Rozmowa z dr. Peterem Chmielem, niemieckim hist...

IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.11.03, 15:38
Ale o jakich wielkich rozbieżnościach jest mowa bo ja ich nie
widzę. Gołba nie jest historykiem i ma prawo do zbeletryzowania
historycznych faktów a niemieckiemu generałowi chyba nie było na
ręke się przyznawać do strat jakichkolwiek poniesionych w walce
z dziećmi. Popatrzmy jak bardzo różnią się relacje obu stron w
relacjach strat podczas każdej wojny a wszystko po to by
wydźwięk propagandowy ewentualnego sukcesu był większy a porażka
nie tak dotkliwa jak była rzeczywiście. A więc prawda leży
gdzieś pośrodku. I nie róbmy z tego wielkiego halo bo tak było
zawsze, tak jest i tak zawsze będzie.
    • Gość: Tadeusz Kaboczka Re: Rozmowa z dr. Peterem Chmielem, niemieckim hi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.11.03, 00:21
      > tak było zawsze, tak jest i tak zawsze będzie.

      co było Pawełku? Polski Śląsk, bohaterscy Dąborwszczacy i
      wielcy kombatanci, których z rokuna rok przybywa?

      to już przerabialiśmy
      w harcerstwie chyba uczyli cie ż enie wolno zatajac prawdy.
      Nieprawdaż ?
      • Gość: Jorg Re: Rozmowa z dr. Peterem Chmielem, niemieckim hi IP: 213.186.78.* 08.11.03, 00:49
        Gość portalu: Tadeusz Kaboczka napisał(a):

        > > tak było zawsze, tak jest i tak zawsze będzie.
        >
        > co było Pawełku? Polski Śląsk, bohaterscy Dąborwszczacy i
        > wielcy kombatanci, których z rokuna rok przybywa?
        >
        > to już przerabialiśmy
        > w harcerstwie chyba uczyli cie ż enie wolno zatajac prawdy.
        > Nieprawdaż ?

        Ta wasza, niemiecka i polska historia, dlaczego tak zaklamana?
        Co ona ma wspolnego ze Slazakami????
        • Gość: kiler Re: Rozmowa z dr. Peterem Chmielem, niemieckim hi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.11.03, 00:55
          no własnie, Po co ten szum
          ja bym tom wieze obalil by ludzi nie korcilo
          • Gość: zakon Marii Re: Rozmowa z prof. Papcio Chmielem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.11.03, 16:29
            wojny nie było, to legenda!
    • bebokk To jest raczej "niemiecki" histeryk 08.11.03, 13:31
      To jest żenujące, że Chmiel pastwi się nad polską historią, jakby nie wiedział,
      że KAŻDY naród ma swoje legendy,
      a już najwięcej OBECNIE wymyślają Niemcy :
      - o rzekomo powszechnym poparciu dla Stauffenberga
      - o rycerskim Wehrmachcie
      - o postępowych i przyjaznych wobec innych państw i narodów Prusach
      - o tym, ze Kopernik, Freud, Haydn i Mozart byli Niemcami ( plebiscyt ZDF )

