Gość: oscar IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.08, 21:00 Niech sie pani Małgorzata Tkacz-Janik weźmie do uczciwej roboty i niech nie szuka kasy. Ta popolarnośc tejze osóbki w wieku balzakowskim jest już nudna. To kolejny "ałtorytet" GW? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: Antenka Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.08, 22:09 Desperacja pani Janik wystraszyła Marszałka...i wcale mu się nie dziwię :) Jestem kobietą i nie czuję potrzeby posiadania pełnomocnika w urzędzie. Pani Janik unika każdy, kto choć raz się z nią spotkał Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Aleksandra Banot Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.08, 11:50 Jestem jedną z inicjatorek projektu związanego ze złożeniem na ręce Marszałka wniosku o powołanie regionalnej pełnomocniczki/pełnomocnika ds. równego statusu kobiet i mężczyzn, członkinią Grupy Inicjatyw Genderowych, współorganizatorka śląskich manif od 2007 r. Z dr Małgorzatą Tkacz-Janik współpracuję ok. 1,5 roku i bardzo sobie cenię zarówno jej osobę, jak i jej styl pracy: demokratycznie uwzględniający pomysły innych osób, pełen szacunku i uwagi, otwarty na dialog. Czy gdyby wszystkie osoby, które spotykają dr Tkacz-Janik, miały jej unikać, to możliwe byłoby stworzenie koalicji śląskich kobiecych i pro-kobiecych organizacji, których przedstawicielki podpisały się pod wnioskiem do Marszałka? Odpowiedź jest prosta: nie. Co więcej - inne organizacje rozważają przyłączenie sie do naszej koalicji. Z pozdrowieniami dr Aleksandra Banot PS Szanowne Panie! Kiedy zabieracie tutaj głos i negatywnie wypowiadacie się na temat działań innych osób, zwłaszcza kobiet, pomyślcie czasem o tym, że to dzięki emancypantkom, feministkom i sufrażystkom zawdzięczacie prawo do wypowiadania się na wszelkich publicznych forach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pkp Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.08, 17:00 ", pomyślcie czasem o tym, że to dzięki emancypantkom, feministkom i sufrażystkom zawdzięczacie prawo do wypowiadania się na wszelkich publicznych forach." Argument demagogiczny, bozbawiony wartości logicznej, mający wartość emocjonalną. W taki sposób trudno racjonalnie rozmawiać z komś, kto takimi argumentami szermuje. Dlatego ludzie racjonalni, w tym także racjonalne kobiety, nie podzielają Waszych działań własnie w ten sposób prowadzonych, czego wypowiedzi obecnych tu Pań są tego wyraźnym dowodem. Mimo to nie chcecie zmienić taktyki, zatem brak woli wyciągania wniosków z dotychczasowych działań... przykre to ale prawdziwe. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: woman Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.adsl.inetia.pl 18.06.08, 21:48 Gość portalu: pkp napisał(a): > ", pomyślcie czasem o tym, że to dzięki emancypantkom, feministkom i sufrażystk > om zawdzięczacie prawo do wypowiadania się na wszelkich publicznych forach." > Argument demagogiczny, bozbawiony wartości logicznej, mający wartość emocjonaln > ą. W taki sposób trudno racjonalnie rozmawiać z komś, kto takimi argumentami sz > ermuje. jeżeli mowa o "pozbawieniu", to ty jesteś pozbawiony mózgu. Ma rację, że gdyby nie feministki, to nie mogłabym skończyć studiów technicznych i pisać na forum, bo takim doopkom jak ty to nie pasowało. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pkp Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.08, 22:30 woman napisała: "Ma rację, że gdyby nie feministki, to nie mogłabym skończyć studiów technicznych i pisać na forum, bo takim doopkom jak ty to nie pasowało." No i widzisz... tu jest właśnie problem. Znam wiele dziewczyn, które studia techniczne pokończył, z niezłymi sukcesami i do ukończenia tych studiów wystarczyła im inteligencja i wola skończenia studiów. O feminizmie, jako czynniku niezbędnym jakoś nie wspominały, nie czuły się też dyskryminowane, niedoceniane czy potępiane. Jeśli zatem jesteś wyjątkiem w tej grupie, to chyba sama wystawiasz sobie świadectwo. Swoją drogą jeśli takiego słownictwa jak w stosunku do mnie (także w drugiej odpowiedzi) używałaś w stosunku do wykładowców i egzaminatorów, to nie dziwię się, że potrzebowałaś pomocy do skończenia studiów. Myślę, że nie tylko techniczne studia byłyby w takim przypadku problemem, ale każde, gdzie się wymaga jakiegoś normalnego obejścia. Problemem jest także to, że w normalnej dyskusji używasz nie argumentów do dyskusji, tylko "argumentujesz" ad personam. Dlatego na dłuższą metę nikt nie będzie rozmawiał na zaproponowanym poziomie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: woman Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.adsl.inetia.pl 19.06.08, 01:03 Gość portalu: pkp napisał(a): > No i widzisz... tu jest właśnie problem. Znam wiele dziewczyn, które studia tec > hniczne pokończył, z niezłymi sukcesami i do ukończenia tych studiów wystarczył > a im inteligencja i wola skończenia studiów. to dzisiaj wystarcza wola i inteligencja, dzięki temu że około 100 lat wcześniej faministki o to walczyły. Reszta twojej wypowiedzi jest bez sensu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pkp Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.adsl.inetia.pl 19.06.08, 13:45 > to dzisiaj wystarcza wola i inteligencja, dzięki temu że około 100 > lat wcześniej faministki o to walczyły. To argument powtarzany przez feministki, nie przez socjologów. Przemiany społeczne (w tym przemysłowe) zaowocowały taką zmianą, i bynajmniej nie jest to _wyłączną_ zasługą feministek. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: woman Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.adsl.inetia.pl 19.06.08, 20:45 Gość portalu: pkp napisał(a): > > to dzisiaj wystarcza wola i inteligencja, dzięki temu że około 100 > > lat wcześniej faministki o to walczyły. > > To argument powtarzany przez feministki, nie przez socjologów. > Przemiany społeczne (w tym przemysłowe) zaowocowały taką zmianą, i bynajmniej > nie jest to _wyłączną_ zasługą feministek. Aaaa, mężczyźni sami od siebie dali kobietom prawa wyborcze, pozwoli bez problemu się kształcić itd? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pkp Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.06.08, 21:24 Widzisz wyłącznie kolory czarny i biały. Nie pisałem przecież, że to wyłączna zasługa mężczyzn, ale, że nie jest to wyłączna zasługa feministek. I tyle. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: woman Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.adsl.inetia.pl 19.06.08, 22:37 Sam pisałeś w innym miejscu o "organizowaniu się", "działaniu" itd. Więc się kobiety zorganizowały i zaczęły walczyć. To, że przemysł się rozwijał to mogło im trochę pomóc. Ale gdyby nie zaczęły walczyć, to dalej "naukowcy" udawanialiby że kształcenie kobiet powoduje u nich bezpłodnośc, że mózg kobiety nie podoła tak skomplikowanej czynności jak prowadzenie auta i inne "rewelacje". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pkp Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.adsl.inetia.pl 20.06.08, 10:02 W mojej ocenie zbyt uogolniasz. Od razu stawiasz wszystkich naukowców (mężczyzn) w jednym szowiniostycznym szeregu. A jak w każdej grupie społecznej sa i tacy i inni. I tak część naukowców zapewne dowodziła takich "rewelacji" o jakich piszesz, ale tez i część dowodziła rzeczy zupełnie przeciwnych. A biorąc pod uwagę, że w tym aspekcie (rozwoju równouprawnienia) wiele się zmieniło oznacza, że jednak ci ostatni mieli - i nadal mają przewagę. Nie przeczę, że jest w tym także rola świadomych kobiet, które wzieły swoje sprawy w swoje ręce, ale raczej to nie bezpośrednio działania feministek przyniosły taki rezultat (bo te działania to taki... hałas), a raczej porządna i ciężka prawa wykonywana przez kobiety. Działania sufrazystek - o tyle - że pomogły kobietom zrozumieć, że ich miejsce w społeczeństwie to nie tylko gary i dzieci. Nie jest jednak tak, że TYLKO sufrazystkom/feministkom/etc kobiety zawdzięczają swoje dzisiejsze możliwości. Jak podkreślałem - ogólny społeczny rozwój spowodował, że i tak XIX wieczne postrzeganie świata musiało się zmienić - ze względu na ekonomiczne zmiany w społeczeństwie. Tak naprawdę te zmiany ekonomiczne stały się przyczynkiem do zmian społecznych, których elementem była również zmiana pozycji kobiet w społeczeństwie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: woman Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.adsl.inetia.pl 23.06.08, 00:45 Uważam, że nie do końca masz rację. Owszem, ogólny rozwój społeczeństwa oraz przemysłu wymusił pewne zmiany, np. to że kobiety poszły pracować do fabryk. Jednak nie oznacza to, że automatycznie zmieniło się postrzeganie kobiet. Przykładowo prawa wyborcze. Np. w Portugalii, kobiety mają prawa wyborcze od 1974r., w Szwajcarii od 1971r., a jeden z kantonów szwajcarskich Appenzell-Innerrhoden wprowadził je dopiero w 1991r! Kolejny przykład z Niemiec wraz z dziedziczeniem niemieckości po męskim przodku aż do 1972r. Uważam, że gdyby kobiety nie walczyły, to zostałyby co najwyżej np. zwykłą siłą roboczą w fabrykach bez jakichkolwiek praw, tak jak to ma miejsce dziś np. w krajach trzeciego świata (ale tu nie dotyczy to tylko kobiet). Poza tym, ja nie twierdzę, że 100% naukowców-mężczyzn wyznawało filozofie o kobiecie jako podgatunku. Jednak obawiam się, że ilość ówczesnych naukowców dostrzegających w kobiecie inteligentnego człowieka, była niewielka. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pkp Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.06.08, 18:40 Tak, zgadzam się, że pewne zmiany idą zbyt wolno, tak co do praw wyborczych. Przykładowi co do dziedziczenia po męskim potomku w Niemczech przeciwstawiam matriarchat węgierski, gdzie z kolei (o ile dobrze pamiętam) mężowie biorą nazwisko po kobiecie. Oczywiście to wyjątek na europejskim czy światowym gruncie, jednak te zmiany na szczęście idą naprzód. Przemiany z XIX wieku nadal trwają i trochę czasu (oby niewiele) upłynie, zanim się dostatecznie ustabilizują. Natomiast niezaleznie od trwających prądów uważam, że tzw. wojujące feministki robią więcej szkody swoim hałasem i emocjonalnymi impulsami, niż zwykłe kobiety racjonalnymi, spokojnymi działaniami. Są przeniesieniem hamasu na grunt damsko - męski, zachowują się jak Al-Kaida. A takie działania nikomu nie przynoszą pożytku, nawet tym feministkom, którym się wydaje odwrotnie. Generalnie poza chwilami z naszej historii ekstremiści, zwłaszcza w czasach pokoju, nie są specjalnie lubiani, czy to po stronie żeńskiej, czy też męskiej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jazmig To straszne, nie chciał dać stołka i forsy!!! IP: *.gl.digi.pl 18.06.08, 18:56 A one mają takie potrzeby, że też on serca nie ma. Nie rozumiem tylko jednego, co ta pełnomocniczka miałaby robić za swoją pensję? A pnsji byłoby kilka, bo jak pełnomocnik, to i jakieś biuro by się przydało... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: komentarka Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.06.08, 23:14 w tytulce tej artykułki powinno być pełnomocniczki, a nie pełnomocnika; a poza tym to tajemnica poliszynelki, że redaktor gosliński szuka pracy dla swojej koleżanki tkacz-janik Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: oscar Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.08, 07:29 lesby? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Aleksandra Banot Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.08, 12:15 Muszę rozczarować Pana (Panią, jeśli pod tym pseudonimem kryje się kobieta: jesteśmy heteroseksualne. A gdyby wśród nas były lesbijki, to co to zmienia??? Szczęśliwa narzeczona inżyniera ab Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: oscar Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.08, 15:49 Ojojojoj...Ale zabolało... Widze, ze nawet panie koleżanki MTJ, genderystki i inne sufrazystki skrzykneły się, aby dac odpór atakom na "liderke"... Pani MTJ - po kiego sie panio pcha na afisz z takim manialaklnym uporem? Skoro nie załapała sie pani do parlamentu krajowego i UE, to chyba cos oznacza? Wyborcy chca miec baby w łóżku i kuchni, a nie w parlamencie. Proste? Jak jest pani dziennikarką i kopyrajterką, to powinna pani wyciągnac wnioski. Na razie wypinacie cycki, korzystacie ze swoich znajomości i próbujecie. No bo tak naprawde to w tym całym feministycznym cyrku chodzi wszak o kasę, nieprawdaż? A co do pięknej nocy - niech sie pani przytuli do jakiegos misia i moze w ten sposób ten gest złagodzi przykry PMS. Buziaki. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Małgorzata Tkacz Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.sikornik2.osi.pl 18.06.08, 10:15 Odpowiadam: nie ma pomyłki - Może być Pełnomocnik lub Pełnomocniczka, płeć Osoby, która pełniłaby to stanowisko nie ma znaczenia, najwazniejsze, aby była to osoba kompetentna! Wniosek, który wystosowałysmy do marszalka nie jest tajny. Podobne akcje i wnioski, chca złozyc kobiety w województwie podkarpackim i być może w Szczecinie (zachodniopomorskie). Zainteresowanym osobom wyslemy tekst wniosku, prosimy tylko o maila Grupa Inicjatyw Genderowych: grupainicjatywgenderowych@gmail.com Dla zaiteresowanych zestawiam nasze opinie, które skłoniły nas do przedstawienia wniosku Marszałkowi: Złe - naszym zadniem - praktyki z obszaru województwa: 1. W Regulaminie Organizacyjnym Urzędu Marszałkowskiego Województwa Śląskiego z 6 marca 2008 r. (dalej jako Regulamin) brak zapisów dotyczących realizacji zadań samorządu województwa wynikających z ustawy z 29 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie (art. 6., pkt. 6.). Zadania te mogłyby zostać dopisane do zakresu działań Wydziału Zdrowia i Polityki Społecznej Urzędu Marszałkowskiego - §43, pkt. 5. (referat ds. polityki społecznej). 2. Nieobecność, wśród zapisów Regulaminu dotyczących projektu budżetowego czy finansowania zadań Urzędu Marszałkowskiego, zasady gender budget jako jednego z narzędzi polityki gender mainstreaming, której celem jest analiza wszystkich form dochodów i wydatków publicznych z perspektywy płci oraz identyfikacja ich skutków dla pozycji kobiet w porównaniu do pozycji mężczyzn w społeczeństwie. 3. W Regulaminie brakuje szczegółowych zapisów dotyczących przeciwdziałania bezrobociu i aktywizacji lokalnego rynku pracy, w tym specyficznych problemów zawodowych kobiet – ustawa z 5 czerwca 1998 r. o samorządzie wojewódzkim obliguje samorząd wojewódzki do wykonania zadań o charakterze wojewódzkim określonych odrębnymi ustawami – w tym przypadku ustawą z 14 grudnia 1994 r. ( wraz z późniejszymi zmianami) o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. 