Dylemat moralny

25.01.06, 09:36

Mam bardzo trudny problem do rozwiazania.Mieszkam w Anglii,z angielskim mezem
i dzidzia (26 tygodni).Rodzice mieszkaja w Polsce.Sa zagorzalymi
katolikami,ja niestety do takich nie naleze.Nie jestem ateistka,wierze w
istnienie sily wyzszej ale nie chodze co niedziele do kosciola.Mialam z tym
zawsze problemy bo nie odczuwalam tej samej potrzeby co rodzice,zeby chodzic
do kosciola i czesto sie modlic,robilam to dla swietego spokoju kiedy bylam z
nimi w domu,bo urzadzali straszne awantury,glownie ojciec.Teraz przyjezdzam
do domu tylko raz na rok.Wiem ze roznimy sie w sprawie religii,ale to moi
rodzice,chce ten kontakt utrzymac.Nie wiedza do konca jak jest ze mna w
sprawie religii.Teraz pytaja czy ochrzcze dziecko.Maz jest ateista ale wybor
w tej sprawie pozostawil mi.Ja mysle ze najrozsadniej byloby pozostawic wybor
dziecku i niech samo wybierze kim chce byc gdy bedzie wystarczajaco
dorosle.Takie jest moje zdanie,po prostu chce zrobic tak jak czuje ale co
wtedy z moimi rodzicami?Czy nadal mam klamac ze ochrzcze dziecko zeby tylko
utrzymac poprawne stosunki?Wiem ze nie zaakceptuja mojego wyboru.Bardzo mi
zalezy na rodzinie,ale to jest moje zycie i moje wybory,jakze trudne
wybory.Chcialabym poznac wasze opinie na ten problem,czy moze ktos mial w
zyciu podobny?
    • dorrit Przeczytaj i przemysl... 25.01.06, 11:16
      Kopiuje Ci tutaj wyklad dziewczyny, zawodowo zajmujacej sie religioznawstwem,
      chrzescijanki, nie katoliczki. Pojawil sie on na forum, ktore jest ukryte, stad
      nie moge Ci skopiowac calego watku, bo i tak sie nie otworzy. Przepraszam z
      gory, ze jest dlugi, ale... rzecz jest warta przeczytania, bo niewiele osob
      zdaje sobie sprawe, czym jest chrzest i jak "dziala"...

      "Otoz chrzest w Kosciele
      katolickim (zakladam, ze wlasnie w KK chcecie ochrzcic dziecko) jest
      sakramentem, ktory dziala ex opere operato, czyli niezaleznie od wiary
      przyjmujacego i udzielajacego chrzest. Skutecznośc sakramentu jest wiec ponad i
      poza dzialaniami ludzkimi, ponieważ to Bog jest tym, ktory w sakramencie chrztu
      daruje czlowiekowi zbawienie. Wszystkie wyznania chrzescijanskie sa zgodne co
      do tego, ze chrzest jest sakramentem niezbednym do zbawienia (pomijam, czy to
      bedzie teraz chrzest wody, czy chrzest krwi, czy chrzest pragnienia),
      zmazujacym grzech pierworodny no i wlaczajacym dziecko we wspolnote Kosciola,
      czyli wszystkich ochrzczonych. Zdaje sobie sprawe, ze dla kogos niewierzacego
      to brzmi dosc abstrakcyjnie, ale uwazam, ze jesli macie taka mozliwosc, to
      mozecie juz od progu zycia podarowac waszemu synowi te laske Boza.
      Na pytanie - dla kogo ten chrzest, odpowiem wiec z calym przekonaniem, ze dla
      dziecka (nie dla zadnych papierow, ulatwiania startu w przedszkolu, szkole, nie
      dla ulatwienia przyszlego slubu koscielnego czy pochowku itp - nie
      sprowadzajmy, przynajmniej wierzacy, roli sakramentu do czynnosci
      administracyjnych!)

