Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z Kanady

[xyxyx1]

STAN WOJENNY BYŁ ABSOLUTNIE SŁUSZNY ! I pisze o tym były antykomunista.
Wprowadzając 25 lat temu stan wojenny w Polsce, Generał Wojciech Jaruzelski
miał oczywiście na uwadze wiele celów, ale JEDEN CEL NAJWAŻNIEJSZY:

ABSOLUTNIE NIEDOPUŚCIĆ do tego, aby ruch "Solidarność" w ciągu kilku
najbliższych tygodni, a może nawet dni, spowodował już kompletne zniszczenie i
upadek Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej - czyli PRL-u. Czym był PRL - mówiąc
najkrócej ? Był quasi (niby) państwowym tworem, istniejącym od prawie 40 lat z
nadania władz Związku Radzieckiego. PRL był ograniczony w swej suwerenności
zewnętrznej i wewnętrznej, a jego władze musiały być AKCEPTOWANE w Moskwie. Są
to rzeczy powszechnie znane. ALE... PRL oznaczał NIE TYLKO poddaństwo wobec
Związku Radzieckiego, ale również ZASADNICZO INNY I NOWY USTRÓJ, JAKIEGO W
POLSCE NIGDY NIE BYŁO I ZAPEWNE NIGDY JUŻ NIE BĘDZIE. PRL oznaczał ustrój, w
którym władze - już bez względu na to, kto je aktualnie sprawował -
RZECZYWIŚCIE DBAŁY o ludzi i o pojedyńczego człowieka. Wszyscy mieli bezpłatną
naukę i opiekę zdrowotną, rodziny wielodzietne dostawały mieszkania ZA DARMO,
dzieci (nawet i zwłaszcza z najbiedniejszych rodzin) wyjeżdżały na letnie (lub
zimowe) wakacje w najlepsze rejony Polski (czasem za granicę też), ich rodzice
mieli wczasy... A DO TEGO BYŁO PEŁNE ZATRUDNIENIE; ŻADNEGO BEZROBOCIA NIE
BYŁO, PRZEZ CAŁE 40 LAT !!!

Czy macie to TERAZ ?... W tej Waszej III-ej, czy tam IV-ej Rzeczpospolitej ?

Owszem, ludzie w PRL-u zarabiali niewiele, ale wiele rzeczy otrzymywali po
bardzio niskich opłatach, lub wręcz darmo. Wszystko było na dość niskim,
materialnym poziomie, ALE TO BYŁO...

A co Wy macie TERAZ ?... W tej Waszej III-ej, czy tam IV-ej Rzeczpospolitej ?
Nie chcecie odpowiedzieć ? To może napiszę krótko O TYM, o czym dokładnie
KAŻDEGO DNIA piszą wszystkie Wasze gazety w Polsce.

Macie ABSOLUTNIE TOTALNĄ anarchię władzy, która jest od lat unurzana WYŁĄCZNIE
we własnych, prywatnych układach, w skandalach korupcyjnych i seksualnych.
Można powiedzieć, że polska władza zajmuje się WYŁĄCZNIE bezprawiem, kurupcją
i seksualnymi ekscesami W SWOIM gronie. Mówiąc to samo inaczej: jakakolwiek
władza w Polsce ZAJMUJE SIĘ WYŁĄCZNIE SOBĄ, a nie Polską. GDZIE TAM JEST
MIEJSCE DLA POLSKI, POLSKIEGO SPOŁECZEŃSTWA I CZŁOWIEKA ???!!! Przecież na to
nawet nie ma fizycznie czasu, bo OD WIELU LAT tylko korupcja, wszelkie inne
przestępstwa, teczki agentów, życie seksualne i związane z tym, tylko kolejne
skandale ! A w tym całym, okropnym bagnie, każda władza CHCE ZA WSZELKĄ CENĘ
utrzymać się przy władzy. No to GDZIE TAM JEST MIEJSCE DLA POLSKI ? Nawet
setka Tytanów nie byłaby w stanie przy tym wszystkim zajmować się jeszcze
jakąś Polską...

Macie DZIESIĄTKI TYSIĘCY głodujących dzieci KAŻDEGO DNIA, często z powodu
uczucia głodu nie mogących się normalnie uczyć.

Macie OGROM BRUTALNYCH PRZESTĘPSTW, dokonywanych przeważnie przez ludzi
młodych, wyrzutków społeczeństwa, których do tych bestialstw sprowadził obecny
ustrój: wyniesiona z domu kompletna nędza, brak perspektyw życiowych, wieczne
upokorzenia i poniżenia, a do tego afirmacja największej przemocy i
najbardziej brutalnego seksu w telewizji i innych mediach (no bo "wolność
słowa" oczywiście).

Macie OGROMNE BEZROBOCIE, które ostatnio wprawdzie nieco spadło (chyba do
15%), ale TYLKO DZIĘKI TEMU, że 800 tysięcy BEZROBOTNYCH POLEK I POLAKÓW
wyjechało ZA CHLEBEM do innych krajów ! Wyjechali w większości do okropnych,
najbardziej poniżających prac, aby TYLKO MÓC PRZEŻYĆ... Każdego dnia w
polskich gazetach można przeczytać o tym, jaki ogrom wyzysku i poniżeń spotyka
Polaków na emigracji. Sam zresztą przeżyłem ponad 10 lat na emigracji w
Kanadzie i wiem o tym bardzo dobrze.

Macie TOTALNE ZDZICZENIE wszędzie wokół. W Polsce już nie istnieje żaden Bóg,
żaden kościół (nawet obojętnie jaki), żaden papież (w końcu polski papież juz
umarł), w ogóle żaden autorytet. Istnieje WYŁĄCZNIE "chata, fura i komóra".
Oraz seks co noc z inną dziewczyną, lub chłopakiem (zależnie od upodobań).
TYLKO I WYLĄCZNIE KASA SIĘ LICZY. PLUS SEKS OCZYWIŚCIE (do czego NAJBARDZIEJ
zachęcają już chyba wszystkie gazety i czasopisma w Polsce) !!!

Macie ZUPEŁNĄ, KOMPLETNĄ NĘDZĘ najlepiej wykształconych ludzi - np. wysoko
wyspecjalizowanych lekarzy, czy uczonych różnych dziedzin, którzy pracują w
Polsce za wynagrodzenie niższe, od sprzątaczy ubikacji w cywilizowanych krajach.

Macie GIGANTYCZNE BOGACTWO materialne, skupione w prywatnych rękach niespełna
1% polskiego społeczeństwa. W Polsce jest PARU LUDZI z takim bogactwem, o
jakim nie śniło się najbogatszym ludziom w bogatej bądź co bądź Kanadzie. Np.
jeden tych z bogatych Polaków może BARDZO ŁATWO kupić wielkie pola naftowe w
Kazachstanie; tymczasem nawet najbogatszy Kanadyjczyk absolutnie nie mógłby
sobie na to pozwolić (miałby za mało pieniędzy i koniec).

Może przypadkiem macie w tej Waszej obecnej Polsce jeszcze coś INNEGO, coś
POZYTYWNEGO przypadkiem ? Może PRZYPADKIEM ktoś łaskawie dał pracę
bezrobotnemu ojcu rodziny, przygarnął do domu bezdomnego, albo nakarmnił
głodujące dziecko ? Może np. choćby jakiś jeden, porządny lekarz w Polsce
zarabia tak ze 300 tysięcy złotych rocznie, co ?

To napiszcie coś o tym, he, he, he...

I DLATEGO STAN WOJENNY BYŁ ABSOLUTNIE SŁUSZNY, A GENARAŁ WOJCIECH JARUZELSKI
JEST NAJWIĘKSZYM POLAKIEM OBOK OJCA ŚWIĘTEGO JANA PAWŁA II (który wcale nie
pragnął kapitalizmu w Polsce, bo doskonale wiedział, jak ogromnie nieludzki
jest kapitalizm).

Jeżeli nawet PRL był pod wieloma względami zły (bo rzeczywiście był zły; ale
tylko częściowo), to owo zło zostało w minionych 17 latach zastąpione złem
NIEPORÓWNYWALNIE, ZDECYDOWANIE WIĘKSZYM. Zostało zastąpione potwornymi,
kapitalistycznymi zbrodniami na narodzie polskim, na obecnym i przyszłych
pokoleniach.

Może PRZYPADKIEM się mylę ? Możliwe... No to napiszcie coś ODMIENNEGO, w
dodatku w sposób NIE ZDZICZAŁY - jak to robią niemal wszyscy w polskim
internecie - tylko NORMALNIE, o ile jeszcze potraficie. Zauważyłem na
przykład, że w polskim internecie JUŻ NIKT NIE PISZE POPRAWNIE PO POLSKU.
WSZYSCY BEZ WYJĄTKU popełniają tak straszliwe błędy ortograficzne i
gramatyczne, że nawet 150 lat niemieckich i rosyjskich zaborów skuteczniej nie
oduczyło Polaków pisać po polsku, niż MINIONE 17 LAT POLSKIEGO KAPITALIZMU.
Pytanie: W JAKIM JĘZYKU BĘDZIECIE POROZUMIEWAĆ SIĘ W POLSCE ZA NASTĘPNE 17 LAT
?

Myślę, że ewentualne odpowiedzi będą TYLKO DZIKIE - jak to w polskim
internecie, he, he, he Przecież wiem, czym jest teraz ta Wasza obecna -
pożal się Boże - Polska, w 25 lat po stanie wojennym i w 17 lat po zmianie
ustroju NA KAPITALISTYCZNY RAJ, he, he, he...


~Jerzy aż z Kanady, 13.12.2006 05:52

[kotkanadachu]

bo doskonale wiedział, jak ogromnie nieludzki
jest kapitalizm).


to gdzie Ty teraz mieszkasz? wydaje sie ze nie w Polsce, bo piszesz Wy, w
jakims niludzkim kapitalistycznym kraju?

[jp.hi]

Jak sie czyta takie teksty to czlowiek wpada w zadume. Jakiez to spustoszenie w
glowach tych dzieci zrobili ojcowie i dziadkowie komunisci?
Tesknota za czyms czego nie znaja. A przeciez maja zywe przyklady w swiecie. To
nic, autorytet ojca wazniejszy niz rzeczywistosc.

Miewalem takie rozmowy z Amerykanami. Im, co prawda bardzo nielicznym, tez
przychodza nieraz do glowy takie mysli. Tylko, ze oni zyja w dobrobycie i
przychodzi im to do glowy z nudow. Mozna ich szybko z tego wyleczyc.
A temu powyzej proponuje zafundowac bilet do Korei Polnocnej lub na Kube. Nic
go tak nie przekona jak szara rzeczywistosc.

[mlody771]

To prawda, ze ludzie zyja w dobrobycie. Nawet mysla, ze dobrobyt jest miara
wolnosci, o ktorej nic niewiedza, a juz wogel z kad sie to okreslenie wzielo
lub zkad pochodzi(nie pochodzi z US Konstytucji, jak czasami sie mysli). To
dotyczy oczywiscie wiekrzosci spoleczestwa amerykanskiego(sa wyjatki). Ostatnio
nawet media przestwly o niej wspominac. Juz nie emigruje sie do USA za nia, ale
za poprawa swojego bytu. Jak wspominali, to rownierz niewiedziano co to
takiego, bo niepokusily sie te media, o dokladne wyjasnienie o co w tym
swierdzenu "wolnosc" chodzi.

[zorbathegreek]

U$A nie sa juz krajem swobod obywatelskich, a jego zamoznosc pochodzi obecnie
praktycznie w 100% z kredytu zaciagnietego za granica...
mwhodges.home.att.net/nat-debt/debt-nat.htm
America has become more a debt 'junkie' - - than ever before
with total debt of $48 Trillion - - and the highest debt ratio in history.

That's $161,287 per man, woman and child - - or $645,148 per family of 4,
$45,514 more debt per family than last year.

Last year total debt increased $3.9 Trillion, 5 times more than GDP.
External debt owed foreign interests increased $1 Trillion;
Household, business and financial sector debt soared 9%.

72% ($35 trillion) of total debt was created since 1990,
a period primarily driven by debt instead of by productive activity

[zorbathegreek]

Przeciwstawianie Korei Pln czy nawet Kuby - stanom Zjednoczonym AP to zwykla
nieuczciwosc. Korea Pln to zupelnie nietypowy kraj, a Kuba to ofiara blokady
ekonomicznej ze strony U$A...

[ratpole]

xyxyx1 napisał:

> ~Jerzy aż z Kanady, 13.12.2006 05:52

Pisal Bruno5 pod dyktando Kagana?

[jp.hi]

Dla tych mlodych ktorzy interesuja sie historia polski i chca wiedziec jak to
sie zaczelo.
hgalus.republika.pl/tekst03.htm
Szczegolnie proponuje przeczytac hronologie wydazen grudnia 70. Jak i dlaczego
gineli zwykli robotnicy z rak polskiej milicji i polskiego wojska.
Wojna wydana przeciwko narodowi polskiemu miala swoja kwintesencje w grudniu
81r.

jerzy to w ogole ciekawy facet

[yaponczyk1]

Jerzy powinien okladac glowe ice packs i isc do dobrego psychiatry, bo
psychologowi to nie ma nawet co zawracac glowy .....

Jerzy Polske zna- z lektury polonijnych stron internetowych , polskich
brukowcow, ktore docieraja do Kanady a takze lektury postow niektorych tworcow
na tym forum, ktorzy w Polsce nie byli od lat co najmniej 15.

Jerzy kurtuazyjnie pominal fakt, ze w PRL nie mozna bylo praktycznie
samodzielnie podrapac sie we wlasna dupe, nie mowiac juz o rzeczach tak
niezywklych jak na przyklad turystyczny wyjazd w dowolnym czasie do dowolnie
wybranego kraju na swiecie. A jak ktos juz te wielka "wolnosc" wybral, to
reszta rodziny byla represjonowana jak najgorsi kryminalisci.
Szybko zrozumialem czym byl ten sytem, ale pierwszy bezposredni kontakt z tymze
mialem na tzw. komisji poborowej jeszcze w liceum. Zbadali mnie, wypisali cos
tam a pozniej odeslali do pokoju obok komisji a tam powiedzieli do mnie :" a
teraz oddasz krew". Nikt sie nie pytal, czy krew MOGE oddac, czy nie jestem na
przyklad chory albo czy w ogole krew oddac CHCE. Nikt nie zapytal rowniez czy
na przyklad nie jestem juz honorowym krwiodawca i krwi wlasnie nie oddalem, na
przyklad wczoraj .....
W tym momencie konkluzja byla jasna- oni chce wszystkiego od ludzi, ci
zaj...ani komunisc- nawet naszej krwi.
Dzis krwi, czego zazycza sobie jutro ?????

[chardonnay]

Najlepsze jest ten fragment:
"W Polsce już nie istnieje żaden Bóg"
No a gdzie siem one wyprowadzily te bogi? Do UK wyjechaly?
Hehe co za debil ..az z Kanady ...

[zorbathegreek]

Polski bezrobotny nie mysli o wycieczce zagranicznej, ale o przezyciu do
wyplaty kolejnego zasilku albo do otrzymania kolejnej kuroniowej zupki...
Kapitalizm w Polsce zawsze oznaczal nedze mas, czy to za zaborow, czy tez za
miedzywojennej bida-RP...

No, ale mała róznica jednak jest...

[nadau]

Bądź co bądź Polacy mogą teraz obejrzeć całą np. Austrię, a nie tylko
Traiskirchen. No i na kawie czy coli nie oszczędzają, jak te szczuropolaki z
Traichu. Tak, tak, zapewne dotyczy to tylko, jak pisał autor, 1% ludności.

Tylko zastanawiam się czasem po co Austriacy tyle się w kraju reklamują i to po
polsku, skąd tyle nowych domów wokół miast i jak to jest możliwe, że codziennie
stoję w korku, a jak wejdę do marketu to muszę czekać w długiej kolejce przy
kasie, aż te wszystkie głodne obywatele III czy IV RP wyjadą z koszami pełnymi
niepotrzebnego żarcia.

Chyba autor na co dzień zbyt dużo skośnookich ogląda w tej tam Kanadzie i mózg
mu się od tego również zawężył.


pl.skiamade.com/

Już niedługo wyjeżdżam. Pozdrowić kogoś z Traichu?

[ontarian]

nadau napisał:

> stoję w korku, a jak wejdę do marketu to muszę czekać w długiej kolejce przy
> kasie,
zapewne dlatego, ze nikt nie wpadl na pomysl, zeby wiecej kas otworzyc
nawiasem mowiac, za komuny tez byly dluuugie kolejki, hehe

[nadau]

ontarian napisał:


> zapewne dlatego, ze nikt nie wpadl na pomysl, zeby wiecej kas otworzyc
> nawiasem mowiac, za komuny tez byly dluuugie kolejki, hehe


Ha, akurat kas u nas dostatek i przy wszystkich kolejki.
Dawno nie był w kraju?

Niech się pospieszy z odwiedzinami, bo niedługo dolar spadnie zupełnie na pysk.

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3792566.html

www.castorama.pl/castorama/galeria-zdjec/zobacz-zdjecia.html?&tx_jmgallery_pi1[imageUid]=76&tx_jmgallery_pi1[albumUid]=1

[ontarian]

nadau napisał:

> Ha, akurat kas u nas dostatek i przy wszystkich kolejki.
skoro, jak pisales, sa dlugie kolejki
znaczy, ze kas jest za malo
to jest naprawde tak prosta logika
ze nawet bonk by to szybko zalapal

> Dawno nie był w kraju?
2 lata temu, ale niespieszno mi tam jakos

> Niech się pospieszy z odwiedzinami, bo niedługo dolar spadnie zupełnie na
> pysk.
kanadyjski ma sie calkiem dobrze

[nadau]

ontarian napisał:

znaczy, ze kas jest za malo
to jest naprawde tak prosta logika
ze nawet bonk by to szybko zalapal

kanadyjski ($) ma sie calkiem dobrze

--------------------------------------------------------------

Nie chcę obrażać bonka, ale skąd w takim razie kolejki do kas w marketach na
zachodzie, o korkach na drogach już nie wspomnę - ta sama logika, którą nawet
bonk łapie?

O CND$ się nie wypowiadam, bo nie ma go u nas na liście:


www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=97

------------------------------------------------------------

[ontarian]

nadau napisał:

> Nie chcę obrażać bonka,
hehe, boisz sie ze ci swojej maciory poglaskac nie da?

> ale skąd w takim razie kolejki do kas w marketach na zachodzie,
nie interesuje mnie zachod dupkolandu
tutaj w dlugich kolejkach w markecie nie stoje
podkreslic pragne "dlugich", bo o takich mowic zaczales

> o korkach na drogach już nie wspomnę
korki? tylko w godzinach szczytu, i tylko w duzych miastach

> - ta sama logika, którą nawet
> bonk łapie?
teraz to bonk maciore za cycka lapie
>
> O CND$ się nie wypowiadam, bo nie ma go u nas na liście:
a co mnie inny $$$ obchodzi?

[donk]

heheheh
Juz siem lepiej sfojom wiedzom nie popisuj.
My wiemy, ze ty jestes nie za bardzo tego.
heheheheheheh

[ontarian]

WY? wy wiecie? kto? ty i tfoja maciora?
i koza? i jez? ktorego jak masohista ciongle w dupie nosisz, hehe

Na czym naprawde polega kapitalizm

[zorbathegreek]

Kapitalista otwiera tylko tyle kas, aby miec maxymalny zysk, a nie po to, aby
ci sie milej robilo zakupy. Jesli jest na tyle konkurencyjny (cena, jakoscia,
oferta towarow i uslug czy tez np. polozeniem), ze klienci toleruja stanie w
kolejkach, to nie bedzie przeciez az tak glupi, aby zatrudniac extra kasjerow
tylko po to, aby kosztem jego mniejszego zysku klienci stali krocej w
kolejkach. Zupelnie nie rozumiesz jak dziala kapitalizm: on nie jest po to, aby
co dogodzic, ale jest po to, aby spelnila sie zasada 20/80 czyli aby 20%
ludnosci mialo 80% majatku (w Polsce to jest obecnie raczej 10/90 czy moze
nawet 5/95, podobnie jak np. w Brazylii czy U$A)...

wspomnienia dziecka: stan wojenny

[minealis]

rok 80-81, polska, wroclaw:
jestem malutkim dzieckiem. stoje z mama w coraz dluzszych kolejkach. zle mi sie
robi, nie widze konca. widze tylko mase ludzi, zniecierpliwionych,
zdenerwowanych. coraz mniej towaru w sklepach na polkach, ale coraz dluzsze
kolejki.

poczatek roku 81:
mama & tata prowadza dlugie rozmowy, ktorych nie rozumiem. ale czuje, ze
wszyscy sa poddenerwowani, czuje, ze cos sie dzieje i boje sie. rodzice
zaczynaja mi tlumaczyc.
zaczely sie problemy w pracy z powodu "wspolpracy" z solidarnoscia, tzn z
powodu antykomunistycznej postawy.

lato 81:
tata traci prace ("powod": wyzej podany). coraz dluzsze rozmowy i dyskusje
miedzy rodzicami.
"lalus", mowi tata, "wyjedziemy z wroclawia, z polski".
moj swiat sie wali: "ale ja nie chce, tu chodze do szkoly, mam kolezanki, tu
jest BABCIA! ja nie chce!!"

pierwszy tydzien grudnia, przed 13. 12. 1981:
tata wsiada do auta, wszyscy placza, ja najbardziej.
"nie placz, zabko. tata pojedzie najpierw, zorientuje sie, przygotuje wszystko.
a ty z mama pojedziesz do babci sie pozegnac i 14 grudnia (!!!!!!!!!)
dojedziesz z mama. to juz niedlugo, zobaczysz jak szybko czas przebiegnie".
auto rusza a ja biegne za autem i biegne i biegne i placze i placze...
z mama jedziemy do babci sie pozegnac.