4. Brak informacji na temat realizowania problemów związanych z równym statusem kobiet i mężczyzn przez Komisję Polityki Społecznej i Ochrony Zdrowia Sejmiku. Pozostajemy jako inicjatywa obywatelska do dyspozycji rzeczywiscie zainteresowanych tematem, ukłony mtj Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pkp Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.08, 19:04 "Zadania te mogłyby zostać dopisane [...]" Może i mogłyby ale jak sądzę jest ogrom ważniejszych problemów społecznych, niż "gender budget", czy "gender mainstreaming" "W Regulaminie brakuje szczegółowych zapisów dotyczących przeciwdziałania bezrobociu i aktywizacji lokalnego rynku pracy" Jest do tego stosowna ustawa, nie ma potrzeby dublować rozwiązań, bo będzie bajzel. "Brak informacji na temat realizowania problemów związanych z równym statusem kobiet i mężczyzn przez Komisję Polityki Społecznej i Ochrony Zdrowia Sejmiku" To do cholery zwróćcie się z zapytaniem do tej cholernej Komisji, wystarczy napisać pismo. "Pozostajemy jako inicjatywa obywatelska[...]" No to działajcie, piszcie, organizujcie, pokażcie że macie power i zdrowy rozsądek, a nie płaczcie o to, żeby Marszałek odwalił za Was całą robotę. Też mi aktywne feministki... wkurzające. Zacznijcie od zmian nazw wszystkich męskich rzeczowników na ich żeńskie odpowiedniki. W końcu Kopernik była kobietą. "Liga broni, liga radzi, liga nigdy cię nie zdradzi" Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Aleksandra Banot Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.08, 12:08 Sprostowanie: pani Redaktor Goślińska nie szuka pracy ani dla dr Małgorzaty Tkacz-Janik, ani dla żadnej ze współinicjatorek tego projektu. Wszystkie pracujemy i to ciężko: m.in. w organizacjach pozarządowych,w ośrodkach pomocy społecznej. Dzięki pracy w w/w miejscach wiemy dobrze, jakie są realne problemy wielu kobiet i nie tylko kobiet... Choć w tej chwili pracuję przede wszystkim na uczelni, przez wiele miesięcy w czasie podwójnych studiów (psychologia i filologia polska) byłam wolontariuszką w ośrodkach zajmujących się pomocą kobietom i dzieciom doświadczającym przemocy wewnątrzrodzinnej. Pracowałam także w szpitalu psychiatrycznym. Dlatego wiem, z jakimi problemami borykają się kobiety, osoby chore psychicznie czy upośledzone... Może wiele osób trochę inaczej spojrzałoby na nasze projekt, gdyby choć przez tydzień popracowało w takich miejscach... ab Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pk-p Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.08, 17:01 ROTFL! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dddddd Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: 195.94.207.* 18.06.08, 08:39 A ja znam te aktywistki z innej organizowanej przez nie akcji. Są roszczeniowe, agresywne i zachowują się po chamsku (tylko pani dr Tkacz - Janik wydaje się być rozsądna), nawet wobec osób, które chcą im pomóc - mogę domyslać się, co wyrabiały u marszałka i na pewno nie jestem po ich stronie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Małgorzata Tkacz Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.sikornik2.osi.pl 18.06.08, 10:00 Szanowne Osoby piszace na forum GW.Kilka waznych sprostowań.Nie szukam pracy. Pracuje od bardzo wielu lat jako nauczycielka akademicka i cenię sobie te profesję. Jednocześnie współprowadze z przyjaciołką organizację pozarzadową pod nazwą Fundacja Przestrzenie Dialogu, która otrzymała w zeszłym roku nagrodę w Lizbonie jako jedna z najlepszych organizacji europejskich za szkolenia organizowane w ramach "Roku Równych Szans dla Wszystkich". Ponadto pracuję jako dziennikarka i copywriterka, prowadząc działalność gospodarczą. Jestem też akjtywną czonkinią Partii Zielonych 2004, gdzie mam przyjemność pracować w Zarzadzie Krajowym partii. Mój balzakowski wiek niezwykle sobie cenie,pomaga on wiele zrozumieć i zobaczyć z zupełnie innej perspektywy, dlaczego w wielu ludziach jest tyle zawisci i agresji, zwaszcza w tych, ktorzy niczego w zyciu nie dokonali, ani nawet nie próbowali sie zmierzyć z zastana rzeczywistoscią, a jedynym ich zwyciestwem życiowym jest pójscie na kompromis. Ponadto wiek dojrzały, jest to wiek, w którym bardzo wiele kobiet dopiero zaczyna rozwój zgodny z własnymi pogladami oraz możliwosciami zyciowymi. Wczesniej bowiem spada na nie ogrom obowiązków związanych z rodziną, wychowaniem dzieci oraz niejednokrotnie bardzo trudnym łaczeniem ww. obowiązków z praca zawodowa, o karierze nie wspominajac. Wiele czasu w moim zyciu poswieciam rodzinie i nadal to czynię. Zresztą, co to za argument, to chyba tylko kolejna próba eksplikacji własnych kompleksów lub lęków (przed upływajacym czasem na przykład:) pod pseudonimem zresztą! Spróbujcie Szanowne Panie/Panowie zrobic cokolwiek w przestzreni publicznej, coś co będzie inne niż wszechobecna hipokryzja, kompromis i co - gorsza - brak idei. Nie podoba mi sie tzw. posiadanie pogladów i nie wprowadzanie ich w zycie. Na przykład w głosnej sprawie 14 latki uważam, ze zostało naruszone polskie prawo i nie zamierzam tego ukrywać, uważam także - po rozmowach z wieloma kobietami parcujacymi w kopalniach i zwolnionymi w trakcie restrukturyzacji, że kobiety teraz gdy znowu kopalnie przyjmuja pracowników sa dyskryminowane podczas tych przyjęć i tylko odsetek precenta jest przyjmowany do pracy! Tego tez nie zamierzam nie komentować, podobnie, jak tego, ze w Regulaminie Urzedu Marszałkowskiego brakuje szczegółowych zapisów dotyczących przeciwdziałania bezrobociu i aktywizacji lokalnego rynku pracy, w tym specyficznych problemów zawodowych kobiet – ustawa z 5 czerwca 1998 r. o samorządzie wojewódzkim obliguje samorząd wojewódzki do wykonania zadań o charakterze wojewódzkim określonych odrębnymi ustawami – w tym przypadku ustawą z 14 grudnia 1994 r. ( wraz z późniejszymi zmianami) o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu i zamiezram z tym przez najblizsze lata walczyc! Pozostajac jednoczesnie córką, matka, nauczycielka i dziennikarką I na koniec u Marszałka - nic nie "wyrabiałyśmy", obraza Pan/Pani, wszystkie kobiety, które uczestniczyły w tym spotkaniu. Spotkanie było na najwyzszym poziomie dyplomacji, przygotowania merytorycznego oraz zachowywało tzw. obowiązujacy protokół dla tego rodzaju spotkań.Obecnie w nasze działania właczają sie kolejne organizacje. Mam nadzieję, ze media będa o tym rzetelnie informowac opinię publiczną. Ostatnia myśl: nie rozumiem - wylewacie negatywne emocje na forum gazety, przede wszystkim wobec gazety, to po co ja czytacie? Czy to jakas sczególnie ulubiona forama sadomasochizmu? Dzis jest piekny, słoneczny niemal letni, czerwcowy dzien, wczoraj była wspaniała pełnia. Zyczac równie miłych doznań,pozdrawiam Panstwa mtj Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tezkobieta Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.gl.digi.pl 18.06.08, 11:41 Brawo Pani Małgorzato! dziękuję, że działacie Panie w naszym imieniu i w naszej wspólnej sprawie, pomimo iż JAK ZWYKLE w takich sytuacjach wysuwane są podejrzenia o poszukiwaniu pracy... Żenujące zresztą niezrozumienie, że to między innymi problemy poszukiwania pracy czy godnego życia przez kobiety niewykształcone, nie wierzące w siebie, pokrzywdzone przez los, pcha Was w te inicjatywy. Zarówno te, jak i inne problemy, rozwiązywane po cichu czy przy większej aktywności mediów, przez małe i większe organizacje pozarządowe (tu też kłania się nieznajomość społecznej działalności trzeciego sektora), wymagają możliwości zwrócenia się do kogoś, kto te problemy rozumie. Jak wnioskuję z decyzji, bynajmniej nie jest to pan marszałek. Dlatego trzymam mocno kciuki za Waszą siłę i skuteczność! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: K.Tobór-Osadnik Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.08, 15:03 Byłam jedną z tych kobiet-obywatelek, które spotkały się z Marszałkiem. Fikanie koziołków i podskakiwanie nie jest moją mocną strona. Wszystkie byłyśmy merytoryczne w wypowiedziach i bardzo kulturalne. Tak jak inne Panie pracuję zawodowo, mam męża i cudowne dziecko. Właśnie ta wspaniała rodzina daje mi siłę, aby poszukiwać rozwiązań dla innych i wspierać tych którzy wstydzą się lub niestety boją walczyć o swoje prawa. Płeć Pełnomocnika/Pełnomocniczki nie jest tutaj istotna, co zresztą podkreślałyśmy w rozmowie z Panem Marszałkiem. Istotne są kompetencje. Uważam, że kobiety ze Śląska mają ogromny potencjał, tylko należy poszukiwać sposobów aby mogły go wykorzystywać. Pełne partnerstwo nas wszystkich, bez względu na płeć, wyznanie, kolor włosów jest kluczem do obywatelskiego społeczeństwa, a przecież wszyscy mówią, że to jest ich cel. To zdążajmy tam razem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pkp Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.08, 16:53 Wsparcia szuka ten, kto się czuje słaby, niekompetentny, niedoceniany i nie potrafi zadbać o własne interesy. W myśl hasła jednego z artystów: "Jesteś brzydka, wredna i leniwa - zostań feministką". Tak wiem, hasło chamskie w gruncie rzeczy, ale wg mnie oddaje istotę sprawy. Nazywa rzecz - zgodnie z polityczną poprawnością - po imieniu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: woman Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.adsl.inetia.pl 18.06.08, 22:13 Gość portalu: pkp napisał(a): > Wsparcia szuka ten, kto się czuje słaby, niekompetentny, niedoceniany i nie pot > rafi zadbać o własne interesy. > W myśl hasła jednego z artystów: "Jesteś brzydka, wredna i leniwa - zostań femi > nistką". Tak wiem, hasło chamskie w gruncie rzeczy, ale wg mnie oddaje istotę s > prawy. Nazywa rzecz - zgodnie z polityczną poprawnością - po imieniu. pkp, jesteś żałosnym k.t.sem, który wścieka się na kobiety, bo żadna na ciebie nie chce spojrzeć. Więc zamiast spojrzeć uczciwie w lustro, to w narcystycznym upojeniu wine za towarzyskie niepowodzenia wolisz zwalić na "brzydkie, grube i leniwe baby". A swoją drogą te hasło jakiegoś zakompleksionego artysty zostało wymyślone w odwecie, za to, że feministki dla takich żałosnych doopków były nawet w marzeniach nieosiągalne. ps. jestem szczupła, mam męża i dzieci. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pkp Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.08, 22:45 woman napisała: "jesteś żałosnym k.t.sem, [...]żadna na ciebie nie chce spojrzeć. [...] w narcystycznym upojeniu [...] wolisz zwalić na "brzydkie, grube i leniwe baby". Przecież nawet mnie nie znasz, nie widziałaś na oczy, nie wiesz, ile mam lat, z kim żyję i czy mam dzieci. Oceniasz, czy jestem organem, czy jestem narcyzem, czy jakaś dziewczyna na mnie chce spojrzeć. Zamiast logicznie argumentować, znowu urządzasz sobie wycieczki osobiste, które niczemu nie służą, poza nakręcaniem agresji u samej siebie (oraz nakręcaniem niechęci otoczenia) Chcesz być wysłuchana - pisz merytorycznie, a nie obrzucaj błotem. P.S. Chwalenie się posiadaniem męża i dzieci nie świadczy o niczym, poza tym, że dodajesz sobie wartości nie sobą, tylko swoim mężem. Masz zaniżone poczucie własnej wartości, brak ci indentyfikacji własnej tożsamości. Doznałaś może jakiegoś urazu w pracy przez faceta (molestowanie, niesłusznie awansowany kolega, choć byłaś od niego lepsza, albo zwolnienie z pracy przez wrednego szefa) i chyba szukasz odwetu i grupy wsparcia. Taką grupę wsparcia dają ci agresywne feministki. "A swoją drogą te hasło jakiegoś zakompleksionego artysty zostało wymyślone w odwecie, za to, że feministki dla takich żałosnych doopków były nawet w marzeniach nieosiągalne." Ja bym sobie życzył, żeby kobiety z takim słownictwem nie były osiągalne dla żadnego mężczyzny, nawet zakompleksionego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: woman Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.adsl.inetia.pl 19.06.08, 01:07 Gość portalu: pkp napisał(a): > Przecież nawet mnie nie znasz, nie widziałaś na oczy, nie wiesz, ile mam lat, z > kim żyję i czy mam dzieci. Oceniasz, czy jestem organem, czy jestem narcyzem, > czy jakaś dziewczyna na mnie chce spojrzeć. Zamiast logicznie argumentować, zno > wu urządzasz sobie wycieczki osobiste, które niczemu nie służą, poza nakręcanie > m agresji u samej siebie (oraz nakręcaniem niechęci otoczenia) > Chcesz być wysłuchana - pisz merytorycznie, a nie obrzucaj błotem. hahaha, a pod spodem piszesz: Masz zaniżone poczucie w > łasnej wartości, brak ci indentyfikacji własnej tożsamości. Doznałaś może jakie > goś urazu w pracy przez faceta (molestowanie, niesłusznie awansowany kolega, ch > oć byłaś od niego lepsza, albo zwolnienie z pracy przez wrednego szefa) i chyba > szukasz odwetu i grupy wsparcia. Taką grupę wsparcia dają ci agresywne feminis > tki. MORALNOŚĆ KALEGO reprezentujesz!!! Poza tym ty pierwszy zacząłeś pisząc m.in. o grubych, brzydkich i leniwych babach. Sam obrażasz i do tego masz pretensje do innych. Cały twój żałosny opis mojej osoby, to jeden wielki bełkot. O feministkach prawie zawsze pisze się że są samotne. Dlatego moje info o dzieciach i mężu to było uprzedzenia takiego stwierdzenia a nie rzekoma próba dowartościowania się. Ale jak widać do wszystkiego musiasz dorobić teorię. > Ja bym sobie życzył, żeby kobiety z takim słownictwem nie były osiągalne dla ża > dnego mężczyzny, nawet zakompleksionego. no tak, kobiecie nie wypada nawet doopek napisać. Ma być cicha, potulna i głupio się uśmiechać. Co innego facet, no nie? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pkp Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.adsl.inetia.pl 19.06.08, 13:41 "> hahaha, a pod spodem piszesz:" Ano jasne. Żeby ci pokazać, jak łatwe jest takie gadanie. "o grubych, brzydkich i leniwych babach. " Pisałem, a własciwie cytowałem, o "brzydkich, WREDNYCH i leniwych" To ty piszesz, że nie jesteś gruba. " Dlatego moje info o dzieciach i mężu to było uprzedzenia takiego stwierdzenia a nie rzekoma próba dowartościowania się" Jasne, dorabianie argumentu post factum "no tak, kobiecie nie wypada nawet doopek napisać" Jak tak ktoś do was zagada, to śmiertelna obraza, ale wy możecie, tak? Co was usprawiedliwia? Na marginesie: wraca do was to, co same wysyłacie do ludzi... dopóki tego nie zrozumiecie, same będziecie nakręcać tę niepotrzebną wojnę płci. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: woman Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.adsl.inetia.pl 19.06.08, 20:58 Gość portalu: pkp napisał(a): > Ano jasne. Żeby ci pokazać, jak łatwe jest takie gadanie przestań pieprzyć o "łatwym gadaniu". Sam zacząłeś obrażać. Co to za argument "o brzydkich, wrednych,..."? Wszystkie twoje wypowiedzi kipią kpiną, złośliwością i pogardą. Dostałeś komenatrz adekwatny do twojego żałosnego poziomu i wielkie oburzenie. > "o grubych, brzydkich i leniwych babach. " > Pisałem, a własciwie cytowałem, o "brzydkich, WREDNYCH i leniwych" To ty > piszesz, że nie jesteś gruba. > " Dlatego moje info o dzieciach i mężu to było uprzedzenia takiego stwierdzenia > a nie rzekoma próba dowartościowania się" > Jasne, dorabianie argumentu post factum moja wina, że pisałam o grubych. Pomyliłam z inną wypowiedzią, którą jednocześnie przeglądałam. Reszta komentarza jak zwykle bez sensu. > Jak tak ktoś do was zagada, to śmiertelna obraza, ale wy możecie, tak? Co was > usprawiedliwia? Na marginesie: wraca do was to, co same wysyłacie do ludzi... > dopóki tego nie zrozumiecie, same będziecie nakręcać tę niepotrzebną wojnę płci jakimś wracaniu? Wojnę płci? I jakie zagadanie? Tekst o leniwych? o "liga rządzi,..."? Jak już wyżej napisałam, dostałeś facet komentarz adekwatny do twoich wypowiedzi. Odmienne zdanie mogłeś napisać nie kpiąc. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ona Re: Marszałek województwa wykazał zdrowy rozsądek IP: *.chello.pl 18.06.08, 22:58 Nie kojarzę tych akurat pań, ale za to poprzednią pełnomocniczkę wojewody jak najbardziej. Co wyszło z nauki klaskania tego zespołu trenerek, co to miały pomóc paniom górnikowym? Za pieniążki banku światowego miło spędzało się czas, jeździło w delegacje i wydawało bzdurne broszurki znajomym. Jesli jakaś żona górnika uzyskała poradę, pytanie, ile była warta, i ile kosztowała? Może już dosyć tych fikcji literackich pod płaszczykiem feminizmu grupki osób, dla których pełnomocnik to brzmi dumnie? Gratuluję marszałkowi zdrowego rozsądku! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: woman Re: Marszałek województwa wykazał zdrowy rozsądek IP: *.adsl.inetia.pl 19.06.08, 01:15 Problem w tym, że takie zarzuty mozna przedstawić każdemu, czy to odpowiedzialnemu za sport, za drogi, czy to ministerstwu zdrowia (wiadomo jak to jest z kondycją służby zdrowia). Czy z tego wynika że należy zlikwidowac całe państwo? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ona Re: Marszałek województwa wykazał zdrowy rozsądek IP: *.chello.pl 19.06.08, 08:30 Przesadzasz w uogólnianiu. Zdrowy rozsądek jest bardzo przydatny w zarządzaniu na każdym szczeblu władzy, choć jako określenie znacznie się zdewaluował, a szkoda. Karykatura stanowiska pani Nelly zdaje się imponuje co niektórym, a to już raczej smutne. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: woman Re: Marszałek województwa wykazał zdrowy rozsądek IP: *.adsl.inetia.pl 19.06.08, 20:41 Nie imponuje mi p.Nelly, nie widzę też potrzeby w utrzymaniu tego stanowiska. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: x-file Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.adsl.inetia.pl 19.06.08, 14:03 Kiedy panie feministki zaczną domagać się obowiązkowej służby wojskowej, w ramach równości pomiędzy mężczyznami i kobietami? Kiedy zaczną się domagać równości (parytetu) w tych zawodach, które sa sfeminizowane? Kiedy panie feministyki przestaną uważać, że mają większe prawa do atencji niż mężczyźni? Równośc będzie wtedy, kiedy bez poczucia wstydu będę mógł kolezankę obrażającą mnie zaprosić po lekcjach na boisko i na równych zasadach obtrzaskać bo gębie, bez zasłaniania się przez nią, że przeciez jest kobietą. Kiedy stanie na ringu, na zawodach na równi z mężczyznami. Sama, dobrowolnie, bez podziału na kategorie kobiece i męskie. Bo najpierw obowiązki w równości. Dopiero potem, za zasługi - przywileje wynikające z wypracowanego własnego statusu i prestiżu. A na razie to o przywileje panie walczą, ale o konsekwencje tej równości to nie bardzo. Taka to równość sufrażystek. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: woman Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.adsl.inetia.pl 19.06.08, 20:39 kolejny zakompeksiony x-file. Na ringu w zawodach nawet wśród mężczyzn są kategorie wg wagi. A podział na płeć wynika z bilogii i ze zwiększonej siły fizycznej mężczyzn. Jest to oczywiste dla każdego, kto ukończył szkołę podstawową. A jakbyś chciał obowiązki po równo to zapieprzałbys w domu z garnakami, odkurzaczem, pieluchami i szmatą. Musiałbyś też przejść przez ciążę, poród i połóg, aby mieć podobne możliwości w osiągnięciu własnego prestiżu. Dla inteligentnych-inaczej wyjaśniam: nie chodzi o dowartościowanie się rodzeniem, ale o to, że już ciąża czasami zmusza do leżenia (też w szpitalu) + poród + dochodzenie organizmu do siebie po porodzie. Jest to minimum kilka miesięcy wyciętych z pracy, a powrót po macierzyńskim nie gwarantuje utrzymania pracy. Tak, wiem, kobiety nie muszą rodzić dzieci. Zamiast rodzić dzieci mogą pracowac na własny prestiż. Dlatego też Polska pod względem dzietności w świecie znajduje się w końcówce (209 miejsce na 222 kraje). Do zawodów feministycznych nikt nie zakazuje iść mężczyznom. Nie widzę problemów, aby było ich więcej wśród nauczycieli, kasjerów w marketach, wśród sprzątaczek itd. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: woman Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.adsl.inetia.pl 19.06.08, 20:43 miało być "do zawodów sfeminizowanych" Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: x-file Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.06.08, 21:29 Czyli jednak równości być nie może, bo wtedy okazuje się, ze jednak jest biologia... To jak chcecie Panie walczyć o równośc, skoro jej nie może być ze względu na biologię? Wychodzi na to, ze nie jest to walka o równość, tylko o przywileje... A to, o czym Pani pisze, nie jest kwestią równości pomiędzy mężczyznami a kobietami(choroby, porody etc.), a kwestią przyjętego u nas chorego systemu ubezpieczeń społecznych. Posądzam, że likwidacja tego systemu w całości, znacznie polepszyłaby równośc obu stron... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: woman Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.adsl.inetia.pl 19.06.08, 22:31 Nie, nie do końca można zwalać wszystko na biologię. To że zazwyczaj mężczyzna jest silniejszy nie oznacza, że wszystkie kobiety są słabsze. Dlatego bardzo się cieszę, że wreszcie kobiety, które chcą będą mogły pracować w kopalni. Obawiam się, że większym problemem będą uprzedzenia mężczyzn. Czytałam wypowiedzi idiotów wyśmiewających złamany paznokieć czy rozmazaną szminkę. Porażka. Wiele kobiet pracuje ciężko, że chociażby przypomnę o kobietach z marketów ciągnące tony towarów z magazynów. Uważasz to za przywilej? Ja też przenoszę monitory, drukarki, komputery, rzucam się pod biurko na podłogę by to podłączyć do sieci i nie płaczę, że biologia, że słabsza, że tipsy itp. Pracuję tak jak moi koledzy. Nie domagam się szczególnego traktowania ani żadnej ulgi. Nie rozumiem natomiast co masz na myśli pisząc o likwidacji systemu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: x-file Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.adsl.inetia.pl 20.06.08, 10:24 Oczywiście, że nie do końca można wszystko zwalać na biologię, jak i nie wszystko przez pryzmat biologii można determinować. Niemniej jednak różnice biologiczne sa na tyle istotne, że w wielu kwestiach wiele się o te różnice opiera. Mnie nie przeszkadzają Panie pracujące w dotychczasowych męskich zawodach, natomiast nie jestem pewien, czy Paniom nie przeszkadzaliby Panowie pracujący w zawodach typowo kobiecych. Sam nie jestem pewien, jak reagowałbym na Pana Przedszkolanka, czy Pana opiekuna w żłobku. Pewne naturalne cechy związane z płcią deteminują większą przydatność do okreslonych zawodów i wg mnie nie ma to nic wspólnego z dyskryminacją. W przeciwnym razie nalezałoby wszedzie, także na zawodach sportowych, wyrównywać te szanse, np. poprzez ustanawianie przeliczników wagowych czy podnoszonych ciężarów, by kobiety i mężczyźni mogli startowac razem w jednej dyscyplinie. Tylko np. co ze sportami kontaktowymi? Jak przeliczyc filigranowa dziewczynę do walki z Muhammadem Ali? Nie wszystko zatem jest możliwe do zwrównania. Istotną kwestią wydaje się być zachowanie zdrowego rozsadku w tym "równouprawnieniu". Bo zbytnie różnice powoduję dyskryminowanie, zaś zbytnie równouprawnienie, zwłaszcza w kwestiach biologicznych - to absurd. Co do systemu - jednak pominę tę kwestię - jest zbyt obszerna na poruszane zagadnienie. jedynie tak z grubsza: jeśli prawo dla jednej grupy stanowi jakiąś normę , a dla innej odmienną - to z samego prawa wynika różnica, która można nazwac dyskryminacją - jak np. kwestia wieku emerytalnego, zwłaszcza przy statystycznej długości życia. Co gorsza, przepisy te, zamiast być dobrowolnymi, są przymusowe. W tym zakresie państwo swoim prawnym systemem wymusza dyskryminację. Gdyby tego systemu nie było - każda ze stron 'państwowego przymusu" kształtowałaby cywilnoprawnie swoje prawa i obowiązki i określała kiedy chce iść na emeryturę i ile na nią odkładać. Zaś do państwa nalezałoby tylko ustanowienie pewnych minimalnych norm, zabezpieczających najsłabsze interesy. Niestety państwo i mężczyzn i kobiety uwaza za debili, i ocenia, co dla nich jest lepsze. Swoją drogą - ustanawianie pełnomocnika d/s równego statusu mężczyzn i kobiet tylko podkreśla nierówności i powoduje, że sama instytucja staje się celem rozgrywek różnych mniej lub bardziej ambitnych grupek, chcących ubić własny kawałek tortu. To nie sprzyja racjonalnej dyskusji. Tutaj racjonalnym byłoby kształtowania polityki państwa oddolnie, za pomoca procesów o dyskryminację itp, za pośrednictwem organizacji o charakterze prywatnym, nie państwowym, wskutek zaskarżania w konkretnych przypadkach na niezgodność z Konstytucją czy innymi normami ustawowymi. Inicjatywa w takim zakresie jest racjonalna kiedy jest oddolna, a nie odgórnie sterowana, bo wtedy jest sztuczna i mało