortografii i
              archaicznej leksyki. W XIX w. kultura białoruska, odradzając się na gruncie
              alfabetu łacińskiego, stała się ekspozycją katolickości, bo animowali ją
              autorzy szlacheckiego pochodzenia i wychowania - stojący w opozycji do ludzi
              nie chcianej władzy, wyznających prawosławie. Zaś chłopi i biedota? Nie mieli
              nawet szans na zdobycie wykształcenia, a przecież to nie analfabeci tworzą
              literaturę.

              Trzeba było dopiero kapitalistycznej demokratyzacji samej Rosji, by w
              gimnazjach mogli zasiąść synowie i córki wzbogaconych włościan
              popańszczyźnianych, nawróconych na prawosławie w trakcie odgórnej likwidacji
              Kościoła greckokatolickiego w 1839 roku przez władze carskie. Pisarze wywodzący
              się z nurtu prawosławnego objawili się więc w nowoczesnej kulturze białoruskiej
              dopiero po 1905 roku.
              • Gość: alosza Re: Czy Polacy są narodem? IP: *.dip.t-dialin.net 21.12.01, 22:30

                БЕЛАРУСЬ
                Люблю я сваю Радзіму,
                Люблю я сваю Беларусь.
                Дзе бярозы стан свой нахілілі
                Пад цяжарам бялюткім аблок


                Тут лясоў вельмі шмат і азёраў
                І Палесьсе навокал глядзіць.
                Ноччу месяц тут ходзіць дазорам
                І краіна ўся зіхаціць


                Зіхаціць яна так, таму што
                Вельмі шмат у яе азёр
                У яе ёсьць Белавежская пушча
                З добрым зубрам, з асілкам дзіком.


                Люблю я сваю Радзіму.
                А як жа яе не любіць?
                Бо гэта мая краіна
                І сэрца за яе баліць!



                • Gość: jo Re: Czy Polacy są narodem? IP: *.stg.tli.de 21.12.01, 23:32
                  Chuj wam w dupe
                  • Gość: Hermann Re: Czy Polacy są narodem? IP: *.dip.t-dialin.net 21.12.01, 23:41
                    Język Wielkiego Księstwa

                    Niezorientowanym białoruski ledwie się kojarzy z historycznym dniem
                    wczorajszym. W rzeczywistości kształtował się on równocześnie z innymi językami
                    na obszarze Słowiańszczyzny, tj. najpóźniej u schyłku trzynastego stulecia. Z
                    początkiem czternastego mamy już Wielkie Księstwo Litewskie, w którym
                    kancelarie książęce posługiwały się wyłącznie zapisem starobiałoruskim (podług
                    aluzji Długosza należy mniemać, że król Władysław Jagiełło nie wyuczył się
                    polszczyzny; jako monarcha nie musiał). Średniowieczna białoruszczyzna
                    formowała się na podłożu dialektu okołostołecznego, czyli nowogródzko-
                    grodzieńskiego. Poświadcza to leksyka ówczesnych oficjalnych dokumentów,
                    których zbiór jest dzisiaj znany pod nazwą Metryki Litewskiej. Ze względu na
                    dominujące w Księstwie prawosławie łaciną posługiwano się co najwyżej w
                    korespondencji dyplomatycznej czy w spisywaniu umów o znaczeniu
                    międzypaństwowym - z Koroną Polską, z Państwem Zakonnym. W miarę zacieśniania
                    się związków z Polakami pojawiły się tłumaczenia hagiograficznych i
                    apokryficznych utworów, popularnych u Lachów: o Trzech Królach, o człowieku
                    bożym Aleksym; interesowano się statutami wiślickimi. Staraniem Kazimierza
                    Jagiellończyka, porządkującego strukturę władzy i życie społeczne Litwy,
                    ułożono "Sudziebnik".

                    Przed wynalazkiem druku książka "od deski do deski" kosztowała majątek, więc
                    czytelnictwo miało charakter raczej incydentalny. Zwykły szlachcic-bojarzyn,
                    nie mówiąc o kmiotkach, z pewnością pozostawał poza jego zasięgiem; dobrze
                    było, jeśli wyznawał się ino w literach (trafiali się wszak duchowni
                    analfabeci, odprawiający nabożeństwa z pamięci).

                    Bystry młodzieniec, ojciec renesansu Unia Krewska odegrała przełomową rolę w
                    dalszym rozwoju języka białoruskiego, zwanego wówczas ruskim. Wszechnica
                    Krakowska wtedy, jako najdalej wysunięta na europejski wschód wyższa uczelnia,
                    przyciągała z Litwy młodzież uprzednio nieco podedukowaną w szkółkach
                    przyklasztornych. Najsłynniejszym stamtąd żakiem okazał się Rusin z Połocka
                    Francisco Skorina (Franciszak Skaryna), syn zamożnego kupca, posiadającego
                    faktorię w Poznaniu i trudniącego się zatem handlem kontynentalnym.

                    Połock nad Dźwiną pojawia się w dziejach nieprzypadkowo. We wczesnym
                    średniowieczu z powodzeniem konkurował z Kijowem i Nowogrodem na prastarym
                    szlaku "z Waregów w Greki", usamodzielniając się państwowo w X w. w oparciu o
                    Bałtyk na wybrzeżu, obecnie ryskim. Stanowił morską potęgę, złamaną potem przez
                    Zakon Kawalerów Mieczowych. Miały miejsce trwałe koligacje dynastyczne
                    tamtejszych władców z suwerenami wikingów - do tego stopnia, że archeolodzy
                    natrafiają na ślady prawosławia na południu Skandynawii. Odnajdywane są
                    wzmianki o ziemi połockiej w pradawnych sagach islandzkich, także w zapisach
                    kronikarskich łacińskiego Zachodu (wczesny termin: Alba Russia vel Alba
                    Rosica). Notowane są związki ze słowiańskim Pomorzem; w tej naddźwińskiej
                    metropolii szarogęsiła się onegdaj niejaka Dobrochna, kaszubska zapewne
                    małżonka jednego z kniaziów.

                    Ciągle atakowane z teutońskiej Nadbałtyki owo władztwo traciło swe szanse i
                    wnet przystało na sojusz z wykluwającą się w górnym biegu Niemna Litwą,
                    sponsorowaną poniekąd przez rozwijający się i na razie przez nikogo nie
                    zagrożony Nowogródek (Nowohorodok). Bez połockiego jednakowoż wsparcia Wielkie
                    Księstwo Litewskie byłoby niemożliwe. Jak zawsze zadecydowała większa kasa.

                    Z takiego to miasta pochodził bystry młodzieniec imieniem Franciszek, przyszły
                    ojciec renesansu na tych ziemiach. Doktoryzował się we włoskiej Padwie, gdzie
                    ostatnio wymalowano - dosyć kiczowaty - jego portret w miejscowym
                    uniwersytecie, w galerii sławnych absolwentów. Historycy zaciekle spierają się
                    o rok jego urodzenia, lecz z całą pewnością wkrótce po ukończonych studiach
                    osiadł on w Pradze czeskiej i zabrał się do ruskiego (starobiałoruskie- go)
                    tłumaczenia Biblii. Większość ksiąg wydał drukiem tamże, w latach 1517-1519,
                    wyprzedzając w tym zbożnym dziele nie tylko Polaków.