12. 12. 1981:
jeszcze dwa dni i juz zobacze sie z tata!!


13. 12. 1981:
okropny krzyk i placz budzi mnie. jest jeszcze ciemno. babcia & dziadzia
wpadaja do pokoju przerazeni. w kuchni jest wlaczone radio. ktos wlacza
telewizor. hymn polski, jaruzelski, przemowa.
ja nic nie rozumiem!! ja sie tylko boje!! mama tlumaczy mi, ze nie mozemy
pojechac do taty. nie teraz, pozniej.
"kiedy", pytam mamy. mama placze.
moj swiat wali sie poraz drugi.

okres stanu wojennego, wroclaw, plac solny:

chcemy kupic kwiaty na grob zmarlej siostry mamy. sprzedawczyni mowi do
mamy: "prosze brac dziecko i uciekac z placu. tu bedzie demonstracja. bedzie
niebezpiecznie, milicja i zomo".
mama lapie mnie za reke i biegniemy dalej. na dworzec, do autobusu, bez kwiatow
ale pojedziemy.
autobus zostaje zatrzymany, na pograniczu miasta wroclaw, na pograniczu
wojewodztwa?...nie pamietam dokladnie. kontrola "przepustek" pozwalajacych sie
przemieszczac. wchodza umundurowani z bronia. mama nie ma przepustki. nie
wyrobila, nie dostala, zapomniala wziasc z domu? chce tylko na grob siostry i
zaraz wrocic.
"prosze wysiasc z dzieckiem z autobusu! wracac!", krzyczy jeden z
umundurowanych.
w poblizu nie ma przystanku, jestesmy poza miastem. wracamy autostopem do domu.
nastepny dzien w szkole, jedna z kolezanek opowiada, ze byla z rodzicami na
placu solnym. nie zdazyli uciec. lali ich woda i uzywali gaz, szczypiacy w
oczy.

okres stanu wojennego, u babci, na wsi:
jest wieczor, babcia i dziadzia ida zwierzeta nakarmic. w tym momencie jest
wylaczony prad. ida po swieczki. przy swieczkach siedzimy wieczorami w domu u
babci. jest ponuro i smutno. odczuwam to jak koniec swiata, jakby juz nigdy nie
mialo byc nastepnego dnia.

okres stanu wojennego, wroclaw:
znowu stoimy z mama w kolejkach. tak dlugich, jakich nigdy jeszcze nie
widzialam. stoimy po: buteleczke smietany. jezeli ja stane sobie osobno, to
mama moze kupic jedna buteleczke a ja druga. nie mozna wiecej jednej osobie.
idziemy kupic bluzeczki dla mnie do szkoly, mama zabiera ze soba ksiazeczke
dziecka, bo bez ksiazeczki nie dostanie tych bluzeczek.
i jeszcze nie wolno zapomniec kartek na zywnosc (??), bo inaczej nie bedziemy
mogly zrobic zakupow.

sierpien 1984, warszawa lotnisko:
po 3 latach lecimy do TATY! nareszcie!

sierpien, 1984, juz inny kraj, lotnisko:
TAM, TAM, za odprawa celnicza stoi tata! macham, placze, biegne...celnicy
troche zdziwieni, usmiechaja sie...


przepraszam, za mozliwe bledy, roznego rodzaju...jak wynika z mojego opisu, nie
wychowalam sie juz w polsce i niestety robie bledy.
pozdrawiam

[rettinger]

Rzeczywiscie opisalas wzruszajaco swoje przypadki. Ale co to ma wspolnego z
dzisiejszym chaosem w Polsce? Kto jest za ten chaos odpowiedzialny? Gen.
Jaruzelski? Przeciez on tylko opoznil o dziwiec lat to co sie nieuchronnie i
tak stalo. Dobrze - osadz Jaruzelskiego ale dlaczego tylko jego? Jest cala masa
ludzi ktorzy porobili roznego rodzaju przekrety i nadal je robia. Rozumiem,
Jaruzelski ma byc kozlem ofiarnym, taka odpowiedzialnosc grupowa za to, ze mama
nie mogla kupic smietany po odstaniu w kolejce. Czy moze kurczak mial zlamana
nozke i to tez wina generala? Masz nie tylko braki w pisowni ale rowniez braki
w historii, ale tego juz nie nadrobisz.

[comrade]

> Rzeczywiscie opisalas wzruszajaco swoje przypadki. Ale co to ma wspolnego z
> dzisiejszym chaosem w Polsce?

Problem psychiczny wielu ludzi polega na tym ze widzą w Polsce jakiś chaos. Ja
widze kraj ustabilizowany, średnio rozwinięty, nie będący co prawda w grupie
krajów najbogatszych ale też na pewno nie w grupie krajów najbiedniejszych.

[rettinger]

komentarze do twojego tekstu sa swiadectwem ignorancji i indolencji polskiej
polonii. Czy to sa naprawde zywi ludzie czy jakis analfabeta wypisuje za nich
te androny? Nie tyle, ze pisac nie potrafi nasza ukochana polonia, ale tez nie
ma pojecia o historii i naukach spolecznych. J.

[olejowy.bogacz]

i braki w historii, bo takie bolki jak ty edukowali nas nauk spolecznych i
nieprawdziwej historii.

Prawdziwa przyczyna upadku komuny

[comrade]

Gdyby facet znal podstawy ekonomii i rachunkowosci to wiedzialby dlaczego upadł
tamten system. Tak naprawde nie chodziło o represje polityczne, cenzure,
ograniczenie swobód obywatelskich. System rozwalił sie ponieważ przez 45 lat
obowiązywała gospodarka, w ktorej nie było metody pozwalającej oszacować
rachunek ekonomiczny żadnego przedsięwzięcia. Planista centralny mogl
zadecydowac ze bedzie sie budować np. fabrykę samochodów za kredyt i potem ona
dzialala wiele lat ale nie bylo zadnego sposobu rachunkowego by określić czy ta
fabryka przynosi zysk czy stratę, czy zatrudnia za duzo ludzi czy za mało, ile
powinien kosztowac samochod i tak dalej. Przez 45 lat obowiazywal taki nonsens,
w ktorym kompletnie nic nie bylo wiadomo o efektach pracy. Tylko dlatego komuna
upadła bo takiego idiotycznego systemu nie mozna było ciągnąć w nieskonczonosc -
przez ten kretynizm zmarnowano w ciagu pół wieku niewyobrazalna ilosc ludzkiego
wysiłku i pracy nie przyczyniajac sie - jak w Europie zachodniej - do budowy
dobrobytu przez akumulacje kapitału i inwestycje, ale do najzwyklejszego
marnotrastwa czyli ładowania środków w przedsiewziecia ktorych efektów nie mozna
było zweryfikować. Rentownosc zakładów socjalistyczych zweryfikował dopiero
rynek, wiele lat później gdy wszystko nie bylo w stanie sie kupy utrzymac.

[zorbathegreek]

Zupelnie nie rozumiesz jak dziala kapitalizm. Ten system nie jest po to, aby
ci dogodzic (wolnoscia, dobrobytem itp.), ale jest po to, aby spelnila sie
zasada 20/80 czyli aby 20% ludnosci mialo 80% majatku (w Polsce to jest obecnie
raczej 10/90 czy moze nawet 5/95, podobnie jak np. w Brazylii czy U$A)...
Powiedz mi prosze, skad sie bierze zysk kapitalisty? Moze od Bozi, ktora go
nagradza za oszczednosc i bogobojnosc, a karze robotnikow za ich rozrzutnosc i
niemoralne prowadzenie sie, jak to kosciol nauczal w XIX i XX wieku, i wciaz
naucza? PRL musiala upasc, bo oznaczala extra koszta dla kapitalistow: poniewaz
w Polsce a szczegolnie w NRD nie bylo bezrobocia, to nie moglo go byc tez i w
RFN. A to oznaczalo rozpasanie roboli w RFN, a wiec i nizsze zyski dla
tmatejszego kapitalu. Stad robil on (z pomoca U$A) co mogl, aby owa "komune"
(naprawde kapitalizm panstwowy) w Ostbloku zlikwidowac...

Dobrze gado. Dać mu pinta !

[nadau]

Racjum ma gostek.
Wszystko się pozmieniało.

Za komuny nie miałem pojęcia jak smakuje kawa na austriackiej Tankszteli.

Jeśli chodzi o bezrobocie to niech mi tu pan Jurek z Kanady podeśle kilku
emigrantów, bo ja ich w kraju znaleźć nie mogę.
Albo niech poda chociaż gdzie znaleźć tych z 15 procent bez roboty.
Bo na moje ogłoszenia nikt nie odpowiada, nawet do rozmowy o płacach nie dochodzi.
A płacę nieźle, bo i byznes dobrze się kręci.

Poczynaniami rządu natomiast to interesują się głównie media i kopolska polonia.
Rodacy wybierają się teraz na dechy i nasłuchują raczej prognozy pogody.
Proszę przyjechać i przejsć się po klubach i pubach. bawiące się tam tłumy
pojęcia nawet dokładnego nie mają kto aktualnie rządzi.

Szczuropolakim obniżającymi statystyczne bezrobocie bym się nie martwił bo to
margines bez jajec. Dobrze, że ich tam przyjęli.

A ogromu brutalnych przestępstw w świecie nie che mi się tu nawet przytaczać.

[zorbathegreek]

Gdzie ta robota? Moze bym podeslal paru chetnych...

[zorbathegreek]

Moze nieco przesadzone, ale zasadniczo sluszne. Tyle, ze JP2 chcial
kapitalizmu, ale w swej naiwnosci myslal, ze mozliwy jest kapitalizm z ludzka
twarza. Nie znal, biedaczek, rzeczywistosci, bowiem Glowny Inkwizytor, ktorym
byl wtedy dzisiejszy papiez Ratzinger mu na to nie pozwolil...

[comrade]

Oj panie Keller, znowu pan pierniczy bez sensu. Prosze przeczytać dwa posty
wyzej moj wpis dlaczego komuna upadła. Na razie pała z podstaw ekonomii i
znajomosci mechanizmow wolnego rynku.

[zorbathegreek]

Odpisalem ci juz. Ale ty czytasz selektywnie. POWTARZAM wiec:
Zupelnie nie rozumiesz jak dziala kapitalizm. Ten system nie jest po to, aby
ci dogodzic (wolnoscia, dobrobytem itp.), ale jest po to, aby spelnila sie
zasada 20/80 czyli aby 20% ludnosci mialo 80% majatku (w Polsce to jest obecnie
raczej 10/90 czy moze nawet 5/95, podobnie jak np. w Brazylii czy U$A)...
Powiedz mi prosze, skad sie bierze zysk kapitalisty? Moze od Bozi, ktora go
nagradza za oszczednosc i bogobojnosc, a karze robotnikow za ich rozrzutnosc i
niemoralne prowadzenie sie, jak to kosciol nauczal w XIX i XX wieku, i wciaz
naucza? PRL musiala upasc, bo oznaczala extra koszta dla kapitalistow: poniewaz
w Polsce a szczegolnie w NRD nie bylo bezrobocia, to nie moglo go byc tez i w
RFN. A to oznaczalo rozpasanie roboli w RFN, a wiec i nizsze zyski dla
tmatejszego kapitalu. Stad robil on (z pomoca U$A) co mogl, aby owa "komune"
(naprawde kapitalizm panstwowy) w Ostbloku zlikwidowac...

[comrade]

> Odpisalem ci juz. Ale ty czytasz selektywnie. POWTARZAM wiec:
> Zupelnie nie rozumiesz jak dziala kapitalizm. Ten system nie jest po to, aby
> ci dogodzic (wolnoscia, dobrobytem itp.), ale jest po to, aby spelnila sie
> zasada 20/80 czyli aby 20% ludnosci mialo 80% majatku (w Polsce to jest obecnie
>
> raczej 10/90 czy moze nawet 5/95, podobnie jak np. w Brazylii czy U$A)...
> Powiedz mi prosze, skad sie bierze zysk kapitalisty?

Chcesz mi wyjechac z marksem i engelsem? Ze kapitalista wredny zamortyzowal
maszyne za 30 kupil materialy za 50 zaplacil robotnikowi 20, czyli w sumie koszt
100 ale wyprodukowany towar sprzedal za 120 wiec orżnął robotnika na 20?
Zastanow sie - juz to przerabiano! Zastanow sie ponownie - jaka jest alternatywa
dla wolnego rynku? Jak ustalac czy dany wysilek ekonomiczny ma w ogole jakis
sens? Jak oszacowac ile ma kosztowac dany produkt czy pensja pracownika? Kto to
ma robic i w jaki sposob? W socjalizmie NIE ISTNIALA mozliwosc by to zrobic.
Jesli przedstawisz lepsza alternatywe niz wolnosc dzialalnosci i swobodne umowy
miedzy stronami (wolny rynek) to mozemy dyskutowac dalej. Jesli tego nie zrobisz
to o czym tu dyskutowac?

[comrade]

Dodam jeszcze ze kazde dziecko wie ze system wolnorynkowy prowadzi do
rozwarstwienia dochodow. 20/80 itp. cyferki to jakies popluczyny. Sugeruje
odnieść sie do czegos takiego jak gini index. To dobrze obrazuje rozwarstwienie
dochodow w roznych krajach - nikt nie neguje ze ono istnieje, ale coz - ludzie
NIE SĄ równi pod względem talentu, przedsiebiorczosci itp.

[zorbathegreek]

1. Zasada 20/80 jest dosc popularna np. w teorii zarzadzania (20% pracownikow
wytwarza 80% zysku itp.).
2. Indeks Giniego jest mi dobrze znany, tyle, ze trudno znalezc aktualne i
wiarygodne szacunki tegoz.
3. Oczywiscie, ze ludzie nie sa wszyscy tacy sami. Ale maja przeciez takie same
zoladki, a to oznacza, ze ich minimalne potrzeby winny byc zaspokajane.
Maslow dawno temu stwierdzil, ze ludzie najpier maja potrzeby na "basics such
as food and shelter through the need for safety and security, love and
belonging, esteem and acceptance, and finally to self-actualisation". Nie kazdy
ma potrzeby wyzszego rzedu, ale nie jest sprawiedliwe, ze w tym samym ktraju
jeden zarabia 10 tys. dolarow na rok, a drugi tyle samo na godzine. Uwazam, ze
dyrektor powinien zarabiac okolo 10 razy tyle co robotnik, ale nie 1000 razy
tyle, jak w dzisiejszych U$A. Dochodza do tego miliony, ktore nic nie zarabiaja
i nic nie maja, kiedy inni wydaja w tym samym czasie miliony na zupelnie
niepotrzebna, ostentacyjna i rozrzutna konsumpcje.Ta syttuacja musi
doprowadzic, wczesniej czy pozniej do powaznych zajsc, a moze i nawet do
rewolucji, a rewolucja oznacza na ogol cofniecie sie do tylu i dlugi okres
zapasci gospodarczej...

[comrade]

> 3. Oczywiscie, ze ludzie nie sa wszyscy tacy sami. Ale maja przeciez takie same
>
> zoladki, a to oznacza, ze ich minimalne potrzeby winny byc zaspokajane.
> Maslow dawno temu stwierdzil, ze ludzie najpier maja potrzeby na "basics such
> as food and shelter through the need for safety and security, love and
> belonging, esteem and acceptance, and finally to self-actualisation". Nie kazdy
>
> ma potrzeby wyzszego rzedu, ale nie jest sprawiedliwe, ze w tym samym ktraju
> jeden zarabia 10 tys. dolarow na rok, a drugi tyle samo na godzine. Uwazam, ze
> dyrektor powinien zarabiac okolo 10 razy tyle co robotnik, ale nie 1000 razy
> tyle, jak w dzisiejszych U$A. Dochodza do tego miliony, ktore nic nie zarabiaja
>
> i nic nie maja, kiedy inni wydaja w tym samym czasie miliony na zupelnie
> niepotrzebna, ostentacyjna i rozrzutna konsumpcje.Ta syttuacja musi
> doprowadzic, wczesniej czy pozniej do powaznych zajsc, a moze i nawet do
> rewolucji, a rewolucja oznacza na ogol cofniecie sie do tylu i dlugi okres
> zapasci gospodarczej...

'Powazne zajscia' o charakterze rewolucji moga zajsc tylko wtedy kiedy wiekszosc
ludzi w danym kraju jest zdesperowana (ekonomicznie) czyli mowiac doslownie -
wiekszosc ludzi schodzi ponizej minimum niezbedne do egzystencji. Teraz zastanow
sie jaka jest szansa - realistycznie - ze w dajmy na to - Wielkiej Brytanii
zajdzie taka sytuacja? Ta szansa jest zerowa - przejrzyj na oczy. Nawet Wielki
Kryzys nie doprowadzil do rewolucji w USA - a czym są przy nim dzisiejsze
'kryzysy'? Smiechu wartymi wahnieciami koniunktury o 1-2 %!

[zorbathegreek]

comrade napisał(a):
'Powazne zajscia' o charakterze rewolucji moga zajsc tylko wtedy kiedy wiekszosc
ludzi w danym kraju jest zdesperowana (ekonomicznie) czyli mowiac doslownie -
wiekszosc ludzi schodzi ponizej minimum niezbedne do egzystencji. Teraz
zastanow sie jaka jest szansa - realistycznie - ze w dajmy na to - Wielkiej
Brytanii zajdzie taka sytuacja? Ta szansa jest zerowa - przejrzyj na oczy.
Nawet Wielki Kryzys nie doprowadzil do rewolucji w USA - a czym są przy nim
dzisiejsze 'kryzysy'? Smiechu wartymi wahnieciami koniunktury o 1-2 %!
1) Rewolucja ma swe podloze ekonomiczne jak i polityczno-spoleczne. Rewolucja w
W. Brytanii czy Francji moze miec, jak w Iranie, podloze religijne (bunt
imigrantow z krajow muzulmanskich). Gospodarka W. Brytanii oparta jest wciaz na
eksploatacji b. kolonii i na zaciaganiu kredytow za granica. A to nic dobrego
nie wrozy. Na razie W. Brytanie uratowali Polacy, ktorzy tam pracuja za pol
darmo ale wydajnie na ponad 100%. Ale jak sie oni wreszcie zorientuja,z e sa
oszukiwani, to co bedzie? Skad wezma tak dobrych i tak tanich pracownikow?
Przeciez nie z Afryki...
2) Wahania konuinktury sa obecnie znacznie wieksze niz te twoje 1-2%. Po prostu
dane statystyczne sa nagminnie falszowane, aby wprowadzic konsumentow i
producentow w dobry nastroj. Tak naprawde, to zarowno U$A, jak tez Australia i
W. Brytania zyja od lat na kredyt, maja znacznie wieksze bezrobocie niz to
ktore oficjalnie podaja, a ich rzady sa de facto bankrutami. W U$A nie bylo
rewolucji, bo nie bylo tam narodu, wiec mozna bylo latwo jednych robotnikow
sklocic z drugimi. Teraz tez nie ma narodu, ale przez to sklocanie wytworzyla
sie sytuacja niemal wybuchowa. Pamietasz, co sie dzialo w Nowym Orleanie
podczas powodzi? U$A sa o wiele mniej stabilne niz to ci sie wydaje...
Pozdr.

[comrade]

Słuchaj, jak w Wielkiej Brytanii WIĘKSZOŚĆ ludzi będą stanowić muzułmanie ALBO
Polacy tyrający na zmywaku to wtedy pogadamy, bo na razie to twoje teorie są po
prostu śmieszne. 60-milionowy kraj URATOWAŁO kilkaset tysiecy ludzi z Polski,
wykonujacych proste prace. Takie stwierdzenia tylko udowadniaja ze nie masz
pojecia o czym mowisz. Podobnie jak stwierdzenia o fałszowaniu danych
statystycznych - nie interesuja mnie teorie spiskowe, stan długu publicznego
kazdego kraju mozna sobie obejrzeć w oficjalnych statystykach. Popatrz na logike
- jesli argumentujemy to musimy sie opierać na jakichs faktach, jesli ty
radosnie stwierdzasz ze fakty sie fałszuje no to po co w ogole sie odzywac?