      Rozumiem i szanuje wszystkie glosy, ktore zwracaly uwage na hipokryzje, na
      niezgodnosc postepowania z wlasnym swiatopogladem, z wlasnymi zasadami itp.
      Rozumiem tez opory duchownych, ktorzy wahaja sie udzielac chrztu dzieciom
      rodzicow niewierzacych, majac na zasadzie druga strone dzialania sakramentu
      tzw. ex opere operantis, czyli dosl. z dyspozycji przyjmujacego. Ale zasada ex
      opere operantis dotyczy w wiekszym stopniu wszystkich innych sakramentow, gdzie
      znaczenie ma swiadomosc i wiara przyjmujacego. Podczas chrztu (zwlaszcza
      niemowlat) to nie ma zastosowania.
      Ksieza czesto probuja uzaleznic udzielenie chrztu od tego, czy dziecko
      rzeczywiscie bedzie wychowywane w wierze Kosciola. Takie sa wspolczesne
      zalecenia. Nie oceniam.
      W przyszlosci wasze dziecko bedzie moglo oczywiscie samo wybrac, czy utozsamic
      sie z
      Kosciolem, czy nie, czy przyjmowac kolejne sakramenty, czy nie. Dzieki
      sakramentowi chrztu jednak otrzyma juz teraz Boza laske. Co z nia zrobi w
      przyszlosci - czas pokaze. Dodam na wszelki wypadek, ze wiekszosc
      Kosciolow praktykujacych chrzest dzieci uznaje wzajemnie waznosc chrztu; jesli
      dziecko zadecydowaloby w przyszlosci, ze chce nalezec np. do Kosciola
      prawoslawnego, czy luteranskiego, nie musi sie chrzcic ponownie. Zatem chrzest
      w KK nie determinuje pozniejszej przynaleznosci konfesyjnej.
      Dlatego mowie - chrzcic!
      Natomiast wszystkie argumenty o tozsamosci postepowania i swiatopogladu
      zastosowac do pozniejszych krokow - skoro jestescie niewierzacy, nie posylajcie
      dziecka na religie i do komunii itd. Nie bede powtarzac slusznie wylozonych
      wyzej racji.

      Chrzest jest wazny bez względu na wiare
      przyjmujacego i udzielajacego tego chrztu, gdyz jest to dzialanie Boga, a nie
      czlowieka. Wiekszosc wypowiedzi opiera się na decyzji, jaka ma podjac (w
      przyszlosci) dziecko. Nie jestem dobra w przypowiesciach, ponieważ nie param
      się homiletyka. Ale wyobrazmy sobie taka sytuacje:
      Do rodzicow Szymona przychodzi paczka wyslana przez jakiegos Johna Browna z
      Alaski. Rodzice Szymona w ogole goscia nie znają, nigdy o nim nie slyszeli, nie
      wiedza nawet, czy rzeczywiscie ktos taki jak John Brown z Alaski istnieje. Ale
      w paczce znajduja sztabki zlota. Co mogą zrobic?
      Mogą wyrzucic je do kosza i zapomniec o sprawie.
      Mogą od razu cos kupic Szymonowi, dzieki temu zlotu rozkrecic interes, który w
      przyszlosci przyniesie zyski (albo straty).
      Mogą tez odlozyc to zloto, nie mowic o nim, a gdy Szymon dorosnie, sam
      zadecyduje, co zrobic z tym podarunkiem sprzed lat od Johna Browna z Alaski. I
      Szymon może wyrzucic to zloto, zainwestowac, zapisac się do Stowarzyszenia
      posiadaczy zlotych sztabek od Johna Browna itp.