                    Wzorem człowieka renesansowego życie prowadził nadzwyczaj ruchliwe - popróbował
                    szczęścia edytorskiego w Wilnie, a przez czas jakiś sekretarzował tamecznej
                    kancelarii biskupiej; uczestniczył w polsko-litewskim poselstwie do króla
                    Danii. Wszędzie go było pełno; dotarł ze swym towarem księgarskim aż do Moskwy,
                    gdzie jednak jego ofertę odebrano jako dzieło Lucyfera, więc salwował się
                    nieprzytomną ucieczką. Z wiekiem słabnąc na zdrowiu, powrócił do Złotej Pragi,
                    gdzie przyjął posadę botanika królewskiego na Hradczanach; tam też pomarł około
                    1552 roku.

                    Po nim już nikt nie dorównał mu w rusińskiej Litwie. Wydrukowany dorobek
                    Franciszka Skaryny zachował się (chyba) w całości, dobrze służąc teraz sprawie
                    odrodzenia narodowego Białorusinów.

                    W dziesięć lat po jego zgonie w umiłowanej przezeń ojczyźnie ujrzała światło
                    dzienne w oficynie nieświeskiej pierwsza książka autorska po białorusku,
                    mianowicie protestancki "Katechizm" pióra Szymona Budnego. Ów Mazur z urodzenia
                    i myśliciel z niemałym rozgłosem, uzdolniony poliglota, w swym
                    białoruskojęzycznym pisarstwie religijnym sporo zaczerpnął z biblijnej
                    terminologii opracowanej przez Franciszka Skarynę (który z kolei żywił się
                    analogiami z czeszczyzny).

                    Litwa przybiera lechicki koloryt Nieco się cofając do wileńskiej końcówki w
                    życiorysie Skaryny, wartoprzypomnieć wstępną redakcję "Statutu litewskiego" z
                    1529 roku, który w swej ostatecznej wersji ukazał się w 1588 r. dzięki zabiegom
                    kanclerza Lwa Sapiehy, nieugiętego orędownika suwerenności Wielkiego Księstwa.
                    Wspominam o tym zbiorze praw bynajmniej nie z powodu unikatowości tej
                    inicjatywy na skalę w ogóle Europy - przekładany w wielu krajach, po polsku w
                    Koronie drukowany aż kilkanaście razy. Znamienne są w nim bowiem postanowienia
                    zakazujące nabywania majętności i zajmowania stanowisk przez osoby nie będące
                    Litwinami, a nade wszystko kategoryczny nakaz posługiwania się w dokumentacji
                    urzędniczej wyłącznie mową ruską.

                    O tym, że polonizacja bojarstwa i mieszczaństwa posunęła się w tym czasie,
                    niestety, daleko, świadczą późniejsze, zwłaszcza siedemnastowieczne sposoby
                    bezpiecznego omijania prawa. Otóż w aktach urzędowych wstępy i zakończenia,
                    mało ważne pod względem merytorycznym, redagowano - jak statut przykazał - po
                    rusku, jednak już sam przedmiot sprawy opisywano po polsku albo w łacinie.
                    Podpisy natomiast sporadycznie jedynie składano "ruskimi literami".

                    W korespondencji Radziwiłłów spotyka się smutną refleksję: "My, Litwini, już
                    cudzymi idiomami swe myśli i uczucia wyrażamy" (taki sens w streszczeniu).
                    Dumni Radziwiłłowie zawsze popierali odruchy białoruskie, szczególnie ci ze
                    słuckiej linii. Łożyli na prywatne szkółki białoruskie i czasopisma za caratu;
                    księżna Magdalena wyprosiła ze swego pałacu składających jej wizytę oficerów
                    legionowych jako kolejnych okupantów; po powstaniu Białoruskiej Republiki
                    Ludowej w 1918 roku zarządziła przekwalifikowanie się swych oficjalistów z
                    języka rosyjskiego na białoruski w terminie bodajże niecałego miesiąca (nocami
                    wkuwali nową dla nich pisownię). [Białoruscy działacze narodowi 25 marca 1918
                    roku proklamowali w zajętym wówczas przez Niemców Mińsku niepodległe państwo
                    białoruskie. Po kapitulacji Niemiec bolszewicy powołali jednak własną
                    Białoruską Socjalistyczną Republikę Radziecką. Ostateczny kres tej próbie
                    powołania państwa białoruskiego położył polsko-bolszewicki traktat pokojowy z
                    1921 roku, w wyniku którego ziemie białoruskie zostały podzielone między Polskę
                    a Rosję Radziecką - przyp. red.].

                    Aliści tamta refleksja jednego z Radziwiłłów w dobie kontrreformacji prowadzi
                    do wniosku, że polonizowanie się obywatelskiej Litwy trafniej będzie nazwać
                    samopolonizowaniem się, jak to zazwyczaj bywa w zderzeniu kultury słabszej z
                    silniejszą. Jednakowoż zbyt to ogólne stwierdzenie. Zadecydował tu bowiem
                    • Gość: Hermann Re: Czy Polacy są narodem? IP: *.dip.t-dialin.net 21.12.01, 23:44
                      Zadecydował tu bowiem czynnik nie tyle kulturowy, co konfesyjny.

                      Prawosławne w większości elity uległy wpierw fascynacji nowinkami religijnymi,
                      czyli protestantyzmem, który szedł z Polski lawinowo i w polskim opakowaniu
                      językowym. Po czym nastała kontrreformacja; pod jej oddziaływaniem nie mogło
                      być powrotu do Cerkwi - choćby unickiej (od 1596 r.). Ponieważ rzymski
                      katolicyzm w wydaniu ruskim nie zaistniał, masy owych podwójnych neofitów
                      znalazły się w propolskich kościołach. Litwini przekształcili się stopniowo w
                      naród polskojęzyczny, a w dalszej konsekwencji w kresową odmianę Polaków, zaś
                      Wielkie Księstwo Litewskie - w sposób nieunikniony zdegenerowało się w
                      podpaństwo polskie, ustawowo wreszcie zlikwidowane na mocy Konstytucji 3 maja.
                      Co miało dalekosiężne skutki również w sferze kultury i języka
                      autochtonicznego.

                      Piśmiennictwo starobiałoruskie dogorywało wskutek totalnej katolicyzacji
                      majętnych warstw Księstwa i upowszechnienia oświaty w duchu polskim. Ruszczyznę
                      wyprowadzono z urzędów postanowieniem powszechnej konfederacji stanów
                      Rzeczypospolitej Obojga Narodów w 1696 roku. Odtąd posługiwano się nią jedynie
                      pomocniczo; nawet przy korzystaniu z niedawnych akt stosowano praktykę
                      uprzedniego ich przekładania na polski.

                      Czy trzeba to uważać po prostu za kolejne naciski polonizacyjne na Litwę ze
                      strony Korony? Bynajmniej. Przypomnijmy, iż ów fatalny dla białoruszczyzny rok
                      nastąpił po tzw. potopie i związanej z nim próbie sfederowania się Litwy ze
                      Szwecją; także po powstaniu Chmielnickiego, zakończonym poddaniem lewobrzeżnej
                      Ukrainy carowi; również po wieloletniej wojnie z Moskwą, której wojska dotarły
                      aż na Podlasie, by zgodnie z doktryną Kremla zjednoczyć pod carskim berłem
                      ziemie ruskie.