Wymysliles nowa zasade prowadzenia sporu, gwarantujaca pewne zwyciestwo:
Interloktor powoluje sie na dane, wiec stwierdzamy ze dane sa fałszywe i klawo

[zorbathegreek]

comrade napisał(a): Słuchaj, jak w Wielkiej Brytanii WIĘKSZOŚĆ ludzi będą
stanowić muzułmanie ALBO Polacy tyrający na zmywaku to wtedy pogadamy, bo na
razie to twoje teorie są po prostu śmieszne. 60-milionowy kraj URATOWAŁO
kilkaset tysiecy ludzi z Polski, wykonujacych proste prace. Takie stwierdzenia
tylko udowadniaja ze nie masz pojecia o czym mowisz. Podobnie jak stwierdzenia
o fałszowaniu danych statystycznych - nie interesuja mnie teorie spiskowe, stan
długu publicznego kazdego kraju mozna sobie obejrzeć w oficjalnych
statystykach. Popatrz na logike - jesli argumentujemy to musimy sie opierać na
jakichs faktach, jesli ty radosnie stwierdzasz ze fakty sie fałszuje no to po
co w ogole sie odzywac?
Wymysliles nowa zasade prowadzenia sporu, gwarantujaca pewne zwyciestwo:
Interloktor powoluje sie na dane, wiec stwierdzamy ze dane sa fałszywe i klawo

1) Nie napisalem, ze UK uratowalli WYLACZNIE Polacy. Po prostu Polacy sa
kolejna fala imigrantow ratujacych od lat gospodarke UK od upadku. Przed
Polakami na Brytyjczykow pracowali murzyni czy inni Hindusi w koloniach, a
pozniej w samym UK (W.Brytanii). To sa fakty, ktorych nie sposob zignorowac.
2) Miedzynarodowe ststystyki gospodarcze: akurat nad nimi pracuje od lat, stad
wiem dobrze, ile sa warte (praktycznie tyle co nic). Wezmy np. PKB: z tych
statystyk wynika, ze np. przecietny mieszkaniec III swiata powinien umrzec,
bowiem jego oficjalny dochod nie starcza nawet na podtrzymanie jego
biologicznej egzystencji. Wynika to z metody liczenia PKB, ktora calkowicie
ignoruje wyniki pracy, ktora nie wchodzi na rynek, np. ignoruje wyniki pracy w
godspodarstwie domowym. Stad PKB to tylko miernik aktywnosci rynku, a nie stanu
gospodarki. Podobnie z dlugiem zagranicznym i bilansem rachunku biezacego - po
prostu te startystyki sie nie bilansuja. Cay swiat powinien wyjsc na zero, a tu
jak sie doda deficyty i nadwyzki to caly swiat jest na deficycie. Tylko gdzie
sie on moze zadluzac? U Marsjan moze? Widzisz wiec, skad ma rezerwa jesli
chodzi o oficjalne statystyki...

[comrade]

> 1) Nie napisalem, ze UK uratowalli WYLACZNIE Polacy. Po prostu Polacy sa
> kolejna fala imigrantow ratujacych od lat gospodarke UK od upadku. Przed
> Polakami na Brytyjczykow pracowali murzyni czy inni Hindusi w koloniach, a
> pozniej w samym UK (W.Brytanii). To sa fakty, ktorych nie sposob zignorowac.

Jest truizmem fakt ze prace nisko wykwalifikowane w rozwinietych spoleczenstwach
wykonuja emigranci z krajow biednych. Mechanizm tego zjawiska jest oczywisty.
Nie mowilbym tutaj jednak o "uratowaniu" gospodarki.

Co do PKB to masz czesc racji - ten wskaznik nie jest idealny. Ale... jesli
skoryguje sie go o sile nabywcza to juz nabiera sensu. Fakt ze nie wlicza sie
pracy w gospodarstwach domowych - nie ma znaczenia, no bo nie wlicza sie go w
zadnym kraju. Dlatego PKB w ujeciu sily nabywczej per capita jak najbardziej
mozna uzywac do porownania gospodarek roznych krajow.

Jak murzyn w dzungli zerwie banana z drzewa i go zje to PKB jego kraju w
statystyce nie wzrosnie ani o grosz, tymczasem jak obywatel w kraju rozwinietym
kupi tego samego banana za 0.5$ to jak najbardziej doda sie to do PKB. Rozumiem
ze o to ci chodzi? Moge ci tu przyznac racje, ALE... dla zadnego ekonomisty ten
fakt nie bedzie mial wiekszego znaczenia. Mozna zaproponowac sposob liczenia PKB
ktory odzwierciedli gospodarke krajow ktore nie wyszły jeszcze z fazy
łowiecko-zbierackiej ale powiedz mi - po cholere? )

[zorbathegreek]

Zorba:
1) Nie napisalem, ze UK uratowalli WYLACZNIE Polacy. Po prostu Polacy sa
kolejna fala imigrantow ratujacych od lat gospodarke UK od upadku. Przed
Polakami na Brytyjczykow pracowali murzyni czy inni Hindusi w koloniach,
a pozniej w samym UK (W.Brytanii). To sa fakty, ktorych nie sposob zignorowac.
C: Jest truizmem fakt ze prace nisko wykwalifikowane w rozwinietych
spoleczenstwach wykonuja emigranci z krajow biednych. Mechanizm tego zjawiska
jest oczywisty. Nie mowilbym tutaj jednak o "uratowaniu" gospodarki.
Z: Polacy w UK nie wykonuja tylko nisko oplacanych prac. Znam wielu nowych
imigrantow, ktorzy sa tam zatrudnieni na dosc wysokich stanowiskach. Tyle, ze
zarabiaja znacznie mniej niz Brytyjczycy, i na tym zarabia kapital bytyjski,
nie tylko na tym, ze proste prace wykonuja nisko oplacani imigranci... W.
Brytania, podobnie jak Francja czy Belgia zawdziecza 90% swego bogactwa
okrutnej, bezlitosnej ("chrzescijanskiej") eksploatacji kolonii. Polska teraz
stala sie de facto polkolonia brytyjska: za swiecidelka (funty brytyjskie)
biali murzyni z Polski wykonuja tam olbrzymia robote, a zyski zostaja w
kieszeni brytyjskich burzujow...

C: Co do PKB to masz czesc racji - ten wskaznik nie jest idealny. Ale... jesli
skoryguje sie go o sile nabywcza to juz nabiera sensu. Fakt ze nie wlicza sie
pracy w gospodarstwach domowych - nie ma znaczenia, no bo nie wlicza sie go w
zadnym kraju. Dlatego PKB w ujeciu sily nabywczej per capita jak najbardziej
mozna uzywac do porownania gospodarek roznych krajow.
Z: Nie mozna, bowiem przykaldowo w biednych krajach zadne prace domowe nie sa
oplacane (albo tylko wmalym zakresie, czyli ponizej 1% ludnosci), a w bogatych
zatrudnia sie w tym celu nie tylko sluzbe, ale tez np. sprzataczki czy
ogrodnikow "na godziny", sztucznie zwiekszajac w ten sposob wskaznik PKB. PKB
nic nie mowi o strukture gospodarki, stad nie jest wiarygodnym parametrem...

C: Jak murzyn w dzungli zerwie banana z drzewa i go zje to PKB jego kraju w
statystyce nie wzrosnie ani o grosz, tymczasem jak obywatel w kraju rozwinietym
kupi tego samego banana za 0.5$ to jak najbardziej doda sie to do PKB. Rozumiem
ze o to ci chodzi? Moge ci tu przyznac racje, ALE... dla zadnego ekonomisty ten
fakt nie bedzie mial wiekszego znaczenia. Mozna zaproponowac sposob liczenia PKB
ktory odzwierciedli gospodarke krajow ktore nie wyszły jeszcze z fazy
łowiecko-zbierackiej ale powiedz mi - po cholere? )
Z: Masz na mysli ortodoksyjnych ekonomistow ze szkoly neoliberalno-
monetarystycznej? W tym przypadku masz racje. Ale problem siega glebiej. Np.
dochody prawnikow zwiekszaja PKB, choc np. w U$A ci prawnicy czesto wrecz
szkodza gspodarce. Chiny, kore maja (per capita) znacznie mniej prawnikow,
rzowijaja sie o wiele szybckej niz U$A, i to od lat, wiec odpada tu argument o
tzw. poczatkowym przyspieszeniu... Po prostu PKB to tylko miernik aktywnosci
rynku, i tak tylko powinien byc interpretowany.
Pozdr.

[comrade]

> Z: Polacy w UK nie wykonuja tylko nisko oplacanych prac. Znam wielu nowych
> imigrantow, ktorzy sa tam zatrudnieni na dosc wysokich stanowiskach. Tyle, ze
> zarabiaja znacznie mniej niz Brytyjczycy, i na tym zarabia kapital bytyjski,
> nie tylko na tym, ze proste prace wykonuja nisko oplacani imigranci... W.
> Brytania, podobnie jak Francja czy Belgia zawdziecza 90% swego bogactwa
> okrutnej, bezlitosnej ("chrzescijanskiej") eksploatacji kolonii. Polska teraz
> stala sie de facto polkolonia brytyjska: za swiecidelka (funty brytyjskie)
> biali murzyni z Polski wykonuja tam olbrzymia robote, a zyski zostaja w
> kieszeni brytyjskich burzujow...

Nie masz pojecia o mechanizmie powstawania bogactwa. Twoje wywody sa bezsensowna
tautologia: stwierdzasz ze Wlk Brytania jest bogata - ma kase na oplacenie
'murzynow' z Polski ktorych wyzyskuje, a na pytanie skad ma ta kase odpowiadasz
- z wyzysku owych murzynow. Sugeruje siegnac do klasyki mysli ekonomicznej
zamiast snuc takie teorie. BTW: wiekszosc emigrantow tutaj to barmani, kelnerzy,
sprzataczki, robotnicy fizyczni, pracownicy tasmowi w fabrykach.

> Z: Nie mozna, bowiem przykaldowo w biednych krajach zadne prace domowe nie sa
> oplacane (albo tylko wmalym zakresie, czyli ponizej 1% ludnosci), a w bogatych
> zatrudnia sie w tym celu nie tylko sluzbe, ale tez np. sprzataczki czy
> ogrodnikow "na godziny", sztucznie zwiekszajac w ten sposob wskaznik PKB. PKB
> nic nie mowi o strukture gospodarki, stad nie jest wiarygodnym parametrem...

O strukturze nie mowi, owszem. PKB daje tylko pewne ogolne pojecie jak duzy
wolumen dobr i uslug w danym kraju jest wytwarzany. Zauwaz ze jesli w kraju X
jest duzy popyt na prace sprzataczki czy ogrodnika zatrudnionego do domu 'na
godziny' a w kraju Y takie uslugi nie istnieja, to swiadczy to tylko i wylacznie
o tym ze kraj X jest znacznie BOGATSZY. Dobro czy usluga maja rozna wartosc w
zaleznosci od kraju. W kraju rozwinietym dobra rakieta tenisowa ma wartosc równą
np 1000 tabliczek czekolady. Ta sama rakieta tenisowa w kraju afryki
subsaharyjskiej nie bedzie warta nawet pół tabliczki. Tak samo z pracą
sprzątaczki czy ogrodnika - w kraju niedorozwiniętym nikt po prostu nie zapłaci
za taką usługę, bo ludzie nie maja pieniedzy, czas wolny jest tani jak barszcz.
W kraju wysoko rozwinietym czas wolny ma bardz wysoką cenę - za tą cenę człowiek
moze kupić sobie uslugi sprzątaczki.

> Z: Masz na mysli ortodoksyjnych ekonomistow ze szkoly neoliberalno-
> monetarystycznej? W tym przypadku masz racje. Ale problem siega glebiej. Np.
> dochody prawnikow zwiekszaja PKB, choc np. w U$A ci prawnicy czesto wrecz
> szkodza gspodarce. Chiny, kore maja (per capita) znacznie mniej prawnikow,
> rzowijaja sie o wiele szybckej niz U$A, i to od lat, wiec odpada tu argument o
> tzw. poczatkowym przyspieszeniu... Po prostu PKB to tylko miernik aktywnosci
> rynku, i tak tylko powinien byc interpretowany

Mozna podawac wiecej przykladow dobr ktore wchodza w sklad PKB a nie
przyczyniaja sie do rozwoju gospodarki i dobrobytu ludzi np produkcja broni. To
nie zmienia jednak faktu ze PKB w ujeciu sily nabywczej jest bardzo dobrym
wskaznikiem. Podaj mi przyklad kraju ktory ma WYSOKIE pkb/glowe (>25 tysiecy $)
a jednoczesnie ma wyraźnie ujemna migracje netto. Jak lubisz statystyki to
sprawdz czy jest korelacja miedzy migracja netto a pkb/glowe w ujeciu PPP.

[zorbathegreek]

comrade napisał(a): Nie masz pojecia o mechanizmie powstawania bogactwa.
Twoje wywody sa bezsensowna tautologia: stwierdzasz ze Wlk Brytania jest
bogata - ma kase na oplacenie 'murzynow' z Polski ktorych wyzyskuje, a na
pytanie skad ma ta kase odpowiadasz - z wyzysku owych murzynow. Sugeruje
siegnac do klasyki mysli ekonomicznej zamiast snuc takie teorie. BTW: wiekszosc
emigrantow tutaj to barmani, kelnerzy, sprzataczki, robotnicy fizyczni,
pracownicy tasmowi w fabrykach.
- Czytaj ze zrozumieniem. Napisalem wyraznie, ze 90% bogactwa W. Brytanii
pochodzi z wyzysku kolonii. A przeciez Brytyjczycy dzis juz nie maja
praktycznie zadnej kolonii, wiec ten wyzysk kolonialny pochodzi z przeszlosci.
Dzieki koloniom brytyjscy kapitalisci mogli zreszta nieco popuscic brytyjskim
robotnikom. Obecnie mamy do czynienia z wyzyskiem neokolonialnym (Polacy jako
biali murzyni). I najwiecej zarabia sie na pracy mas niewykwalifikowanych
robotnikow - specjalistow zatrudmnia sie stosunkowo niewielu, stad ich place,
relatywnie wysokie, nie obcizaja tak kosztow jak place robotnikow. I jak
pisalem - bogactwo bierze sie glownie z wyzysku. Podaj mi inne zrodlo bogactwa,
jesli potrafisz...

Z: Nie mozna, bowiem przykaldowo w biednych krajach zadne prace domowe nie sa
oplacane (albo tylko wmalym zakresie, czyli ponizej 1% ludnosci), a w bogatych
zatrudnia sie w tym celu nie tylko sluzbe, ale tez np. sprzataczki czy tez
ogrodnikow "na godziny", sztucznie zwiekszajac w ten sposob wskaznik PKB.
PKB nic nie mowi o strukture gospodarki, stad nie jest wiarygodnym parametrem
...
- O strukturze nie mowi, owszem. PKB daje tylko pewne ogolne pojecie jak duzy
wolumen dobr i uslug w danym kraju jest wytwarzany. Zauwaz ze jesli w kraju X
jest duzy popyt na prace sprzataczki czy ogrodnika zatrudnionego do domu 'na
godziny' a w kraju Y takie uslugi nie istnieja, to swiadczy to tylko i
wylacznie o tym ze kraj X jest znacznie BOGATSZY. Dobro czy usluga maja rozna
wartosc w zaleznosci od kraju. W kraju rozwinietym dobra rakieta tenisowa ma
wartosc równą np 1000 tabliczek czekolady. Ta sama rakieta tenisowa w kraju
afryki subsaharyjskiej nie bedzie warta nawet pół tabliczki. Tak samo z pracą
sprzątaczki czy ogrodnika - w kraju niedorozwiniętym nikt po prostu nie zapłaci
za taką usługę, bo ludzie nie maja pieniedzy, czas wolny jest tani jak barszcz.
W kraju wysoko rozwinietym czas wolny ma bardz wysoką cenę - za tą cenę człowiek
moze kupić sobie uslugi sprzątaczki.
- Znow groch z kapusta. PKB podaje tylko ile dobr i uslug zostalo WYMIENIONYCH
na rynku, i NIC WIECEJ. Sa kraje wysoko rozwiniete, np. Nowa Zelandia, gdzie
praktycznie nie ma sluzby domowej. Tak wiec ilosc sluzby domowej na glowe
ludnosci swiadczy tylko o strukturze preferencji na rynku uslug, i o niczym
wiecej. I co ma cena rakiety tenisowej z cena tabliczki czekolady do rzeczy? To
nie ma nic do tematu tego postu... Zreszta w biednych Indiach jest wiecej
sluzby (per capita) niz np. w bogatej Norwegii...

Z: Masz na mysli ortodoksyjnych ekonomistow ze szkoly neoliberalno-
monetarystycznej? W tym przypadku masz racje. Ale problem siega glebiej.
Np. dochody prawnikow zwiekszaja PKB, choc np. w U$A ci prawnicy czesto wrecz
szkodza gspodarce. Chiny, ktore maja (per capita) znacznie mniej prawnikow,
rozwijaja sie o wiele szybckej niz U$A, i to od lat, wiec odpada tu argument o
tzw. poczatkowym przyspieszeniu... Po prostu PKB to tylko miernik aktywnosci
rynku, i tak tylko powinien byc interpretowany.
- Mozna podawac wiecej przykladow dobr ktore wchodza w sklad PKB a nie
przyczyniaja sie do rozwoju gospodarki i dobrobytu ludzi np produkcja broni. To
nie zmienia jednak faktu ze PKB w ujeciu sily nabywczej jest bardzo dobrym
wskaznikiem. Podaj mi przyklad kraju ktory ma WYSOKIE pkb/glowe (>25 tysiecy $)
a jednoczesnie ma wyraźnie ujemna migracje netto. Jak lubisz statystyki to
sprawdz czy jest korelacja miedzy migracja netto a pkb/glowe w ujeciu PPP.
Z: Znow nie wiem o co ci chodzi. Skad u ciebie ta gloryfikacja PKB? Nie stac
cie na zadna refleksje i samodzielne myslenie? Australia mimo wysokiego PKB
miala np. liczne lata, kiedy saldo migracji bylo negatywne. Teraz jest inaczej,
bowiem otwarto Australie dla imigrantow z III swiata, aby zanizyc place realne.
Przeciez nigdzie nie pisalem, ze Bangladesz jest bogatszy niz Szwajcaria, tylko
o tym, ze wysoki PKB per capita w USA nie jest dobrym wskaznikiem rowoju tego
kraju w porownaniu np. do krajow "starej" UE...

[comrade]

> - Czytaj ze zrozumieniem. Napisalem wyraznie, ze 90% bogactwa W. Brytanii
> pochodzi z wyzysku kolonii. A przeciez Brytyjczycy dzis juz nie maja
> praktycznie zadnej kolonii, wiec ten wyzysk kolonialny pochodzi z przeszlosci.
> Dzieki koloniom brytyjscy kapitalisci mogli zreszta nieco popuscic brytyjskim
> robotnikom.

Czy wspolczesny przemysl elektroniczny, telekomunikacyjny, informatyczny itp.
oraz uslugi pobudowane wokol tych galezi - tez zostaly wypracowane przez wyzysk
kolonii?

> Obecnie mamy do czynienia z wyzyskiem neokolonialnym (Polacy jako
> biali murzyni). I najwiecej zarabia sie na pracy mas niewykwalifikowanych
> robotnikow - specjalistow zatrudmnia sie stosunkowo niewielu, stad ich place,
> relatywnie wysokie, nie obcizaja tak kosztow jak place robotnikow. I jak
> pisalem - bogactwo bierze sie glownie z wyzysku. Podaj mi inne zrodlo bogactwa,
>
> jesli potrafisz...

Bill Gates wyzyskiwal murzynow w koloniach albo tania sile robocza? Ciekawe! A
to przyklad dosc istotny, bo koles ma najwiekszy majatek na tej planecie. Moze
jednak chodzi tu o PRZEDSIEBIORCZOSC? Dobry pomysl i sposob na jego realizacje,
konsekwencje w dzialaniu i tak dalej? To nie jest zrodlo bogactwa? Obal ten
argument.

> - Znow groch z kapusta. PKB podaje tylko ile dobr i uslug zostalo WYMIENIONYCH
> na rynku, i NIC WIECEJ. Sa kraje wysoko rozwiniete, np. Nowa Zelandia, gdzie
> praktycznie nie ma sluzby domowej. Tak wiec ilosc sluzby domowej na glowe
> ludnosci swiadczy tylko o strukturze preferencji na rynku uslug, i o niczym
> wiecej. I co ma cena rakiety tenisowej z cena tabliczki czekolady do rzeczy? To
> nie ma nic do tematu tego postu... Zreszta w biednych Indiach jest wiecej
> sluzby (per capita) niz np. w bogatej Norwegii...

Ale o co chodzi z ta sluzba domowa? Ja mowie: niskie PKB (PPP) na glowe = kraj
niedorozwiniety, biedny, wysokie = rozwiniety, bogaty. I to niezaleznie ile
sluzby domowej w ktorym sie wynajmuje i na jakich zasadach. Wiec o co chodzi?

> Z: Znow nie wiem o co ci chodzi. Skad u ciebie ta gloryfikacja PKB? Nie stac
> cie na zadna refleksje i samodzielne myslenie?

PKB jest naprawde dobry bo - mimo wszystkich jego wad - okresla ile dobr i uslug
wyprodukowano na głowe w danym kraju. Wiadomo ze istnieje korelacja PKB/głowe
np. z zarobkami i siłą nabywczą, wiec to juz o czyms mowi.

[zorbathegreek]

comrade napisał(a): Czy wspolczesny przemysl elektroniczny,
telekomunikacyjny, informatyczny itp. oraz uslugi pobudowane wokol tych galezi -
tez zostaly wypracowane przez wyzysk kolonii?
- Oczywiscie. Poczatkowy kapital pochodzil wlasnie z wyzysku kolonialnego i
neokolonialnego ( w U$A tze i z niewolniczej pracy murzynow)...