      A co do wieży spadochromnowej, to mamy dwie wersje wydarzeń.
      Jedno jest pewne : Neuling nie chwaliłby sie mordowaniem harcerzy i powstańców !
      • Gość: kaiser Re: To jest raczej "niemiecki" histeryk IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.11.03, 13:38
        skoro jesteś polaczku taki mądry to poczytaj sobie jak mówili o sobie
        niemieckojęzyczni mieszkańcy monarchii habsburskiej.
        Zapewniam cię, że słowo Austryjak, któe określa narodowosć, pojawiło się po
        1945, po to by Austrii nikt nie obciążał zbrodniami Adiego.
        czasami lepiej rozmawaić o polityce i historii z babcią, bo wtedy nie usłyszy
        i nie bedzie sie smiała z twojej niewiedzy
        • Gość: katowiczanin Re: To jest raczej "niemiecki" histeryk IP: 62.233.241.* 08.11.03, 14:49
          Cóż za piękne "pojednywanie się". Bardziej przypominające pojedynkowanie.
          Prawie 60 lat minęło od tych tragicznych wydarzeń, świadkowie powymierali,
          albo już są tak zniedołężniali, że kto by ich słuchał..., więc przyszedł czas
          na "odkłamywanie" historii i kasowanie niewygodnych "legend". Znałem ludzi z
          grona katowickiego przedwojennego harcerstwa, pan Gołba pochodził z zacnej,
          znanej w Katowicach rodziny. Nie sądzę, żeby było sensowne teraz i uczciwe,
          dyskredytowanie ich przeżyć, przedstawionych literacko na podstawie spisywanych
          po wojnie relacji. Nawet gdyby to była tylko legenda - jak chcą poniektórzy -
          to należy ją uszanować. Czuwaj!
        • bebokk Polscy "Niemcy" 08.11.03, 15:11
          Tacy jak Chmiel czy ty "kaiser" chcą udowodnić, że są czystymi rasowo Germanami
          i jedyny sposób widzą w opluwaniu Polski i Polaków,
          aby ukryć swoje polskie pochodzenie.
          Porządni Niemcy z taką hołotą nie mają nic wspólnego.
          • Gość: kaiser Re: Polscy "Niemcy" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.11.03, 15:14
            Ale ja nie jestem Niemcem, ani w Niemczech nie mieszkam. Mam natomiast zdrowe
            podejście do historii i wiem, ze gdyby w kilku momentach Polacy mieli troche
            wiecej oleju w głowie, i mniej pili wódy, to kraj i narod unikneliby hekatomb
            i tragedii. A dla takich beboków jak ty Rydz Smigly. MOscicki i Król Staś wraz
            z Zygmunetm Wazą zawsze beda bohaterami bo o nich ktoś kiedyś napisał dobrze.
            Niestety taki są skutki książkowstrętu
            • bebokk Kaiser ! 08.11.03, 17:56
              Nie fanzol !
              Nenawidzisz Polski całym sercem
              i piszesz, że nie jesteś niemieckim szowinistą.
              To kim jesteś ?
              I swoją nienawiść nazywasz "zdrowym podejściem".
              • Gość: kaiser Re: Kaiser ! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.11.03, 18:01
                bebok - weż relanium

                ja nikogo nienawidzę, jestem Europejczykiem, a z polaczków o XIX
                wiecznejmentalności się śmieje.
                najlepiej by było gdybyście sie wzajemnie na tej wiezy powyżynali, byłby spoko
                i dobrobyt
                • jeos Re: Kaiser ! 08.11.03, 18:17
                  Gość portalu: kaiser napisał(a):

                  > bebok - weż relanium
                  >
                  > ja nikogo nienawidzę, jestem Europejczykiem, a z polaczków o XIX
                  > wiecznejmentalności się śmieje.
                  > najlepiej by było gdybyście sie wzajemnie na tej wiezy powyżynali, byłby
                  spoko
                  > i dobrobyt
                  A ja myslę, że byłby spokój i dobrobyt jakbyście nie rozpoczynali tej
                  straszliwej wojny.
                  • Gość: kaiser CZEMU MY? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.11.03, 18:49
                    czy uważasz że postawa państw Ententy na pokoju wersalkim była OK?
                    to ANglia i Francja wychodowały Adiego w taki sam sposob jak zrobiły to NIemcy
                    • bebokk "Biedny" Adolf ! 08.11.03, 19:01
                      Gość portalu: kaiser napisał(a):

                      > czy uważasz że postawa państw Ententy na pokoju wersalkim była OK?
                      > to ANglia i Francja wychodowały Adiego w taki sam sposob jak zrobiły to
                      NIemcy