wiarygodna. Może robi dużo szumu, ale według mnie nie sprzyja to spokojowi w dyskusji o trudnych sprawach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: woman Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.adsl.inetia.pl 23.06.08, 01:43 Zaczynając od różnic biologicznych. Owszem, biologia nie daje 100% równouprawnienia, dlatego bulwersuje mnie, gdy w ramach "równouprawnienia" odbiera się kilumiesięczne dziecko matce i daje ojcu. Zaznaczam, że matka nie jest alkoholiczką i nie ma żadnych innych niebezpiecznych problemów. Nie zrobiła też niczego niezgodnego z prawem. Pamiętam komentarze podpisujące artykuł "dobrze zrobili bo to ojciec i ma prawo mieć dziecko". No kurcze, a matka? Przeciez ona poświęciła własne ciało i część życia aby wydać na świat dziecko i teraz -można powiedzieć- nagrodę za trudy ciąży, porodu i połogu, lekką ręką jej się odbiera. A ojciec? Poza chwilą przyjemności przy poczęciu (dla matki nie musi to być przyjemność), dalszy jego wkład w wydanie na świat dziecka jest zerowy! Zerwanie więzi matka-dziecko, których początki są w życiu płodowym, to okrucieństwo i potworny ból dla matki. Dlatego zaczynam rozumieć, dlaczego coraz więcej kobiet nie chce mieć dzieci. Natomiast reszta problemów bilogicznych jest już mniej istotna. Jeśli kobieta chce i ma siły pracować na dole w kopalni to czemu jej to zakazywać? Natomiast przykłady zawodów "typowo kobiecych" czyli przedszkole, żłobek. Tu trochę inaczej wygląda sprawa. Ponieważ zawód ten nie wiąże się z przedmiotem (górnik - węgiel, ogrodnik - rośliny) a z małym człowiekiem i jego psychiką. Słyszałam kiedyś, że tak małe dziecko dla zdrowej psychiki potrzebuje kobiety (zastępstwo matki), ale nie wiem, czy jest to teoria naciągana. Więc pytanie raczej powinno brzmić, czy dzieci potrzebują pana przedszkolanka. Natomiast nie sądzę, aby do tego zawodu nie nadawali się mężczyźni. Mój mąż na przykład świetnie sobie radził z przewijaniem dzieci, karmieniem (butelką, nie piersią :) ). To, że wiele osób sądzi, że mężczyzna nie ma predyspozycji do zajmowania się dziećmi wynika raczej z mentalności i wychowania niż z biologicznych ograniczeń. I tu moim zdaniem jest właśnie potrzebny pełnomocnik d/s równego statusu kobiet i mężczyzn. Bo prawo możemy zmienić w każdej chwili na super doskonałe, ale zmienić mentalność społeczeństwa to już nie jest tak prosto. Podam konkretne przykłady: kilka lat temu (czyli już w XXIw), poczekalnia u lekarza. Przeglądam plakaty o zdrowiu. Jeden z nich dotyczy zdrowego kręgosłupa (po jakości widać, że to nowy plakat). Są na nim rysunki ukazujące nieprawidłową i prawidłową postawę podaczas prowadzenia auta, siedzenia przy komputerze i innych czynnościach. Postać niby nijaka, jednobarwna. Wszysto ok do momentu, gdy jest przedstawione zmywanie naczyń. Wówczas ta nijaka postać, do jednobarwnej główki ma doczepiony kucyk, a do pasa trapez (spódnica). To była jedyna czynność "typowo kobieca". Pytanie: PO CO zaznaczano tu płeć? Czy miało to kodować w podświadomości, że szanujący się mężczyzna nie powinien zmywać? Kolejna sytauacja: program Superniania. 3-latek z mamą uczy się chodzić grzecznie po sklepach. Scena w zabawkowym: chłopczyk chce lalkę. Mama tłumaczy, że to dla dziewczynek a nie chłopców. Chłopiec prawie płacze, ale lalki nie dostaje. Najbardziej zdziwił mnie brak reakcji Superniani. Owszem, mama mogła nie mieć pieniędzy na lalkę, ale PO CO wpajała w główkę małego chłopca, że coś nie jest dla chłopców. A gdyby ten chłopiec miał lalkę, to czy stałaby się jakaś targedia? Na marginesie: mój syn ma i lalki i autka. Kolejny przykład: indeks studencki (i nie tylko), a w nim tylko "imię ojca". A matka? Przecież to Ona więcej poświęciła wydając mnie na świat łącznie z ryzykiem śmierci. Dlaczego jest ignorowana? Podobnie z nazwiskiem dziecka. Dlaczego nie może dziedziczyć po matce (poza ojcem nieznanym)? Szczególnie gdy ojciec nie ma ochoty znać dziecka. Pewnych rzeczy nie dostrzegasz, bo po prostu z nimi się nie stykasz. O ile ostatnie 2 przykłady (index + nazwisko) mozna prawnie zmienić, to wcześniejszych nie podasz do sądu, a właśnie takie zachowania wpływają na faktyczne równouprawnienie w społeczeństwie. Dlatego ja widzę sens w istnieniu pełnomocnika. Oczewiście, osobnym tematem jest, czy konkretna osoba (z imienia i nazwiska) do tego się nadaje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: x-file Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.06.08, 19:14 Gość portalu: woman napisał(a): > Zaczynając od różnic biologicznych. Owszem, biologia nie daje 100% > równouprawnienia, dlatego bulwersuje mnie, gdy w > ramach "równouprawnienia" odbiera się kilumiesięczne dziecko matce > i daje ojcu. Zaznaczam, że matka nie jest alkoholiczką i nie ma > żadnych innych niebezpiecznych problemów. Nie zrobiła też niczego > niezgodnego z prawem. Pamiętam komentarze podpisujące > artykuł "dobrze zrobili bo to ojciec i ma prawo mieć dziecko". No > kurcze, a matka? Przeciez ona poświęciła własne ciało i część > życia Trudno mi oceniać tę konkretną sprawę. Niemniej mam zawodowo do czynienia z sądami rodzinnymi i ich orzecznictwo oraz sposób orzekania budzi we mnie odrazę. Moje obserwcje utwierdzają mnie na stanowisku, że mężczyzna bez profesjonalnego pełnomocnika traktowany jest jak śmieć, a kobieta nie. Mężczyzna, który zabrał dziecko matce prostytutce, pijaczce icz bywalczyni melin traktowany jest z zasady jak kidnaper, a nie daj boże jak jeszcze kąpie dziecko wieczorami, to dodatkowo pedofil. Takiemu mężczyźnie robi się bardzo dokładne badania psychologiczne, które prześwietlają go na wskroś i są dla niego negatywne, jeśli się przyzna, że się kiedyś w knajpier raz w życiu sponiewierał. No i zasądza się od takiego mężczyzny spore alimenty. Z kolei kobieta, pijaczka, lekkoprowadząca się, meliniara, która zabrała dziecku ojcu siłą na widzeniu z dzieckiem traktowana jest ulgowo, w myśl zasady, że lepsza taka matka, niż porządny ojciec. Wspomnę także o tym, że 90% orzekających sędziów w wydziałach rodzinnych to kobiety. Śmiem więc twierdzić, że w tym przypadku dyskryminacja, tyle że w druga stronę, zaczyna się na sali sądowej. > aby wydać na świat dziecko i teraz -można powiedzieć- nagrodę za > trudy ciąży, porodu i połogu, lekką ręką jej się odbiera. > A ojciec? Poza chwilą przyjemności przy poczęciu (dla matki nie > musi to być przyjemność), dalszy jego wkład w wydanie na > świat dziecka jest zerowy! Zależy, jak ten wkład traktować. Jeśli pracuje, utrzymuje, wspomaga kobietę to wprawdzie dziecka nie donosi, ale trudno go za to dyskryminować tylko dlatego, że nie urodził. I skoro zgodnie z prawem ma mieć identyczne obowiązki, to trudno mu odmówić takich samych praw. To oczywiście uogólnienie, tak powinno być z zasady. > Zerwanie więzi matka-dziecko, których początki są w > życiu płodowym, to okrucieństwo i potworny ból dla matki. Dlatego > zaczynam rozumieć, dlaczego coraz więcej kobiet nie chce mieć > dzieci. Dlaczego zakładasz, że zabranie dziecka ojcu nie powoduje u niego bólu? Mógłbym tu napisać, że nie jesteś w stanie zrozumieć czegoś, z czym nie miałaś do czynienia, ale to byłoby szowinizmem z mojej strony. > Natomiast reszta problemów bilogicznych jest już mniej istotna. > Jeśli kobieta chce i ma siły pracować na dole w kopalni to czemu > jej to zakazywać? Ano właśnie. Tu nie wnoszę sprzeciwów, łącznie z innymi męskimi obowiązkami, typu wymieniona gdzieś wcześniej zasadnicza służba wojskowa etc. > Natomiast przykłady zawodów "typowo kobiecych" czyli przedszkole, > żłobek. Tu trochę inaczej wygląda sprawa. Ponieważ zawód ten nie > wiąże się z przedmiotem (górnik - węgiel, ogrodnik - rośliny) a z > małym człowiekiem i jego psychiką. Słyszałam kiedyś, że tak małe > dziecko dla zdrowej psychiki potrzebuje kobiety (zastępstwo matki), To