Bill Gates wyzyskiwal murzynow w koloniach albo tania sile robocza? Ciekawe! A
to przyklad dosc istotny, bo koles ma najwiekszy majatek na tej planecie. Moze
jednak chodzi tu o PRZEDSIEBIORCZOSC? Dobry pomysl i sposob na jego realizacje,
konsekwencje w dzialaniu i tak dalej? To nie jest zrodlo bogactwa? Obal ten
argument.
- Bill Gates korzystal z kapitalu (venture capital) zgromadzonego przez
poprzednie pokolenia, a pochodzacego tez i z niewolniczej pracy murzynow. Zas
majatek Gatesa jest w ponad 99% wirtualny. Bill (Wilhelm) Gates to zreszta
klasyczny przyklad cwaniaka i spekulanta, ktory zrobil kariere na marketingu
produktow o bardzo niskiej jakosci, ale za to bardzo atrakcyjnie podanych.
Przedsiebiorczych ludzi sa na swiecie miliardy, Gates mial zas wyjatkowe
szczescie (wieksze niz wygranie miliona w Totka), bo udalo mu sie dostac w
odpowiednim miejscu i czasie dostep do kredytu. I to cala tajemnica jego
sukcesu... I powiedz, czemu ludzie przedsiebiorczy mieli by byc nagradzani tak
wysoko jak np. Gates, zas ludzie o innych wybitnych uzdolnieniach (wynalazcy,
artysci, uczeni) to juz nie? W czym sa oni gorszy od tych przedsiebiorczych?

Ale o co chodzi z ta sluzba domowa? Ja mowie: niskie PKB (PPP) na glowe = kraj
niedorozwiniety, biedny, wysokie = rozwiniety, bogaty. I to niezaleznie ile
sluzby domowej w ktorym sie wynajmuje i na jakich zasadach. Wiec o co chodzi?
- Wiadomo, ze w kapitalizmie im wyzszy rozwoj, tym wiecej transakcji dokonuje
sie na rynku. Stad w kapitalizmie wolnorynkowym PKB jest czesto uzywany jako
miernik rozwoju gospodarki. Ale nie mozna uzywac PKB przy porownaniu kraju z
wolnym rynkiem (np. U$A) z krajem, gdzie godpodarka jest kontrolowana przez
rzad (np. Chiny). I o to mi chodzilo!

PKB jest naprawde dobry bo - mimo wszystkich jego wad - okresla ile dobr i uslug
wyprodukowano na głowe w danym kraju. Wiadomo ze istnieje korelacja PKB/głowe
np. z zarobkami i siłą nabywczą, wiec to juz o czyms mowi.
- Znow popelniasz ten sam blad : PKB okresla TYLKO ile dobr i uslug zostalo
WYMIENIONYCH na rynku. I jak tu z toba dyskutowac?

[comrade]

> - Oczywiscie. Poczatkowy kapital pochodzil wlasnie z wyzysku kolonialnego i
> neokolonialnego ( w U$A tze i z niewolniczej pracy murzynow)...

Kapital poczatkowy Microsoftu czy Apple tez pochodzil z wyzysku neokolonialnego?
Albo Nokii? Hahahahah!

> - Bill Gates korzystal z kapitalu (venture capital) zgromadzonego przez
> poprzednie pokolenia, a pochodzacego tez i z niewolniczej pracy murzynow.

Jasne. Powiedz mi tylko jeszcze - czy jesli powiem ze wspolczesna Dania jest
krajem zamoznym poniewaz pracuje na kapitale zgromadzonym juz 1000 lat temu
przez wikingow z wypraw łupieżczych - to zgodzisz sie ze mna?

> Gates, zas ludzie o innych wybitnych uzdolnieniach (wynalazcy,
> artysci, uczeni) to juz nie? W czym sa oni gorszy od tych przedsiebiorczych?

To akurat jest prawda - czasem decyduje lut szczescia. Ale spoleczenstwo i jego
organizacja jest zbyt zlozone by wyeliminowac takie czynniki.

> Ale nie mozna uzywac PKB przy porownaniu kraju z
> wolnym rynkiem (np. U$A) z krajem, gdzie godpodarka jest kontrolowana przez
> rzad (np. Chiny). I o to mi chodzilo!

Dlaczego nie mozna? Mozna. Drobne niuanse nie wplywaja na ogolny obraz.

> - Znow popelniasz ten sam blad : PKB okresla TYLKO ile dobr i uslug zostalo
> WYMIENIONYCH na rynku. I jak tu z toba dyskutowac?

I to jest bardzo dobry wskaznik, pokazuje jak prezna jest gospodarka.

[zorbathegreek]

comrade napisał(a): Kapital poczatkowy Microsoftu czy Apple tez pochodzil z
wyzysku neokolonialnego? Albo Nokii? Hahahahah!
- Oczywiscie, ze tak. Microsoft czy Apple to oczywiste, Nokia to zas firma niby
finska, ale kapital brala na rynkach swiatowych, a ten byl zebrany glownie
dzieki eksploatacji kolonii...

Jasne. Powiedz mi tylko jeszcze - czy jesli powiem ze wspolczesna Dania jest
krajem zamoznym poniewaz pracuje na kapitale zgromadzonym juz 1000 lat temu
przez wikingow z wypraw łupieżczych - to zgodzisz sie ze mna?
- Po pierwsze Dania miala do niedawna kolonie, nawet na Karaibach, tyle ze je
sprzedala. Nie wiedziales o tym?. Po drugie Dania jest od dawna na swiatowym
rynku finansowym, wiec od lat korzysta z kaopitalow zgromadzionych dzieki
lupieniu kolonii...

To akurat jest prawda - czasem decyduje lut szczescia. Ale spoleczenstwo i jego
organizacja jest zbyt zlozone by wyeliminowac takie czynniki.
- Niemniej prosperowanie takiego oszusta jak Gates swiadczy o powaznych,
fundamentalnych niedoskonalosciach modelu wolnorynkowego...

Dlaczego nie mozna? Mozna. Drobne niuanse nie wplywaja na ogolny obraz.
- To nie sa "drobne niuanse", to sa bardzo powazne roznice strukturalne....

I to jest bardzo dobry wskaznik, pokazuje jak prezna jest gospodarka.
- Znow NIE! Pokazuje tylko jak prezny jest rynek, i to tylko ten oficjalny, a
to zupelnie inne sprawy. Poprzez analize zuzycia energii elektrycznej
dowiedziono np. niedawno, ze prawdziwy PKB w Polsce jest o wiele wyzszy niz
oficjalnie podawany, poniewaz w Polsce istnieje spora "czarna" i "szara"
strefa, ktora jest calkowicie pomijana w oficjalnym PKB...

[comrade]

> - Oczywiscie, ze tak. Microsoft czy Apple to oczywiste, Nokia to zas firma niby
>
> finska, ale kapital brala na rynkach swiatowych, a ten byl zebrany glownie
> dzieki eksploatacji kolonii...

To, sa drogi panie - bzdury. Apple czy Microsoft zaczynaly z kapitalem o
smiesznej wielkosci.

> - Po pierwsze Dania miala do niedawna kolonie, nawet na Karaibach, tyle ze je
> sprzedala. Nie wiedziales o tym?. Po drugie Dania jest od dawna na swiatowym
> rynku finansowym, wiec od lat korzysta z kaopitalow zgromadzionych dzieki
> lupieniu kolonii...

Mozna cofnac sie do momemtu w ktorym jeden jaskiniowiec dal drugiemu w leb
maczuga i zagarnal jego narzedzia i zywnosc - to byl poczatek wyzysku i na tym
incydencie z epoki kamienia lupanego bazuje cala wspolczesna gospodarka
kapitalistyczna.

> - Niemniej prosperowanie takiego oszusta jak Gates swiadczy o powaznych,
> fundamentalnych niedoskonalosciach modelu wolnorynkowego...

Swiadczy o twojej frustracji ze innym ludziom sie udaje a tobie nie. Gates
potrafil - skoro to takie proste to powtórz to osobiscie. Nawet gdybym dal ci
milion dolarów (a Gates mial na starcie o wiele mniej!) to w 25 lat nie
zrobilbys z tego takiego majatku jak Gates.

> to zupelnie inne sprawy. Poprzez analize zuzycia energii elektrycznej
> dowiedziono np. niedawno, ze prawdziwy PKB w Polsce jest o wiele wyzszy niz
> oficjalnie podawany, poniewaz w Polsce istnieje spora "czarna" i "szara"
> strefa, ktora jest calkowicie pomijana w oficjalnym PKB...

Bo PKB nie jest doskonaly.

[zorbathegreek]

comrade napisał(a):
To, sa drogi panie - bzdury. Apple czy Microsoft zaczynaly z kapitalem o
smiesznej wielkosci.
- Zaczynaly, ale rozwinely sie tylko dzieki olbrzymiemu zastrzykowi kapitalu.
Wierzysz w mocno podkolorowana wersje historii Wilusia G.

Mozna cofnac sie do momemtu w ktorym jeden jaskiniowiec dal drugiemu w leb
maczuga i zagarnal jego narzedzia i zywnosc - to byl poczatek wyzysku i na tym
incydencie z epoki kamienia lupanego bazuje cala wspolczesna gospodarka
kapitalistyczna.
- NIE! Opiera sie na wyzysku kolonialnym. Ale ty tego nie chcesz widziec...

(Gates) Swiadczy o twojej frustracji ze innym ludziom sie udaje a tobie nie.
Gates potrafil - skoro to takie proste to powtórz to osobiscie. Nawet gdybym
dal ci milion dolarów (a Gates mial na starcie o wiele mniej!) to w 25 lat nie
zrobilbys z tego takiego majatku jak Gates.
- Mnie robienie majatku nie interesuje. Nie zazdroszcze Gatesowi niczego. Nie
chcial byc takim squ..synem jak on... Z milionem dolarow zrobilbym o wiele
wiecej niz on, ale wiem, ze musialbym uzywac takie metody, zebym czul do siebie
samowstret...

Bo PKB nie jest doskonaly.
- I o to mi wlasnie chodzilo!

[comrade]

Żyjesz w świecie własnych złudzeń, w świecie dziecięcej naiwności i
idealistycznej wiary w to, że ludzie mają naturę kolektywną. Prawda jest taka,
że najlepszym systemem jest wolny rynek - ale z jednym założeniem: z rynkiem
musi iść w parze praworządność, sprawiedliwość i niezawisłość władzy
sądowniczej. Kapitalizm bez sprawnej władzy sądowniczej, zapewniającej równą
ochronę praw WSZYSTKIM obywatelom to pseudokapitalizm - nie zapominaj o tym.
Gates doszedł do fortuny 100% w zgodzie z prawem. Jeśli masz pretensje że
obowiązujące prawo jest NIEETYCZNE to wskaż przynajmniej KONKRETNIE w jakim
punkcie i jak to zmienić - wtedy twoje wypowiedzi będą przynajmniej konstruktywne.

[zorbathegreek]

comrade napisał(a): Żyjesz w świecie własnych złudzeń, w świecie dziecięcej
naiwności i idealistycznej wiary w to, że ludzie mają naturę kolektywną.
- Bo ja maja. Czlowiek jest czlowiekiem tylko w spoleczenstwie. Robinson byl na
granicy stania sie zwierzeciem - gdyby nie mogl opuscic swej wyspy na czas, to
by sie po kilku latach albo zezwierzecil, albo popelnil samobojstwo...

Prawda jest taka, że najlepszym systemem jest wolny rynek - ale z jednym
założeniem: z rynkiem musi iść w parze praworządność, sprawiedliwość i
niezawisłość władzy sądowniczej. Kapitalizm bez sprawnej władzy sądowniczej,
zapewniającej równą ochronę praw WSZYSTKIM obywatelom to pseudokapitalizm -
nie zapominaj o tym.
- Sokrates i Platon uwazali, ze najlepszym systemem jest niewolnictwo... Aby
zas kazdemu zapewnic rowne prawa, to kazdy musilaby miec taki sam dostep do
najlepszych adwokatow. Wiec sam widzisz, ze w kapitalizmie zasobnosc portfela
decyduje o dostepie do sprawiedliwosci...

Gates doszedł do fortuny 100% w zgodzie z prawem.
- Hitler zgodnie z prawem zostal kanclerzem Rzeszy Niemieckiej. Nie myl prawa
ze sprawiedliwoscia...

Jeśli masz pretensje że obowiązujące prawo jest NIEETYCZNE to wskaż
przynajmniej KONKRETNIE w jakim punkcie i jak to zmienić - wtedy twoje
wypowiedzi będą przynajmniej konstruktywne.
- Bardzo proste. Prawo pozwala wyzyskiwac czlowieka, pozwala na lichwe i
toleruje zyski spekulacyjne. Ale aby prawnie zabronic wyzysku, lichwy i
sekulacji, trzeba by kapitalizm tak gruntownie zmienic, ze przestal on by byc
kapitalizmem... Powiedz tez, czemu uwazasz, ze kapitalizm wolnorynkowy i
demokracja burzuazyjna sa idealami. Zgoda, jak sie jest bogaczem, to wtedy taki
system wydaje sie idealem, ale problem w tym, ze ponad 90% ludnosci swiata do
bogaczy sie nie zalicza. A system, ktory dyskryminuje taka olbrzymia wiekszosc
nie moze byc sprawiedliwym...

[comrade]

> comrade napisał(a): Żyjesz w świecie własnych złudzeń, w świecie dziecięcej
> naiwności i idealistycznej wiary w to, że ludzie mają naturę kolektywną.
> - Bo ja maja. Czlowiek jest czlowiekiem tylko w spoleczenstwie. Robinson byl na
> granicy stania sie zwierzeciem - gdyby nie mogl opuscic swej wyspy na czas, to
> by sie po kilku latach albo zezwierzecil, albo popelnil samobojstwo...

To ze czlowiek jest 'zwierzeciem stadnym' nie oznacza ze kolektywizm na poziomie
panstwa sie sprawdza. Altruistyczne zachowania jednostek wystepuja w stosunku do
najblizszych osob, nigdy calego spoleczenstwa. Dlatego ludzie NIE MAJA natury
kolektywnej w rozumieniu klasycznego socjalizmu.

> - Sokrates i Platon uwazali, ze najlepszym systemem jest niewolnictwo... Aby
> zas kazdemu zapewnic rowne prawa, to kazdy musilaby miec taki sam dostep do
> najlepszych adwokatow.

Na to NIE MA RADY.

> - Hitler zgodnie z prawem zostal kanclerzem Rzeszy Niemieckiej. Nie myl prawa
> ze sprawiedliwoscia...

Na to tez NIE MA RADY. Mozna jedynie uczyc sie na bledach przeszlosci.

> - Bardzo proste. Prawo pozwala wyzyskiwac czlowieka, pozwala na lichwe i
> toleruje zyski spekulacyjne. Ale aby prawnie zabronic wyzysku, lichwy i
> sekulacji, trzeba by kapitalizm tak gruntownie zmienic, ze przestal on by byc
> kapitalizmem...

No ale co konkretnie trzeba zmienic? No i czemu nikt na to wczesniej nie wpadl,
skoro to jakis taki genialny pomysl?

> Zgoda, jak sie jest bogaczem, to wtedy taki
> system wydaje sie idealem, ale problem w tym, ze ponad 90% ludnosci swiata do
> bogaczy sie nie zalicza. A system, ktory dyskryminuje taka olbrzymia wiekszosc
> nie moze byc sprawiedliwym...

No to czemu te 90% ludzi nie wybierze swoich przedstawicieli do wladzy? W koncu
rzadzi wiekszosc? Aha, rzadza media? No to co te 90% to po prostu idioci? W
sumie, jesli tak na to spojrzec to jest to logiczne. Idiota jest biedny bo jest
idiotą.

[zorbathegreek]

comrade napisał(a): To ze czlowiek jest 'zwierzeciem stadnym' nie oznacza ze
kolektywizm na poziomie panstwa sie sprawdza. Altruistyczne zachowania
jednostek wystepuja w stosunku do najblizszych osob, nigdy calego
spoleczenstwa. Dlatego ludzie NIE MAJA natury kolektywnej w rozumieniu
klasycznego socjalizmu.
- Niemniej poza spoleczenstwem nie sa oni ludzmi, wbrew temu co byc chcialy
takie wolnorynkowe oszolomy jak Reagan, Pinochet czy Thatcher

(Dostep do adwokatow): Na to NIE MA RADY.
- Czyli sam przyznajesz, ze o wolnosci w kapitalizmie decyduje pieniadz. Czyli
ze w kapitalizmie wolnorynkowym stan portfela stanowi o tym, jak efektywnie
mozesz egzekwoac swe prawa, w tym prawo do wolnosci. Czy dalej uwazasz ten
system za sprawiedliwy?

( Hitler zgodnie z prawem zostal kanclerzem Rzeszy Niemieckiej. Nie myl prawa
ze sprawiedliwoscia) Na to tez NIE MA RADY. Mozna jedynie uczyc sie na
bledach przeszlosci.
- Znow przyznajesz, ze formalne rzady prawa nue zabezpieczaja przed przejeciem
wladzy przez wrogow demokracji. Uczenie sie na bledach przeszlosci nic tu nie
pomoze. Marks dawno temu napisal, ze historia sie, coprawda, powtarza, ale za
drugim razem jako parodia...

Z: Prawo pozwala wyzyskiwac czlowieka, pozwala na lichwe i toleruje zyski
spekulacyjne. Ale aby prawnie zabronic wyzysku, lichwy i spekulacji, trzeba by
kapitalizm tak gruntownie zmienic, ze przestal on by byc kapitalizmem...
C: No ale co konkretnie trzeba zmienic? No i czemu nikt na to wczesniej nie
wpadl, skoro to jakis taki genialny pomysl?
- Juz ci napisalem, ze aby uczynic kapitalizm sprawiedliwym, trzeba by go tak
gruntownie zreformowac, ze przestalby on byc kapitalizmem. Oczywiscie,
kapitalisci na takowe reformy nie pozwola, bo odebraly by im wladze...

Z: Zgoda, jak sie jest bogaczem, to wtedy kapitalizm wydaje sie idealem, ale
problem lezy w tym, ze ponad 90% ludnosci swiata do bogaczy sie nie zalicza. A
system, ktory dyskryminuje taka olbrzymia wiekszosc nie moze byc
sprawiedliwym...
C: No to czemu te 90% ludzi nie wybierze swoich przedstawicieli do wladzy? W
koncu rzadzi wiekszosc? Aha, rzadza media? No to co te 90% to po prostu idioci?
W sumie, jesli tak na to spojrzec to jest to logiczne. Idiota jest biedny bo
jest idiotą.
Z: Byc moze masz tu racje. Niemniej system jest tak ustawiony, ze dostep do
mass mediow maja tylko ci, ktorzy popieraja wlascicieli tychze mass mediow.
Demokracja burzuazyjna ("liberalna") ma tyle samego wspolnego z prawdziwa, to
jest bezprzymiotnikowa demokracja, co tzw. demokracja ludowa. I tu i tam rzadza
(rzadzily) praktycznie zamkniete elity (Pareto sie klania)...

[comrade]

> - Niemniej poza spoleczenstwem nie sa oni ludzmi, wbrew temu co byc chcialy
> takie wolnorynkowe oszolomy jak Reagan, Pinochet czy Thatcher

Mylisz psychogie jednostki z teoria spoleczenstwa. Politycy ktorych wymieniales
nigdy nie wypowiadali sie nt. kondycji psychicznej jednostki poza spoleczenstwem
- to temat dla specjalisty psychologa (skala mikro) a nie dla polityka (skala makro)

> - Czyli sam przyznajesz, ze o wolnosci w kapitalizmie decyduje pieniadz. Czyli
> ze w kapitalizmie wolnorynkowym stan portfela stanowi o tym, jak efektywnie
> mozesz egzekwoac swe prawa, w tym prawo do wolnosci. Czy dalej uwazasz ten
> system za sprawiedliwy?

Moge ci przyznac racje ale tylko czesciowo - istnieje pewna korelacja miedzy
stanem majatku a zdolnoscia do egzekwowania swoich praw lub naginania ich na
swoja korzysc. Ale jak sie zastanowisz logicznie to dojdziesz do wniosku ze nie
istnieje zadne inne sensowne kryterium alokacji bardziej i mniej zdolnych
prawnikow w stosunku do potrzeb ich uslugobiorcow.

> - Znow przyznajesz, ze formalne rzady prawa nue zabezpieczaja przed przejeciem
> wladzy przez wrogow demokracji. Uczenie sie na bledach przeszlosci nic tu nie
> pomoze. Marks dawno temu napisal, ze historia sie, coprawda, powtarza, ale za
> drugim razem jako parodia...

Powtorze: Tak, przyznaje i stwierdzam ze NIE MA NA TO RADY. Teraz twoja kolej na
jakis konstruktywny wniosek.

> - Juz ci napisalem, ze aby uczynic kapitalizm sprawiedliwym, trzeba by go tak
> gruntownie zreformowac, ze przestalby on byc kapitalizmem. Oczywiscie,
> kapitalisci na takowe reformy nie pozwola, bo odebraly by im wladze...

Nie wnikajmy czy pozwola czy nie, powiedz cos konstruktywnego np. jak powinien
taki system wygladac i na czym mialby sie opierac.

> Z: Byc moze masz tu racje. Niemniej system jest tak ustawiony, ze dostep do
> mass mediow maja tylko ci, ktorzy popieraja wlascicieli tychze mass mediow.
> Demokracja burzuazyjna ("liberalna") ma tyle samego wspolnego z prawdziwa, to
> jest bezprzymiotnikowa demokracja, co tzw. demokracja ludowa. I tu i tam rzadza
> (rzadzily) praktycznie zamkniete elity (Pareto sie klania)...

Oświec mnie i powiedz mi jak powinna wygladac prawdziwa demokracja. Chetnie
poslucham.