                      "Biedny" Adolf musiał rozpocząć wojnę zaszczuty przez Francję i W.Brytanię ?
                      No i ci okropni Polacy !
                      Zamiast się wszyscy sami zabić, to zmusili Wehrmacht i SS do walki !
                      • slezan Re: "Biedny" Adolf ! 08.11.03, 19:46
                        Bebokk, muszę Ci to jednak powiedzieć. Jesteś infantylnym dupkiem, który nie
                        tylko nie czyta książek, ale nawet postów, z którymi usiłuje polemizować. A
                        wyzywać jakiegoś tam dr Chmiela to będziesz mógł jak sam zrobisz doktorat - w
                        Niemczech tytułów się nie daje za prace o historii ruchu robotniczego pisane z
                        pozycji marksistowskich. Skoro więc w swej intelektualnej małości nie potrafisz
                        podjąć rzeczowej dyskusji z facetem, to zamilknij i nie kompromituj się, bo
                        nikt rozsądny nie weźmie poważnie tych Twoich wypocin.
                        • Gość: kaiser Re: "Biedny" Adolf ! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.11.03, 19:53
                          i powiedz zastępowemu, żeby sobie wreszcie internet zalożył i sam pisał posty,
                          a nie wysługiwał się zuchami takimi jak ty
                          Czuwaj !
                        • bebokk Slezan ! 08.11.03, 20:27
                          Takie COŚ jak ty nie jest w stanie mnie obrazić !
                          • slezan Re: Slezan ! 08.11.03, 21:58
                            Żeby chcieć kogoś obrazić, trzeba zakładać, że rozumie on cokolwiek z tego, co
                            się pisze. Ja mógłbym Cię potraktować jak burą sukę, a Ty byś myślał, że mowa o
                            pogodzie.
                            • Gość: wigilia Re: Slezan ! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.11.03, 16:35
                              czy uważasz że postawa państw Ententy na pokoju wersalkim była OK?
                              to ANglia i Francja wychodowały Adiego w taki sam
                              sposob jak zrobiły to NIemcy
                              Dalej ta argumentacja?Ale przecież nikt w Niemczech nie popierał Gitlera i jego
                              rewizjonistycznej polityki?
          • silesius Re: Polscy "Niemcy" 09.11.03, 22:07
            bebokk napisał:

            > Tacy jak Chmiel czy ty "kaiser" chcą udowodnić, że są czystymi rasowo
            > Germanami i jedyny sposób widzą w opluwaniu Polski i Polaków,
            > aby ukryć swoje polskie pochodzenie.

            Co znaczy "polskie pochodzenie" ?
            Bo faktu, ze urodzil sie w Szopienicach, dr Chmiel najwyrazniej nie ukrywa.
            Wiesz cos wiecej o nim?

            Silesius
      • Gość: histeryk Chmiel Re: To jest raczej "niemiecki" histeryk IP: *.dip.t-dialin.net 13.11.03, 21:06
        Trudne dyskutowac z tego rodzaju "argumentami". Jako profesionalny historyk
        (absolwent Uniwersytetu Jagiellonskiego)zajmuje sie od 20 lat najnowsza
        historia Niemiec i stosunkami polsko-niemieckiego, ale nigdy nie slyszalem
        o "powszechnym poparciu dla Stauffenberga", czy tez powaznych opinii
        o "rycerskim Wehrmachcie". O postepowych tradycjach Prus pisze sie dzis o
        wiele obszerniej w Polsce, niz w Niemczech, Kopernik pochodzil bez watpienia z
        rodziny niemieckiej, Mozart czul sie Niemcem (i zyl w Cesarstwie Niemieckim,
        którego stolica byl Wieden do roku 1806), to samo dotyczy Haydna, kompozytora
        niemieckiego hymnu, zyjacego równiez w okresie wspólnego cesarstwa.
        Ucz sie chlopcze i zapoznaj sie w faktami, zamiast pisac bzdury.