      > uważam że większą wartość dla Pana będzie miał kiedy sam się na chrzest
      > zdecyduje
      > kiedy bedzie to jego świadomy wybór

      Ale to jest sprowadzanie waznosci czy wartosci sakramentu do woli
      przyjmujacego. Czy zatem tez uwazasz, ze chrzest dzieci ma mniejsza wartosc niz
      chrzest doroslych? Bo zdaje sie, ze zaczynamy ocierac sie o paradoks i gradacje
      jakosci sakramentu. Jeszcze raz podkresle, ze w sakramencie dziala Bog i nie
      nalezy Jego dzialania ani stopniowac, ani tym bardziej uzalezniac od woli
      chrzczonego.
      I to nie dla Boga sa sakramenty; sakramenty sa dla ludzi.
      Zreszta nizej napisalam, ze mowie o relacjach Bog-dziecko, a nie dziecko-ciocia
      Kasia, rodzice-ciocia Kasia, rodzice-Bog, czy ciocia-Bog.

      w czasie chrztu sklada się pewne zobowiazania. Zgoda. Ale
      znow poruszamy się w dwoch innych wymiarach. Dopelnienie bądź niedopelnienie
      tych zobowiazan nie przesadza o waznosci chrztu. Boze dzialanie nie może być
      uzaleznione od postepowania czlowieka, bo to bylby absurd. I co to bylby w
      ogole za Bog?! Dla rodzicow, chrzestnych może być to dyskomfortem, na pewno
      jest dyskomfortem psychicznym. Dlatego moja rada – jeśli w ogole moglabym
      cokolwiek zasugerowac – to znalezc naprawde madrego i uswiadomionego
      teologicznie ksiedza, powiedziec mu o swoich dylematach, o swoich
      przekonaniach, ale jednoczesnie wskazac, ze nie chce się jednak tego zlota od
      Johna Browna wyrzucac na smietnik. Zaklad Pascala wspomniany przez Staue, wcale
      nie jest tu od rzeczy. Ja znam troche inna wersje: zyj tak, jakby Bog był.
      Jeśli Bog jest, to dzieki zyciu zgodnie z Jego wola zyskujemy nadzieje na
      zbawienie, a jeśli Boga nie ma – to nic nie tracimy. Kosnsekwencje sa, jeśli
      zyjemy tak, jakby Boga nie było; jeśli nie ma Go rzeczywiscie, nie będziemy po
      smierci osadzeni, ale jeśli jest... smile

      Konkluzja z mojego punktu widzenia jest taka (troche pascalowska): chrzest nie
      odbiera dziecku w przyszlosci prawa i drogi wyboru, ale juz teraz otwiera droge
      do zbawienia. Jesli sie dziecko ochrzci, a Boga nie ma, naprawde kilka kropel
      wody i kilka slow dziecku nie zaszkodzi, a jesli Bog jest, to... tym bardziej
      nie zaszkodzi.
      I zeby bylo jasne: mowie tu o relacjach Bog-dziecko, wylacznie. Nie mowie o
      relacjach dziecko-rodzice, rodzice-Bog, rodzice-spoleczenstwo, dziecko-
      spoleczenstwo.
      • wdrodze Re: Przeczytaj i przemysl... 25.01.06, 11:34

        Bardzo Ci dziekuje za madra wypowiedz.Dala mi ona niezle do myslenia,mimo ze
        decyzja byla juz podjeta.Trudno mi z tym jednak,czuje sie zagubiona.Nigdy tak
        do konca nie uwazalam ze Boga nie ma.Moze jednak jest i co wtedy? Tylko nie
        chcialam skladac zadnych przysieg wbrew sobie i zobowiazywac sie do rzeczy
        ktorych z serca nie bede mogla wykonac.Moze faktycznie znajde ksiedza ktory
        rozsadnie podejdzie do problemu.Tak naprawde bardzo potrzebuje takiej rozmowy z
        kims rozsadnym kto nie bedzie mnie od razu przekreslal ze wzgledu na moje
        myslenie.Maz nie jest zbytnio tym zainteresowany,po prostu takie dylematy sa mu
        obce.
      • xiv Re: Przeczytaj i przemysl... 25.01.06, 18:54

        przepraszam dorrit, ale ten list jest sprzeczny z nauka Kosciola i sam to
        zaznacza:
        "Ksieza czesto probuja uzaleznic udzielenie chrztu od tego, czy dziecko
        rzeczywiscie bedzie wychowywane w wierze Kosciola. Takie sa wspolczesne
        zalecenia. Nie oceniam."