[zorbathegreek]

1) Jest tez psychologia spoleczna. Co ty na to?
2) Uwazasz, ze system, w ktorym jak ukradniesz milion to masz wieksze (de
facto) prawa niz ktos, kto jest uczciwy, i nikomu tego miliona nie ukradl, jest
sprawiedliwy?
3) Czemu uwazasz, ze na wady kapitalizmu "nie ma rady"? Czemu nie jestes w
stanie uwolnic sie od tego prosystemowego prania mozgu?
4) System przyszlosci musi sie sam ustanowic, w miare rozwoju spoleczenstwa, w
miare postepu technicznego itd. Nalezy jednak byc przygotowanym na nadejscie
tego nowego systemu, zamiast, jak ty, bezkrytycznie zachwycac sie
kapitalizmem...
5) Prawdziwa demokracja to demokracja BEZPOSREDNIA, bez posrednictwa (na ogol
skorumpowanych) zawodowych politykierow. To chyba proste!

[comrade]

> 1) Jest tez psychologia spoleczna. Co ty na to?

Bez zwiazku. Czlowiek nie ma natury kolektywnej w sensie ekonomicznym. To ze
potrzebuje obecnosci innych ludzi dla utrzymania kondycji psychicznej to inna
sprawa.

> 2) Uwazasz, ze system, w ktorym jak ukradniesz milion to masz wieksze (de
> facto) prawa niz ktos, kto jest uczciwy, i nikomu tego miliona nie ukradl, jest
> sprawiedliwy?

Uwazam ze kradziez po pierwsze jest zla, po drugie mozna zarobic milion
calkowicie uczciwie - znam osobiscie takich ludzi i recze za ich uczciwosc.

> 3) Czemu uwazasz, ze na wady kapitalizmu "nie ma rady"? Czemu nie jestes w
> stanie uwolnic sie od tego prosystemowego prania mozgu?

Jakie pranie mozgu? Zwykly zdrowy rozsadek.

> 4) System przyszlosci musi sie sam ustanowic, w miare rozwoju spoleczenstwa, w
> miare postepu technicznego itd. Nalezy jednak byc przygotowanym na nadejscie
> tego nowego systemu, zamiast, jak ty, bezkrytycznie zachwycac sie
> kapitalizmem...

Dream on. Juz ci mowilem ze twoj idealny "system przyszlosci" nastanie tylko
wtedy gdy do zaspokojenia wszystkich potrzeb ludzkosci nie bedzie potrzebny z
jej strony zaden wysilek. No bo dopoki zasoby beda ograniczone to cos musi
decydowac o ich rozdzielaniu - a z praktyki wynika ze najlepiej robi to rynek.
Ten nadzwyczaj prosty wywod w ogole nie trafia do ciebie, splywa po tobie i
ciagle nawijasz swoje. Od 20 postow nie podales zadnego konkretu co moze
alokowac ograniczone zasoby efektywniej niz wolny rynek.

> 5) Prawdziwa demokracja to demokracja BEZPOSREDNIA, bez posrednictwa (na ogol
> skorumpowanych) zawodowych politykierow. To chyba proste!

A kto mialby inicjatywe ustawodawcza w takiej demokracji bezposredniej? Kazdy z
milionow obywateli moglby zglosic pod obrady dowolna rzecz np. swoj wlasny
projekt kodeksu pracy, ustawy budzetowej, podatkowej, norm technicznych
wytwarzania zbiornikow cisnieniowych i tak dalej... ? Demokracja bezposrednia
jest strasznie niepraktyczna, jesli prawo na poziomie kraju stanowi kilkuset
ludzi w komisjach a i tak powstaja z tego luki prawne, zamieszanie w przepisach
itp. no to co by sie stalo jakby te kilka setek wywalic i zastapic...
dziesiatkami milionow. Pomiajajc techniczny aspekt takiego przedsiewziecia- to
najzwyczajniej w swiecie nie ma sensu praktycznego.

[zorbathegreek]

comrade napisał(a):
"psychologia spoleczna" Bez zwiazku. Czlowiek nie ma natury kolektywnej w
sensie ekonomicznym. To ze potrzebuje obecnosci innych ludzi dla utrzymania
kondycji psychicznej to inna sprawa.
- Ty widzisz, jak ci straszni mieszczanie Tuwima, wszystko OSOBNO...

Z: Uwazasz, ze system, w ktorym jak ukradniesz milion to masz wieksze (de
facto) prawa niz ktos, kto jest uczciwy, i nikomu tego miliona nie ukradl, jest
sprawiedliwy?
C: Uwazam ze kradziez po pierwsze jest zla, po drugie mozna zarobic milion
calkowicie uczciwie - znam osobiscie takich ludzi i recze za ich uczciwosc.
Z: Malo widac o nich wiesz...

Z: Czemu uwazasz, ze na wady kapitalizmu "nie ma rady"? Czemu nie jestes
w stanie uwolnic sie od tego prosystemowego prania mozgu?
C: Jakie pranie mozgu? Zwykly zdrowy rozsadek.
Z: Zdrowy rozsadek mowi ci tez, ze Ziemia musi byc plaska (bo na antypodach
ludzie by sie nie utrzymali na jej powierzchni) i ze Slonce krazy wokol Ziemi.

Z: System przyszlosci musi sie sam ustanowic, w miare rozwoju spoleczenstwa, w
miare postepu technicznego itd. Nalezy jednak byc przygotowanym na nadejscie
tego nowego systemu, zamiast, jak ty, bezkrytycznie zachwycac sie
kapitalizmem...
C: Dream on. Juz ci mowilem ze twoj idealny "system przyszlosci" nastanie tylko
wtedy gdy do zaspokojenia wszystkich potrzeb ludzkosci nie bedzie potrzebny z
jej strony zaden wysilek. No bo dopoki zasoby beda ograniczone to cos musi
decydowac o ich rozdzielaniu - a z praktyki wynika ze najlepiej robi to rynek.
Z: System przyszlosci tez nie bedzie idealny, ale bardziej sprawiedliwy niz
obecny, ktory tez jest lepszy niz np. niewolnictwo. A rynek jest pelen wad, i
nie rozumiem skad u ciebie ten zachwyt nad nim. Mieszkasz w domu, aby sie
uniezaleznic od kaprysow pogody, ale chcialbys aby kazdy byl narazony na
kaprysy rynku...

C: Ten nadzwyczaj prosty wywod w ogole nie trafia do ciebie, splywa po tobie i
ciagle nawijasz swoje. Od 20 postow nie podales zadnego konkretu co moze
alokowac ograniczone zasoby efektywniej niz wolny rynek.
Z: Pisalem przeciez, ze planowanie. Tyle, ze nie takie, jak w PRLu. Nie chodzi
mi o calkowita elimiancje rynku, ale ograniczenie jego najbardziej negatywnych
skutkow takich jak np. bezrobocie. Chroniac sie pod daszkiem nie zwalczamy
przeciez deszczu, tylko sie chronimy przed jego niemilymi konsekwencjami...

[comrade]

> C: Uwazam ze kradziez po pierwsze jest zla, po drugie mozna zarobic milion
> calkowicie uczciwie - znam osobiscie takich ludzi i recze za ich uczciwosc.
> Z: Malo widac o nich wiesz...

Ty glosisz herezje. Do duzego majatku mozna dojsc w pelni w zgodzie z etyka.

> Z: System przyszlosci tez nie bedzie idealny, ale bardziej sprawiedliwy niz
> obecny, ktory tez jest lepszy niz np. niewolnictwo. A rynek jest pelen wad, i
> nie rozumiem skad u ciebie ten zachwyt nad nim.Mieszkasz w domu, aby sie
> uniezaleznic od kaprysow pogody, ale chcialbys aby kazdy byl narazony na
> kaprysy rynku...

Wolny rynek ma wady ale nie wymyslono nic lepszego.

> Z: Pisalem przeciez, ze planowanie. Tyle, ze nie takie, jak w PRLu. Nie chodzi
> mi o calkowita elimiancje rynku, ale ograniczenie jego najbardziej negatywnych
> skutkow takich jak np. bezrobocie. Chroniac sie pod daszkiem nie zwalczamy
> przeciez deszczu, tylko sie chronimy przed jego niemilymi konsekwencjami...

No to jak nie chodzi ci o eliminacje rynku to co sie pienisz ze niektorzy ludzie
zarabiaja duze pieniadze? Poza tym - wspolczesnie nie ma kraju gdzie bylby 100%
wolny rynek, wszedzie sa jakies podatki, pomoc spoleczna, i tak dalej - wiec o
co chodzi?

[zorbathegreek]

C: Uwazam ze kradziez po pierwsze jest zla, po drugie mozna zarobic milion
calkowicie uczciwie - znam osobiscie takich ludzi i recze za ich uczciwosc.
Z: Malo widac o nich wiesz...
C: Ty glosisz herezje. Do duzego majatku mozna dojsc w pelni w zgodzie z etyka.
Z: Nie, nie mozna, Do duzego majtku mozna dojsc tylko trzema drogami:
- kradzieza i rabunkiem (w tym kradzieza owocow pracy innych ludzi)
- spekulacja
- wygraniem na loterii
Tylko trzeci sposob jest w miare uczciwy, ale to jest tylko redystrybucja
istniejacego juz majatku, podobnie jak w drugim przypadku. Fortuny biora sie
glownie z kradziezy: "legalnej", czyli z zycia z owocow pracy innych ludzi i
kradziezy "nielegalnej" ("piewszy milion trzeba ukrasc")...

Z: System przyszlosci tez nie bedzie idealny, ale bardziej sprawiedliwy niz
obecny, ktory tez jest lepszy niz np. niewolnictwo. A rynek jest pelen wad, i
nie rozumiem skad u ciebie ten zachwyt nad nim. Mieszkasz w domu, aby sie
uniezaleznic od kaprysow pogody, ale chcialbys aby kazdy byl narazony na
kaprysy rynku...
C: Wolny rynek ma wady ale nie wymyslono nic lepszego.
Z: To zaden argument.Jesli dany system ma wady, to trzeba szukac czegos
lepszego a nie gloryfikowac to, co jest...

Z: Pisalem przeciez, ze planowanie. Tyle, ze nie takie, jak w PRLu. Nie chodzi
mi o calkowita elimiancje rynku, ale ograniczenie jego najbardziej negatywnych
skutkow takich jak np. bezrobocie. Chroniac sie pod daszkiem nie zwalczamy
przeciez deszczu, tylko sie chronimy przed jego niemilymi konsekwencjami.
C: No to jak nie chodzi ci o eliminacje rynku to co sie pienisz ze niektorzy
ludzie zarabiaja duze pieniadze? Poza tym - wspolczesnie nie ma kraju gdzie
bylby 100% wolny rynek, wszedzie sa jakies podatki, pomoc spoleczna, i tak
dalej - wiec o co chodzi?
Z: Diabel jest w szczegolach. Pienie sie np., kiedy nieudolni managerzy dostaja
miliony, a za ich bledy ponosza konsekwnecje nic nie winni temu stanu rzeczy
zwylki pracownicy. I jak Gates zbija miliony na produkcji niskiej jakosci
oprogramwania dzieki temu, ze przekupuje urzednikow ktorzy toleruja jego de
facto monopolistyczna pozycje na rynku i jego nieiczciwy marketing...

[comrade]

> Tylko trzeci sposob jest w miare uczciwy, ale to jest tylko redystrybucja
> istniejacego juz majatku, podobnie jak w drugim przypadku. Fortuny biora sie
> glownie z kradziezy: "legalnej", czyli z zycia z owocow pracy innych ludzi i
> kradziezy "nielegalnej" ("piewszy milion trzeba ukrasc")...

Słyszałeś o dźwigni finansowej? Zakładasz mały sklepik, masz jakieś obroty, jak
sie troche rozkręci, bierzesz kredyt, budujesz mały market, z obrotów
finansujesz spłatę kredytu i inwestujesz dalej itd. itp. Jesli pieniadz dobrze
krąży to robi dobry zysk - i wcale nie trzeba postępować nieetycznie. Wal-Mart
zostal rozkrecony praktycznie przez 1 czlowieka. To nie jest cudotwórstwo - to
biznes. Da się - tylko nie kazdy ma odwage i... szczescie. Można grać na
giełdzie - 100% legalnie, i wyciągać średnio kilkadziesiąt procent zwrotu
rocznie (praktycznie podwajając kapitał). Jest wiele dróg dojścia do pierwszwego
miliona zupełnie legalnie. Ale nie bede cie przekonywał - kazdy moze wierzyc w
co chce.

> Z: To zaden argument.Jesli dany system ma wady, to trzeba szukac czegos
> lepszego a nie gloryfikowac to, co jest...

Szukano ale nie znaleziono.

> Z: Diabel jest w szczegolach. Pienie sie np., kiedy nieudolni managerzy dostaja
> miliony, a za ich bledy ponosza konsekwnecje nic nie winni temu stanu rzeczy
> zwylki pracownicy.

Konkrety.

> I jak Gates zbija miliony na produkcji niskiej jakosci
> oprogramwania dzieki temu, ze przekupuje urzednikow ktorzy toleruja jego de
> facto monopolistyczna pozycje na rynku i jego nieiczciwy marketing...

Idź go zaskarż jak masz dowody na przekustwo, hehe.

[zorbathegreek]

Z: Tylko trzeci sposob (spadek) jest w miare uczciwy, ale to jest tylko
redystrybucja istniejacego juz majatku, podobnie jak w drugim przypadku.
Fortuny biora sie glownie z kradziezy: "legalnej", czyli z zycia z owocow pracy
innych ludzi i kradziezy "nielegalnej" ("piewszy milion trzeba ukrasc")...
- Słyszałeś o dźwigni finansowej? Zakładasz mały sklepik, masz jakieś obroty,
jak sie troche rozkręci, bierzesz kredyt, budujesz mały market, z obrotów
finansujesz spłatę kredytu i inwestujesz dalej itd. itp. Jesli pieniadz dobrze
krąży to robi dobry zysk - i wcale nie trzeba postępować nieetycznie. Wal-Mart
zostal rozkrecony praktycznie przez 1 czlowieka. To nie jest cudotwórstwo - to
biznes. Da się - tylko nie kazdy ma odwage i... szczescie. Można grać na
giełdzie - 100% legalnie, i wyciągać średnio kilkadziesiąt procent zwrotu
rocznie (praktycznie podwajając kapitał). Jest wiele dróg dojścia do
pierwszwego miliona zupełnie legalnie. Ale nie bede cie przekonywał - kazdy
moze wierzyc w co chce.
- To nie jest wiara, to jest WIEDZA. Jak zaczniesz od malego sklepiku, to w
99.99% na malym sklepiku skonczysz, a masz tez ponad 50% szanse bankructwa w
pierwszym roku. Zgoda, jednemu na milion sie udaje, ale to podobna szansa jak
wygrana miliona w totka. Wniosek? We wspolczesnym kapitalizmie nie masz
praktycznie zadnnych szans dojscia do fortuny legalnie, a juz na pewno masz
zerowe szanse dojscia do owej fortuny etycznie...

Z: To zaden argument.Jesli dany system ma wady, to trzeba szukac czegos
lepszego a nie gloryfikowac to, co jest...
- Szukano ale nie znaleziono.
Z: Czyzby?

Z: Diabel jest w szczegolach. Pienie sie np., kiedy nieudolni managerzy dostaja
miliony, a za ich bledy ponosza konsekwnecje nic nie winni temu stanu rzeczy
zwykli pracownicy.
- Konkrety.
Z: W prawie kazdym wydaniu THE ECONOMIST.

Z: I jak Gates zbija miliony na produkcji niskiej jakosci oprogramwania dzieki
temu, ze przekupuje urzednikow ktorzy toleruja jego de facto monopolistyczna
pozycje na rynku i jego nieiczciwy marketing...
- Idź go zaskarż jak masz dowody na przekustwo, hehe.
Z: Dobrze wiesz, ze takich dowodow nie mam, to znaczy takich, ktore by
zaakceptowali przekupieni przez Gatesa sedziowie...

[zorbathegreek]

Zorba: Prawdziwa demokracja to demokracja BEZPOSREDNIA, bez posrednictwa (na
ogol skorumpowanych) zawodowych politykierow. To chyba proste!
C: A kto mialby inicjatywe ustawodawcza w takiej demokracji bezposredniej?
- Zgromadzenia obywateli, to chyba proste.

C: Kazdy z milionow obywateli moglby zglosic pod obrady dowolna rzecz np. swoj
wlasny projekt kodeksu pracy, ustawy budzetowej, podatkowej, norm technicznych
wytwarzania zbiornikow cisnieniowych i tak dalej... ? Demokracja bezposrednia
jest strasznie niepraktyczna, jesli prawo na poziomie kraju stanowi kilkuset
ludzi w komisjach a i tak powstaja z tego luki prawne, zamieszanie w przepisach
itp. no to co by sie stalo jakby te kilka setek wywalic i zastapic...
Z: Powtarzasz argumenty tworcow konstytucji U$A, ktorzy tez prawdziwa,
bezposrednia demokracje uwazali za rodzaj "dyktatury tlumu", a wiec i "dyktaury
ciemniakow" i tak ulozyli konstytucje U$A, aby zwykly obywatel nie mial nic do
powiedzenia, ale tez aby bogaci mogli sobie swobodnie robic interesy...

C: dziesiatkami milionow. Pomiajajc techniczny aspekt takiego przedsiewziecia-
to najzwyczajniej w swiecie nie ma sensu praktycznego.
Z: Znow powtarzasz argumenty tworcow amerykanskiej konstytucji, ktorzy gardzili
zwyklym czlowiekiem...

[comrade]

> C: Kazdy z milionow obywateli moglby zglosic pod obrady dowolna rzecz np. swoj
> wlasny projekt kodeksu pracy, ustawy budzetowej, podatkowej, norm technicznych
> wytwarzania zbiornikow cisnieniowych i tak dalej... ? Demokracja bezposrednia
> jest strasznie niepraktyczna, jesli prawo na poziomie kraju stanowi kilkuset
> ludzi w komisjach a i tak powstaja z tego luki prawne, zamieszanie w przepisach
> itp. no to co by sie stalo jakby te kilka setek wywalic i zastapic
dziesiatkami milionow. Pomiajajc techniczny aspekt takiego przedsiewziecia-
> to najzwyczajniej w swiecie nie ma sensu praktycznego.

Nie odpowiedziales w ogole na to pytanie...

[zorbathegreek]

C: Kazdy z milionow obywateli moglby zglosic pod obrady dowolna rzecz np.
swoj wlasny projekt kodeksu pracy, ustawy budzetowej, podatkowej, norm
technicznychwytwarzania zbiornikow cisnieniowych i tak dalej... ? Demokracja
bezposrednia jest strasznie niepraktyczna, jesli prawo na poziomie kraju
stanowi kilkuset ludzi w komisjach a i tak powstaja z tego luki prawne,
zamieszanie w przepisach itp. no to co by sie stalo jakby te kilka setek
wywalic i zastapic dziesiatkami milionow. Pomiajajc techniczny aspekt takiego
przedsiewziecia-to najzwyczajniej w swiecie nie ma sensu praktycznego.
Nie odpowiedziales w ogole na to pytanie...
C: Moze komputer to ucial. Wystarczy, zeby byl wymog aby kazdy projekt wziety
pod glosowanie mial minimalne poparcie (iles tam tysiecy podpisow). W przypadku
prawa dotyczacego wspomnianych przez ciebie zbiornikow cisnieniowych takze
pozytywne opinie ekspertow... Ale elity boja sie najbardziej wlasnie prawdziwej
demokracji, stad ta z defincji i zalozenia niedemokratyczna konstytucja U$A...

[comrade]

> C: Moze komputer to ucial. Wystarczy, zeby byl wymog aby kazdy projekt wziety
> pod glosowanie mial minimalne poparcie (iles tam tysiecy podpisow). W przypadku
>
> prawa dotyczacego wspomnianych przez ciebie zbiornikow cisnieniowych takze
> pozytywne opinie ekspertow... Ale elity boja sie najbardziej wlasnie prawdziwej
>
> demokracji, stad ta z defincji i zalozenia niedemokratyczna konstytucja U$A...

Przeciez jest juz cos takiego - mozesz zglosic swoja ustawe jak zbierzesz 100
tysiecy podpisów. Ale paradoxalnie - jesli znasz sie choc odrobine na tworzeniu
prawa to zdaj sobie sprawe ze nie mozna tak tworzyc calego prawa. Ogladnij
obrady parlamentu w dowolnym kraju: nierzadko w ciagu dnia glosuje sie kilkaset
poprawek do roznych ustaw. Jakbys chcial do kazdej takiej poprawki prowadzic
proces zbierania ilus tam tyseicy podpisow itd. to sam sobie wyobraz...