        P. Chmiel
        • bebokk Re: To jest raczej "niemiecki" histeryk 13.11.03, 22:08
          No cóż, ja akurat o wszystkich tych niemieckich legendach słyszałem
          i to w niemieckiej telewizji ( faktem jest, że wielu Niemców te legendy
          krytykuje ).
          A twierdzenia niektórych Niemców o nie budzącej wątpliwości niemieckości
          Kopernika, Mozarta i Haydna są delikatnie mówiąc kontrowersyjne
          i świadczą o bucie oraz arogancji wobec Polaków i Austriaków.
          A Święte Cesarstwo Narodu Niemieckiego juz od zakończenia wojny
          trzydziestoletniej istniało tylko na papierze i zwyczajnie nazywano je
          potocznie Cesarstwem Austriackim.
          Jeśli Pana uraziłem prywatnie, to przepraszam.
          • Gość: histeryk Chmiel Re: To jest raczej "niemiecki" histeryk IP: *.dip.t-dialin.net 14.11.03, 22:18
            Nie dziwie sie, ze Panska wiedza na temat historii Niemiec i stosunków polsko-
            niemieckich jest tak powierzchowna, skoro zna ja Pan ze slyszenia i z
            telewizji. Z powaznej literatury fachowej mozna sie dowiedziec, ze Torun,
            rodzinne miasto Kopernika, byl za czasów wielkiego uczonego miastem
            niemieckim, co nie mialo jednak wówczas nic wspólnego z pojeciem narodu w
            znaczeniu nowozytnym i odnosilo sie do jezyka, tradycji i kultury. Chociazby z
            tego prostego powodu nie mozna nazwac Kopernika "niemieckojezycznym Polakiem",
            jak to czyni jeden z dyskutantów forum. Przeciez w wojnie 13-letniej niemiecki
            Zwiazek Pruski z niemieckim Gdanskiem na czele w przymierzu z polskim królem
            Kazimierzem Jagiellonczykiem walczyl z niemiecki Zakonem. To dowód na to, ze
            tzw. interesy narodowe nie odgrywaly wtedy najmniejszej roli, chodzilo
            wylacznie o korzysci gospodarcze. Historia Pomorza Gdanskiego (tzw. Prus
            Królewskich), a wiec równiez Torunia, w XV i XVI wieku zajmowalem sie
            gruntownie na seminarium magisterskim u slynnego prof. Kazimierza Lepszego na
            UJ. Bylo to z poczatkiem lat 60tych, gdy krakowska Alma Mater wolna bylo
            zarówno od indoktrynacji komuny, jak równiez od manupulacji nacjonalistów z
            Warszawy, Poznania czy tez osrodków górnoslaskich...
            Nie jest prawda, jakoby Cesarstwo Niemieckie od wojny 30-letniej istnialo
            tylko na papierze. Gdyby tak bylo, nie doszloby do wojen slaskich Fryderyka
            II, chyba ze stary Fryc znalazly inny pretekst niz sankcja pragmatyczna.
            Posluze sie przykladem z historii Kosciola: Do XIX wieku arcybiskup Salzburga,
            rodzinnego miasta Mozarta, nosil tytul prymasa Niemiec.
            Co wlasciwie upowaznia Pana do stawiania zarzutu "buty i arogacji wobec
            Polaków i Austriaków". Zapewniam Pana, ze jestem przyjacielem Austrii i starej
            tradycji habsburskiej i smiem twierdzic, ze obraza Pan tym Austriaków. A w
            ogóle tego typu pojecia swiadcza o tym, jak bardzo zakorzenione sa w Pana
            swiadomosci dawno przezyte uprzedzenia wobec zachodnich sasiadów, graniczace z
            uczuciami, które jakos nie daja sie pogodzic z ideami wspólnej Europy, do
            której Polska zmierza w pierwszym rzedzie dzieki wielkiemu poparciu ze strony
            Niemiec (mam na mysli starego kaclerza, a nie obecnych dyletantów w Berlinie).
            Ubolewam nad tym ogromnie i pocieszam sie tylko tym, ze nalezy Pan z tego
            typu nastawieniem do kurczacej sie systematycznie mniejszosci w Polsce. Bo
            przyszlosc nalezy do tych, którzy w tradycji Lipskiego (Dwie ojczyzny, dwa
            patriotyzmy) odwaznie i z uporem walcza o ucywilizowanie owej zatrzeciewionej
            mniejszosci. Dlatego jestem pelen uznania dla ludzi typu Bartosza Wielinskiego
            czy Piotra Greinera.
            Nie urazil mnie Pan osobiscie i odczuwam pewna satysfacje, ze byc moze udalo
            mi sie sklonic Pana i innych podobnie czujacych do powaznego zastanowienia sie
            nad tym, czy nie warto by zrewidowac pewnych przestarzalych pogladów,
            wynikajacych z manipulacji ideologicznych XX wieku. Czas najwyzszy, by miejsce
            emocji zajela rzetelna wiedza historyczna, oparta na faktach.
            Zycze powodzenia i pozdrawiam. Katowiczanim znad Renu.
            • slezan Re: To jest raczej "niemiecki" histeryk 14.11.03, 22:35
              Mądre słowa. Pozdrawiam krajana (by nie użyć słowa "ziomek" i nie wywołac tym
              kolejnej fali histerii).
            • bebokk Re: To jest raczej "niemiecki" histeryk 14.11.03, 22:38
              Problem polega na tym, że Pan napisał o czymś innym niż ja.
              To nie jest odpowiedź na moje uwagi, tylko OBOK tych uwag.
              A co do mitów : Francuzi mają święto narodowe
              z okazji uwolnienia garstki kryminalistów
              przez motłoch i wymordowania broniących Bastylii inwalidów.