                      Zawierając w stanie skrajnego wyczerpania Rzeczypospolitej nieszczęsny w
                      dalszych konsekwencjach rozejm andruszowski z 1667 roku, układająca się z
                      Moskwą delegacja polsko-litewska lekkomyślnie przystała na przyznanie Kremlowi
                      prawa do ingerowania w konflikty na styku prawosławno-katolickim, w Wielkim
                      Księstwie przede wszystkim. Z ówczesnego punktu widzenia Warszawy nie wyglądało
                      to groźnie, lecz ta opieka sąsiada zza Dniepru nad prawosławiem w
                      Rzeczypospolitej mogła oznaczać tylko jedno: niepełną lojalność obywatelską i
                      łatwość rzucania oskarżeń o kontakty antypaństwowe. Jakiż prawosławny szlachcic
                      litewski wytrzymałby taką presję? Broniąc interesów rodziny, kariery i majątku
                      reorientował się więc na katolicyzm wschodni, na razie zachowujący patriotyzm
                      językowy.

                      Stale występujące zagrożenie rosyjskie wywierało niszczący wpływ na tożsamość
                      Litwy, bo pragnąc odebrać agresorowi argumenty uzasadniające potencjalną
                      aneksję, szlachta litewska starała się wyeliminować wszystko, co tylko do tego
                      agresora mogło ją w sferze kulturowej upodabniać. Przerażona Litwa szybko
                      odbarwiała się, przybierając lechicki koloryt. Jeśli nie chciała znaleźć się w
                      despotii. A nie chciała! O czym świadczył w wiek później słynny gest
                      zdesperowanego Rejtana, posła z Czarnej Rusi.

                      Ostatnia rusińska księga z Supraśla W początkach saskiego panowania, mniej
                      więcej w momencie śmierci pierwszego imperatora Wszechrosji Piotra I, ukazała
                      się drukiem w monasterskiej oficynie w Supraślu k. Białegostoku ostatnia
                      książka po starobiałorusku, zawierająca pouczenia dla kleru unickiego.
                      Parochowie byli ostoją białoruszczyzny, wygłaszali w niej kazania do swych
                      siermiężnych wiernych, układali rusińskie pieśni religijne, często sami
                      niewiele wyróżniając się z masy kmiotków. W cerkiewce unickiej, nierzadko
                      krytej słomą, zamieszkał Bóg chłopów. Rósł i dojrzewał stereotyp "chłopskiej
                      wiary" w opozycji do "pańskiej wiary". I jako oboczności tych określeń -
                      pojęcie "prostej mowy" wobec mowy "pańskiej" (tj. polskiej).

                      Obowiązywał bezwzględny zakaz przechodzenia z katolicyzmu rzymskiego na
                      wschodni. Na odwrót natomiast - proszę bardzo! Z tej możliwości korzystali
                      niepańszczyźniani, którym ta zmiana wyznania dawała widoki na lepsze bytowanie;
                      hołota nie była tym naturalnie zainteresowana, a zresztą kto by to finansował.
                      Jak mawiał pewien pleban z Białej Rusi - możesz sobie wierzyć choćby w kozła,
                      chamie, bylebyś płacił należne Kościołowi...

                      Spore zasługi w formowaniu się w XVIII w. nowego języka literackiego
                      Białorusinów (wciąż jeszcze wtedy nazywanych Litwinami) położyli jezuici z
                      prowincji białoruskiej. W rozbudowanym przez nich szkolnictwie, przez które
                      przepuszczali młódź z dworów i mieszczańską, organizowali teatrzyki uczniowskie
                      z często niebłahym repertuarem. W sztukach tych z lubością kreowano postać
                      chłopka-roztropka, co nie dawał się omamić diabłu, a dyskurs z siłą nieczystą
                      kończył wyłojeniem skóry czartowi. Ów bohater z ludu wygłaszał swe kwestie po
                      białorusku, co nie nastręczało problemów amatorskim aktorom, którzy wszak sami
                      w życiu codziennym nie zawsze posługiwali się polszczyzną, bo dwory, z których
                      pochodzili, stanowiły ledwie wysepki pośród białoruskojęzycznego morza.
    • krzyzak11 Re: Czy Polacy są narodem? 23.12.01, 10:58
      slezan napisał(a):

      > W XIX wieku jeden z Potockich powiedział: "Polacy to najszlachetniejszy szczep
      > narodu rosyjskiego". Co Wy na to?

      Po pierwsze, jeśli już powołujesz się na Potockich, to powiedz, który tak
      powiedział i jaki masz dowod historyczny na takie powiedzenie.
      Przecież sam widzisz, że "bijesz pianę", czy tego uczono na dziennikarstwie ?

      Zakładając, że "któryś z Potockich" powiedział tak w XIX wieku, to mam dla Ciebie
      pytanie, a jakim to autorytetem ma być dla mnie bliżej nieokreślony Potocki w
      stwierdzeniach dotyczących Polski.

      "Wspaniałe" są wywody na potwierdzenie Twoich słów, ale ja pragnę Ci przytoczyć
      inne wypowiedzi, jedną, że wszyscy pochodzimy od Adama i Ewy, a drugą, że od
      Abrahama. Są i tacy, którzy twierdzą, że od Noego. Jeżeli się chce to wszystko
      można udowodnić, tylko powstaje pytanie w jakim celu ?
      Historię można rozpoczynać w każdym okresie jej trwania, a czym jest historia,
      jest opowiadaniem pełnym komentarzy i każdy nagina ją do własnych potrzeb.
      Życzę sukcesów na tej śliskiej drodze "bicia piany" dla osiągnięcia ... czego?!

      • Gość: Hermann Re: Czy Polacy są narodem? IP: *.dip.t-dialin.net 23.12.01, 12:15
        O kulturze białoruskiej mówi słynny białoruski pisarz. Autor mieszka i tworzy w
        Krynkach na Białostocczyźnie. Należy do Stowarzyszenia Twórców
        Białoruskich "Białowieża", od 1970 r. do Związku Literatów Polskich. Za zasługi
        literackie w 1996 r. otrzymał Krzyż Kawalerski Orderu Odrodzenia Polski. Ten
        esej ukazał się w Magazynie "Gazety Wyborczej" pod tytułem "Naród z narodu:
        Białorusini".

        Nikogo lub prawie nikogo z Polaków nie trzeba przekonywać o istnieniu języka
        białoruskiego. Nie tylko dzięki upadkowi Związku Radzieckiego, powszechnie
        utożsamianego z Rosją, i wyłonieniu się zeń nie przeczuwanego państwa,
        mianowicie Republiki Białoruś. Jednakże jak długo Mińsk trwał w szoku
        spowodowanym nagłym uzyskaniem niepodległości i zachowywał się w miarę skromnie
        i przyzwoicie, niewielu w naszym kraju dowiadywało się o takowej państwowości.
        W mediach wspominano o niej sporadycznie. Trzeba było pojawienia się
        osławionego Aleksandra Łukaszenki, pierwszego prezydenta Republiki, aby
        usłyszało o Białorusi każde dziecko w Polsce. Tak działa prawo psychologii
        społecznej - wszyscy mówią jeno o skandalach (porządność jest nudna).