        Tak, takie sa "wspoleczesne zalecenia". Jaki sens ma wyrzekanie sie szatana i
        zobowiazania do wychowania w Wierze, jesli sie w to nie wierzy? Robic
        hipokryzje ze chrztu wlasnego dziecka? W imie czego?
    • m.a.d.a Re: Dylemat moralny 25.01.06, 13:30
      Skoro piszesz o ojcu dziecka jako "mężu" więc chyba przyjęłaś sakrament
      małżeństwa. Wobec tego czy jesteś praktykującym katolikiem czy też nie
      mimowolnie przyjmujesz sakramenty Święte. Moim zdaniem tym bardziej powinnaś
      ochrzcić dziecko torując mu drogę do późniejszego zbawienia. Niech otrzyma
      łaskę od Boga a w późniejszym czasie niech sam zadecyduje czy chce podążać taką
      drogą. Oczywiście nie chcę niczego narzucać, poprostu wkrótce sama będę
      chrzciła moją córeczkę. Pozdrawiam
      • edytkus Re: Dylemat moralny 25.01.06, 15:08
        m.a.d.a napisała:

        > Skoro piszesz o ojcu dziecka jako "mężu" więc chyba przyjęłaś sakrament
        > małżeństwa.

        ja tez mam meza, sad mi przyznal wink
      • wdrodze Re: Dylemat moralny 25.01.06, 16:19

        > Skoro piszesz o ojcu dziecka jako "mężu" więc chyba przyjęłaś sakrament
        > małżeństwa.
        Nie przyjelam "sakramentu",mamy tylko slub cywilny.
    • mamusia1999 Re: Dylemat moralny 25.01.06, 13:50
      moj stosunek do religii jest podobny do twojego; moj maz jest swiadomie
      wierzacy, duzo sie zajmuje podstawami i historia religii.
      nasze dzieci ochrzcilismy niejako z pragmatyzmu bo chrzest osoby doroslej to
      nieco skomplikowana sprawa, za to wystapienie z kosciola nie. wiec wyboru
      dokonac moga zawsze, tylko jego egzekucja moze byc latwiejsza lub trudniejsza.

      poza tym w wieku szkolnym dziecko bezwyznaniowe staje sie outsiderem, bo nie
      chodzi z reszta klasy na lekcje religii - to mi podpowiedziala znajoma, ktora
      dziecko wprawdzie miala ochrzczone ale z biegiem lat doszla do wniosku, ze na
      lekcje religii go posylac nie chce.
      to takie malo moralne argumenty.

      moj maz wierzy z potrzeby duchowej, kazdy psycholog ci powie, ze czlowiek ma
      potrzeby spirytualne. jest udowodnione, ze osoby wierzace rzadiej zapadaja na
      nerwice a jesli to latwiej z nich wychodza, no bo w koncu maja zaufanie do
      swojego boga. moja corka ma ponad 6 lat, jest swiadoma wielu zagrozen i mojej
      (naszej) wobec nich niemocy - i stwierdzam, ze jej pomaga wiara w Pana Boga.
      pozy tym kazda tradycja i rytualy w ciagu roku daja czlowiekowi poczucie
      stabilnosci. rozmawiam z corka o Bogu zgodnie ze swoim sumieniem, czesto jednak
      zaznaczam ze to MOJA wiara.

      a problemy moralne ma wielu katolikow. dogmatem jest np. ze komunia swieta do
      DOSLOWNIE cialo Boze a nie tylko symbol. pszepraszam ale tu ja wysiadam. 8 w
      zwiazku z powyzzszym synek kolezanki przy 1. komunii zemdlal z przerazenia, bo
      ugryzl oplatek)powinnismy w zwiazku z tym przejsc do kosciola ewangelickiego (i
      tak nalezymy w naszej okolicy do mniejszosci), ale moja corka chce koniecznie w
      bialej sukience do komunii wink)) taki doczesny pozytek z wiary.