              I z tymi mitami to jest często tak, że ci, którzy najgłośniej krzyczą
              o konieczności ich likwidowania,
              sami szerzą swoje mity.
              • slezan Re: To jest raczej "niemiecki" histeryk 14.11.03, 22:51
                Czyżby pan dr Chmiel był katowickim Francuzem, w dodatku entuzjastą Wielkiej
                Rewolucji Francuskiej? Wiem, że w Katowicach stacjonowały podczas plebiscytu
                francuskie oddziały,jest nawet ulica Francuska, ale nie sądzę, by pan Chmiel
                miał aż tyle lat.
                • Gość: histeryk Chmiel Re: To jest raczej "niemiecki" histeryk IP: *.dip.t-dialin.net 15.11.03, 11:03
                  Sluszna uwaga: Gdzie Krym, gdzie Rzym? Najwyrazniej babokkowi brak rzeczowych
                  argumentów w dyskusji, bo w istocie rzeczy ustosunkowalem wylacznie do jego
                  tez. Jego wizja wypadków 14 lipca 1789 jest równiez ponizej wszelkiej krytyki.
                  Widocznie sprawia mu satysfakcje obrazanie innych narodów. Dalsza dyskusja na
                  tym poziomie mija sie z celem.
                  A propos: od szkoly sredniej jestem przekonanym bonapartysta, ale to w naszej
                  dyskusji jest bez wiekszego znaczenia.
                  • bebokk Re: To jest raczej "niemiecki" histeryk 15.11.03, 13:40
                    Jeżeli nie umie Pan kolejny raz odpowiedzieć na moje uwagi,
                    a stać Pana tylko na bezsensowne docinki,
                    to ta dyskusja faktycznie jest bez sensu.
                    • Gość: kaiser Re: To jest raczej "niemiecki" histeryk IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.11.03, 14:36
                      no bo jak sie chlopcze podkladasz to dostajesz po rzyci
                      gdybys czytal cos wiecej niż Malego Goscia Niedzielnego mialbys szersze
                      horyzonty
                      Zalecam zmiane lektury
                      • Gość: histeryk Chmiel Re: To jest raczej "niemiecki" histeryk IP: *.dip.t-dialin.net 15.11.03, 15:40
                        Sluszna rada, nie pomoze jednak nieuleczalnie chorym. Bebokk do tej pory nie
                        zauwazyl, ze w swej pseudoargumentacji od samego poczatku jest zupelnie
                        osamotniony. Nie tylko merytorycznie, bo u niego nie zadnego meritum poza
                        piana nienawisci wobec inaczej myslacych, ale równiez pod wzgledem stylu.
                        Nizej juz pasc nie mozna, ale to nie nasze zmartwienie...
                        • bebokk Wlewanie benzyny do ognia 15.11.03, 16:24
                          Jeżeli "osamotnieniem" można nazwać te wszytkie głosy przeciwko
                          obrzucaniu błotem śląskich harcerzy
                          w imię rzekomego likwidowania mitów, to reprezentuję "osamotnioną" opinię
                          typową dla 90% Polaków.