[zorbathegreek]

C: Moze komputer to ucial. Wystarczy, zeby byl wymog aby kazdy projekt wziety
pod glosowanie mial minimalne poparcie (iles tam tysiecy podpisow). W przypadku
prawa dotyczacego wspomnianych przez ciebie zbiornikow cisnieniowych takze
pozytywne opinie ekspertow... Ale elity boja sie najbardziej wlasnie prawdziwej
demokracji, stad ta z defincji i zalozenia niedemokratyczna konstytucja U$A...
C: Przeciez jest juz cos takiego - mozesz zglosic swoja ustawe jak zbierzesz 100
tysiecy podpisów. Ale paradoxalnie - jesli znasz sie choc odrobine na tworzeniu
prawa to zdaj sobie sprawe ze nie mozna tak tworzyc calego prawa. Ogladnij
obrady parlamentu w dowolnym kraju: nierzadko w ciagu dnia glosuje sie kilkaset
poprawek do roznych ustaw. Jakbys chcial do kazdej takiej poprawki prowadzic
proces zbierania ilus tam tyseicy podpisow itd. to sam sobie wyobraz...
Z: Najpiewr trzeba by zakazac dzialalnosci partii politycznych, ktore sa jedna
z glownych przeszkod na wprowadzeniu prawdziwej demokracji. Bariera 100 tys.
jest zas praktycznie nie do przekroczenia dla zwyklego obywatela...
I sam przyznales, ze obecna demokracja to lipa, bo skad posel ma wiedziec na
czym te kilkaset poprawek dziennie polega? Po prostu wykonuje on(a) polecenia
swego przywodcy...

[zorbathegreek]

PS: Czyzbys byl prawnikiem, ze tak ich bronisz?

[comrade]

> Z: Najpiewr trzeba by zakazac dzialalnosci partii politycznych, ktore sa jedna
> z glownych przeszkod na wprowadzeniu prawdziwej demokracji. Bariera 100 tys.
> jest zas praktycznie nie do przekroczenia dla zwyklego obywatela...

Na argument ze każdy może przedstawić swój kodeks pracy, swoje normy techniczne
itp. odopwiedziales że mieliby być jacyś "experci" którzy ocenialiby te pomysły.
Więc kółko się zamyka - proponujesz demokrację pośrednią, w której realną władzę
mieliby właśnie ci eksperci.

[zorbathegreek]

Lepsza dyktatura ekspertow niz ciemniakow typu kaczek czy dawniej tow.
Wieslawa... Poniewaz prawdziwa demokracja jest obecnie technicznie niemozliwa
(poza niektorymi bogatymi malymi pastwami takimi jak Islandia czy Szwajcaria),
to jedynym wyjsciem wydaje sie oswiecona dyktatura, taka jaka mamy np. obecnie
w Chinach Ludowych...

[comrade]

A z tym to sie zgadzam hehe. Korwin Mikke jako żywo! Ale - jak mówią - wyżej
rzyci nie podskoczysz.

[zorbathegreek]

Ciekawe, ze sie w czyms zgadzamy...
Niestety, w duzych panstwach prawdziwa, czyli bezposrednia demokracja jest,
przynajmniej obecnie, technicznie niemozliwa. Wole wiec oficjalne rzady
autorytatywne niz pesudodemokracje a la U$A czy UE...
Pozdr.

[zorbathegreek]

comrade napisał(a):

> Słuchaj, jak w Wielkiej Brytanii WIĘKSZOŚĆ ludzi będą stanowić muzułmanie ALBO
> Polacy tyrający na zmywaku to wtedy pogadamy, bo na razie to twoje teorie są
po
> prostu śmieszne. 60-milionowy kraj URATOWAŁO kilkaset tysiecy ludzi z Polski,
> wykonujacych proste prace. Takie stwierdzenia tylko udowadniaja ze nie masz
> pojecia o czym mowisz. Podobnie jak stwierdzenia o fałszowaniu danych
> statystycznych - nie interesuja mnie teorie spiskowe, stan długu publicznego
> kazdego kraju mozna sobie obejrzeć w oficjalnych statystykach. Popatrz na
logik
> e
> - jesli argumentujemy to musimy sie opierać na jakichs faktach, jesli ty
> radosnie stwierdzasz ze fakty sie fałszuje no to po co w ogole sie odzywac?
>
> Wymysliles nowa zasade prowadzenia sporu, gwarantujaca pewne zwyciestwo:
> Interloktor powoluje sie na dane, wiec stwierdzamy ze dane sa fałszywe i
klawo
>

[zorbathegreek]

comrade napisał(a):
Chcesz mi wyjechac z marksem i engelsem? Ze kapitalista wredny zamortyzowal
maszyne za 30 kupil materialy za 50 zaplacil robotnikowi 20, czyli w sumie koszt
100 ale wyprodukowany towar sprzedal za 120 wiec orżnął robotnika na 20?
- Sam przyznajesz, ze tak sie tworzy zysk w kapitalizmie, ze po prostu pochodzi
on ze zwyklej KRADZIEZY!

Zastanow sie - juz to przerabiano! Zastanow sie ponownie - jaka jest alternatywa
dla wolnego rynku? Jak ustalac czy dany wysilek ekonomiczny ma w ogole jakis
sens? Jak oszacowac ile ma kosztowac dany produkt czy pensja pracownika? Kto to
ma robic i w jaki sposob? W socjalizmie NIE ISTNIALA mozliwosc by to zrobic.
Jesli przedstawisz lepsza alternatywe niz wolnosc dzialalnosci i swobodne umowy
miedzy stronami (wolny rynek) to mozemy dyskutowac dalej. Jesli tego nie zrobisz
to o czym tu dyskutowac?
- Przyjmujesza priori, ze nie ma alternatywy dla wolnego rynku. Z drugiej
strony przyznajesz, ze wolny rynek oznacza po prostu kradziez, i to kradziez
calkowicie bezkarna, gorzej - kardziez zinstytucjonalizowana i w pelnym
majestacie prawa. Ja nie wiem, jaki system jest lepszy niz kapitalizm. Ale np.
Arystoteles czy Platon tez nie wiedzieli ze moze istniec system bardziej
sprawiedliwy i bardziej wydajny niz niewolnictwo. Dla nich po prostu
niewolnictwo bylo tak samo naturalne jak dla ciebie kapitalizm, choc bylo tez
oparte na kradziezy, podobnie jak pozniej feudalizm czy obecnie kapitalizm. Ale
przejscie z niewolnictwa do feudalizmu a pozniej z feudalizmu do kapitalizmu
bylo stopniowe (choc czasem zdarzaly sie w niektorych krajach krwawe rewolucje)
i niejako naturalne. Nie ulega wiec watpliwosci, ze kapitalizm tez kiedys
upadnie, i nastapi po nim inny system. Jaki? Na razie nie wiemy, ale przez
analogie mozemy przypuszczac, ze bedzie on oparty na wiekszej wolnosci. W
niewolnictwie niewolnik nie mial zadnych praw, w feudalizmie chlop mial pewne
choc bardzo ograniczone prawa, a w kapitalizmie robotnik ma formalnie pelne
prawa, ale jest dyskryminowany z powodu braku kapitalu. Domyslam sie wiec, ze
nastepnym krokiem bedzie zniesienie tej dyskryminacji, co nie musi oznaczac
bynajmniej nadejscia czegos w rodzaju socjalizmu czy komunizmu jak to sobie
wyobrazali marksisci...
Pozdr.

[comrade]

Twoja dedukcja jest błędna. Fakt że ktoś zarobił na pracy innego nie jest
kradzieżą jeśli umowa była dobrowolna. W poprzendim poście zwracasz uwage ze
muszą byc zapewnione podstawowe warunki dla bytu czlowieka. I OK - we
wspolczesnych krajach nigdzie nie ma full 100% wolnoamerykanki, wszedzie masz
podatki, pomoc socjalna, obowiazkowe ubezpieczenia, płace minimalne oraz
organizacje dobroczynne - w efekcie, w kraju nieco lepiej zorganizowanym kraju
czlowiek nawet bezrobotny nie ma problemu zeby napełnić swój żołądek. I to jest
przyczyna dla ktorej wspolczesne mixed economies nigdy nie upadną. Wprowadzono w
nie pewne minimalne mechanizmy socjalne, ktore zapewniaja kazdemu te minimalne
potrzeby, a jednoczesnie wciaz obowiazuja dobrowolne umowy miedzy stronami i
(przewaznie) wolny rynek co gwarantuje wydajnosc i efektywnosc. W efekcie -
jesli nie robisz nic, to i tak system utrzyma cie przy zyciu i zagwarantuje
spelnienie minimalnych porzeb, jesli pracujesz - stac cie na w miare przyzwoite
zycie, jesli jestes przedsiebiorczy - zgarnaisz premię (zarabiasz wiecej).
Trudno wymyslec cos bardziej optymalnego.

System o ktorym ty myslisz tzn. oparty na wolnosci absolutnej nie moze powstac
wyniku postepu społecznego ale _wyłacznie_ technologicznego. Przy czym ten
postęp musiałby polegać na wytworzeniu urządzeń bądź technologii, które
uczyniłyby pracę ludzką zbędną w KAŻDYM zakresie, począwszy od czyszczenia kibli
i kanałów, przez produkcje prostych towarów i swiadczenie usług (np fryzjer), az
po projektowanie i wytwarzanie najbardziej zaawansowanych technicznie przedmiotow.

Dopoki to CZŁOWIEK bedzie musial wykonywac jakiekolwiek prace - dopoty nie
nadejdzie zadne nastepstwo dla wspolczesnych gospodarek socjalno-kapitalistycznych.

[zorbathegreek]

1) Umowa o Prace NIE jest dobrowolna. Bowiem jak nie masz kapitalu (jak ok. 90%
ludzi), to MUSISZ pracowac na kogos innego. I na tym wlasnie polega kapitalizm:
nie na przymusie prawnym, jak w feudalizmie czy niewolnictwie, a na przymusie
finansowym. Kapitalisci dawno bowiem odkryli, ze pracownik, ktory mysli ze jest
wolny jest wydajniejszy od niewolnika czy chlopa panszczyznianego. W
kapitalizmie robotnicy wrecz narzekaja, jak nie moga znalezc pracy, czyli gdy
nie moga byc wyzyskiwani. To jest wlasnie cala wrednosc tego systemu...
2) OK. W bogatych panstwach kapitalistycznych wprowadzono tzw. socjal, ale on
przeciez demoralizuje, bo daje cos za nic. Nawet balmy, czyli jp.hi przyznal,
ze na jego ukochanych Hawajach 40% ludnosci zyje z tego socjalu, w tym wielu
zdolnych do pracy. Sek w tym, ze po upadku tzw. komuny, te zdobycze socjalne sa
masowo ograniczane, a to grozi wybuchem spolecznym. Idealny system bylby taki,
w ktorym kazdy kto chce pracowac i jest do pracy zdolny, mialby prace za
godziwa place, najlepiej zgodna z kwalifikacjami. Kapitalizm tego nigdy nie
zapewni, bo kapitalizm wolnorynkowy oznacza okresowe kryzysy i wymaga
rezerwowej armii pracy aby sie robole zbyt nie stali wazni i nie chcieli za
duzo, a kapitalizm panstwowy, taki jak byl w Polsce, oznacza nadmiar
zatrudnienia, stad nizsza efektwnosc godpodarowania. I tak zle, i tak niedobrze.
3) Co bedzie w przyszlosci, to ja tego nie wiem. Ale postep techniczny wplywa
na spoleczenstwo a spoleczenstwo wplywa na postep techniczny. Nie mozna
odzielic wiec postepu technologicznego (technicznego) od spolecznego. Juz
obecnie coraz mniej ludzi potrzeba w rolnictwie i produkcji, czyli juz nie
tylko roboty zastepuja robotnikow, ale tez bankomaty zastepuja kasjerow a
komputery urzednikow. Tu nie chodzi o to, ze maszyny maja zastapic WSZYSTKICH
ludzi, ale wystarczy, ze zastapia ich wiekszosc. Mlody Lem pisal o tym ciekawie
w Dziennikach Gwiazdowych: kapitalisci nie chcieli sie dzielic z bezrobotnymi
(skutek powszechnej automatyzacji), wiec wybudowali fabryke przerabiajaca
zbednych robotnikow na kafelki. Czy nas to tez czeka? Bo przeciez w Australii
skonstruowano robota do strzyzenia owiec. Teraz kolej na robota do strzyzenia
ludzi. Ale co zrobimy z fryzjerami?

[comrade]

> 1) Umowa o Prace NIE jest dobrowolna. Bowiem jak nie masz kapitalu (jak ok. 90%
>
> ludzi), to MUSISZ pracowac na kogos innego. I na tym wlasnie polega kapitalizm:
>
> nie na przymusie prawnym, jak w feudalizmie czy niewolnictwie, a na przymusie
> finansowym. Kapitalisci dawno bowiem odkryli, ze pracownik, ktory mysli ze jest
>
> wolny jest wydajniejszy od niewolnika czy chlopa panszczyznianego. W
> kapitalizmie robotnicy wrecz narzekaja, jak nie moga znalezc pracy, czyli gdy
> nie moga byc wyzyskiwani. To jest wlasnie cala wrednosc tego systemu...

Ty zakladasz naiwnie ze kazdy czlowiek marzy o zostaniu wlascicielem
przedsiebiorstwa (w twojej nomenklaturze: kapitalista). Nie - kazdy czlowiek
marzy o tym by być bogatym, miec duzo kasy. A to istotna roznica. Poza tym masz
ludzi za durniów. Przyznaj sie - ty jestes 'kapitalistą' czy nie? A jesli nie to
co? Cieszysz sie jak nie masz pracy?

> Idealny system bylby taki,
> w ktorym kazdy kto chce pracowac i jest do pracy zdolny, mialby prace za
> godziwa place, najlepiej zgodna z kwalifikacjami.

Po pierwsze - kto niby by za ta prace placil? Po drugie - zdaj sobie sprawe:
ludzie PRZECENIAJA swoje kwalifikacje. Kto, odpowiedz mi - mialby stwierdzic, ze
aktualny czysciciel okien, ktory chce zostać generalem albo dyplomatą albo
szefem przedsiebiorstwa - ma do tego kwalifikacje? Bo chyba zdajesz sobie sprawe
ze nagle okazaloby sie ze kazdy chce byc o co najmniej dwa szczeble wyzej w
karierze niz jest obecnie (gł. po to by zarabiac lepiej, a nie po to by miec
wiekszą odpowiedzialność). W twoim idealnym systemie bylyby specjalne komisje
oceniajace kto sie do jakiej pracy nadaje, czy tez wierzonoby kazdemu na slowo,
ze ma kwalifikacje? Ja np. chciałbym być szefem spółki giełdowej. Uwazam ze
mam do tego predyspozycje i kwalifikacje, a zasuwam na etacie. W jaki sposob
twoj idealny system zapewni mi samorealizacje? Pomysl, to nie boli.

Co do ostatniej czesci wypowiedzi - nie zmieniaj tematu. Twoj idealny system
nastanie tylko wtedy gdy praca ludzka stanie sie calkowicie zbędna. U Lema
komunizm istniał w momencie gdy automaty osiagnely zdolnosci ktore pozwolily im
zastapic ludzi w gospodarce. Jest to logiczne, z tym sie moge zgodzic - jesli
praca bedzie za darmo (bo beda pracowac maszyny) a ilosc surowców nieograniczona
(plus perfekcyjny recycling), to nastanie system powszechnej szczesliwosci, w
ktorym kazdy wchodzi do sklepu i bierze co chce wg uznania Na razie mam tylko
dwa słowa na twoje teorie: dream on. Moge cie zapewnic ze umrzesz w systemie
gospodarki wolnorynkowej podobnie jak wiele nastepnych pokolen.

[zorbathegreek]

1)Comrade: Po pierwsze - kto niby by za ta prace placil?
- Za wyniki pracy sprzedawanej na rynku placi jej odbiorca. To chyba proste.
Chodzi o to, aby placicl UCZCIWA cene, a nie wykorzystywal swa uprzywilejowana
pozycje na rynku konsumentow pracy ludzkiej.

C: Po drugie - zdaj sobie sprawe:
ludzie PRZECENIAJA swoje kwalifikacje. Kto, odpowiedz mi - mialby stwierdzic, ze
aktualny czysciciel okien, ktory chce zostać generalem albo dyplomatą albo
szefem przedsiebiorstwa - ma do tego kwalifikacje? Bo chyba zdajesz sobie sprawe
ze nagle okazaloby sie ze kazdy chce byc o co najmniej dwa szczeble wyzej w
karierze niz jest obecnie (gł. po to by zarabiac lepiej, a nie po to by miec
wiekszą odpowiedzialność). W twoim idealnym systemie bylyby specjalne komisje
oceniajace kto sie do jakiej pracy nadaje, czy tez wierzonoby kazdemu na slowo,
ze ma kwalifikacje? Ja np. chciałbym być szefem spółki giełdowej. Uwazam ze
mam do tego predyspozycje i kwalifikacje, a zasuwam na etacie. W jaki sposob
twoj idealny system zapewni mi samorealizacje? Pomysl, to nie boli.
- To ty pomysl. Sa obecnie systemy oceniajace kwalifikacje, decydujace kto
moze zostac lekarzem, kto adwokatem a kto nauczycielem. O co wiec ci chodzi? ja
uwazam, ze nalezy tylko te systemy usprawnic, tak, aby nauczyciel fizyki nie
mogl zostac dyrektorem wielkiego banku a robotnik prezydentem prawie 40mln
kraju.

C: Co do ostatniej czesci wypowiedzi - nie zmieniaj tematu. Twoj idealny system
nastanie tylko wtedy gdy praca ludzka stanie sie calkowicie zbędna. U Lema
komunizm istniał w momencie gdy automaty osiagnely zdolnosci ktore pozwolily im
zastapic ludzi w gospodarce. Jest to logiczne, z tym sie moge zgodzic - jesli
praca bedzie za darmo (bo beda pracowac maszyny) a ilosc surowców nieograniczona
(plus perfekcyjny recycling), to nastanie system powszechnej szczesliwosci, w
ktorym kazdy wchodzi do sklepu i bierze co chce wg uznania Na razie mam tylko
dwa słowa na twoje teorie: dream on. Moge cie zapewnic ze umrzesz w systemie
gospodarki wolnorynkowej podobnie jak wiele nastepnych pokolen.
- Na pewno nowy system nie nastanie z dnia na dzien. Ale kapitalizm
wolnorynkowy jest globalnie w odwrocie. Chiny, najszybciej sie rozwijajacy kraj
swiata (chodzi o duze gospodarki) to kapitalizm, ale panstwowy. Podobne trendy
widac dobrze w Ameryce Pld. (Wenezuela, a nawet Brazylia). Wyzszosci wolnego
rynku nad modelem sterowanym odgornie nie da sie naukowo udowodnic. Praktyka
wyzkazuje zas wyzszosc modelu ze spora interwencja panstwa (p. wlasnie Chiny).
Pozdr.

[comrade]

> Chodzi o to, aby placicl UCZCIWA cene, a nie wykorzystywal swa uprzywilejowana
> pozycje na rynku konsumentow pracy ludzkiej.

Zdajesz sobie sprawe ze nie ma zadnego obiektywnego algorytmu, ktory powie co
jest UCZCIWA cena a co nie?

> - To ty pomysl. Sa obecnie systemy oceniajace kwalifikacje, decydujace kto
> moze zostac lekarzem, kto adwokatem a kto nauczycielem. O co wiec ci chodzi? ja
>
> uwazam, ze nalezy tylko te systemy usprawnic, tak, aby nauczyciel fizyki nie
> mogl zostac dyrektorem wielkiego banku a robotnik prezydentem prawie 40mln
> kraju.

Piekno wolnego rynku polega wlasnie na tym ze nauczyciel fizyki jak najbardziej
moze zostac dyrektorem wielkiego banku. Nie ma czegos takiego jak przywiazanie
do zawodu, mozna sie kształcić, zakładać własną działalność w dowolnej branży,
próbować sił w różnych obszarach... Są ludzie którzy mają FORMALNE wykształcenie
na bardzo niskim poziomie (np skonczona podstawówka) a mają firmy, są
milionerami i zatrudniają ludzi formalnie wykształconych o wiele lepiej -
ogólnie - przyczyniają się do postępu. W systemie bazującym na rozdziale pracy
wg formalnych kwalifikacji - do konca zycia kopaliby rowy. Sprawiedliwie ocenia
tylko wolny rynek.

> - Na pewno nowy system nie nastanie z dnia na dzien. Ale kapitalizm
> wolnorynkowy jest globalnie w odwrocie. Chiny, najszybciej sie rozwijajacy kraj
> swiata (chodzi o duze gospodarki) to kapitalizm, ale panstwowy. Podobne trendy
> widac dobrze w Ameryce Pld. (Wenezuela, a nawet Brazylia). Wyzszosci wolnego
> rynku nad modelem sterowanym odgornie nie da sie naukowo udowodnic. Praktyka
> wyzkazuje zas wyzszosc modelu ze spora interwencja panstwa (p. wlasnie Chiny).
> Pozdr.

A gdzie jest kapitalizm nie-panstwowy? W kazdym kraju panstwo ingeruje do
jakiegos stopnia w gospodarke. Chiny nie sa tu jakims szczcegolnym wyjątkiem. W
Chinach obowiazuja swobodne umowy o prace, mozna dysponowac wlasnoscia, jest
wolny rynek, w efekcie jest coraz wiecej firm, coraz wiecej milionerów i
miliarderów...

[zorbathegreek]

Zorba: Chodzi mi o to, aby kapitalista placicl UCZCIWA cene, a nie
wykorzystywal swa uprzywilejowana pozycje na rynku konsumentow pracy ludzkiej.
Comrade: Zdajesz sobie sprawe ze nie ma zadnego obiektywnego algorytmu, ktory
powie co jest UCZCIWA cena a co nie?
Z: Wydaje mi sie, ze tuz aden skomplikowany algorytm nie jest potrzebny.
Wystarczy ocenic stope zysku (badz wyzysku) i ustalic jej gorna wysokosc,
podobnie jak w wielu krajach (np. Tajlandii) ustala sie gorna stpe procebntow,
ktora moga pobierac banki... Nie chodzi o to, aby puscic burzujow z torbami,
ale o sprawiedliwszy podzial zyskow miedzy prace i kapital.