        W naszych stronach Europy przyzwyczailiśmy się do tego, że państwo koniecznie
        musi mieć odrębny język: skoro Białoruś - to i białoruski. Na Białorusi jednak
        formalnie obowiązuje dwujęzyczność, w praktyce zaś - rosyjskojęzyczność.
        Republika Białoruś jako żywo przypomina jakowyś ocalały fragment ZSRR (z
        białoruską odmianą wieńcową herbu, czerwoniastej flagi, hymnu z pretensjami do
        światowej monumentalności). Długo by mówić, dlaczego tak jest. Stały czytelnik
        prasy sam dobrze to wie.

        Wróćmy więc do języka białoruskiego, bo o nim ciągle malutko wiemy.

        Dlaczego Mickiewicz nie tworzył po białorusku Adam Mickiewicz w paryskich
        wykładach o literaturach słowiańskich określił był białoruszczyznę jako
        najczystszy wykwit ducha Słowian. Po czym wygłosił wielką pochwałę tej mowy, do
        dziś chętnie cytowaną przez patriotów znad Niemna i Dźwiny.

        Mistrz Adam wiedział, co mówi. Urodziwszy się w tym żywiole językowym i stając
        się wziętym poetą, nasłuchał się również panegiryków na swoją cześć autorstwa
        białoruskich przyjaciół, m.in. Jana Czeczota, Tomasza Zana. Ukochana Maryla też
        mu wyśpiewywała: "Nie dau Boh, nie dau Boh, kaho ja chacieła". W wiek po
        ukazaniu się "Pana Tadeusza" redaktor wileńskiego "Słowa" Cat-Mackiewicz nazwał
        twórczość Mickiewicza "potężnym wiatrem białoruskim", wydelikacającym dość
        obcesową polszczyznę, przydającym jej miękkości, łagodności, łaskawości. Ileż
        to słów z jego poetyckich strof trzeba tłumaczyć dzisiejszemu uczniakowi! -
        sławetną "dzięcielinę" albo obrzęd dziadów (i czemu w cerkwi unickiej?). W
        Katowicach słyszałem "wyczyn" pewnej superpatriotycznej pani nauczycielki
        przeinaczającej pierwsze słowa inwokacji "Litwo, ojczyzno moja" na "Polsko,
        ojczyzno moja". Sic! Dawna Litwa wszak jest nagminnie mylona z ówczesną
        Żmudzią. Jakby nikt nie pamiętał ze szkoły wiersza "Litwin w Lublinie" pióra
        Mikołaja Reja (ojciec piśmiennictwa polskojęzycznego - kwitło także łacińskie -
        wiernie powtórzył białoruską tyradę bohatera utworu).

        Trafiłem kiedyś w bibliotece naukowej w Londynie na autograf Adama Mickiewicza,
        który zapamiętałem: "Na Bożym sudzie - usim u sraku budzie!". Bez daty owa
        figlarność, lecz na pewno napisana w latach Wielkiej Emigracji, o czym świadczy
        imię i nazwisko niegdysiejszego właściciela książki.

        Słyszałem kiedyś pytanie: dlaczego więc nie tworzył on po białorusku? Dziwaczne
        pytanie. Odpowiedzieć na nie można z iście napoleońską lakonicznością: bo czuł
        się Polakiem! Przy czym miał za sobą polskie studia uniwersyteckie. I po
        trzecie, będąc co prawda romantykiem, wcale nie był chłopomanem. Interesowała
        go literatura, a jeśli zamarzył, by jego "księgi trafiły pod strzechy", to
        przecież nie w charakterze oświatowychbroszurek dla ludu. Bynajmniej!
      • slezan Re: Czy Polacy są narodem? 27.12.01, 12:50
        krzyzak11 napisał(a):

        > slezan napisał(a):
        >
        > > W XIX wieku jeden z Potockich powiedział: "Polacy to najszlachetniejszy sz
        > czep
        > > narodu rosyjskiego". Co Wy na to?
        >
        > Po pierwsze, jeśli już powołujesz się na Potockich, to powiedz, który tak
        > powiedział i jaki masz dowod historyczny na takie powiedzenie.
        > Przecież sam widzisz, że "bijesz pianę", czy tego uczono na dziennikarstwie ?
        >
        Nie wiem, czego uczą na dziennikarstwie, bo fach mam nieco inny. Gdybym chciał
        uprawiać publicystykę, pisałbym do gazet, a nie na forum.

        > Zakładając, że "któryś z Potockich" powiedział tak w XIX wieku, to mam dla Cieb
        > ie
        > pytanie, a jakim to autorytetem ma być dla mnie bliżej nieokreślony Potocki w
        > stwierdzeniach dotyczących Polski.

        Na to pytanie musisz odpowiedzieć sobie sam. Ja niczego Ci nie sugeruję. Przy
        rozmiatych okazjach cytuje się Lenina ("Uczyć się, uczyć się itd."), Bismarcka
        ("Największa krzywda jaką można wyrządzić Polakom to..."), co wcale nie oznacza,
        że te postaci są dla kogoś autorytetami. Ich wypowiedzi mogą być jednak punktem
        wyjścia interesującej dyskusji. Ot taka prowokacja intelektualna.

        > "Wspaniałe" są wywody na potwierdzenie Twoich słów, ale ja pragnę Ci przytoczyć
        >
        > inne wypowiedzi, jedną, że wszyscy pochodzimy od Adama i Ewy, a drugą, że od
        > Abrahama. Są i tacy, którzy twierdzą, że od Noego. Jeżeli się chce to wszystko
        > można udowodnić, tylko powstaje pytanie w jakim celu ?

        Wywody, które tak Cię zirytowały nie są mojego autorstwa. Myślę, że rzut oka na
        inne wątki pozwoli Ci zidentyfikować erudytę, które je spłodził i domyśleć się
        jego intencji.


        > Historię można rozpoczynać w każdym okresie jej trwania, a czym jest historia,
        > jest opowiadaniem pełnym komentarzy i każdy nagina ją do własnych potrzeb.
        > Życzę sukcesów na tej śliskiej drodze "bicia piany" dla osiągnięcia ... czego?!
        >

        Ta refleksja natury ogólnej jest dość bliska moim odczuciom. Co do "bicia piany" -
        interesujący komentarz do mojej lapidarnej wypowiedzi.
        Intencje, o które pytasz są dość oczywiste. Chciałem sprowokować do dyskusji o
        czynnikach, które decydują, że jedną grupę uznaje się za naród, a inną nie.
        • krzyzak11 Re: Czy Polacy są narodem? 27.12.01, 13:53

          >
          > > slezan napisał(a):

          >
          > Ta refleksja natury ogólnej jest dość bliska moim odczuciom. Co do "bicia piany
          > " -
          > interesujący komentarz do mojej lapidarnej wypowiedzi.
          > Intencje, o które pytasz są dość oczywiste. Chciałem sprowokować do dyskusji o
          > czynnikach, które decydują, że jedną grupę uznaje się za naród, a inną nie.

          Tu zgadzam się s Tobą całkowicie, ale w moim odczuciu intencje powinny być
          czyste. Pytanie do dyskusji jest proste: Dlaczego Polaków uważa się za naród, a
          odmawia się tego Ślązakom ? i w tym momencie wszystko jest ok.
          Jednak stawianie twierdzenia, że ktoś coś tam powiedział, co może świadczyć, że
          Polacy nie śa narodem, to nie jest moim zdaniem czysta intencja do dyskusji,
          dlaczego odmawia się czegokolwiek Ślązakom. W tej kwestii czy Ślązacy sa narodem
          czy nie, sprawa Polaków nie ma żadnego znaczenia (to tylko moja opinia). Jeżeli
          naród Polski wogóle by nie istniał (a zatem i państwo), to i tak inne czynniki
          decydowałyby jak i dziś decydują czy Ślązaków można nazwać narodem czy nie i nie
          są to czynniki polskie.
          Ciekawy to sposób wywołania dyskusji, której zamierzeniem jest udowodnienie, że
          Ślązacy to naród (ja tego nigdzie nie negowałem, ani nigdzie nie potwierdzałem),
          natomiast Polacy mogą nie być narodem. Można i tak. Zatem życzę powodzenia w
          takiej dyskusji, ale ja nie biorę udziału w żadnej dyskusji, w której próbuje się
          poniżyć kogokolwiek dla wywyższenia czy nawet pokazania właściwego miejsca
          również kogokolwiek.
          To właśnie nazywam "biciem piany", co wcale nie znaczy, że chciałem Ci tym
          określeniem zrobić jakąkolwiek przykrość. Jesli tak przyjąłeś to przepraszam.

          • Gość: mesco Re: Czy Polacy są narodem? IP: *.dip.t-dialin.net 28.12.01, 09:44
            Dziś we śnie mnie nawiedził anioł polskiej doli
            I płakał szumiąc w mroku skrzydłami srebrnymi,
            Jak gdyby chciał powiedzieć: "Umierasz powoli,
            Samotny, tak daleko od rodzinnej ziemi".
            Daleko ? Co ty mówisz ? Mnie wszystkie zapachy,
            Ogrodów i pól naszych co dzień niosą wiatry,
            We mnie jest wszystko: mazowieckie piachy,
            I jeziora litewskie i Wisła i Tatry
            • Gość: pietia Re: Czy Polacy są narodem? IP: *.pppool.de 03.01.02, 12:03
              Gość portalu: mesco napisał(a):

              > Dziś we śnie mnie nawiedził anioł polskiej doli
              > I płakał szumiąc w mroku skrzydłami srebrnymi,
              > Jak gdyby chciał powiedzieć: "Umierasz powoli,
              > Samotny, tak daleko od rodzinnej ziemi".
              > Daleko ? Co ty mówisz ? Mnie wszystkie zapachy,
              > Ogrodów i pól naszych co dzień niosą wiatry,
              > We mnie jest wszystko: mazowieckie piachy,
              > I jeziora litewskie i Wisła i Tatry
              Zdrastwujtie tawarisci ja muzik malienki za buga,
          • slezan Re: Czy Polacy są narodem? 03.01.02, 11:26
            Krzyżaku! Moim zamiarem, co wyraźnie podkreśliłem, nie jest wykazanie, że ktoś
            jest narodem, a ktoś inny nim nie jest. Dyskusja o tożsamości Ślązaków toczy
            się na tym forum od dawna - poświęcono jej już kilka sążnistych wątków. Zdanie,
            które zacytowałem, miało sprowokować do wypowiedzi o charakterze ogólnym.
            Wskazuje ono, jak ryzykowne są próby definiowania narodu w oparciu o takie
            kryteria jak np. bycie postrzeganym jako naród. Jestem przekonany, że o uznaniu
            jakiejś grupy za odrębną nację decyduje w gruncie rzeczy polityczna
            koniunktura.
            W swojej wypowiedzi zarzuciłeś mi, że poddając w wątpliwość istnienie narodu
            polskiego usiłuję poniżyć Polaków. Po pierwsze użyłem cytatu, pozostawiając go
            bez komentarza. Po drugie nie uważam, by określenie grupy ludzi mianem narodu
            było nobilitujące - nie sądzę, by Polacy, przez to, że uznaje się ich
            powszechnie za naród, stali sie lepsi od Ślązaków, którym odmawia się prawa do
            bycia narodem.
            • krzyzak11 Re: Czy Polacy są narodem? 03.01.02, 23:24
              slezan napisał(a):

              > Krzyżaku! Moim zamiarem, co wyraźnie podkreśliłem, nie jest wykazanie, że ktoś
              > jest narodem, a ktoś inny nim nie jest. Dyskusja o tożsamości Ślązaków toczy
              > się na tym forum od dawna - poświęcono jej już kilka sążnistych wątków. Zdanie,
              >
              > które zacytowałem, miało sprowokować do wypowiedzi o charakterze ogólnym.
              > Wskazuje ono, jak ryzykowne są próby definiowania narodu w oparciu o takie
              > kryteria jak np. bycie postrzeganym jako naród. Jestem przekonany, że o uznaniu
              >
              > jakiejś grupy za odrębną nację decyduje w gruncie rzeczy polityczna
              > koniunktura.
              > W swojej wypowiedzi zarzuciłeś mi, że poddając w wątpliwość istnienie narodu
              > polskiego usiłuję poniżyć Polaków. Po pierwsze użyłem cytatu, pozostawiając go
              > bez komentarza. Po drugie nie uważam, by określenie grupy ludzi mianem narodu
              > było nobilitujące - nie sądzę, by Polacy, przez to, że uznaje się ich
              > powszechnie za naród, stali sie lepsi od Ślązaków, którym odmawia się prawa do
              > bycia narodem.

              Jeśli tak, to zgadzam się z Tobą w pełni.
              Nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że jakiś naród jest lepszy czy gorszy i nie mam
              zamiaru udowadniać komukolwiek, że Ślązacy nie są narodem, że Pomorzanie nie są
              narodem, że Mazurzy, Mazowszanie itd.
              Uważam też, że w obecnym świecie nie Polacy będą ustalać czy Ślązacy są narodem
              czy nie i ani mnie cieszy, ani smuci, że prawnicy europejscy nie chcą,
              przynajmniej narazie, uznać Ślązaków za naród.
              Wychodzę z założenia, że jak ktoś nie chce być Polakiem, Niemcem czy
              przedstawicielem jakiegokolwiek narodu, to nie wolno go na siłę uszczęśliwiać.
              Jest to moje zdanie i nikt nie musi się z tym zgadzać, ale muszę dodać, że nie
              potrafię się zgodzić z rozmaitymi wypowiedziami na łamach tego forum, w których
              próbuje się kosztem poniżania jednych ( obojętnie czy Polaków czy Niemców - a
              Tobie, tego już nie zarzucam) osiągnąc cel, którym ma być uznanie Ślązaków za
              naród. Uważam, że w tych staraniach nie potrzeba ani cudzysłowów, ani
              wieloznaczności, bo jeśli cel jest prosty, to i droga do niego winna być też
              prosta.
              Rozumiem, że te starania napotykają trudności, ale to nie usprawiedliwienie.
              Proponuję, poczytaj sobie wypowiedzi np. "pięknego" - są jeszcze gorsi od niego.