                          Jeżeli protest przeciwko bzdurnym tezom, że Kopernik, Mozart, Haydn, byli
                          bezdyskusyjnie Niemcami jest "osamotniony",
                          to moje "osamotnione" poglądy podziela też 90% Polaków i chyba 99% Austriaków.

                          Pana Pomysły na pojednanie polsko-niemieckie ktoś mógłby przyrównać do wlewania
                          benzyny do ognia.
                          • boroczek_beboczek Ja wam jeszcze pokażę!!!!! 15.11.03, 16:33
                            republika.pl/bebokk/prezentacja.html
                            • Gość: Papcio Chmiel Re: Ja wam jeszcze pokażę!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.11.03, 16:43
                              Sean Connery jest Anglikiem !
                              Podobnie Ozzy Osbourne !
        • sandwich1 Re: To jest raczej "niemiecki" histeryk 14.11.03, 07:14
          Nie było wtedy żadnego państwa niemieckiego. Państwo niemieckie powstało w XIX
          wieku. Nie można też mówić o narodowości niemieckiej. Była Saksonia,
          Branderburgia itd. Więc jakiej narodowości był Kopernik? W ogóle wtedy narody
          się jeszcze kształtowały. Połowa mieszcaństwa była nienieckiego. Można mówić
          tylko o poddanych. Kopernik był jak najbardziej Polakiem niemieckojęzycznym,
          bardzo zasłużonym dla ówczesnej Polski.
    • Gość: katowiczanin Rozmówki kaisera & slezana poniżej poziomu krytyki IP: 62.233.241.* 09.11.03, 17:11
      Wyjątkowo ograniczony duet zawodowych dyskutantów, zastępujący
      brak argumentów rzeczowych, inwektywami i docinkami na poziomie
      prowincjonalnej piwiarni. Oj, chmielu, oj nieboże... może lepiej
      im pójdzie. Może?!
      • slezan Dziękuję za chwilę radości 09.11.03, 18:52
        Szczerze mnie ubawiłeś. Próbka "argumentów rzeczowych":

        To jest raczej "niemiecki" histeryk
        Przeczytaj komentowany artykuł »
        Autor: bebokk
        Data: 08.11.2003 13:31

        Mam chyba do czynienia z następnym artystą, który nienawidzi jakiegoś gościa z
        doktoratem, bo sam ledwo skończyl podstawówkę.
        • arnold7 Re: Dziękuję za chwilę radości 09.11.03, 22:00
          slezan napisał:

          > Szczerze mnie ubawiłeś. Próbka "argumentów rzeczowych":
          >
          > To jest raczej "niemiecki" histeryk
          > Przeczytaj komentowany artykuł »
          > Autor: bebokk
          > Data: 08.11.2003 13:31
          >
          > Mam chyba do czynienia z następnym artystą, który nienawidzi jakiegoś gościa
          z
          > doktoratem, bo sam ledwo skończyl podstawówkę.

          Forumowicz nielogowany "Katowiczanin" to zza rzeki, pra?,
        • Gość: Hanysek Re: Dziękuję za chwilę radości IP: 5.5R1D* / 195.127.39.* 14.11.03, 14:09
          slezanek takze ukonczyl podstawowke? wzorem jest slezanek niedoscignionym...
          • slezan Re: Dziękuję za chwilę radości 14.11.03, 14:39
            Z niemałym trudem, ale ukończył. Cho wiatr historii wiał w oczy. Powinni
            śpiewać o tym pieśni.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja