slezan 21.12.01, 10:35 W XIX wieku jeden z Potockich powiedział: "Polacy to najszlachetniejszy szczep narodu rosyjskiego". Co Wy na to? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: Hermann Re: Czy Polacy są narodem? IP: *.dip.t-dialin.net 21.12.01, 11:23 slezan napisał(a): > W XIX wieku jeden z Potockich powiedział: "Polacy to najszlachetniejszy szczep > narodu rosyjskiego". Co Wy na to? Polska białoruskość Białorusini żywią wielki szacunek do języka polskiego i polskiej kultury. Właściwie nie ma u nich takiego literata, który nie potrafiłby, przynajmniej biernie, kontaktować się z duchowością Polaków. Wszak żyliśmy we wspólnocie państwowej przez ponad pół tysiąca lat, od epoki jagiellońskiej. Onegdaj posłowie litewscy wygłaszali swe oracje na walnych sejmach w mowie ojczystej nie tylko dlatego, że nie znali polskiego - ich ruskie gadanie po prostu nikomu nie wadziło, rozumiano się nawzajem. Dziś Polacy od nowa odkrywają, że na dobrą sprawę język białoruski nie jest dla nich językiem obcym. Mnóstwo słów brzmi identycznie, a już na pewno miękki akcent, wymowa "ć" i "dź", "ś" i "ń"; trochę kłopotów przysparza ruchomy akcent, który w polszczyźnie zastygł na przedostatniej sylabie. Jeśli cytowany Rej zdołał ongiś bezbłędnie przekazać monolog Litwina puszczonego w trąbę przez lubelską kurtyzanę, to czegóż się dziwić, że Mickiewicz poprawiał literówki (białoruskie) w "Niaczyściku" Aleksandra Rypińskiego. Trudno znaleźć dziewiętnastowiecznego pisarza polskiego, który nie miał styczności ze słowem białoruskim. Adam Zamoyski, amerykański historyk młodego pokolenia, analizując meandry białoruskiego odrodzenia narodowego, zawarł w tytule swej pracy znamienną sentencję: naród z narodu. Szlachecki naród Polaków wchłonął bojarski naród Litwinów, by w "wieku narodowości" wychynął z niego chłopski naród Białorusinów. Piśmiennictwo tych Białorusinów pączkowało na polskich korzeniach, rozrastając się we własny sad. Charakterystyczny jest w nim brak odniesień do kultury rosyjskiej. Powód tego był banalnie prosty i oczywisty: w warstwach oświeconych dawnej Białorusi nie było Rosjan, z wyjątkiem nasłanych przez władzę zaborczą. Dowodzą tego choćby listy oficerów garnizonów carskich, na gwałt uczących się polskiego, by nie kisić się we własnym sosie i nawiązywać kontakty towarzyskie w okolicy. Literatura białoruska nieomal od zawsze rozwijała się w Polsce. Tak też jest i dzisiaj, w tej resztówce pamiętnych kresów - w Białostockiem, gdzie żyje parusettysięczna ludność rdzennie białoruska. Miejscowi jej pisarze są znani w przekładach na polski, a ostatnio - na języki zachodnie. Polska nigdy nie była krajem literatury jednoimiennej. Obecnie drugą jej literaturą własną nadal jest białoruska. W odróżnieniu od sowieckiej białoruskiej można by ją nazwać polską białoruską. Niewątpliwie unikatowe to zjawisko i daj nam Panie Boże dość rozumu, byśmy nie spaprali tego daru niebios, jak to drzewiej już raz się przytrafiło... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: W Re: Czy Polacy są narodem? IP: *.*.*.* 21.12.01, 16:47 Ciesze się że można na formum spotkać tak konkretne i co najważniejze mocno podbudowane wiadomościami wypowiedzi. Czy Polacy sa narodem? Oczywiście w kontekście pewnego zjednoczenia, wspólnych działań czy dążenia do celu tak rozumię pytanie. Hm... Tu moim zdaniem dużo nam brakuje. Brak nam spójności działań. Co gorsza nie czujemy sie związani ziemią na jakiej żyjemy. Jeden raczej by drugiego okradł niż pomógł. Trudne pytanie i nie można jednoznacznie powiedzieć czy tak czy nie. Tym bardziej, że starając odpowiedzieć na to pytanie odnosimy się do innych narodów. Jako Górnoślązak dla mnie najważniejszt jest tzw "hajmat" a u innych tego nie widzę. Po prostu brak poszanowania dla swojego otoczenia i to bez znaczenia czy jest to blok, ulica, dzielnica , miasto czy państwo. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: uta Re: Czy Polacy są narodem? IP: *.stg.tli.de 21.12.01, 19:09 rozumiem ten podtekst ja powiem inaczej SLONZAKE = KANAKE Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Poloki Re: Czy Polacy są narodem? IP: *.dip.t-dialin.net 21.12.01, 21:41 my som taki som narod jak i Sorby ( a Slonzoki ?) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Hermann Re: Czy Polacy są narodem? IP: *.dip.t-dialin.net 21.12.01, 21:50 Białoruskość odrasta łacinką Zniknięcie Polski z politycznej mapy Europy w niczym nie zmieniło warunków, w jakich trwała białoruszczyzna. Wręcz nasiliła się polonizacja ziem zabranych. Za liberalnego panowania Aleksandra I były one postrzegane przez Rosjan jako rdzennie polskie, z Uniwersytetem Wileńskim i rozgałęzionym szkolnictwem polskim, z polskojęzyczną administracją, z polskim przekładem Statutu Litewskiego w sądownictwie. Mnożące się szkółki ludowe zapoczątkowały procesy polonizacyjne ludu białoruskiego. Polonizm rzeczywiście sięgnął Osobisty przyjaciel cesarza w Petersburgu, książę Adam Czartoryski został ministrem spraw zagranicznych Imperium Rosyjskiego. Nad Newą próbowało się też organizować lobby litewskie ze słynnym Michałem Kleofasem Ogińskim, autorem popularnych polonezów (m.in. "Pożegnanie z ojczyzną"). Otrzymał w 1810 roku stanowisko senatora i rok później Ogiński złożył na ręce Aleksandra I projekt restytucji Wielkiego Księstwa Litewskiego pod rządami najjaśniejszego namiestnika w Wilnie. Niestety cesarz Francuzów koncentrował już armię w Wielkim Księstwie Warszawskim do wymarszu na smoleński szlak. Wtedy to właśnie po raz pierwszy wypłynęła nowoczesna idea narodu białoruskiego. Stało się to jeszcze przed rozgromieniem Prus przez Napoleona, kiedy zachodni okrawek Litwy z ośrodkiem administracyjnym w Białymstoku przynależał do Nowo-Wschodniej Prowincji Pruskiej. W Berlinie połapano się, że region ten leży przecież w przejściu z Europy i do Europy, i trzeba coś robić, by nie ciążył on ku żadnej z zainteresowanych stron - ani ku Rosji, ani ku Polsce. Wystarano się więc u papieża o samodzielne biskupstwo unickie z siedzibą w Supraślu. Młodzi popowicze z obiecującymi zadatkami na uczonych - Bobrowski, Daniłowicz i inni - dokopali się pod warstwami polskości do ruskiej świetności pogrążającej się w zapomnieniu Litwy. W katolicyzmie wschodnim chcieli widzieć narodowe wyznanie przyszłych Białorusinów, odróżniające ich od rzymskich Lachów, prawosławnych Moskali i protestanckich Inflant. Był to jedyny wypadek w nowszej historii Białorusi, gdy