      warto czasem zapoznac sie z nowoczesna teologia, nie wszystko slychac z ambony.
      dzisiejsi teologowie duzo np. pisza o Chrystusie jako postaci historycznej i o
      tym co ewidentnie zapozyczono (zaczelo sie od Pawla) z religii wczesniejszych
      (chociazby smierc i zmartwychwstanie). no i o tym w jakim sensie Jezus byl
      synem bozym.

      polska odmiane katolicyzmu uwazam osobiscie za mocno przykurzona i w Polsce do
      kosciola bym nie chodzila. mieszkam w Niemczech, chodzimy 2 razy w miesiacu na
      msze rodzinna i dla dzieci. osobiscie jestem nie bierzmowana, nie mialam
      zadnego problemu ze slubem koscielnym, to MOJA sprawa, ze brakuje mi sakramentu
      bierzmowania. chodze do komunii, ale bez spowiedzi - wystarcza powszechna.
      chrzestnymi moich dzieci sa szwagrowie wyznania nowoapostolskiego -
      przy "wierze w Boga Ojca" opuscili linijke o kosciele katolickim. wszystko w
      Polsce nie do pomyslenia.

      o takich rzeczach sobie myslalam chrzczac dzieci.
      synka ochrzcilismy jak mial 1,5 roku a na ponaglania przerazonej tesciowej
      tylko sie usmiechnelam, ze Pan Bog na pewno i tak go kocha i nad nim czuwa.
      no i nie bylo oczywiscie polskiej biby, tylko uroczy dzien z najblizsza rodzina.
    • xiv Re: Dylemat moralny 25.01.06, 19:02

      Jesli sie uprzesz to dziecko moze zostac ochrzczone. Sadze jednak, ze wiekszosc
      duszpasterzy bedzie probowalo Cie przekonac, ze jesli robisz to dla Twoich
      Rodziców i nie zamierzasz wychowywac dziecko w Wierze, to nie ma to sensu. I
      mozesz to takze powiedziec Rodzicom. Tak bardzo jak Ich to moze bolec, to wiara
      jest laska.

      Nie wiem gdzie mieszkasz, ale moge sprobowac znalezc telefon do Twojego
      lokalnego ksiedza, jesli chcesz porozmawiac o tym.
      • mrufkaa Re: Dylemat moralny 25.01.06, 21:31
        Lokalny ksiadz moze okazac sie uwstecznionym burakiem, nie wysylalabym w ciemno
        osoby z takimi watpliwosciami.
        Wdrodze,
        ja tez jestem za podarunkime wiary, nadziei i milosci. Sama wlasnemu dziecku to
        podarowalam, nie bedac wcale pewna czy uda mi sie wychowac ja w wartosciach
        katolickich. I nie bedac pewna czy tak naprawde tego chce.
        Pan Bog jest ponad wspolczesnymi dyrektywami KK. Jest ponad jego historia
        nawet, mylilibysmy sie, gdybysmy utozsamiali Boga z Inkwizycja, Rekonkwista czy
        innymi potwornymi pomylkami ludzkiego rozumu.
        Chrzest jest sakramentem. Widzialnym znakiem niewidzialnej laski, ktory sprawia
        to, co oznacza. I chociaz ta definicja brzmi jak wyklepana regulka - przyjrzyj
        sie kazdemu slowu po kolei i zloz je krok po kroku w calosc. To nie ja i nie
        ty, nie Twoja i nie moja laska. To JEGO LASKA.
        Cokolwiek zrobisz, zrobisz to dla Twojego dziecka. Nie dla Twoich rodzicow.
        • xiv Re: Dylemat moralny 25.01.06, 23:58

          > Lokalny ksiadz moze okazac sie uwstecznionym burakiem,
          > nie wysylalabym w ciemno osoby z takimi watpliwosciami.
          przeciez napisalem, ze nie wiem gdzie mieszka (i nigdzie nikogo nie
          wysylalem...) a co do uwstecznionego buractwa to akurat latwiej go spotkac w PL

          > Pan Bog jest ponad wspolczesnymi dyrektywami KK.
          Wlasciwie to masz racje - cale to nauczanie KK jest warte funta klaków.
Pełna wersja