              • slezan Re: Czy Polacy są narodem? 04.01.02, 09:46
                Wiele jest na tym forum wypowiedzi z obu stron, które wystawiają jak najgorsze
                świadectwo ich autorom. Nie cierpię na manię prześladowczą, ale sądzę, że
                działa tu grupa prowokatorów, których celem jest "spalenie" niektórych wątków.
                Nie zdziwiłbym się, gdyby internetowe "nici" prowadziły do katowickiej
                delegatury UOP. Problem polega na tym, że wiele gorących głów daje się w
                prymitywny sposób podpuszczać.
    • Gość: Pietja Re: Czy Polacy są narodem? IP: *.pppool.de 03.01.02, 12:01
      slezan napisał(a):

      > W XIX wieku jeden z Potockich powiedział: "Polacy to najszlachetniejszy szczep
      > narodu rosyjskiego". Co Wy na to?

      Zgadza sie Duzo Polskich arystokratow i magnatow slozylo wiernie Rosji !!!!
      • krzyzak11 Re: Czy Polacy są narodem? 03.01.02, 23:28
        Gość portalu: Pietja napisał(a):

        > slezan napisał(a):
        >
        > > W XIX wieku jeden z Potockich powiedział: "Polacy to najszlachetniejszy sz
        > czep
        > > narodu rosyjskiego". Co Wy na to?
        >
        > Zgadza sie Duzo Polskich arystokratow i magnatow slozylo wiernie Rosji !!!!

        Tak masz rację i vice versa.

        • mesco Re: Czy Polacy są narodem? 04.01.02, 14:56
          powyzsze posty mesco pochodza od slonzaków.

          To co powiedzial alkoholik i renegat Potocki bardzo podoba sie slonzakom bo jest to
          wypowiedz jednoznacznie negatywna.
          Podobnymi metodami pracuje propaganda hitlerowska i komunistyczna.
          • slezan Re: Czy Polacy są narodem? 05.01.02, 12:02
            Inną metodą stosowaną z upodobaniem przez nazistów i komunistów jest ogłaszanie
            każdego, kto ma niewygodne poglądy, renegatem i alkoholikiem.
            • krzyzak11 Re: Czy Polacy są narodem? -pytanie czy prowokacja 05.01.02, 13:27
              slezan napisał(a):

              > Inną metodą stosowaną z upodobaniem przez nazistów i komunistów jest ogłaszanie
              >
              > każdego, kto ma niewygodne poglądy, renegatem i alkoholikiem.

              Przy całym szacunku jaki żywię dla Twojej osoby, muszę Ci jednak napisać, że tym
              razem Ty nie wytrzymałeś i na bolacą prawdę też odpowiedziałeś równie bolacą
              prawdą. (mesco - też stwierdził fakt i napisał prawdę.)
              Pytanie, kogo dotyczą prawdy i fakty poruszone przez Was - wszystkich Polaków,
              Niemców czy Ślązaków (tych, którzy walczą o swoją tożsamość) - stanowczo nie,
              chociaż części z nich napewno dotyczą.
              Jednak sprawdza się moje (zaczerpnięte od innych) twierdzenie - nie czyń drugiemu
              co Tobie nie miłe.
              Ponawiam pytanie, czy dla słusznej sprawy, do celowości której jesteś tak
              przekonany, warto szukać sojuszników czy lepiej toczyć boje polemiczne, które
              wcześniej czy później przerodzą się w agresję.

              • slezan Re: Czy Polacy są narodem? -pytanie czy prowokacja 05.01.02, 13:51
                Bynajmniej nerwy mi nie puściły. Wskazałem jedynie, że niektóre bzdurne zarzuty
                można bardzo łatwo odwrócić. Zwróć zresztą uwagę, że adresat mjej poprzedniej
                wypowiedzi nie przeczytał chyba (lub nie zrozumiał) postu otwierającego ten
                wątek. Wypowiedź Potockiego (a propos - rzeczywiscie nie pamietam ktorego, było
                ich jak psów)z pewnością ne jest jednoznacznie negatywna - po pierwsze, Polacy
                określeni zostali jako ludzie szlachetni, po drugie, nie ma nic negatywnego w
                tym, ze jest się Rosjaninem.
                Polemika jest ożywcza - oznacza ruch myśli. W przypadku ludzi na poziomie wcale
                nie musi przeradzać się w agresję. Wystarczy nie reagować nerwowo na zaczepki
                prowokatorów i osób niezrównoważonych psychicznie.
                • krzyzak11 Re: Czy Polacy są narodem? -pytanie czy prowokacja 07.01.02, 21:49
                  slezan napisał(a):

                  > Bynajmniej nerwy mi nie puściły. Wskazałem jedynie, że niektóre bzdurne zarzuty
                  >
                  > można bardzo łatwo odwrócić.

                  Może i masz rację, z tymi nerwami mogłem przesadzić.

                  Zwróć zresztą uwagę, że adresat mjej poprzedniej
                  > wypowiedzi nie przeczytał chyba (lub nie zrozumiał) postu otwierającego ten
                  > wątek. Wypowiedź Potockiego (a propos - rzeczywiscie nie pamietam ktorego, było
                  >
                  > ich jak psów)z pewnością ne jest jednoznacznie negatywna - po pierwsze, Polacy
                  > określeni zostali jako ludzie szlachetni, po drugie, nie ma nic negatywnego w
                  > tym, ze jest się Rosjaninem.

                  Ja nie twierdzę, że w stwierdzeniu, iż jest się Rosjaninem jest coś negatywnego,
                  ale Ty piszesz o "szczepie", to chyba różnica i coś daje do myślenia.
                  Uważam, że nietaktem z mojej strony byłoby identyczne stwierdzenie, że Ślązacy są
                  najszlachetniejszym szczepem Polaków. Byłaby to taka sama nieprawda, posiadająca
                  cechy prowokacji. Tylko to chciałbym Ci dowieść, ale zauważyłem, że i Ty zbytnio
                  nie zastanawiasz się nad tym co jest adresowane do Ciebie i z mojej strony nie ma
                  ani cienia prowokacji, a wręcz odwrotnie jeżeli chodzi o inne tematy, które razem
                  odwiedzamy.

                  > Polemika jest ożywcza - oznacza ruch myśli. W przypadku ludzi na poziomie wcale
                  >
                  > nie musi przeradzać się w agresję. Wystarczy nie reagować nerwowo na zaczepki
                  > prowokatorów i osób niezrównoważonych psychicznie.

                  Zgoda, ale ja niestety potrafię zauważyć prowokatorów, ale nie potrafię określić
                  osób niezrównoważonych psychicznie, choć myślę, że moje "wypociny" ani nie
                  przeradzają się w agresję, ani do niej nie prowokują.

                  • slezan Re: Czy Polacy są narodem? -pytanie czy prowokacja 08.01.02, 12:30
                    Sądzę, że Potocki mówiąc o szczepie nie miał na myśli niczego negatywnego.
                    Uważam też, że cytowanie historycznych postaci samo w sobie nie jest nietaktem
                    - takim nietaktem może być natomiast komentarz.
                    Zgodzę się, że prowokacyjny charakter ma sam tytuł wątku, ale do wątków o
                    nijakich tytułach mało kto zagląda. Poza tym należy odróżniać prowokację do
                    dyskusji od prowokacji do wymiany inwektyw.
                    Mam wrażenie, że niektóre z moich uwag odebrałeś zbyt osobiście. Jeżeli chodzi
                    o rozróżnienie chamskich prowokatorów i osób niezrównoważonych - niema ono tu
                    większego znaczenia. Pierwsi po prostu podpuszczają z premedytacją, drudzy
                    wierzą w wypisywane przez siebie, obraźliwe dla innych bzdury. W obu
                    przypadkach efektem jest obniżenie poziomu forum.
                    • krzyzak11 Re: Czy Polacy są narodem? -pytanie czy prowokacja 08.01.02, 13:43
                      slezan napisał(a):

                      > Sądzę, że Potocki mówiąc o szczepie nie miał na myśli niczego negatywnego.

                      Kto może sądzić co myślał Potocki (skoro nawet nie wiesz, który to z Potockich ?)

                      > Uważam też, że cytowanie historycznych postaci samo w sobie nie jest nietaktem

                      Takich historycznych postaci, których nie można zlokalizować, a tym bardziej ich
                      wypowiedzi (Potockich było jak psów)nie należy cytować.

                      > - takim nietaktem może być natomiast komentarz.
                      Czyj komentarz ? Proszę pisz o faktach!

                      > Zgodzę się, że prowokacyjny charakter ma sam tytuł wątku, ale do wątków o
                      > nijakich tytułach mało kto zagląda.

                      Twoim zdaniem cel uswieca środki. Rozumiem.

                      Poza tym należy odróżniać prowokację do
                      > dyskusji od prowokacji do wymiany inwektyw.

                      Każda prowokacja jest tylko prowokacją i może doprowadzić do wszystkiego, jeśli
                      tego nie rozumiesz, to trudno.

                      > Mam wrażenie, że niektóre z moich uwag odebrałeś zbyt osobiście.

                      Odbieram je tak samo osobiście jak Ty. Ja twierdzę, że jestem Polakiem i każdą
                      prowokację odbieram osobiście. Ty twierdzisz, że jesteś Ślazakiem i też każdą
                      prowokację odbierasz osobiście (i wcale mnie to nie dziwi).

                      Jeżeli chodzi o rozróżnienie chamskich prowokatorów i osób niezrównoważonych -
                      niema ono tu
                      > większego znaczenia. Pierwsi po prostu podpuszczają z premedytacją, drudzy
                      > wierzą w wypisywane przez siebie, obraźliwe dla innych bzdury. W obu
                      > przypadkach efektem jest obniżenie poziomu forum.

                      Tu się całkowicie zgadzamy.
                      Miałem Ci tego nie pisać, bo darzę Cię naprawdę dużym szacunkiem, ale teraz muszę
                      zacytować tylko niektore Twoje wypowiedzi odnoszące się nie domnie, a do innych
                      uczestników dyskusji na różne tematy i na różnych forum.
                      Zobacz, z Twoich wypowiedzi jasno wynika, że tylko Ty masz patent na
                      nieomylność!!!, a moim zdaniem to już wada w dyskusjach.
                      Chociaż brzmi to złośliwie, nie robię tego z złośliwości. Liczę poprostu, że
                      przeanalizujesz swoje wypowiedzi i zobaczysz, że nie kazdy Ci wrogiem , czy
                      wrogiem Twojej ideii.
                      Z pozdrowieniami, a poniżej wszystko jest cytatem Twoich wypowiedzi (niektórych):
                      "....tak jak obecni Wrocławianie, którzy szanują
                      śląsko-niemiecką przeszłość swego miasta i coraz częściej sami określają się
                      mianem Ślązaków.

                      Nie sądzę, by większość z Was zaakceptowała krakowską zaściankową
                      wielkopańskość.

                      Trudno mówić tu więc o powielaniu stereotypów. Nie sądzę,
                      bym wyrażając swój pogląd "szkalował" Krakusów. Jeżeli ktoś poczuł się urażony,
                      to odsyłam do licznych, obraźliwych wypowiedzi o Ślązakach na bielskim forum.
                      Wbrew temu co piszesz jest ich dość sporo
                      .
                      Jeżeli uważasz, że kultura i mowa śląska są rdzennie polskie to jesteś ignorantem
                      i
                      niewiedza dyskwalifikuje Cię jako partnera w poważnej dyskusji. To, że na Ziemi
                      Cieszyńskiej większość Ślązaków uważa się także za Polaków to rezultat
                      trwającej kilkadziesiąt lat indoktrynacji.

                      Polskim nacjonalistom proponuję dowieść polskiego charakteru śląskiej kultury
                      Bielska. Jeżeli to się nie uda to istnieje jeszcze możliwość przeprowadzenia
                      badań frenologicznych, które wykażą niezbicie, że mieszkańcy tego pięknego
                      śląskiego miasta byli tak naprawdę zniemczonymi Polakami.
                      emi44 napisał(a):

                      >
                      > Odpowiedź brzmi
                      • slezan Re: Czy Polacy są narodem? -pytanie czy prowokacja 08.01.02, 14:23
                        Oj Krzyżak, gonisz mnie z wątku na wątek i chyba nie wytrzymam tempa.
                        Masz rację nie wiem, co myślał Potocki, ale mogę się domyślać, że nic złego,
                        skoro mówił o sobie. To, że nie wiem, o którego z Potockich chodzi, nie jest
                        trafionym zarzutem, nie prowadzimy bowiem dyskusji naukowej. Tu nie ma
                        przypisów. Rozumiem, jednak, że sugerujesz, iż cytat sobie wymyśliłem. No cóż,
                        mogę się zarzekać, a i tak Cię pewnie nie przekonam.
                        Z tym komentarzem sprawa jest prosta - właśnie o to chodzi, że z mojej strony
                        takiego nie było.
                        Dalej twierdzę, że prowokacja prowokacji nierówna. Prowokację intelektualną
                        uważam za w wielu przypadkach pożyteczną.
                        Cel nie uświęca środków, jeżeli założone cele wiążą się z pożytkiem
                        nieproporcjonalnym do potencjalnych szkód wynikających z zastosowanych środków.
                        Co do moich wypowiedzi - polemika często bywa ostra. Zwróć proszę uwagę, że w
                        żadnym z wymienionych przypadków nie byłem tym, które pierwszy przekroczyl
                        granicę. Ponadto należy reagować, gdy ktoś jawnie lekceważy fakty, inaczej
                        dyskusja nie będzie miała sensu. Na temat każdego z cytatów można by coś
                        powiedzieć - nie sądzę jednak by kogoś specjalnie pasjonowały wyjaśnienia (mój
                        e-mail jest do dyspozycji).
                        I jeszcze jedna uwaga - nikogo tu nie uważam za wroga. Różnorodność poglądów
                        czyni ten świat ciekawym. Zacięcie polemiczne nie oznacza zapalczywości.
                        Pozdrawiam
                        • krzyzak11 Re: Czy Polacy są narodem? -pytanie czy prowokacja 08.01.02, 22:43
                          No to się rozumiemy i żeby nie ganiać Cię po tematach, tu Ci podziękuję za
                          odpowiedź na moje pytania dotyczące Twojej ideii Śląska.
                          Ponieważ mam inne zdanie (poza kwestią dotyczacą narodowości), nie będę toczył
                          polemiki, bo o ile dobrze Cię zrozumiałem to wyraźnie piszesz o zmianie granic.
                          W moim odczuciu żadne państwa nie upadną, nikt dobrowolnie żadnych granic nie
                          zmieni, a ja Ci tego nie udowodnię.
                          Dziękuję za dotychczasowe Twoje wysiłki w naświetleniu tego tematu z Twojej
                          pozycji i pozdrawiam.
                          • mesco Potocki 09.01.02, 16:15
                            ale ten Potocki byl degeneratem i alkoholikiem. Na swoim zamku w podolskim Tulczynie przetrzymywal kilka kobiet
                            jako seksualne niewolnice. Przejscie na prawoslawie uchronilo go od procesu sadowego.
                            Wówczas Rosja sama (obecnie troche mniej) oglaszala sie jako kraj czysto slowianski (którym nie jest), a
                            wszystkie narody slowianske byly wedlug tej imperialnej idologii rosyjskiej czescia wielkiego narodu rosyjskiego.
                            Ideologia ta dochodzila do absurdu gdy twierdzono ze i Wegrzy i Rumuni sa Rosjanami . Rozwinal ja Stalin,
                            co kazdemu jest dobrze znane ("wszystko wynaleziono w Rosji" zarówke, rower, radio, rakiety itd:).

                            Slonzactwo lubi takie metody propagandy bo nic innego nie zna. Slonzactwo zylo do 1919/1945 w nieczech gdzie
                            prowadzono podobna propagande by uzyskac jednolity naród w tym zlepku plemion germanskich nie majacych
                            zadnej swiadomosci narodowej.
                            Przypomne tu wypowiedz Herr Krolla, Führera mniejszosci narodowej w Oppelntschiesna, ze Slazacy sa
                            grupa etniczna narodu niemieckiego.
                            Kroll mówil to na trzezwo, nie jest alkoholikiem i degeneratem. Kroll reprezentuje 1/3 wyborców z
                            Oppelntschiesna.


                            • Gość: Pietja Re: Potocki IP: *.pppool.de 10.01.02, 16:01
                              mesco napisał(a):

                              > ale ten Potocki byl degeneratem i alkoholikiem. Na swoim zamku w podolskim Tulc
                              > zynie przetrzymywal kilka kobiet
                              > jako seksualne niewolnice. Przejscie na prawoslawie uchronilo go od procesu sad
                              > owego.
                              > Wówczas Rosja sama (obecnie troche mniej) oglaszala sie jako kraj czysto slowia
                              > nski (którym nie jest), a
                              > wszystkie narody slowianske byly wedlug tej imperialnej idologii rosyjskiej cze
                              > scia wielkiego narodu rosyjskiego.
                              > Ideologia ta dochodzila do absurdu gdy twierdzono ze i Wegrzy i Rumuni sa Rosja
                              > nami . Rozwinal ja Stalin,
                              > co kazdemu jest dobrze znane ("wszystko wynaleziono w Rosji" zarówke, rower, ra
                              > dio, rakiety itd:).
                              >
                              > Slonzactwo lubi takie metody propagandy bo nic innego nie zna. Slonzactwo zylo
                              > do 1919/1945 w nieczech gdzie
                              > prowadzono podobna propagande by uzyskac jednolity naród w tym zlepku plemion g
                              > ermanskich nie majacych
                              > zadnej swiadomosci narodowej.
                              > Przypomne tu wypowiedz Herr Krolla, Führera mniejszosci narodowej w Oppelntschi
                              > esna, ze Slazacy sa
                              > grupa etniczna narodu niemieckiego.
                              > Kroll mówil to na trzezwo, nie jest alkoholikiem i degeneratem. Kroll reprezent
                              > uje 1/3 wyborców z
                              > Oppelntschiesna.
                              >
                              >
                              > Nierob ortograficznych Bykow! Co znaczy Oppelntschiesna? czy to miejscowos z
                              za Buga ?czy na Kresach ? acha To jest nazwa Ziomkostw za Buga tzw-KARGULOW i
                              PAWLAKOW masz racje oni musza sie tez domagac ich praw ! Ale jakos Polska im
                              wogole nie pomaga czyzby miala cykora przed Iwanem ????????

                              • Gość: Hrabia Re: Potocki IP: *.dip.t-dialin.net 10.01.02, 16:07
                                a ten Potocki to nie byl twoim przodkiem mescusiu ?
                              • krzyzak11 Re: Potocki 10.01.02, 22:17
                                Gość portalu: Pietja napisał(a):

                                > mesco napisał(a):
                                >
                                > > ale ten Potocki byl degeneratem i alkoholikiem. Na swoim zamku w podolskim
                                > Tulc
                                > > zynie przetrzymywal kilka kobiet
                                > > jako seksualne niewolnice. Przejscie na prawoslawie uchronilo go od proces
                                > u sad
                                > > owego.
                                > > Wówczas Rosja sama (obecnie troche mniej) oglaszala sie jako kraj czysto s
                                > lowia
                                > > nski (którym nie jest), a
                                > > wszystkie narody slowianske byly wedlug tej imperialnej idologii rosyjskie
                                > j cze
                                > > scia wielkiego narodu rosyjskiego.
                                > > Ideologia ta dochodzila do absurdu gdy twierdzono ze i Wegrzy i Rumuni sa
                                > Rosja
                                > > nami . Rozwinal ja Stalin,
                                > > co kazdemu jest dobrze znane ("wszystko wynaleziono w Rosji" zarówke, rowe
                                > r, ra
                                > > dio, rakiety itd:).
                                > >
                                > > Slonzactwo lubi takie metody propagandy bo nic innego nie zna. Slonzactwo
                                > zylo
                                > > do 1919/1945 w nieczech gdzie
                                > > prowadzono podobna propagande by uzyskac jednolity naród w tym zlepku plem
                                > ion g
                                > > ermanskich nie majacych
                                > > zadnej swiadomosci narodowej.
                                > > Przypomne tu wypowiedz Herr Krolla, Führera mniejszosci narodowej w Oppeln
                                > tschi
                                > > esna, ze Slazacy sa
                                > > grupa etniczna narodu niemieckiego.
                                > > Kroll mówil to na trzezwo, nie jest alkoholikiem i degeneratem. Kroll repr
                                > ezent
                                > > uje 1/3 wyborców z
                                > > Oppelntschiesna.
                                > >
                                > >
                                > > Nierob ortograficznych Bykow! Co znaczy Oppelntschiesna? czy to miejscowo
                                > s z
                                > za Buga ?czy na Kresach ? acha To jest nazwa Ziomkostw za Buga tzw-KARGULOW i
                                > PAWLAKOW masz racje oni musza sie tez domagac ich praw ! Ale jakos Polska im
                                > wogole nie pomaga czyzby miala cykora przed Iwanem ????????

                                Przyganiał kocioł garnkowi, a sam smoli. Błąd goni błąd, a złośliwość goni
                                złośliwość i to ma być dyskusja prawdziwa i uczciwa z kimś kto pisze z
                                adresu "de". Panowie spróbujmy naprawdę inaczej, bo w ten sposób niczego dobrego
                                nie osiągniemy.
                                >

Pełna wersja