jej idea zbiegła się z interesami jednego z mocarstw; w ciągu dziesięciu lat rządów na tym obszarze Prusy znacząco zaangażowały się w stworzenie klina białoruskiego, odgradzającego ich od olbrzyma rosyjskiego i blokującego rozlanie się niezmordowanej Polski na wschód. Przegrana przez Polaków regularna wojna z Rosją w latach 1830-31, zwana powstaniem listopadowym, sprawiła, że w końcu dostrzegli oni swój interes w popieraniu białoruskości ziem przeznaczonych do rusyfikacji. W 1835 roku w Wilnie ukazała się nieduża książeczka "Karotki zbor chryścijanskaj nawuki", niewątpliwie katolicka, aliści ważna dlatego, że wydano ją w języku nowobiałoruskim i alfabecie łacińskim. Dawna literatura białoruska, nieomal bez wyjątków cyrylicka, trzymała się starocerkiewnych prawideł ortografii i archaicznej leksyki. W XIX w. kultura białoruska, odradzając się na gruncie alfabetu łacińskiego, stała się ekspozycją katolickości, bo animowali ją autorzy szlacheckiego pochodzenia i wychowania - stojący w opozycji do ludzi nie chcianej władzy, wyznających prawosławie. Zaś chłopi i biedota? Nie mieli nawet szans na zdobycie wykształcenia, a przecież to nie analfabeci tworzą literaturę. Trzeba było dopiero kapitalistycznej demokratyzacji samej Rosji, by w gimnazjach mogli zasiąść synowie i córki wzbogaconych włościan popańszczyźnianych, nawróconych na prawosławie w trakcie odgórnej likwidacji Kościoła greckokatolickiego w 1839 roku przez władze carskie. Pisarze wywodzący się z nurtu prawosławnego objawili się więc w nowoczesnej kulturze białoruskiej dopiero po 1905 roku. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: alosza Re: Czy Polacy są narodem? IP: *.dip.t-dialin.net 21.12.01, 22:30 БЕЛАРУСЬ Люблю я сваю Радзіму, Люблю я сваю Беларусь. Дзе бярозы стан свой нахілілі Пад цяжарам бялюткім аблок Тут лясоў вельмі шмат і азёраў І Палесьсе навокал глядзіць. Ноччу месяц тут ходзіць дазорам І краіна ўся зіхаціць Зіхаціць яна так, таму што Вельмі шмат у яе азёр У яе ёсьць Белавежская пушча З добрым зубрам, з асілкам дзіком. Люблю я сваю Радзіму. А як жа яе не любіць? Бо гэта мая краіна І сэрца за яе баліць! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jo Re: Czy Polacy są narodem? IP: *.stg.tli.de 21.12.01, 23:32 Chuj wam w dupe Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Hermann Re: Czy Polacy są narodem? IP: *.dip.t-dialin.net 21.12.01, 23:41 Język Wielkiego Księstwa Niezorientowanym białoruski ledwie się kojarzy z historycznym dniem wczorajszym. W rzeczywistości kształtował się on równocześnie z innymi językami na obszarze Słowiańszczyzny, tj. najpóźniej u schyłku trzynastego stulecia. Z początkiem czternastego mamy już Wielkie Księstwo Litewskie, w którym kancelarie książęce posługiwały się wyłącznie zapisem starobiałoruskim (podług aluzji Długosza należy mniemać, że król Władysław Jagiełło nie wyuczył się polszczyzny; jako monarcha nie musiał). Średniowieczna białoruszczyzna formowała się na podłożu dialektu okołostołecznego, czyli nowogródzko- grodzieńskiego. Poświadcza to leksyka ówczesnych oficjalnych dokumentów, których zbiór jest dzisiaj znany pod nazwą Metryki Litewskiej. Ze względu na dominujące w Księstwie prawosławie łaciną posługiwano się co najwyżej w korespondencji dyplomatycznej czy w spisywaniu umów o znaczeniu międzypaństwowym - z Koroną Polską, z Państwem Zakonnym. W miarę zacieśniania się związków z Polakami pojawiły się tłumaczenia hagiograficznych i apokryficznych utworów, popularnych u Lachów: o Trzech Królach, o człowieku bożym Aleksym; interesowano się statutami wiślickimi. Staraniem Kazimierza Jagiellończyka, porządkującego strukturę władzy i życie społeczne Litwy, ułożono "Sudziebnik". Przed wynalazkiem druku książka "od deski do deski" kosztowała majątek, więc czytelnictwo miało charakter raczej incydentalny. Zwykły szlachcic-bojarzyn, nie mówiąc o kmiotkach, z pewnością pozostawał poza jego zasięgiem; dobrze było, jeśli wyznawał się ino w literach (trafiali się wszak duchowni analfabeci, odprawiający nabożeństwa z pamięci). Bystry młodzieniec, ojciec renesansu Unia Krewska odegrała przełomową rolę w dalszym rozwoju języka białoruskiego, zwanego wówczas ruskim. Wszechnica Krakowska wtedy, jako najdalej wysunięta na europejski wschód wyższa uczelnia, przyciągała z Litwy młodzież uprzednio nieco podedukowaną w szkółkach przyklasztornych. Najsłynniejszym stamtąd żakiem okazał się Rusin z Połocka Francisco Skorina (Franciszak Skaryna), syn zamożnego kupca, posiadającego faktorię w Poznaniu i trudniącego się zatem handlem kontynentalnym. Połock nad Dźwiną pojawia się w dziejach nieprzypadkowo. We wczesnym średniowieczu z powodzeniem konkurował z Kijowem i Nowogrodem na prastarym szlaku "z Waregów w Greki", usamodzielniając się państwowo w X w. w oparciu o Bałtyk na wybrzeżu, obecnie ryskim. Stanowił morską potęgę, złamaną potem przez Zakon Kawalerów Mieczowych. Miały miejsce trwałe koligacje dynastyczne tamtejszych władców z suwerenami wikingów - do tego stopnia, że archeolodzy natrafiają na ślady prawosławia na południu Skandynawii. Odnajdywane są wzmianki o ziemi połockiej w pradawnych sagach islandzkich, także w zapisach kronikarskich łacińskiego Zachodu (wczesny termin: Alba Russia vel Alba Rosica). Notowane są związki ze słowiańskim Pomorzem; w tej naddźwińskiej metropolii szarogęsiła się onegdaj niejaka Dobrochna, kaszubska zapewne małżonka jednego z kniaziów. Ciągle atakowane z teutońskiej Nadbałtyki owo władztwo traciło swe szanse i wnet przystało na sojusz z wykluwającą się w górnym biegu Niemna Litwą, sponsorowaną poniekąd przez rozwijający się i na razie przez nikogo nie zagrożony Nowogródek (Nowohorodok). Bez połockiego jednakowoż wsparcia Wielkie Księstwo Litewskie byłoby niemożliwe. Jak zawsze zadecydowała większa kasa. Z takiego to miasta pochodził bystry młodzieniec imieniem Franciszek, przyszły ojciec renesansu na tych ziemiach. Doktoryzował się we włoskiej Padwie, gdzie ostatnio wymalowano - dosyć kiczowaty - jego portret w miejscowym uniwersytecie, w galerii sławnych absolwentów. Historycy zaciekle spierają się o rok jego urodzenia, lecz z całą pewnością wkrótce po ukończonych studiach osiadł on w Pradze czeskiej i zabrał się do ruskiego (starobiałoruskie- go) tłumaczenia Biblii. Większość ksiąg wydał drukiem tamże, w latach 1517-1519, wyprzedzając w tym zbożnym dziele nie tylko Polaków. Wzorem człowieka renesansowego życie prowadził nadzwyczaj ruchliwe - popróbował szczęścia edytorskiego w Wilnie, a przez czas jakiś sekretarzował tamecznej kancelarii biskupiej; uczestniczył w polsko-litewskim poselstwie do króla Danii. Wszędzie go było pełno; dotarł ze swym towarem księgarskim aż do Moskwy, gdzie jednak jego ofertę odebrano jako dzieło Lucyfera, więc salwował się nieprzytomną ucieczką. Z wiekiem słabnąc na zdrowiu, powrócił do Złotej Pragi, gdzie przyjął posadę botanika królewskiego na Hradczanach; tam też pomarł około 1552 roku. Po nim już nikt nie dorównał mu w rusińskiej Litwie. Wydrukowany dorobek Franciszka Skaryny zachował się (chyba) w całości, dobrze służąc teraz sprawie odrodzenia narodowego Białorusinów. W dziesięć lat po jego zgonie w umiłowanej przezeń ojczyźnie ujrzała światło dzienne w oficynie nieświeskiej pierwsza książka autorska po białorusku, mianowicie protestancki "Katechizm" pióra Szymona Budnego. Ów Mazur z urodzenia i myśliciel z niemałym rozgłosem, uzdolniony poliglota, w swym białoruskojęzycznym pisarstwie religijnym sporo zaczerpnął z biblijnej terminologii opracowanej przez Franciszka Skarynę (który z kolei żywił się analogiami z czeszczyzny). Litwa przybiera lechicki koloryt Nieco się cofając do wileńskiej końcówki w życiorysie Skaryny, wartoprzypomnieć wstępną redakcję "Statutu litewskiego" z 1529 roku, który w swej ostatecznej wersji ukazał się w 1588 r. dzięki zabiegom kanclerza Lwa Sapiehy, nieugiętego orędownika suwerenności Wielkiego Księstwa. Wspominam o tym zbiorze praw bynajmniej nie z powodu unikatowości tej inicjatywy na skalę w ogóle Europy - przekładany w wielu krajach, po polsku w Koronie drukowany aż kilkanaście razy. Znamienne są w nim bowiem postanowienia zakazujące nabywania majętności i zajmowania stanowisk przez osoby nie będące Litwinami, a nade wszystko kategoryczny nakaz posługiwania się w dokumentacji urzędniczej wyłącznie mową ruską. O tym, że polonizacja bojarstwa i mieszczaństwa posunęła się w tym czasie, niestety, daleko, świadczą późniejsze, zwłaszcza siedemnastowieczne sposoby bezpiecznego omijania prawa. Otóż w aktach urzędowych wstępy i zakończenia, mało ważne pod względem merytorycznym, redagowano - jak statut przykazał - po rusku, jednak już sam przedmiot sprawy opisywano po polsku albo w łacinie. Podpisy natomiast sporadycznie jedynie składano "ruskimi literami". W korespondencji Radziwiłłów spotyka się smutną refleksję: "My, Litwini, już cudzymi idiomami swe myśli i uczucia wyrażamy" (taki sens w streszczeniu). Dumni Radziwiłłowie zawsze popierali odruchy białoruskie, szczególnie ci ze słuckiej linii. Łożyli na prywatne szkółki białoruskie i czasopisma za caratu; księżna Magdalena wyprosiła ze swego pałacu składających jej wizytę oficerów legionowych jako kolejnych okupantów; po powstaniu Białoruskiej Republiki Ludowej w 1918 roku zarządziła przekwalifikowanie się swych oficjalistów z języka rosyjskiego na białoruski w terminie bodajże niecałego miesiąca (nocami wkuwali nową dla nich pisownię). [Białoruscy działacze narodowi 25 marca 1918 roku proklamowali w zajętym wówczas przez Niemców Mińsku niepodległe państwo białoruskie. Po kapitulacji Niemiec bolszewicy powołali jednak własną Białoruską Socjalistyczną Republikę Radziecką. Ostateczny kres tej próbie powołania państwa białoruskiego położył polsko-bolszewicki traktat pokojowy z 1921 roku, w wyniku którego ziemie białoruskie zostały podzielone między Polskę a Rosję Radziecką - przyp. red.]. Aliści tamta refleksja jednego z Radziwiłłów w dobie kontrreformacji prowadzi do wniosku, że polonizowanie się obywatelskiej Litwy trafniej będzie nazwać samopolonizowaniem się, jak to zazwyczaj bywa w zderzeniu kultury słabszej z silniejszą. Jednakowoż zbyt to ogólne stwierdzenie. Zadecydował tu bowiem Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Hermann Re: Czy Polacy są narodem? IP: *.dip.t-dialin.net 21.12.01, 23:44 Zadecydował tu bowiem czynnik nie tyle kulturowy, co konfesyjny. Prawosławne w większości elity uległy wpierw fascynacji nowinkami religijnymi, czyli protestantyzmem, który szedł z Polski lawinowo i w polskim opakowaniu językowym. Po czym nastała kontrreformacja; pod jej oddziaływaniem nie mogło być powrotu do Cerkwi - choćby unickiej (od 1596 r.). Ponieważ rzymski katolicyzm w wydaniu ruskim nie zaistniał, masy owych podwójnych neofitów znalazły się w propolskich kościołach. Litwini przekształcili się stopniowo w naród polskojęzyczny, a w dalszej konsekwencji w kresową odmianę Polaków, zaś Wielkie Księstwo Litewskie - w sposób nieunikniony zdegenerowało się w podpaństwo polskie, ustawowo wreszcie zlikwidowane na mocy Konstytucji 3 maja. Co miało dalekosiężne skutki również w sferze kultury i języka autochtonicznego. Piśmiennictwo starobiałoruskie dogorywało wskutek totalnej katolicyzacji majętnych warstw Księstwa i upowszechnienia oświaty w duchu polskim. Ruszczyznę wyprowadzono z urzędów postanowieniem powszechnej konfederacji stanów Rzeczypospolitej Obojga Narodów w 1696 roku. Odtąd posługiwano się nią jedynie pomocniczo; nawet przy korzystaniu z niedawnych akt stosowano praktykę uprzedniego ich przekładania na polski. Czy trzeba to uważać po prostu za kolejne naciski polonizacyjne na Litwę ze strony Korony? Bynajmniej. Przypomnijmy, iż ów fatalny dla białoruszczyzny rok nastąpił po tzw. potopie i związanej z nim próbie sfederowania się Litwy ze Szwecją; także po powstaniu Chmielnickiego, zakończonym poddaniem lewobrzeżnej Ukrainy carowi; również po wieloletniej wojnie z Moskwą, której wojska dotarły aż na Podlasie, by zgodnie z doktryną Kremla zjednoczyć pod carskim berłem ziemie ruskie. Zawierając w stanie skrajnego wyczerpania Rzeczypospolitej nieszczęsny w dalszych konsekwencjach rozejm andruszowski z 1667 roku, układająca się z Moskwą delegacja polsko-litewska lekkomyślnie przystała na przyznanie Kremlowi prawa do ingerowania w konflikty na styku prawosławno-katolickim, w Wielkim Księstwie przede wszystkim. Z ówczesnego punktu widzenia Warszawy nie wyglądało to groźnie, lecz ta opieka sąsiada zza Dniepru nad prawosławiem w Rzeczypospolitej mogła oznaczać tylko jedno: niepełną lojalność obywatelską i łatwość rzucania oskarżeń o kontakty antypaństwowe. Jakiż prawosławny szlachcic litewski wytrzymałby taką presję? Broniąc interesów rodziny, kariery i majątku reorientował się więc na katolicyzm wschodni, na razie zachowujący patriotyzm językowy. Stale występujące zagrożenie rosyjskie wywierało niszczący wpływ na tożsamość Litwy, bo pragnąc odebrać agresorowi argumenty uzasadniające potencjalną aneksję, szlachta litewska starała się wyeliminować wszystko, co tylko do tego agresora mogło ją w sferze kulturowej upodabniać. Przerażona Litwa szybko odbarwiała się, przybierając lechicki koloryt. Jeśli nie chciała znaleźć się w despotii. A nie chciała! O czym świadczył w wiek później słynny gest zdesperowanego Rejtana, posła z Czarnej Rusi. Ostatnia rusińska księga z Supraśla W początkach saskiego panowania, mniej więcej w momencie śmierci pierwszego imperatora Wszechrosji Piotra I, ukazała się drukiem w monasterskiej oficynie w Supraślu k. Białegostoku ostatnia książka po starobiałorusku, zawierająca pouczenia dla kleru unickiego. Parochowie byli ostoją białoruszczyzny, wygłaszali w niej kazania do swych siermiężnych wiernych, układali rusińskie pieśni religijne, często sami niewiele wyróżniając się z masy kmiotków. W cerkiewce unickiej, nierzadko krytej słomą, zamieszkał Bóg chłopów. Rósł i dojrzewał stereotyp "chłopskiej wiary" w opozycji do "pańskiej wiary". I jako oboczności tych określeń - pojęcie "prostej mowy" wobec mowy "pańskiej" (tj. polskiej). Obowiązywał bezwzględny zakaz przechodzenia z katolicyzmu rzymskiego na wschodni. Na odwrót natomiast - proszę bardzo! Z tej możliwości korzystali niepańszczyźniani, którym ta zmiana wyznania dawała widoki na lepsze bytowanie; hołota nie była tym naturalnie zainteresowana, a zresztą kto by to finansował. Jak mawiał pewien pleban z Białej Rusi - możesz sobie wierzyć choćby w kozła, chamie, bylebyś płacił należne Kościołowi... Spore zasługi w formowaniu się w XVIII w. nowego języka literackiego Białorusinów (wciąż jeszcze wtedy nazywanych Litwinami) położyli jezuici z prowincji białoruskiej. W rozbudowanym przez nich szkolnictwie, przez które przepuszczali młódź z dworów i mieszczańską, organizowali teatrzyki uczniowskie z często niebłahym repertuarem. W sztukach tych z lubością kreowano postać chłopka-roztropka, co nie dawał się omamić diabłu, a dyskurs z siłą nieczystą kończył wyłojeniem skóry czartowi. Ów bohater z ludu wygłaszał swe kwestie po białorusku, co nie nastręczało problemów amatorskim aktorom, którzy wszak sami w życiu codziennym nie zawsze posługiwali się polszczyzną, bo dwory, z których pochodzili, stanowiły ledwie wysepki pośród białoruskojęzycznego morza. Odpowiedz Link Zgłoś
krzyzak11 Re: Czy Polacy są narodem? 23.12.01, 10:58 slezan napisał(a): > W XIX wieku jeden z Potockich powiedział: "Polacy to najszlachetniejszy szczep > narodu rosyjskiego". Co Wy na to? Po pierwsze, jeśli już powołujesz się na Potockich, to powiedz, który tak powiedział i jaki masz dowod historyczny na takie powiedzenie. Przecież sam widzisz, że "bijesz pianę", czy tego uczono na dziennikarstwie ? Zakładając, że "któryś z Potockich" powiedział tak w XIX wieku, to mam dla Ciebie pytanie, a jakim to autorytetem ma być dla mnie bliżej nieokreślony Potocki w stwierdzeniach dotyczących Polski. "Wspaniałe" są wywody na potwierdzenie Twoich słów, ale ja pragnę Ci przytoczyć inne wypowiedzi, jedną, że wszyscy pochodzimy od Adama i Ewy, a drugą, że od Abrahama. Są i tacy, którzy twierdzą, że od Noego. Jeżeli się chce to wszystko można udowodnić, tylko powstaje pytanie w jakim celu ? Historię można rozpoczynać w każdym okresie jej trwania, a czym jest historia, jest opowiadaniem pełnym komentarzy i każdy nagina ją do własnych potrzeb. Życzę sukcesów na tej śliskiej drodze "bicia piany" dla osiągnięcia ... czego?! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Hermann Re: Czy Polacy są narodem? IP: *.dip.t-dialin.net 23.12.01, 12:15 O kulturze białoruskiej mówi słynny białoruski pisarz. Autor mieszka i tworzy w Krynkach na Białostocczyźnie. Należy do Stowarzyszenia Twórców Białoruskich "Białowieża", od 1970 r. do Związku Literatów Polskich. Za zasługi literackie w 1996 r. otrzymał Krzyż Kawalerski Orderu Odrodzenia Polski. Ten esej ukazał się w Magazynie "Gazety Wyborczej" pod tytułem "Naród z narodu: Białorusini". Nikogo lub prawie nikogo z Polaków nie trzeba przekonywać o istnieniu języka białoruskiego. Nie tylko dzięki upadkowi Związku Radzieckiego, powszechnie utożsamianego z Rosją, i wyłonieniu się zeń nie przeczuwanego państwa, mianowicie Republiki Białoruś. Jednakże jak długo Mińsk trwał w szoku spowodowanym nagłym uzyskaniem niepodległości i zachowywał się w miarę skromnie i przyzwoicie, niewielu w naszym kraju dowiadywało się o takowej państwowości. W mediach wspominano o niej sporadycznie. Trzeba było pojawienia się osławionego Aleksandra Łukaszenki, pierwszego prezydenta Republiki, aby usłyszało o Białorusi każde dziecko w Polsce. Tak działa prawo psychologii społecznej - wszyscy mówią jeno o skandalach (porządność jest nudna). W naszych stronach Europy przyzwyczailiśmy się do tego, że państwo koniecznie musi mieć odrębny język: skoro Białoruś - to i białoruski. Na Białorusi jednak formalnie obowiązuje dwujęzyczność, w praktyce zaś - rosyjskojęzyczność. Republika Białoruś jako żywo przypomina jakowyś ocalały fragment ZSRR (z białoruską odmianą wieńcową herbu, czerwoniastej flagi, hymnu z pretensjami do światowej monumentalności). Długo by mówić, dlaczego tak jest. Stały czytelnik prasy sam dobrze to wie. Wróćmy więc do języka białoruskiego, bo o nim ciągle malutko wiemy. Dlaczego Mickiewicz nie tworzył po białorusku Adam Mickiewicz w paryskich wykładach o literaturach słowiańskich określił był białoruszczyznę jako najczystszy wykwit ducha Słowian. Po czym wygłosił wielką pochwałę tej mowy, do dziś chętnie cytowaną przez patriotów znad Niemna i Dźwiny. Mistrz Adam wiedział, co mówi. Urodziwszy się w tym żywiole językowym i stając się wziętym poetą, nasłuchał się również panegiryków na swoją cześć autorstwa białoruskich przyjaciół, m.in. Jana Czeczota, Tomasza Zana. Ukochana Maryla też mu wyśpiewywała: "Nie dau Boh, nie dau Boh, kaho ja chacieła". W wiek po ukazaniu się "Pana Tadeusza" redaktor wileńskiego "Słowa" Cat-Mackiewicz nazwał twórczość Mickiewicza "potężnym wiatrem białoruskim", wydelikacającym dość obcesową polszczyznę, przydającym jej miękkości, łagodności, łaskawości. Ileż to słów z jego poetyckich strof trzeba tłumaczyć dzisiejszemu uczniakowi! - sławetną "dzięcielinę" albo obrzęd dziadów (i czemu w cerkwi unickiej?). W Katowicach słyszałem "wyczyn" pewnej superpatriotycznej pani nauczycielki przeinaczającej pierwsze słowa inwokacji "Litwo, ojczyzno moja" na "Polsko, ojczyzno moja". Sic! Dawna Litwa wszak jest nagminnie mylona z ówczesną Żmudzią. Jakby nikt nie pamiętał ze szkoły wiersza "Litwin w Lublinie" pióra Mikołaja Reja (ojciec piśmiennictwa polskojęzycznego - kwitło także łacińskie - wiernie powtórzył białoruską tyradę bohatera utworu). Trafiłem kiedyś w bibliotece naukowej w Londynie na autograf Adama Mickiewicza, który zapamiętałem: "Na Bożym sudzie - usim u sraku budzie!". Bez daty owa figlarność, lecz na pewno napisana w latach Wielkiej Emigracji, o czym świadczy imię i nazwisko niegdysiejszego właściciela książki. Słyszałem kiedyś pytanie: dlaczego więc nie tworzył on po białorusku? Dziwaczne pytanie. Odpowiedzieć na nie można z iście napoleońską lakonicznością: bo czuł się Polakiem! Przy czym miał za sobą polskie studia uniwersyteckie. I po trzecie, będąc co prawda romantykiem, wcale nie był chłopomanem. Interesowała go literatura, a jeśli zamarzył, by jego "księgi trafiły pod strzechy", to przecież nie w charakterze oświatowychbroszurek dla ludu. Bynajmniej! Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Czy Polacy są narodem? 27.12.01, 12:50 krzyzak11 napisał(a): > slezan napisał(a): > > > W XIX wieku jeden z Potockich powiedział: "Polacy to najszlachetniejszy sz > czep > > narodu rosyjskiego". Co Wy na to? > > Po pierwsze, jeśli już powołujesz się na Potockich, to powiedz, który tak > powiedział i jaki masz dowod historyczny na takie powiedzenie. > Przecież sam widzisz, że "bijesz pianę", czy tego uczono na dziennikarstwie ? > Nie wiem, czego uczą na dziennikarstwie, bo fach mam nieco inny. Gdybym chciał uprawiać publicystykę, pisałbym do gazet, a nie na forum. > Zakładając, że "któryś z Potockich" powiedział tak w XIX wieku, to mam dla Cieb > ie > pytanie, a jakim to autorytetem ma być dla mnie bliżej nieokreślony Potocki w > stwierdzeniach dotyczących Polski. Na to pytanie musisz odpowiedzieć sobie sam. Ja niczego Ci nie sugeruję. Przy rozmiatych okazjach cytuje się Lenina ("Uczyć się, uczyć się itd."), Bismarcka ("Największa krzywda jaką można wyrządzić Polakom to..."), co wcale nie oznacza, że te postaci są dla kogoś autorytetami. Ich wypowiedzi mogą być jednak punktem wyjścia interesującej dyskusji. Ot taka prowokacja intelektualna. > "Wspaniałe" są wywody na potwierdzenie Twoich słów, ale ja pragnę Ci przytoczyć > > inne wypowiedzi, jedną, że wszyscy pochodzimy od Adama i Ewy, a drugą, że od > Abrahama. Są i tacy, którzy twierdzą, że od Noego. Jeżeli się chce to wszystko > można udowodnić, tylko powstaje pytanie w jakim celu ? Wywody, które tak Cię zirytowały nie są mojego autorstwa. Myślę, że rzut oka na inne wątki pozwoli Ci zidentyfikować erudytę, które je spłodził i domyśleć się jego intencji. > Historię można rozpoczynać w każdym okresie jej trwania, a czym jest historia, > jest opowiadaniem pełnym komentarzy i każdy nagina ją do własnych potrzeb. > Życzę sukcesów na tej śliskiej drodze "bicia piany" dla osiągnięcia ... czego?! > Ta refleksja natury ogólnej jest dość bliska moim odczuciom. Co do "bicia piany" - interesujący komentarz do mojej lapidarnej wypowiedzi. Intencje, o które pytasz są dość oczywiste. Chciałem sprowokować do dyskusji o czynnikach, które decydują, że jedną grupę uznaje się za naród, a inną nie. Odpowiedz Link Zgłoś
krzyzak11 Re: Czy Polacy są narodem? 27.12.01, 13:53 > > > slezan napisał(a): > > Ta refleksja natury ogólnej jest dość bliska moim odczuciom. Co do "bicia piany > " - > interesujący komentarz do mojej lapidarnej wypowiedzi. > Intencje, o które pytasz są dość oczywiste. Chciałem sprowokować do dyskusji o > czynnikach, które decydują, że jedną grupę uznaje się za naród, a inną nie. Tu zgadzam się s Tobą całkowicie, ale w moim odczuciu intencje powinny być czyste. Pytanie do dyskusji jest proste: Dlaczego Polaków uważa się za naród, a odmawia się tego Ślązakom ? i w tym momencie wszystko jest ok. Jednak stawianie twierdzenia, że ktoś coś tam powiedział, co może świadczyć, że Polacy nie śa narodem, to nie jest moim zdaniem czysta intencja do dyskusji, dlaczego odmawia się czegokolwiek Ślązakom. W tej kwestii czy Ślązacy sa narodem czy nie, sprawa Polaków nie ma żadnego znaczenia (to tylko moja opinia). Jeżeli naród Polski wogóle by nie istniał (a zatem i państwo), to i tak inne czynniki decydowałyby jak i dziś decydują czy Ślązaków można nazwać narodem czy nie i nie są to czynniki polskie. Ciekawy to sposób wywołania dyskusji, której zamierzeniem jest udowodnienie, że Ślązacy to naród (ja tego nigdzie nie negowałem, ani nigdzie nie potwierdzałem), natomiast Polacy mogą nie być narodem. Można i tak. Zatem życzę powodzenia w takiej dyskusji, ale ja nie biorę udziału w żadnej dyskusji, w której próbuje się poniżyć kogokolwiek dla wywyższenia czy nawet pokazania właściwego miejsca również kogokolwiek. To właśnie nazywam "biciem piany", co wcale nie znaczy, że chciałem Ci tym określeniem zrobić jakąkolwiek przykrość. Jesli tak przyjąłeś to przepraszam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mesco Re: Czy Polacy są narodem? IP: *.dip.t-dialin.net 28.12.01, 09:44 Dziś we śnie mnie nawiedził anioł polskiej doli I płakał szumiąc w mroku skrzydłami srebrnymi, Jak gdyby chciał powiedzieć: "Umierasz powoli, Samotny, tak daleko od rodzinnej ziemi". Daleko ? Co ty mówisz ? Mnie wszystkie zapachy, Ogrodów i pól naszych co dzień niosą wiatry, We mnie jest wszystko: mazowieckie piachy, I jeziora litewskie i Wisła i Tatry Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pietia Re: Czy Polacy są narodem? IP: *.pppool.de 03.01.02, 12:03 Gość portalu: mesco napisał(a): > Dziś we śnie mnie nawiedził anioł polskiej doli > I płakał szumiąc w mroku skrzydłami srebrnymi, > Jak gdyby chciał powiedzieć: "Umierasz powoli, > Samotny, tak daleko od rodzinnej ziemi". > Daleko ? Co ty mówisz ? Mnie wszystkie zapachy, > Ogrodów i pól naszych co dzień niosą wiatry, > We mnie jest wszystko: mazowieckie piachy, > I jeziora litewskie i Wisła i Tatry Zdrastwujtie tawarisci ja muzik malienki za buga, Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Czy Polacy są narodem? 03.01.02, 11:26 Krzyżaku! Moim zamiarem, co wyraźnie podkreśliłem, nie jest wykazanie, że ktoś jest narodem, a ktoś inny nim nie jest. Dyskusja o tożsamości Ślązaków toczy się na tym forum od dawna - poświęcono jej już kilka sążnistych wątków. Zdanie, które zacytowałem, miało sprowokować do wypowiedzi o charakterze ogólnym. Wskazuje ono, jak ryzykowne są próby definiowania narodu w oparciu o takie kryteria jak np. bycie postrzeganym jako naród. Jestem przekonany, że o uznaniu jakiejś grupy za odrębną nację decyduje w gruncie rzeczy polityczna koniunktura. W swojej wypowiedzi zarzuciłeś mi, że poddając w wątpliwość istnienie narodu polskiego usiłuję poniżyć Polaków. Po pierwsze użyłem cytatu, pozostawiając go bez komentarza. Po drugie nie uważam, by określenie grupy ludzi mianem narodu było nobilitujące - nie sądzę, by Polacy, przez to, że uznaje się ich powszechnie za naród, stali sie lepsi od Ślązaków, którym odmawia się prawa do bycia narodem. Odpowiedz Link Zgłoś
krzyzak11 Re: Czy Polacy są narodem? 03.01.02, 23:24 slezan napisał(a): > Krzyżaku! Moim zamiarem, co wyraźnie podkreśliłem, nie jest wykazanie, że ktoś > jest narodem, a ktoś inny nim nie jest. Dyskusja o tożsamości Ślązaków toczy > się na tym forum od dawna - poświęcono jej już kilka sążnistych wątków. Zdanie, > > które zacytowałem, miało sprowokować do wypowiedzi o charakterze ogólnym. > Wskazuje ono, jak ryzykowne są próby definiowania narodu w oparciu o takie > kryteria jak np. bycie postrzeganym jako naród. Jestem przekonany, że o uznaniu > > jakiejś grupy za odrębną nację decyduje w gruncie rzeczy polityczna > koniunktura. > W swojej wypowiedzi zarzuciłeś mi, że poddając w wątpliwość istnienie narodu > polskiego usiłuję poniżyć Polaków. Po pierwsze użyłem cytatu, pozostawiając go > bez komentarza. Po drugie nie uważam, by określenie grupy ludzi mianem narodu > było nobilitujące - nie sądzę, by Polacy, przez to, że uznaje się ich > powszechnie za naród, stali sie lepsi od Ślązaków, którym odmawia się prawa do > bycia narodem. Jeśli tak, to zgadzam się z Tobą w pełni. Nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że jakiś naród jest lepszy czy gorszy i nie mam zamiaru udowadniać komukolwiek, że Ślązacy nie są narodem, że Pomorzanie nie są narodem, że Mazurzy, Mazowszanie itd. Uważam też, że w obecnym świecie nie Polacy będą ustalać czy Ślązacy są narodem czy nie i ani mnie cieszy, ani smuci, że prawnicy europejscy nie chcą, przynajmniej narazie, uznać Ślązaków za naród. Wychodzę z założenia, że jak ktoś nie chce być Polakiem, Niemcem czy przedstawicielem jakiegokolwiek narodu, to nie wolno go na siłę uszczęśliwiać. Jest to moje zdanie i nikt nie musi się z tym zgadzać, ale muszę dodać, że nie potrafię się zgodzić z rozmaitymi wypowiedziami na łamach tego forum, w których próbuje się kosztem poniżania jednych ( obojętnie czy Polaków czy Niemców - a Tobie, tego już nie zarzucam) osiągnąc cel, którym ma być uznanie Ślązaków za naród. Uważam, że w tych staraniach nie potrzeba ani cudzysłowów, ani wieloznaczności, bo jeśli cel jest prosty, to i droga do niego winna być też prosta. Rozumiem, że te starania napotykają trudności, ale to nie usprawiedliwienie. Proponuję, poczytaj sobie wypowiedzi np. "pięknego" - są jeszcze gorsi od niego. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Czy Polacy są narodem? 04.01.02, 09:46 Wiele jest na tym forum wypowiedzi z obu stron, które wystawiają jak najgorsze świadectwo ich autorom. Nie cierpię na manię prześladowczą, ale sądzę, że działa tu grupa prowokatorów, których celem jest "spalenie" niektórych wątków. Nie zdziwiłbym się, gdyby internetowe "nici" prowadziły do katowickiej delegatury UOP. Problem polega na tym, że wiele gorących głów daje się w prymitywny sposób podpuszczać. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Pietja Re: Czy Polacy są narodem? IP: *.pppool.de 03.01.02, 12:01 slezan napisał(a): > W XIX wieku jeden z Potockich powiedział: "Polacy to najszlachetniejszy szczep > narodu rosyjskiego". Co Wy na to? Zgadza sie Duzo Polskich arystokratow i magnatow slozylo wiernie Rosji !!!! Odpowiedz Link Zgłoś
krzyzak11 Re: Czy Polacy są narodem? 03.01.02, 23:28 Gość portalu: Pietja napisał(a): > slezan napisał(a): > > > W XIX wieku jeden z Potockich powiedział: "Polacy to najszlachetniejszy sz > czep > > narodu rosyjskiego". Co Wy na to? > > Zgadza sie Duzo Polskich arystokratow i magnatow slozylo wiernie Rosji !!!! Tak masz rację i vice versa. Odpowiedz Link Zgłoś
mesco Re: Czy Polacy są narodem? 04.01.02, 14:56 powyzsze posty mesco pochodza od slonzaków. To co powiedzial alkoholik i renegat Potocki bardzo podoba sie slonzakom bo jest to wypowiedz jednoznacznie negatywna. Podobnymi metodami pracuje propaganda hitlerowska i komunistyczna. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Czy Polacy są narodem? 05.01.02, 12:02 Inną metodą stosowaną z upodobaniem przez nazistów i komunistów jest ogłaszanie każdego, kto ma niewygodne poglądy, renegatem i alkoholikiem. Odpowiedz Link Zgłoś
krzyzak11 Re: Czy Polacy są narodem? -pytanie czy prowokacja 05.01.02, 13:27 slezan napisał(a): > Inną metodą stosowaną z upodobaniem przez nazistów i komunistów jest ogłaszanie > > każdego, kto ma niewygodne poglądy, renegatem i alkoholikiem. Przy całym szacunku jaki żywię dla Twojej osoby, muszę Ci jednak napisać, że tym razem Ty nie wytrzymałeś i na bolacą prawdę też odpowiedziałeś równie bolacą prawdą. (mesco - też stwierdził fakt i napisał prawdę.) Pytanie, kogo dotyczą prawdy i fakty poruszone przez Was - wszystkich Polaków, Niemców czy Ślązaków (tych, którzy walczą o swoją tożsamość) - stanowczo nie, chociaż części z nich napewno dotyczą. Jednak sprawdza się moje (zaczerpnięte od innych) twierdzenie - nie czyń drugiemu co Tobie nie miłe. Ponawiam pytanie, czy dla słusznej sprawy, do celowości której jesteś tak przekonany, warto szukać sojuszników czy lepiej toczyć boje polemiczne, które wcześniej czy później przerodzą się w agresję. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Czy Polacy są narodem? -pytanie czy prowokacja 05.01.02, 13:51 Bynajmniej nerwy mi nie puściły. Wskazałem jedynie, że niektóre bzdurne zarzuty można bardzo łatwo odwrócić. Zwróć zresztą uwagę, że adresat mjej poprzedniej wypowiedzi nie przeczytał chyba (lub nie zrozumiał) postu otwierającego ten wątek. Wypowiedź Potockiego (a propos - rzeczywiscie nie pamietam ktorego, było ich jak psów)z pewnością ne jest jednoznacznie negatywna - po pierwsze, Polacy określeni zostali jako ludzie szlachetni, po drugie, nie ma nic negatywnego w tym, ze jest się Rosjaninem. Polemika jest ożywcza - oznacza ruch myśli. W przypadku ludzi na poziomie wcale nie musi przeradzać się w agresję. Wystarczy nie reagować nerwowo na zaczepki prowokatorów i osób niezrównoważonych psychicznie. Odpowiedz Link Zgłoś
krzyzak11 Re: Czy Polacy są narodem? -pytanie czy prowokacja 07.01.02, 21:49 slezan napisał(a): > Bynajmniej nerwy mi nie puściły. Wskazałem jedynie, że niektóre bzdurne zarzuty > > można bardzo łatwo odwrócić. Może i masz rację, z tymi nerwami mogłem przesadzić. Zwróć zresztą uwagę, że adresat mjej poprzedniej > wypowiedzi nie przeczytał chyba (lub nie zrozumiał) postu otwierającego ten > wątek. Wypowiedź Potockiego (a propos - rzeczywiscie nie pamietam ktorego, było > > ich jak psów)z pewnością ne jest jednoznacznie negatywna - po pierwsze, Polacy > określeni zostali jako ludzie szlachetni, po drugie, nie ma nic negatywnego w > tym, ze jest się Rosjaninem. Ja nie twierdzę, że w stwierdzeniu, iż jest się Rosjaninem jest coś negatywnego, ale Ty piszesz o "szczepie", to chyba różnica i coś daje do myślenia. Uważam, że nietaktem z mojej strony byłoby identyczne stwierdzenie, że Ślązacy są najszlachetniejszym szczepem Polaków. Byłaby to taka sama nieprawda, posiadająca cechy prowokacji. Tylko to chciałbym Ci dowieść, ale zauważyłem, że i Ty zbytnio nie zastanawiasz się nad tym co jest adresowane do Ciebie i z mojej strony nie ma ani cienia prowokacji, a wręcz odwrotnie jeżeli chodzi o inne tematy, które razem odwiedzamy. > Polemika jest ożywcza - oznacza ruch myśli. W przypadku ludzi na poziomie wcale > > nie musi przeradzać się w agresję. Wystarczy nie reagować nerwowo na zaczepki > prowokatorów i osób niezrównoważonych psychicznie. Zgoda, ale ja niestety potrafię zauważyć prowokatorów, ale nie potrafię określić osób niezrównoważonych psychicznie, choć myślę, że moje "wypociny" ani nie przeradzają się w agresję, ani do niej nie prowokują. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Czy Polacy są narodem? -pytanie czy prowokacja 08.01.02, 12:30 Sądzę, że Potocki mówiąc o szczepie nie miał na myśli niczego negatywnego. Uważam też, że cytowanie historycznych postaci samo w sobie nie jest nietaktem - takim nietaktem może być natomiast komentarz. Zgodzę się, że prowokacyjny charakter ma sam tytuł wątku, ale do wątków o nijakich tytułach mało kto zagląda. Poza tym należy odróżniać prowokację do dyskusji od prowokacji do wymiany inwektyw. Mam wrażenie, że niektóre z moich uwag odebrałeś zbyt osobiście. Jeżeli chodzi o rozróżnienie chamskich prowokatorów i osób niezrównoważonych - niema ono tu większego znaczenia. Pierwsi po prostu podpuszczają z premedytacją, drudzy wierzą w wypisywane przez siebie, obraźliwe dla innych bzdury. W obu przypadkach efektem jest obniżenie poziomu forum. Odpowiedz Link Zgłoś
krzyzak11 Re: Czy Polacy są narodem? -pytanie czy prowokacja 08.01.02, 13:43 slezan napisał(a): > Sądzę, że Potocki mówiąc o szczepie nie miał na myśli niczego negatywnego. Kto może sądzić co myślał Potocki (skoro nawet nie wiesz, który to z Potockich ?) > Uważam też, że cytowanie historycznych postaci samo w sobie nie jest nietaktem Takich historycznych postaci, których nie można zlokalizować, a tym bardziej ich wypowiedzi (Potockich było jak psów)nie należy cytować. > - takim nietaktem może być natomiast komentarz. Czyj komentarz ? Proszę pisz o faktach! > Zgodzę się, że prowokacyjny charakter ma sam tytuł wątku, ale do wątków o > nijakich tytułach mało kto zagląda. Twoim zdaniem cel uswieca środki. Rozumiem. Poza tym należy odróżniać prowokację do > dyskusji od prowokacji do wymiany inwektyw. Każda prowokacja jest tylko prowokacją i może doprowadzić do wszystkiego, jeśli tego nie rozumiesz, to trudno. > Mam wrażenie, że niektóre z moich uwag odebrałeś zbyt osobiście. Odbieram je tak samo osobiście jak Ty. Ja twierdzę, że jestem Polakiem i każdą prowokację odbieram osobiście. Ty twierdzisz, że jesteś Ślazakiem i też każdą prowokację odbierasz osobiście (i wcale mnie to nie dziwi). Jeżeli chodzi o rozróżnienie chamskich prowokatorów i osób niezrównoważonych - niema ono tu > większego znaczenia. Pierwsi po prostu podpuszczają z premedytacją, drudzy > wierzą w wypisywane przez siebie, obraźliwe dla innych bzdury. W obu > przypadkach efektem jest obniżenie poziomu forum. Tu się całkowicie zgadzamy. Miałem Ci tego nie pisać, bo darzę Cię naprawdę dużym szacunkiem, ale teraz muszę zacytować tylko niektore Twoje wypowiedzi odnoszące się nie domnie, a do innych uczestników dyskusji na różne tematy i na różnych forum. Zobacz, z Twoich wypowiedzi jasno wynika, że tylko Ty masz patent na nieomylność!!!, a moim zdaniem to już wada w dyskusjach. Chociaż brzmi to złośliwie, nie robię tego z złośliwości. Liczę poprostu, że przeanalizujesz swoje wypowiedzi i zobaczysz, że nie kazdy Ci wrogiem , czy wrogiem Twojej ideii. Z pozdrowieniami, a poniżej wszystko jest cytatem Twoich wypowiedzi (niektórych): "....tak jak obecni Wrocławianie, którzy szanują śląsko-niemiecką przeszłość swego miasta i coraz częściej sami określają się mianem Ślązaków. Nie sądzę, by większość z Was zaakceptowała krakowską zaściankową wielkopańskość. Trudno mówić tu więc o powielaniu stereotypów. Nie sądzę, bym wyrażając swój pogląd "szkalował" Krakusów. Jeżeli ktoś poczuł się urażony, to odsyłam do licznych, obraźliwych wypowiedzi o Ślązakach na bielskim forum. Wbrew temu co piszesz jest ich dość sporo . Jeżeli uważasz, że kultura i mowa śląska są rdzennie polskie to jesteś ignorantem i niewiedza dyskwalifikuje Cię jako partnera w poważnej dyskusji. To, że na Ziemi Cieszyńskiej większość Ślązaków uważa się także za Polaków to rezultat trwającej kilkadziesiąt lat indoktrynacji. Polskim nacjonalistom proponuję dowieść polskiego charakteru śląskiej kultury Bielska. Jeżeli to się nie uda to istnieje jeszcze możliwość przeprowadzenia badań frenologicznych, które wykażą niezbicie, że mieszkańcy tego pięknego śląskiego miasta byli tak naprawdę zniemczonymi Polakami. emi44 napisał(a): > > Odpowiedź brzmi Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: Czy Polacy są narodem? -pytanie czy prowokacja 08.01.02, 14:23 Oj Krzyżak, gonisz mnie z wątku na wątek i chyba nie wytrzymam tempa. Masz rację nie wiem, co myślał Potocki, ale mogę się domyślać, że nic złego, skoro mówił o sobie. To, że nie wiem, o którego z Potockich chodzi, nie jest trafionym zarzutem, nie prowadzimy bowiem dyskusji naukowej. Tu nie ma przypisów. Rozumiem, jednak, że sugerujesz, iż cytat sobie wymyśliłem. No cóż, mogę się zarzekać, a i tak Cię pewnie nie przekonam. Z tym komentarzem sprawa jest prosta - właśnie o to chodzi, że z mojej strony takiego nie było. Dalej twierdzę, że prowokacja prowokacji nierówna. Prowokację intelektualną uważam za w wielu przypadkach pożyteczną. Cel nie uświęca środków, jeżeli założone cele wiążą się z pożytkiem nieproporcjonalnym do potencjalnych szkód wynikających z zastosowanych środków. Co do moich wypowiedzi - polemika często bywa ostra. Zwróć proszę uwagę, że w żadnym z wymienionych przypadków nie byłem tym, które pierwszy przekroczyl granicę. Ponadto należy reagować, gdy ktoś jawnie lekceważy fakty, inaczej dyskusja nie będzie miała sensu. Na temat każdego z cytatów można by coś powiedzieć - nie sądzę jednak by kogoś specjalnie pasjonowały wyjaśnienia (mój e-mail jest do dyspozycji). I jeszcze jedna uwaga - nikogo tu nie uważam za wroga. Różnorodność poglądów czyni ten świat ciekawym. Zacięcie polemiczne nie oznacza zapalczywości. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
krzyzak11 Re: Czy Polacy są narodem? -pytanie czy prowokacja 08.01.02, 22:43 No to się rozumiemy i żeby nie ganiać Cię po tematach, tu Ci podziękuję za odpowiedź na moje pytania dotyczące Twojej ideii Śląska. Ponieważ mam inne zdanie (poza kwestią dotyczacą narodowości), nie będę toczył polemiki, bo o ile dobrze Cię zrozumiałem to wyraźnie piszesz o zmianie granic. W moim odczuciu żadne państwa nie upadną, nikt dobrowolnie żadnych granic nie zmieni, a ja Ci tego nie udowodnię. Dziękuję za dotychczasowe Twoje wysiłki w naświetleniu tego tematu z Twojej pozycji i pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
mesco Potocki 09.01.02, 16:15 ale ten Potocki byl degeneratem i alkoholikiem. Na swoim zamku w podolskim Tulczynie przetrzymywal kilka kobiet jako seksualne niewolnice. Przejscie na prawoslawie uchronilo go od procesu sadowego. Wówczas Rosja sama (obecnie troche mniej) oglaszala sie jako kraj czysto slowianski (którym nie jest), a wszystkie narody slowianske byly wedlug tej imperialnej idologii rosyjskiej czescia wielkiego narodu rosyjskiego. Ideologia ta dochodzila do absurdu gdy twierdzono ze i Wegrzy i Rumuni sa Rosjanami . Rozwinal ja Stalin, co kazdemu jest dobrze znane ("wszystko wynaleziono w Rosji" zarówke, rower, radio, rakiety itd:). Slonzactwo lubi takie metody propagandy bo nic innego nie zna. Slonzactwo zylo do 1919/1945 w nieczech gdzie prowadzono podobna propagande by uzyskac jednolity naród w tym zlepku plemion germanskich nie majacych zadnej swiadomosci narodowej. Przypomne tu wypowiedz Herr Krolla, Führera mniejszosci narodowej w Oppelntschiesna, ze Slazacy sa grupa etniczna narodu niemieckiego. Kroll mówil to na trzezwo, nie jest alkoholikiem i degeneratem. Kroll reprezentuje 1/3 wyborców z Oppelntschiesna. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Pietja Re: Potocki IP: *.pppool.de 10.01.02, 16:01 mesco napisał(a): > ale ten Potocki byl degeneratem i alkoholikiem. Na swoim zamku w podolskim Tulc > zynie przetrzymywal kilka kobiet > jako seksualne niewolnice. Przejscie na prawoslawie uchronilo go od procesu sad > owego. > Wówczas Rosja sama (obecnie troche mniej) oglaszala sie jako kraj czysto slowia > nski (którym nie jest), a > wszystkie narody slowianske byly wedlug tej imperialnej idologii rosyjskiej cze > scia wielkiego narodu rosyjskiego. > Ideologia ta dochodzila do absurdu gdy twierdzono ze i Wegrzy i Rumuni sa Rosja > nami . Rozwinal ja Stalin, > co kazdemu jest dobrze znane ("wszystko wynaleziono w Rosji" zarówke, rower, ra > dio, rakiety itd:). > > Slonzactwo lubi takie metody propagandy bo nic innego nie zna. Slonzactwo zylo > do 1919/1945 w nieczech gdzie > prowadzono podobna propagande by uzyskac jednolity naród w tym zlepku plemion g > ermanskich nie majacych > zadnej swiadomosci narodowej. > Przypomne tu wypowiedz Herr Krolla, Führera mniejszosci narodowej w Oppelntschi > esna, ze Slazacy sa > grupa etniczna narodu niemieckiego. > Kroll mówil to na trzezwo, nie jest alkoholikiem i degeneratem. Kroll reprezent > uje 1/3 wyborców z > Oppelntschiesna. > > > Nierob ortograficznych Bykow! Co znaczy Oppelntschiesna? czy to miejscowos z za Buga ?czy na Kresach ? acha To jest nazwa Ziomkostw za Buga tzw-KARGULOW i PAWLAKOW masz racje oni musza sie tez domagac ich praw ! Ale jakos Polska im wogole nie pomaga czyzby miala cykora przed Iwanem ???????? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Hrabia Re: Potocki IP: *.dip.t-dialin.net 10.01.02, 16:07 a ten Potocki to nie byl twoim przodkiem mescusiu ? Odpowiedz Link Zgłoś
krzyzak11 Re: Potocki 10.01.02, 22:17 Gość portalu: Pietja napisał(a): > mesco napisał(a): > > > ale ten Potocki byl degeneratem i alkoholikiem. Na swoim zamku w podolskim > Tulc > > zynie przetrzymywal kilka kobiet > > jako seksualne niewolnice. Przejscie na prawoslawie uchronilo go od proces > u sad > > owego. > > Wówczas Rosja sama (obecnie troche mniej) oglaszala sie jako kraj czysto s > lowia > > nski (którym nie jest), a > > wszystkie narody slowianske byly wedlug tej imperialnej idologii rosyjskie > j cze > > scia wielkiego narodu rosyjskiego. > > Ideologia ta dochodzila do absurdu gdy twierdzono ze i Wegrzy i Rumuni sa > Rosja > > nami . Rozwinal ja Stalin, > > co kazdemu jest dobrze znane ("wszystko wynaleziono w Rosji" zarówke, rowe > r, ra > > dio, rakiety itd:). > > > > Slonzactwo lubi takie metody propagandy bo nic innego nie zna. Slonzactwo > zylo > > do 1919/1945 w nieczech gdzie > > prowadzono podobna propagande by uzyskac jednolity naród w tym zlepku plem > ion g > > ermanskich nie majacych > > zadnej swiadomosci narodowej. > > Przypomne tu wypowiedz Herr Krolla, Führera mniejszosci narodowej w Oppeln > tschi > > esna, ze Slazacy sa > > grupa etniczna narodu niemieckiego. > > Kroll mówil to na trzezwo, nie jest alkoholikiem i degeneratem. Kroll repr > ezent > > uje 1/3 wyborców z > > Oppelntschiesna. > > > > > > Nierob ortograficznych Bykow! Co znaczy Oppelntschiesna? czy to miejscowo > s z > za Buga ?czy na Kresach ? acha To jest nazwa Ziomkostw za Buga tzw-KARGULOW i > PAWLAKOW masz racje oni musza sie tez domagac ich praw ! Ale jakos Polska im > wogole nie pomaga czyzby miala cykora przed Iwanem ???????? Przyganiał kocioł garnkowi, a sam smoli. Błąd goni błąd, a złośliwość goni złośliwość i to ma być dyskusja prawdziwa i uczciwa z kimś kto pisze z adresu "de". Panowie spróbujmy naprawdę inaczej, bo w ten sposób niczego dobrego nie osiągniemy. > Odpowiedz Link Zgłoś