odwrócenie argumentacji. Dziecko potrzebuje matki - to prawda. Niemniej jednak jedyny istniejący jeszcze niedawno w Polsce przypadek pana przedszkolanka nie potwierdza Twojego stanowiska. Podobno był/jest przez dzieci bardzo lubiany. I bynajmniej nie jest gejem. > ale nie wiem, czy jest to teoria naciągana. Więc pytanie raczej > powinno brzmić, czy dzieci potrzebują pana przedszkolanka. Można by także pytanie postawić tak: Czy praca górnika potrzebuje kobiety? Czy praca fizyczna potrzebuje kobiety? Nie ma znaczenia przedmiot pracy przecież, skoro człowiek ją wykonuje. Bo gdyby właśnie tak argumentować, to automatycznie Paniom przypisywano by więcej uprawnień, niż Panom. To również byłoby niesprawiedliwe. Wszak domagacie się _równo_uprawnienia. > Natomiast nie sądzę, aby do tego zawodu nie nadawali się > mężczyźni. Mój mąż na > przykład świetnie sobie radził z przewijaniem dzieci, karmieniem [...]To, że wiele osób sądzi, że mężczyzna > nie ma predyspozycji do zajmowania się dziećmi wynika raczej z > mentalności i wychowania niż z biologicznych ograniczeń. Tym bardziej potwierdza to moje stanowisko. > I tu moim zdaniem jest właśnie potrzebny pełnomocnik d/s równego > statusu kobiet i mężczyzn. Bo prawo możemy zmienić w każdej chwili > na super doskonałe, ale zmienić mentalność społeczeństwa to już > nie jest tak prosto. Tylko rzeczowe działania mogą zmienić postrzeganie. Zaś pełnomocnik, kładąc na coś nacisk w sposób emocjonalny automatycznie wywołuje reakcję odwrotną - bo jest nastawiony z założenia wojowniczo. To nie pełnomocnik jest potrzebny. Ale ruch świadomych kobiet, nie bojowniczych, ale myślących. > Podam konkretne przykłady: kilka lat temu (czyli już w XXIw), > poczekalnia u lekarza. Przeglądam plakaty o zdrowiu. Jeden z nich > dotyczy zdrowego kręgosłupa (po jakości widać, że to nowy plakat). > Są na nim rysunki ukazujące nieprawidłową i prawidłową postawę > podaczas prowadzenia auta, siedzenia przy komputerze i innych > czynnościach. Postać niby nijaka, jednobarwna. Wszysto ok do > momentu, gdy jest przedstawione zmywanie naczyń. Wówczas ta nijaka > postać, do jednobarwnej główki ma doczepiony kucyk, a do pasa > trapez (spódnica). To była jedyna czynność "typowo kobieca". > Pytanie: PO CO > zaznaczano tu płeć? Czy miało to kodować w podświadomości, że > szanujący się mężczyzna nie powinien zmywać? Też to zauważyłem, ale to raczej nie tworzy stereotypu tylko go powtarza. Nie sądzę, by należało do tego przywiązywać uwagę. Nie sądzę także, by zmiana takich ikon mogła w jakikolwiek sposób spowodować zmianę zachowań społecznych, bo nie temu te ikony służą, nie taki jest ich przekaz. > Kolejna sytauacja: program Superniania. 3-latek z mamą uczy się > chodzić grzecznie po sklepach. Scena w zabawkowym: chłopczyk chce > lalkę. Mama tłumaczy, że to dla dziewczynek a nie chłopców. > Chłopiec prawie płacze, ale lalki nie dostaje. Najbardziej > zdziwił mnie brak reakcji Superniani. Owszem, mama mogła nie > mieć pieniędzy na lalkę, > ale PO CO wpajała w główkę małego chłopca, że coś nie jest dla > chłopców. A gdyby ten chłopiec miał lalkę, to czy stałaby się > jakaś targedia? Na marginesie: mój syn ma i lalki i autka. Też bym nie bronił lalki chłopcu. Niestety trudno mi cokolwiek powiedzieć o programie superniania, ponieważ nie oglądam telewizji, ani nie są mi znane kompetencje tej pani. > Kolejny przykład: indeks studencki (i nie tylko), a w nim > tylko "imię ojca". A matka? Przecież to Ona więcej poświęciła > wydając mnie na świat łącznie z ryzykiem śmierci. Dlaczego jest > ignorowana? Też nie wiem, tu się zgadzam. > Podobnie z nazwiskiem dziecka. Dlaczego nie może dziedziczyć po > matce (poza ojcem nieznanym)? Szczególnie gdy ojciec nie ma ochoty > znać dziecka. Może. To kwestia złożenia oświadczenia przed kierownikiem USC, przy zawieraniu małżeństwa. Oświadczenie trzeba złożyć także w przypadku, gdyby dziecko miało mieć nazwisko po ojcu. Kiedy ojciec nie chce znać dziecka pisze się "nn" i nazwisko dostaje po matce. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: x-file Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.06.08, 19:21 Uzupełniając: Zaś to, że zazwyczaj bierze po ojcu ma uzasadnienie historyczne i czytałem, że jest to pomysł kobiet: Skoro matka zawsze jest pewna, zaś ojciec niekoniecznie, to nadanie dziecku nazwiska ojca miało go upewnić, że dziecko rzeczywiście jest jego, a także przywiązać w ten sposób ojca do dziecka, poprzez poczucie dumy czy odpowiedzialności, kiedy genetyka nie byłą znana. Jest to niebagatelna rzecz, biorąc pod uwagę, iż statystycznie co 4 dziecko, choć formalnie nosi nazwisko ojca, nie jest jego dzieckiem biologicznym. Prawo niestety nie jest zbyt doskonałe, ale to tylko jedna strona medalu. Inną sprawą są kwestie pozaprawne, wynikające z obyczajowości, czy względów historyczno - obyczajowych, które miały swoje uzasadnienie (jak wyżej). Część tych zuasadnień straciła na znaczeniu, zaś część tak głęboko weszła w obyczaj, że zapomnieliśmy ich uzasadnienia. Dopiero kiedy próba odwrócenia obyczaju daje katastrofalne rezultaty przypominamy sobie, dlaczego coś przez lata funkcjonowało tak, a nie inaczej. Dlatego przemiany społeczne należy pozostawić samym sobie, z niewielką, dyskretną pomocą. Bowiem każda próba wojowniczego dokonania zmian wywiera rezultaty dokładnie odwrotne od zamierzonych. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: woman Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.adsl.inetia.pl 26.06.08, 02:06 Gość portalu: x-file napisał(a): > Trudno mi oceniać tę konkretną sprawę. Niemniej mam zawodowo do czynienia z sąd > ami rodzinnymi i ich orzecznictwo oraz sposób orzekania budzi we mnie odrazę (...). Masz rację, że jest to dyskryminacja, gdy dziecko zostawia się z meliniarą, zamiast dać ojcu. I właśnie feministki domagają się też by ojcom w tych wypadkach, o których pisałeś, przyznawać opiekę nad dzieckiem. Tyle, że w Polsce przyjęło się, że feministki są be i nie warto ich słuchać. A szkoda. A wracając do opisanych matek. O ile zgodzę się z meliniarą, alkoholiczką, narkomanką, które nie mają ochoty na leczenie, to mam mieszane uczucia do prostytutek. Jeżeli jest to osoba sprowadzająca klientów do domu, to tak. Natomiast inaczej jest, gdy kobieta z desperacji podejmuje taką pracę, bo normalnej, uczciwej pracy nie dostanie (bo dzieci, zwolnienia, niedyspozycyjna itd.), albo jeśli już dostanie, to zarobki uniemożliwiają jej biologiczną egzystencję. I to wiem z własnych obserwacji. Kobieta z dziećmi ma z definicji problemy ze znalezieniem pracy. Mnie się na każdej rozmowie pytają o dzieci. Mojego męza nie. Jak już dostanie, to jako samotna (rozwódka, panna lub wdowa) matka jest świetnym "materiałem" do szantażu. I dla mnie kobieta, która z desperacji idzie pracować do agencji po to, by dzieci nie chodziły głodne spać, jest jak najbardziej warta szacunku. Jeśli nie wciąga dzieci do agencji ani nie przynosi "pracy" do domu, to uważam, ze odbieranie takiej kobiecie dzieci to zwykłe drańswto! Własną godnością i honorem małych brzuszków sie nie nakarmi. > Zależy, jak ten wkład traktować. Jeśli pracuje, utrzymuje, wspomaga kobietę to > wprawdzie dziecka nie donosi, ale trudno go za to dyskryminować tylko dlatego, > że nie urodził. Sporo kobiet utrzymuje się same. Natomiast co do tego "tylko nie urodził". Wiesz, historia ludzkości pokazała, że aby człowieka złamać, poddawano go torturom a nie pracy. Ogłupiający ból odbierający godność, poniżający. Nie będę czarować. Sama ciąża potrafi nieźle dać popalić, a poród, no cóż, wg. listy anestezjologicznej: www.rp.pl/galeria/2,111684.html Nie wiem, dlaczego tak lekko traktuje się porody, tak jakby to było "tylko" zjedzenie smacznego ciastka. I to szczególnie w Polsce, gdzie nie dość, że znieczula się 1%(!) kobiet, to prawie każdej funduje się zwiększacz bólu w postaci obowiązkowej oxytocyny, zmuszania do leżenia na plecach itp. Wybacz, ale ja nie słyszałam aby ktoś pod wpływem pracy (pracy, nie mobbingu) potrzebował pomocy u psychiatry. O kobietach leczących się po traumatycznym porodzie - już tak. Ja rozumiem, że chcesz dowartościować męski wkład, ale tego po prostu sie nie porównać. Ale doceniam starania męża. > I skoro zgodnie z prawem ma mieć identyczne obowiązki, to trudno mu odmówić tak > ich samych praw. To oczywiście uogólnienie, tak powinno być z zasady. Biologia nie daje takich samych praw. > Dlaczego zakładasz, że zabranie dziecka ojcu nie powoduje u niego bólu? Mógłbym > tu napisać, że nie jesteś w stanie zrozumieć czegoś, z czym nie miałaś do czyn > ienia, ale to byłoby szowinizmem z mojej strony. Ból identyczny u ojca jak i u matki byłby w przypadku dziecka adoptowanego oraz urodzonego z matki zastępczej. Ja nie twierdzę, że odebranie dziecka ojcu nie powoduje bólu. Ale jest to inny ból. Z prostej przyczyny. Poprzez ciążę (czucie dziecka w ciąży) oraz poród staje się ono częscią ciała kobiety. Ponadto zaraz po porodzie w organizmie matki jest duży poziom naturalnej oxytocyny odpowiedzialnej za miłość do dziecka - to taki chemiczny wzmacniacz - na marginesie: dlatego nie rozumiem, jak mozna być matka zastępczą. Wiem, że dziecko to osobny człowiek z własnym DNA, ale ciało kobiety, jej hormony oraz jej psychika traktują dziecko jak integralną część jej ciała. Tak to Matka Natura zaprogramowała uznając, że to jedyny sposób, aby dziecko miało najlepszą opiekę. Niemniej jedn > ak jedyny istniejący jeszcze niedawno w Polsce przypadek pana przedszkolanka ni > e potwierdza Twojego stanowiska. Podobno był/jest przez dzieci bardzo lubiany. > I bynajmniej nie jest gejem. pytanie więc, dlaczego jest tylko jeden. > Można by także pytanie postawić tak: Czy praca górnika potrzebuje kobiety? Czy > praca fizyczna potrzebuje kobiety? > Nie ma znaczenia przedmiot pracy przecież, skoro człowiek ją wykonuje. czy praca górnika/fizyczna ma psychikę, którą mozna złamać? Wybacz, ale chyba czegoś nie doczytałeś. Tu mowa była nie o przedmiocie ale o MAŁYM CZŁOWIEKU i jego psychice! Mące jest wszystko jedno, kto z niej robi chleb, ale dziecku być może już niekoniecznie! I może nie dziecku z przedszkola ale maleństwu z żłobka. Widzisz bezsens, który napisałeś? > Tym bardziej potwierdza to moje stanowisko. możesz je opisać? > Tylko rzeczowe działania mogą zmienić postrzeganie. Zaś pełnomocnik, kładąc na > coś nacisk w sposób emocjonalny automatycznie wywołuje reakcję odwrotną (...) potrzebny. Ale ru > ch świadomych kobiet, nie bojowniczych, ale myślących. Ale dlaczego pełnomocnik ma kłaść nacisk w sposób emocjonalny i wojowniczy? Czy np. Związki Zawodowe domagające się różnych zmian też tak działają i nalezy je zlikwidować, bo wystarczy ruch świadomych pracowników? > Też to zauważyłem, ale to raczej nie tworzy stereotypu tylko go powtarza. Nie s > ądzę, by należało do tego przywiązywać uwagę. > Nie sądzę także, by zmiana takich ikon mogła w jakikolwiek sposób spowodować zm > ianę zachowań społecznych, bo nie temu te ikony służą, nie taki jest ich przeka > z. Mam odmienne zdanie. Właśnie stereotypy uniemożliwiają zmianę postrzegania świata, np. Polak-złodziej. To właśnie poprzez stereotypy dzieci poznawają świat i uczą się, że np. chłopak nie może w przyszłości zostać nauczycielem przedszkola. Nie wiem jak teraz (brak czasu), ale gdy patrzyłam na niemieckie programy, to w niemieckich reklamach charakterystyczne było to, że były podwójne wersje reklam, np. reklama chyba Perwollu: raz pan zachwycał się miękkim praniem a pani mu wyjaśniła dlaczego, w drugiej wersji role były odwrotne. Tam się dało zrobić. Niestety trudno mi cokolwiek powiedzieć o pro > gramie superniania, ponieważ nie oglądam telewizji, ani nie są mi znane kompete > ncje tej pani. superniania.onet.pl > Może. To kwestia złożenia oświadczenia przed kierownikiem USC, przy zawieraniu > małżeństwa. ale ja nie mówie o małżeństwach ale o pozamałżeńskim dziecku. Oświadczenie trzeba złożyć także w przypadku, gdyby dziecko miało m > ieć nazwisko po ojcu. > Kiedy ojciec nie chce znać dziecka pisze się "nn" i nazwisko dostaje po matce. no ale ojciec jest znany (mówimy o dziecku pozamałżeńskim), z dziecka nie chce się robić "półsieroty" o ojcu nieznanym więc się dane ojca podaje. I wtedy chyba z autoamtu ma nazwisko ojca. Jeśli się coś zmieniło to napisz. > Zaś to, że zazwyczaj bierze po ojcu ma uzasadnienie historyczne i czytałem, że > jest to pomysł kobiet: Skoro matka zawsze jest pewna, zaś ojciec niekoniecznie, (...) a ja znów spotkałam przeciwną teorię :). Otóż kiedyś uważano, że dziecko jest tylko ojca, bo przecież nasienie widać. W ten sposób podkreślano, że te konkretne dziecko jest tego mężczyzny. Do tego dołączył się patriarchat, gdzie ojciec był najwazniejszy. > Jest to niebagatelna rzecz, biorąc pod uwagę, iż statystycznie co 4 dziecko, ch > oć formalnie nosi nazwisko ojca, nie jest jego dzieckiem biologicznym. dlatego nie rozumiem, dlaczego prawo jeszcze nie zostalo zmienione w np. płaceniu alimentów. > Prawo niestety nie jest zbyt do Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: woman Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.adsl.inetia.pl 26.06.08, 02:20 cd. > Prawo niestety nie jest zbyt doskonałe, ale to tylko jedna strona medalu. Inną > sprawą są kwestie pozaprawne, wynikające z obyczajowości, czy względów historyc > zno - obyczajowych, które miały swoje uzasadnienie (jak wyżej). Część tych zuas > adnień straciła na znaczeniu, zaś część tak głęboko weszła w obyczaj, że zapomn > ieliśmy ich uzasadnienia. Dopiero kiedy próba odwrócenia obyczaju daje katastro > falne rezultaty przypominamy sobie, dlaczego coś przez lata funkcjonowało tak, > a nie inaczej. > Dlatego przemiany społeczne należy pozostawić samym sobie, z niewielką, dyskret > ną pomocą. Bowiem każda próba wojowniczego dokonania zmian wywiera rezultaty do > kładnie odwrotne od zamierzonych. Nie zgadzam się. Gdyby przemiany społeczne pozostawić samym sobie, to nadal traktowalibyśmy niewolników jako nie-ludzi, heretyków palonoby na stosie, kobiety uważanoby za półgłupie nadające się do układania kwiatów bez jakichkolwiek praw (nawet wyborczych). Na koniec jeszcze link, który mi wcześniej gdzieś wcięło: www.rp.pl/artykul/111684.html Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Dorota Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.06.08, 15:19 Panowie podnoszą rwetest bo ktoś usiłuje odebrać im zabawki, które oni uważają za swoją własność nabytą prawem zasiedzenia:) Panowie, wieje wiatr histori! Niestety dla was,nasze poprzedniczki wywalczyły nam prawo do nauki, a MY pójdziemy dalej!!! Pora na normalność!!! Świat należy również do nas!!! Nastąpi zmiana w tej piaskownicy, czy wam się to podoba,czy nie! Kropla drąży skałę! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: x-file Re: Marszałek województwa nie pomoże kobietom IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.06.08, 16:39 Ależ nikt Wam nie broni uczyć się pracować czy robić karierę. Po prostu to róbcie. Ale nie czyńcie wokół tego tyle krzyku, bo nie warto. Wiatr historii dawno już powiał i nikt się Waszym karierom nie dziwi. Dziwi się natomiast hałasowi, z jakim wyważacie otwarte drzwi. Afroamerykanie w USA tak właśnie czynili - z ogromnym hałasem. We wszystkich swoich prawdziwych i urojonych problemach odwoływali się do rasizmu białych. Cokolwiek złego im się działo - wina białych. Rezultat jaki osiągnęli to pozorna równość, a w istocie niechęć białych i kolejny konflikt, tym razem na tle szowinizmu czarnych. Bądźcie zatem mądrzejsze i nie popełniajcie ich błędów. Nie tchnijcie nienawiścią. Odpowiedz Link Zgłoś