Z: Sa obecnie systemy oceniajace kwalifikacje, decydujace kto moze zostac
lekarzem, kto adwokatem a kto nauczycielem. O co wiec ci chodzi? Ja
uwazam, ze nalezy tylko te systemy usprawnic, tak, aby nauczyciel fizyki
nie mogl zostac dyrektorem wielkiego banku a robotnik prezydentem prawie 40mln
kraju.
C: Piekno wolnego rynku polega wlasnie na tym ze nauczyciel fizyki jak
najbardziej moze zostac dyrektorem wielkiego banku. Nie ma czegos takiego jak
przywiazanie do zawodu, mozna sie kształcić, zakładać własną działalność w
dowolnej branży, próbować sił w różnych obszarach... Są ludzie którzy mają
FORMALNE wykształcenie na bardzo niskim poziomie (np skonczona podstawówka) a
mają firmy, są milionerami i zatrudniają ludzi formalnie wykształconych o wiele
lepiej - ogólnie - przyczyniają się do postępu. W systemie bazującym na
rozdziale pracy wg formalnych kwalifikacji - do konca zycia kopaliby rowy.
Sprawiedliwie ocenia tylko wolny rynek.
Z: Widze, ze ci zwolenicy wolnego rynku zrobili wode z mozgu. Wolny rynek to
pezede wszystkim spekulacja bez ograniczen. Gdzie tu widzisz sprawieliwosc? Jak
masz dojscie do rzadu, to wiesz, ktora firma dostanie zamowienia rzadowe,
kupujesz jej akcje na gieldzie i pozniej sprzedasjesz ze sporym (spekulacyjnym)
zyskiem. Tak dziala wolny rynek. A co do nauczycieli fizyki. Pewnie mnie nie
zrozumiales. Chdzilo mi tu o kandydature b. premiera Marcinkiewicza na prezesa
banku PKO BP. Zgoda, banki zatrudniaja fizykow, ale jako doradcow (np.
oceniajacych przyszlosc rynkow finansowych poprzez skomplikowane modele
matematyczne) a nie jako prezesow czy menedzerow. Zgoda, prezes banku nie musi
miec za soba studiow z finansow, ale musi sie znac na finansach, i o to mi
chodzilo. Widac, ze nie masz pojecia o tym, jak naprawde dziala kapitalizm, ze
wolny rynek bynajmniej nie eliminuje protekcji i kolesiostwa...

Z: Na pewno nowy system nie nastanie z dnia na dzien. Ale kapitalizm
wolnorynkowy jest globalnie w odwrocie. Chiny, najszybciej sie rozwijajacy kraj
swiata (chodzi tu o duze gospodarki) to kapitalizm, ale panstwowy. Podobne
trendy widac dobrze w Ameryce Pld. (Wenezuela, a nawet Brazylia). Wyzszosci
wolnego rynku nad modelem sterowanym odgornie nie da sie naukowo udowodnic.
Praktyka wyzkazuje zas wyzszosc modelu ze spora interwencja panstwa (p. wlasnie
Chiny).
C: A gdzie jest kapitalizm nie-panstwowy? W kazdym kraju panstwo ingeruje do
jakiegos stopnia w gospodarke. Chiny nie sa tu jakims szczcegolnym wyjątkiem. W
Chinach obowiazuja swobodne umowy o prace, mozna dysponowac wlasnoscia, jest
wolny rynek, w efekcie jest coraz wiecej firm, coraz wiecej milionerów i
miliarderow.
Z: Znow: chodzilo mi o stopien interwencji panstwa w godpodarke, ktory jest
znacznie wyzszy w Chinach niz np. w U$A. Rzad Chin kontroluje np. kurs waluty,
dzieki czemu Chiny sa tak konkurencyjne. Rzad Polski czy tez np. Australii, za
podszeptem zydowskich bakierow z Wall Street zrezygnowaly z tej kontroli, co
doprowadzilo przemysl w tych krajach do upadku. Polske ratuje nieco
czlonkowstwo w UE i relatwnie tania sila robocza, ale Australii nic nie
uratuje, poniewaz tam obowiazuje wolnorynkowa ortodoksja... Zas taka Rosja,
gdzie Kreml znow wszystko kontroluje wrecz kwitnie, i w Rosji tez przybywa, jak
w Chinach, i to lawinowo superbogaczy...

[comrade]

> Z: Wydaje mi sie, ze tuz aden skomplikowany algorytm nie jest potrzebny.
> Wystarczy ocenic stope zysku (badz wyzysku) i ustalic jej gorna wysokosc,
> podobnie jak w wielu krajach (np. Tajlandii) ustala sie gorna stpe procebntow,
> ktora moga pobierac banki... Nie chodzi o to, aby puscic burzujow z torbami,
> ale o sprawiedliwszy podzial zyskow miedzy prace i kapital.

Role czegos takiego spelniaja podatki. Przeciez podatki placi sie od zysku
wlasnie, no i od konsumpcji (VAT)

> Z: Widze, ze ci zwolenicy wolnego rynku zrobili wode z mozgu. Wolny rynek to
> pezede wszystkim spekulacja bez ograniczen. Gdzie tu widzisz sprawieliwosc? Jak
>
> masz dojscie do rzadu, to wiesz, ktora firma dostanie zamowienia rzadowe,
> kupujesz jej akcje na gieldzie i pozniej sprzedasjesz ze sporym (spekulacyjnym)
>
> zyskiem. Tak dziala wolny rynek.

Nie - to co opisujesz to sa wynatrurzenia wolnego rynku, wynikajace albo z
OSZUSTWA albo z INGERENCJI PANSTWA (czyli de facto przeciwienstwa wolnego rynku).

A co do nauczycieli fizyki. Pewnie mnie nie
> zrozumiales. Chdzilo mi tu o kandydature b. premiera Marcinkiewicza na prezesa
> banku PKO BP. Zgoda, banki zatrudniaja fizykow, ale jako doradcow (np.
> oceniajacych przyszlosc rynkow finansowych poprzez skomplikowane modele
> matematyczne) a nie jako prezesow czy menedzerow. Zgoda, prezes banku nie musi
> miec za soba studiow z finansow, ale musi sie znac na finansach, i o to mi
> chodzilo. Widac, ze nie masz pojecia o tym, jak naprawde dziala kapitalizm, ze
> wolny rynek bynajmniej nie eliminuje protekcji i kolesiostwa...

Hehe, no ja sie w pelni zgadzam. Potwierdziles wlasnie ze wolny rynek jest
lepszy niz panstwowe ingerencje, ustawianie kolesi na stołkach.

> Z: Znow: chodzilo mi o stopien interwencji panstwa w godpodarke, ktory jest
> znacznie wyzszy w Chinach niz np. w U$A. Rzad Chin kontroluje np. kurs waluty,
> dzieki czemu Chiny sa tak konkurencyjne.

Naprawde - ty nie widzisz ze niedowartosciowana waluta ma tez WADY ? Owszem,
chinczycy sa mądrzy - na tym etapie opłaca im sie trzymac juana
niedowartosciowanego. Ale z czasem to sie zmieni.

> Rzad Polski czy tez np. Australii, za
> podszeptem zydowskich bakierow z Wall Street zrezygnowaly z tej kontroli, co
> doprowadzilo przemysl w tych krajach do upadku.

Jasne, przemysł Australii i Polski upadł. Bzdury na resorach.

[zorbathegreek]

Z: Wydaje mi sie, ze tu zaden skomplikowany algorytm nie jest potrzebny.
Wystarczy ocenic stope zysku (badz wyzysku) i ustalic jej gorna wysokosc,
podobnie jak w wielu krajach (np. Tajlandii) ustala sie gorna stpe procentowa
ktora moga pobierac banki... Nie chodzi o to, aby puscic burzujow z torbami,
ale o sprawiedliwszy podzial zyskow miedzy prace i kapital.
- Role czegos takiego spelniaja podatki. Przeciez podatki placi sie od zysku
wlasnie, no i od konsumpcji (VAT).
Z: Tyle, ze bogatych stac na oplacenie ksiegowych i adwokatow a nawet i
skorumpowanie urzednikow, aby uniknac placenia podatkow. W Australii najbogatsi
praktycznie nie placa podatkow, bo jak maja zaplacic np. milion dolarow
podatku, to wynajma za 100-200 tysiecy ekspertow, ktorzy wylicza, ze albo ich
klient nie ma zadnego zysku, albo ze te zyski sa wylaczone od opodatkowania.
Zwykly czlowiek nie ma tych mozliwosci, wiec go panstwo lupi jak sie da...

Z: Widze, ze ci zwolenicy wolnego rynku zrobili wode z mozgu. Wolny rynek
to przede wszystkim spekulacja bez ograniczen. Gdzie tu widzisz sprawieliwosc?
Jak masz dojscie do rzadu, to wiesz, ktora firma dostanie zamowienia rzadowe,
kupujesz jej akcje na gieldzie i pozniej sprzedajesz ze sporym (spekulacyjnym)
zyskiem. Tak dziala wolny rynek.
-> Nie - to co opisujesz to sa wynatrurzenia wolnego rynku, wynikajace albo z
OSZUSTWA albo z INGERENCJI PANSTWA (czyli de facto przeciwienstwa wolnego rynku
).
Z: To nie sa zadne wynaturzenia. Pominmy tu zamowienia panstwowe. Wystarczy, ze
ktos ma dostep do informacji na temat np. zamiaru wykupienia jednej firmy przez
druga, albo ze np. firma X wybuduje w miejscowosci Y zaklad przerobki wegla na
gaz czy benzyne, co spowoduje wzrost wartosci kopalni polozonych w okolicy. Tak
dziala gielda, ta swiatynia wolnorynkowego kapitalizmu, i panstwo nie ma tu nic
do rzeczy... 90% zyskow z gieldy to zyski spekulacyjne, dostepne tylko dla
wybranych. Gielda to zas kwintesencja wolnego rynku...

Z: A co do nauczycieli fizyki. Pewnie mnie nie zrozumiales. Chdzilo mi tu o
kandydature b. premiera Marcinkiewicza na prezesa banku PKO BP. Zgoda, banki
zatrudniaja fizykow, ale jako doradcow (np. oceniajacych przyszlosc rynkow
finansowych poprzez skomplikowane modele matematyczne) a nie jako prezesow czy
menedzerow. Zgoda, prezes banku nie musi miec za soba studiow z finansow, ale
musi sie znac na finansach, i o to mi chodzilo. Widac, ze nie masz pojecia o
tym, jak naprawde dziala kapitalizm, ze wolny rynek bynajmniej nie eliminuje
protekcji i kolesiostwa...
- Hehe, no ja sie w pelni zgadzam. Potwierdziles wlasnie ze wolny rynek jest
lepszy niz panstwowe ingerencje, ustawianie kolesi na stołkach.
Z: Tyle, ze wolny rynek praktycznie nie dziala przy alokacji wysokich
stanowisk. Pisalem przeciez, ze nie eliminuje on protekcji czy kolesiostwa...
Wolny rynek to takie samo nierealne marzenie jak komunizm - ladnie wyglada na
papierze, ale nie dziala w o wiele bardziej skomplikowanej rzeczywistosci.
Kazdy by chcial, aby miec na tym wolnym rynku specjalne przywileje, i wielu
realnie te przywileje osiaga i z nich korzysta, bo taka jest natura ludzka...

Z: Znow: chodzilo mi o stopien interwencji panstwa w godpodarke, ktory jest
znacznie wyzszy w Chinach niz np. w U$A. Rzad Chin kontroluje np. kurs waluty,
dzieki czemu Chiny sa tak konkurencyjne.
- Naprawde - ty nie widzisz ze niedowartosciowana waluta ma tez WADY ? Owszem,
chinczycy sa mądrzy - na tym etapie opłaca im sie trzymac juana
niedowartosciowanego. Ale z czasem to sie zmieni.
Z: Ocywiscie, ze sie zmieni, ale kiedy tak uzna rzad chinski...

Z: Rzad Polski czy tez np. Australii, za podszeptem zydowskich bakierow z Wall
Street zrezygnowaly z tej kontroli, co doprowadzilo przemysl w tych krajach do
upadku.
- Jasne, przemysł Australii i Polski upadł. Bzdury na resorach.
Z: Poczytaj sobie cos na temat przemyslu Australii, a pozniej pisz na forum...

[comrade]

> Z: Tyle, ze bogatych stac na oplacenie ksiegowych i adwokatow a nawet i
> skorumpowanie urzednikow, aby uniknac placenia podatkow. W Australii najbogatsi
>
> praktycznie nie placa podatkow, bo jak maja zaplacic np. milion dolarow
> podatku, to wynajma za 100-200 tysiecy ekspertow, ktorzy wylicza, ze albo ich
> klient nie ma zadnego zysku, albo ze te zyski sa wylaczone od opodatkowania.
> Zwykly czlowiek nie ma tych mozliwosci, wiec go panstwo lupi jak sie da...

Po pierwsze - to mity i stereotypy. Bogaci tez placa podatki, i to sporo - mozna
to sprawdzic. Po drugie - nawet jesli jednemu na stu uda sie wykrecic z oddania
czesci z dochodu to zaplaci wiecej VATu, bo od VATu nie ucieknie. Wynajdujesz
jakies wyjątki, robisz z bogaczy półbogów, mogących wszystko. Komiksowa
rzeczywistość.

> Z: To nie sa zadne wynaturzenia. Pominmy tu zamowienia panstwowe. Wystarczy, ze
> ktos ma dostep do informacji na temat np. zamiaru wykupienia jednej firmy przez
> druga, albo ze np. firma X wybuduje w miejscowosci Y zaklad przerobki wegla na
> gaz czy benzyne, co spowoduje wzrost wartosci kopalni polozonych w okolicy.

Wykorzystywanie takich informacji do obrotu akcjami jest nielegalne.

> Z: Tyle, ze wolny rynek praktycznie nie dziala przy alokacji wysokich
> stanowisk. Pisalem przeciez, ze nie eliminuje on protekcji czy kolesiostwa...

Dlaczego tak sadzisz? W systemie prawdziwie wolnorynkowym, gdzie jest zwykla gra
biznesowa a nie zalatwianie interesow na styku z aparatem panstwowym - wszelkie
znajomosci i koneksje we wladzach sa zbedne, bo nie przynosza zadnego profitu
firmie. Tylko w systemie regulowanym tj. tam gdzie znajomosci u pana premiera
cos daja - zatrudnia sie kolegow pana premiera. BTW: czasem OPLACA sie zatrudnic
czlowieka bez kwalifikacji ale za to z rozlegla siecia znajomosci - wszystko ma
cene!

> Z: Rzad Polski czy tez np. Australii, za podszeptem zydowskich bakierow z Wall
> Street zrezygnowaly z tej kontroli, co doprowadzilo przemysl w tych krajach do
> upadku.
> - Jasne, przemysł Australii i Polski upadł. Bzdury na resorach.
> Z: Poczytaj sobie cos na temat przemyslu Australii, a pozniej pisz na forum...

Przemysl Australii upadl a bezrobocie 4,8%. Wytlumacz mi logicznie jak moze
przemysł danego kraju upasc a praktycznie wszyscy ludzie nadal maja prace.

[zorbathegreek]

comrade napisał(a): Po pierwsze - to mity i stereotypy. Bogaci tez placa
podatki, i to sporo - mozna to sprawdzic.
- Raczej nie. Zeznania podatkowe sa poufne, nie do wzgladu dla postronych...

Po drugie - nawet jesli jednemu na stu uda sie wykrecic z oddania
czesci z dochodu to zaplaci wiecej VATu, bo od VATu nie ucieknie. Wynajdujesz
jakies wyjątki, robisz z bogaczy półbogów, mogących wszystko. Komiksowa
rzeczywistość.
- Od VATu tez latwo uciec. Np. kupujac za granica... W kapitalizmie bogaty moze
wszystko, biedny nic. I o to mi wlasnie chodzi!

Wykorzystywanie takich informacji do obrotu akcjami jest nielegalne.
- Oczywiscie. Niemniej jest nagminne, i na tym sie robi prawdziwe interesy na
gieldzie. Mowiemy tu o REALNYM, a nie podrecznikowym kapitalizmie!

Dlaczego tak sadzisz? W systemie prawdziwie wolnorynkowym, gdzie jest zwykla gra
biznesowa a nie zalatwianie interesow na styku z aparatem panstwowym - wszelkie
znajomosci i koneksje we wladzach sa zbedne, bo nie przynosza zadnego profitu
firmie. Tylko w systemie regulowanym tj. tam gdzie znajomosci u pana premiera
cos daja - zatrudnia sie kolegow pana premiera. BTW: czasem OPLACA sie
zatrudnic czlowieka bez kwalifikacji ale za to z rozlegla siecia znajomosci -
wszystko ma cene!
- Sam przyznales, ze w kapitalizmie liczy sie nie to, co wiesz, ale kogo
znasz... I gdzie masz system pawdziwie wolnorynkowy? Tylko w podrecznikach
ekonomii dla studentow I roku...

Przemysl Australii upadl a bezrobocie 4,8%. Wytlumacz mi logicznie jak moze
przemysł danego kraju upasc a praktycznie wszyscy ludzie nadal maja prace.
- Ty naprawde wierzysz, ze stopa bezrobocia w Australii jest ponizej 5%? Nawet
pawel z melbourne uwaza, ze jest ona conajmniej 10%, a ABS (australijski GUS)
szacuje ja realnie na ok. 15%, tyle, ze te nie sa tak latwo dostepne (choc sa w
duzym roczniku statystycznym, tyle ze dobrze schowane)... Poza tym Australia
zyje od lat na kredyt, wiec malo kto w rzadzie sie tam przejmuje upadkiem
przemyslu i olbrzymim deficytem obrotow z zagranica, a wiec szybko rosnacym
dlugiem zagranicznym. Zakazano nawet mowic i pisac na ten temat (mowa o
popularnych mediach, choc i na uczelniach sie o tym mowi bardzo niechetnie)...

[comrade]

> comrade napisał(a): Po pierwsze - to mity i stereotypy. Bogaci tez placa
> podatki, i to sporo - mozna to sprawdzic.
> - Raczej nie. Zeznania podatkowe sa poufne, nie do wzgladu dla postronych...

To spytaj kogos kto ma wglad, albo zobacz bardziej ogolne statystyki np. ile
procent kwoty podatkow pochodzi od 5% najbogatszych ludzi.

> - Od VATu tez latwo uciec. Np. kupujac za granica... W kapitalizmie bogaty moze
> wszystko, biedny nic. I o to mi wlasnie chodzi!

Za granica to kupi ktos kto dane rzeczy sprowadza. Pozostali kupia u niego. Poza
tym to logiczne ze bogaty moze wiecej. I sprawiedliwe.

> Wykorzystywanie takich informacji do obrotu akcjami jest nielegalne.
> - Oczywiscie. Niemniej jest nagminne, i na tym sie robi prawdziwe interesy na
> gieldzie. Mowiemy tu o REALNYM, a nie podrecznikowym kapitalizmie!

Tak samo wg. podrecznikowego socjalizmu czlowiek w sferze przedsiebiorczosci
miał nature kolektywna i altruistyczna, podczas gdy wiadomo ze REALNIE ma w tej
sferze nature indywidualnego egoisty. W kazdym systemie spolecznym istnieje luka
miedzy teoria a praktyka. Dawno juz udowodniono naukowo ze w systemie
wolnorynkowym luka ta jest najmniejsza.

> - Sam przyznales, ze w kapitalizmie liczy sie nie to, co wiesz, ale kogo
> znasz... I gdzie masz system pawdziwie wolnorynkowy? Tylko w podrecznikach
> ekonomii dla studentow I roku...

Zatrudniam osobe ktora ma przyniesc zysk. Obojetnie czy przez wiedze czy przez
jej kontakty biznesowe. Tak trudno to zrozumiec?

> - Ty naprawde wierzysz, ze stopa bezrobocia w Australii jest ponizej 5%? Nawet
> pawel z melbourne uwaza, ze jest ona conajmniej 10%, a ABS (australijski GUS)
> szacuje ja realnie na ok. 15%, tyle, ze te nie sa tak latwo dostepne (choc sa w
> duzym roczniku statystycznym, tyle ze dobrze schowane)...

Kolejny argument w stylu "statystyki sie falszuje."

> Poza tym Australia
> zyje od lat na kredyt, wiec malo kto w rzadzie sie tam przejmuje upadkiem
> przemyslu i olbrzymim deficytem obrotow z zagranica, a wiec szybko rosnacym
> dlugiem zagranicznym. Zakazano nawet mowic i pisac na ten temat (mowa o
> popularnych mediach, choc i na uczelniach sie o tym mowi bardzo niechetnie)...

Ile wynosi dlug publiczny przez PKB?

[zorbathegreek]

comrade napisał(a): To spytaj kogos kto ma wglad, albo zobacz bardziej ogolne
statystyki np. ile procent kwoty podatkow pochodzi od 5% najbogatszych ludzi.
- Sek w tym, ze najbogatsi ukrywaja tez prawdziwy rozmiar swych bogactw, z
wiadomych powodow (np. unikanie podatku od spadku)...

Za granica to kupi ktos kto dane rzeczy sprowadza. Pozostali kupia u niego. Poza
tym to logiczne ze bogaty moze wiecej. I sprawiedliwe.
- Sprawiedliwe, ze bogactwo materialne daje czlowiekowi wieksze prawa? A czemu
nie np. dobre urodzenie? Wyjasnisz mi to? I czemu pochwalasz rozrzutna,
ostentacyjna konsumpcje klasy prozniaczo-pasozytniczej?

Tak samo wg. podrecznikowego socjalizmu czlowiek w sferze przedsiebiorczosci
miał nature kolektywna i altruistyczna, podczas gdy wiadomo ze REALNIE ma w tej
sferze nature indywidualnego egoisty. W kazdym systemie spolecznym istnieje luka
miedzy teoria a praktyka. Dawno juz udowodniono naukowo ze w systemie
wolnorynkowym luka ta jest najmniejsza.
- Zakladasz bezpodstawnie, ze czlowiek nie moze byc altruista. Poczytaj co
obecnie pisza na ten temat ekonomisci. Prymitywny darwinizm sie dawno temu
skompromitowal w ekonomii (nie mylic z biologia). I zgoda, luka miedzy teoria a
praktyka jest olbrzynia w kapitalizmie. To jeden z argumentow aby zmienic ten
system (oczywiscie ewolucyjnie, a nie rewolucyjnie)...

Zatrudniam osobe ktora ma przyniesc zysk. Obojetnie czy przez wiedze czy przez
jej kontakty biznesowe. Tak trudno to zrozumiec?
- Oczywiscie, ze cie tu rozumie. Panstwo zatrudnia szpiegow, firmy zatrudniaja
lobbystow, interesy robi sie dajac i przyjmujac lapowki. Tylko ze gdzie tu
etyka i zwykla uczciwosc? Chdodzi mi tu o to, ze kapitalizm jest, owszem,
efektywnym systemem, ale za cene rezygnacji z etyki i uczciwosci...

Kolejny argument w stylu "statystyki sie falszuje."
- Nie tyle "falszuje", ale nimi manipuluje. Np. stopa bezrobocia liczona wedlug
ilosci zarejestrowanych bezrobotnych jest prawie zawsze nizsza niz to by
wynikalo z badan w terenie. Manipulujac defincja bezrobotnego mozemy tez miec
nizsze bezrobocie niz w rzeczywistosci itp. itd. To sie robi w U$A, Polsce,
Australii i nawet w Skandynawii...

Ile wynosi dlug publiczny przez PKB?
Deficyt handlu zagranicznego ok. 10 miliardow USD
Deficyt rachunku biezacego ok. 40 mld USD (7% PKB)
Dlug zagraniczny ok. 40-50% PKB (12 tys. USD per capita)
Dlug publiczny ok. 20% PKB
Dane za lata 2005-6

[comrade]

> - Sek w tym, ze najbogatsi ukrywaja tez prawdziwy rozmiar swych bogactw, z
> wiadomych powodow (np. unikanie podatku od spadku)...

Najbogatsi to, najbogatsi tamto... Ty masz jakis kompleks na tle ludzi bogatych.
Wydaje ci sie ze bogaci to monolit, jednolita bryla reprezentujaca jakies cechy
(oczuywiscie najczesciej negatywne). Poziom takiej argumentacji jest zaden.

> - Sprawiedliwe, ze bogactwo materialne daje czlowiekowi wieksze prawa? A czemu
> nie np. dobre urodzenie? Wyjasnisz mi to? I czemu pochwalasz rozrzutna,
> ostentacyjna konsumpcje klasy prozniaczo-pasozytniczej?

Daje wieksze mozliwosci - ale prawa kazdy ma takie same.

> - Zakladasz bezpodstawnie, ze czlowiek nie moze byc altruista.

Moze, wzgledem swojej rodziny i ludzi mu bliskich. Ale nigdy w stosunku do
całego spoleczenstwa.

> Poczytaj co
> obecnie pisza na ten temat ekonomisci.

Chyba marksistowscy he he.

> Prymitywny darwinizm sie dawno temu
> skompromitowal w ekonomii (nie mylic z biologia).

Podaj przyklad.

> I zgoda, luka miedzy teoria a
> praktyka jest olbrzynia w kapitalizmie. To jeden z argumentow aby zmienic ten
> system (oczywiscie ewolucyjnie, a nie rewolucyjnie)...

Ja napisalem ze to wlasnie w kapitalizmie ta luka jest MALUTKA. Udowodniono
naukowo ze najwieksza luka miedzy teoria a praktyka jest w gospodarkach opartych
o kolektywizm.

> - Oczywiscie, ze cie tu rozumie. Panstwo zatrudnia szpiegow, firmy zatrudniaja
> lobbystow, interesy robi sie dajac i przyjmujac lapowki. Tylko ze gdzie tu
> etyka i zwykla uczciwosc? Chdodzi mi tu o to, ze kapitalizm jest, owszem,
> efektywnym systemem, ale za cene rezygnacji z etyki i uczciwosci...

Twoj glos to krzyk kaznodziei rozpaczajacego nad wadliwa natura czlowieka,
czlowieka sklonnego do zła. Nie bede tu filozofował. Ale rzeczy ktore poruszasz
są immanentną cechą _pojedynczych_ LUDZI (podkreslam: pojedynczych!) - a nie
SYSTEMU w ktorym oni żyją.

> - Nie tyle "falszuje", ale nimi manipuluje. Np. stopa bezrobocia liczona wedlug
> ilosci zarejestrowanych bezrobotnych jest prawie zawsze nizsza niz to by
> wynikalo z badan w terenie. Manipulujac defincja bezrobotnego mozemy tez miec
> nizsze bezrobocie niz w rzeczywistosci itp. itd. To sie robi w U$A, Polsce,
> Australii i nawet w Skandynawii...

To po co w ogole sie te statystyki robi? Mozna oglosic ze bezrobocie jest 1% i
zamknac wszelkie urzedy ktore to robia.

> Dlug publiczny ok. 20% PKB

Panie - to jest NIC! To jest ZADEN dlug! Ponawiam wiec pytanie - gdzie ten
upadek przemyslu w Australii i ogromne zadluzenie rzadu? Mowisz jedno, a potem
prezentujesz mi statystyki swiadczace cos zgola innego.

[zorbathegreek]

comrade napisał(a): Najbogatsi to, najbogatsi tamto... Ty masz jakis kompleks
na tle ludzi bogatych. Wydaje ci sie ze bogaci to monolit, jednolita bryla
reprezentujaca jakies cechy (oczuywiscie najczesciej negatywne). Poziom takiej
argumentacji jest zaden.
- Nie mam kompleksu, tylko widze swiat jaki jest on naprawde. Nie moja wina, ze
bogaci to w 99% najgorsza swolocz... To zreszta nie ich wina, tylko systemu,
ktory robi z ludzi zwierzeta...

Daje wieksze mozliwosci - ale prawa kazdy ma takie same.
- Nieprawda. Mylisz parwo pisane z prawem stosowanym. W pisanym prawie kazdy ma
takie same parwa, ale w praktyce, przed sadem, bogaty ma o wiele wieksze szane
unikniecia wyroku skazujacego... Slyszales o niedawnej historii futbolisty-
milionera co dzeki majatkowi uniknal stryczka?

Moze, wzgledem swojej rodziny i ludzi mu bliskich. Ale nigdy w stosunku do
całego spoleczenstwa.
- Skad ta pewnosc? Czemu Polacy gineli w powstaniach? Czemu opodobnie gina dzis
Irakijczycy?

Chyba marksistowscy he he.
Nie tylko. Zwolennicy Keynesa i Galbraitha tez. Malo wiesz o ekonomi...

Podaj przyklad.
- Czytales cos Galbraitha?

Ja napisalem ze to wlasnie w kapitalizmie ta luka jest MALUTKA. Udowodniono
naukowo ze najwieksza luka miedzy teoria a praktyka jest w gospodarkach opartych
o kolektywizm.
- Kto to udowodnil i gdzie?

Twoj glos to krzyk kaznodziei rozpaczajacego nad wadliwa natura czlowieka,
czlowieka sklonnego do zła. Nie bede tu filozofował. Ale rzeczy ktore poruszasz
są immanentną cechą _pojedynczych_ LUDZI (podkreslam: pojedynczych!) - a nie
SYSTEMU w ktorym oni żyją.
- Nie jestem kaznodzieja. Nie uwazam tez czlowieka za zlego z natury. Wrecz
przeciwnie: uwazam, ze czlowiek jest z natury dobry, tylko go psuje kapitalizm!

To po co w ogole sie te statystyki robi? Mozna oglosic ze bezrobocie jest 1% i
zamknac wszelkie urzedy ktore to robia.
- I tak tez postulowalo wielu ekonomistow.

(Dlug publiczny ok. 20% PKB)
Panie - to jest NIC! To jest ZADEN dlug! Ponawiam wiec pytanie - gdzie ten
upadek przemyslu w Australii i ogromne zadluzenie rzadu? Mowisz jedno, a potem
prezentujesz mi statystyki swiadczace cos zgola innego.
- Niski dlug rzadu to wynik oszczedzania na infrastrukturze oraz wynik
olbrzymiego zadluzenia zagranicznego. Latwo jest obciac wydatki panstwa,
szczegolnie gdy nie ma praktycznie zadnej opozycji a narod jest wewnetrznie
sklocony. Zobacz jak maleje produkcja przemyslu (manufacturing) w Australii, i
jak rosnie jej dlug zaciagniety np. w Chinach.

[comrade]

> - Nie mam kompleksu, tylko widze swiat jaki jest on naprawde. Nie moja wina, ze
>
> bogaci to w 99% najgorsza swolocz... To zreszta nie ich wina, tylko systemu,
> ktory robi z ludzi zwierzeta...

Rozczaruje cie - biedni sa tacy sami. Człowiek o cechach oszusta zawsze bedzie
oszustem - niezaleznie od majątku. Różnica tylko taka ze bez kasy będzie drobnym
cwaniaczkiem, a z duza kasą - będzie robił przekręty na grube miliony. Natomiast
człek szlachetny i prawy zawsze będzie taki - czy w biedzie czy w bogactwie.

Czasem mówi się że duże pieniądze psują charakter ludzi - to w duzej mierze
nieprawda, próba wykręcenia się od odpowiedzialności konkretnych osób które
odpowiadały za wychowanie człowieka. "Ja go dobrze wychowywałem, to pieniądze go
zepsuły!" - łatwo tak się bronić, prawda? Prawda jest prostsza - po zdobyciu
fortuny po prostu pewne cechy ludzi i tak zdeprawowanych stają się bardziej
widoczne. Kto jest normalny i kogo - ze tak powiem - mamusia dobrze wycohwala,
zawsze taki pozostanie, niezaleznie od tego ile bedzie mial pieniedzy. Kto jest
mentalnie prymitywem i wiesniakiem, bo takim go wychowano - zawsze nim
pozostanie, chocby dorobil sie milionow.

> - Nieprawda. Mylisz parwo pisane z prawem stosowanym. W pisanym prawie kazdy ma
>
> takie same parwa, ale w praktyce, przed sadem, bogaty ma o wiele wieksze szane
> unikniecia wyroku skazujacego... Slyszales o niedawnej historii futbolisty-
> milionera co dzeki majatkowi uniknal stryczka?

To sa incydenty na zasadzie 'jak mały Jasio wyobraza sobie korupcje wymiaru
sprawiedliwosci'. Dopóki nic nie masz wspolnego z sądami i nie znasz szczegolow
od kuchni - to wydaje ci sie ze jest to skorumpowana maszyna pelna łapówkarzy.
Ale... np. jak twoja zona bylaby sędzią - to ciekawe czy tez bys twierdzil ze
konkretnie ONA jest skorumpowana, bierze lapowki, wydaje wyroki korzystne dla
milionerów a niekorzystne dla biednych itd. Mierzysz wszystko strasznie
dziecinną miarą, nazwałbym to 'komiksowym postrzeganiem rzeczywistosci'.

Mam powoli dość dyskutowania z kimś kto tak selektywnie postrzega rzeczywistosc,
twój mózg ma chyba wbudowany filtr, ktory odsiewa 99% rzeczywistości którą jest
NORMALNOŚC a wyławia tylko ten 1% patologii. Zaloze sie ze wierzysz tez w rozne
SPISKI. No bo swiat nie moze byc normalny, nie moga rządzić nim normalne
mechanizmy - wszystko musi mieć drugie dno, oczywiscie do cna zepsute i
zdeprawowane, prawda?

> Moze, wzgledem swojej rodziny i ludzi mu bliskich. Ale nigdy w stosunku do
> całego spoleczenstwa.
> - Skad ta pewnosc? Czemu Polacy gineli w powstaniach? Czemu opodobnie gina dzis
> Irakijczycy?

Powstania w Polsce to byla walka w obronie _osobistej_ wolnosci, przyklad kiedy
dążenie całej grupy dokładnie pokrywa się z sumą indywidualnych dążeń. Iraku nie
mieszaj - tam trwa wojna RELIGIJNA, a to juz cos zupelnie innego. W kazdym razie
- powstania NIE są dowodem na altruizm i kolektywizm. Powstaniec walczy dlatego
bo chce zrzucic wrogą mu władzę, ktora w kazdej chwili moze przyjsc do _jego_
konkretnego domu, wziac _jego_ konkretnie i _jego_ konkretnie rozstrzelac bez
sądu. Wlaczy więc -owszem, o swoj kraj - ale w prostym przełożeniu, o swoją
własną dupę (i swojej rodziny i bliskich). W ekonomii nie jest juz tak prosto bo
nie ma tego przelozenia - wkładanie jakiegokolwiek wysiłku zeby jakis tam
kolektyw sie rozwijał nikogo nie interesuje bo nie ma zadnego przelozenia na
wlasna sytuacje. Doskonale to bylo widac w socjalizmie realnym - panstwo
budowalo huty, kopalnie, fabryki itp. wmawiajac ze to przeciez kazdy Polak jest
wspolwlascicielem tego majatku, ze przeciez to kolektywna własnosc, a kolektyw
przekłada sie na osobistą korzysc. Ale jak juz konkretnego Kowalskiego na ulicy
spytalbys jak czuje sie jako wspolwlasciciel tego wspaniałego kolektywnego
majatku i jakie konkretne korzysci z tego odnosi to zaśmiałby ci się prosto w
twarz.

> Nie tylko. Zwolennicy Keynesa i Galbraitha tez. Malo wiesz o ekonomi...

E tam Keynes. Keynes to jak krynica mądrości w porownaniu z twoimi przekonaniami.

> Ja napisalem ze to wlasnie w kapitalizmie ta luka jest MALUTKA. Udowodniono
> naukowo ze najwieksza luka miedzy teoria a praktyka jest w gospodarkach opartyc
> h
> o kolektywizm.
> - Kto to udowodnil i gdzie?

Jak to kto? Ekonomisci i politycy socjalistyczni w Europie w latach 1945-1989, w
ZSRR juz od 1918! Eksperyment był w pełni empiryczny, objął swoim zasięgiem
setki milionów ludzi, trwał kilkadziesiąt lat. Więc można powiedzieć, że
przeprowadzono go bardzo rzetelnie.

> - Nie jestem kaznodzieja. Nie uwazam tez czlowieka za zlego z natury. Wrecz
> przeciwnie: uwazam, ze czlowiek jest z natury dobry, tylko go psuje kapitalizm!

Zgadza się - ludzie z natury są dobrzy, tylko ich psuje socjalizm. Wyobraź sobie
że matka wychowuje dziecko, ucząc go by wyciągało rękę po cudzą własność... a to
cukierek w sklepie, a to zabawka kolegi... Teraz wyobraź sobie że istnieje
system który takie zachowania instytucjonalizuje i wychowuje obywateli w takim
duchu - ze nie ma twoje/moje/jego... że to jest nasze, wspolne, kolektywne.
Ze tobie sie nalezy, ze mozesz wyciagnac reke i brac ze wspolnej puli...

> - Niski dlug rzadu to wynik oszczedzania na infrastrukturze oraz wynik
> olbrzymiego zadluzenia zagranicznego. Latwo jest obciac wydatki panstwa,
> szczegolnie gdy nie ma praktycznie zadnej opozycji a narod jest wewnetrznie
> sklocony. Zobacz jak maleje produkcja przemyslu (manufacturing) w Australii, i
> jak rosnie jej dlug zaciagniety np. w Chinach.

Ale o co chodzi? O co? Australia nie ma prawie długu publicznego! 20% PKB to
jest NIC! Gdzie ten upadek? No gdzie? Manufacturing spada? Niech spada, kogo to
obchodzi, dzis gospodarka to USŁUGI.

[zorbathegreek]

comrade napisał(a): Rozczaruje cie - biedni sa tacy sami. Człowiek o cechach
oszusta zawsze bedzie oszustem - niezaleznie od majątku. Różnica tylko taka ze
bez kasy będzie drobnym cwaniaczkiem, a z duza kasą - będzie robił przekręty na
grube miliony. Natomiast człek szlachetny i prawy zawsze będzie taki - czy w
biedzie czy w bogactwie.
- Bzdura kompletna, bowiem czlowiek szlachetny w kapitalizmie majatku sie nigdy
nie dorobi, bowiem bedzie gardzil wyzyskiem, lichwa i spekulacja...

Czasem mówi się że duże pieniądze psują charakter ludzi - to w duzej mierze
nieprawda, próba wykręcenia się od odpowiedzialności konkretnych osób które
odpowiadały za wychowanie człowieka. "Ja go dobrze wychowywałem, to pieniądze go
zepsuły!" - łatwo tak się bronić, prawda? Prawda jest prostsza - po zdobyciu
fortuny po prostu pewne cechy ludzi i tak zdeprawowanych stają się bardziej
widoczne. Kto jest normalny i kogo - ze tak powiem - mamusia dobrze wycohwala,
zawsze taki pozostanie, niezaleznie od tego ile bedzie mial pieniedzy. Kto jest
mentalnie prymitywem i wiesniakiem, bo takim go wychowano - zawsze nim
pozostanie, chocby dorobil sie milionow.
- Sek w tym, ze tylko chamy i prymitywy dorabiaka sie majatku, bowiem nie maja
obiekcji aby isc "po trupach", wyzyskiwac, zyc z lichwy i spekulacji...

To sa incydenty na zasadzie 'jak mały Jasio wyobraza sobie korupcje wymiaru
sprawiedliwosci'. Dopóki nic nie masz wspolnego z sądami i nie znasz szczegolow
od kuchni - to wydaje ci sie ze jest to skorumpowana maszyna pelna łapówkarzy.
Ale... np. jak twoja zona bylaby sędzią - to ciekawe czy tez bys twierdzil ze
konkretnie ONA jest skorumpowana, bierze lapowki, wydaje wyroki korzystne dla
milionerów a niekorzystne dla biednych itd. Mierzysz wszystko strasznie
dziecinną miarą, nazwałbym to 'komiksowym postrzeganiem rzeczywistosci'.
- Niestety, ale to ty widzisz swiat nie taki, jakim on jest, ale jakim go
maluja usluzne dla kapitalu media. Niezaleznosc sadow to mit, bowiem sady sa na
garnuszku rzadu, a rzady na garnudzku kapitalu, wiec sedziowie robia to, co che
kapital. To nawet nie jest kwestia korupcji, ale unikania gryzienia reki, ktora
karmi...

Mam powoli dość dyskutowania z kimś kto tak selektywnie postrzega rzeczywistosc
, twój mózg ma chyba wbudowany filtr, ktory odsiewa 99% rzeczywistości którą
jest NORMALNOŚC a wyławia tylko ten 1% patologii. Zaloze sie ze wierzysz tez w
rozne SPISKI. No bo swiat nie moze byc normalny, nie moga rządzić nim normalne
mechanizmy - wszystko musi mieć drugie dno, oczywiscie do cna zepsute i
zdeprawowane, prawda?
- Rewolucja Francuska, Pazdziernikowa, Kongres Wiedenski, Okragly Stol - czyz
to nie byly spiski? Zgoda, formalnie Hitler czy Mussolini doszli do wladzy
zgodnie z obowiazujacym prawem, ale tak naprawde to na skutek udanego spisku.
Nie moja wina, ze politycy sa w 99.9% skorumpowani, bo taki jest wynik
dzialania syetemu, w ktorym liczy sie glownie pieniadz, czyli dostep do dobr i
uslug, na ktore popyt jest wiekszy niz podaz...

Powstania w Polsce to byla walka w obronie _osobistej_ wolnosci, przyklad kiedy
dążenie całej grupy dokładnie pokrywa się z sumą indywidualnych dążeń. Iraku
nie mieszaj - tam trwa wojna RELIGIJNA, a to juz cos zupelnie innego. W kazdym
razie - powstania NIE są dowodem na altruizm i kolektywizm. Powstaniec walczy
dlatego bo chce zrzucic wrogą mu władzę, ktora w kazdej chwili moze przyjsc do
_jego_ konkretnego domu, wziac _jego_ konkretnie i _jego_ konkretnie
rozstrzelac bez sądu. Wlaczy więc -owszem, o swoj kraj - ale w prostym
przełożeniu, o swoją własną dupę (i swojej rodziny i bliskich).
- Irak, jak Polska, zostaly napadniete przez wroga. Tyle, ze w Iraku doszly tez
anatgonizmy na tle religii... Koniecznie chcesz widziec ludzi w jednym wymiarze
homo oeconomicus...

W ekonomii nie jest juz tak prosto bo nie ma tego przelozenia - wkładanie
jakiegokolwiek wysiłku zeby jakis tam kolektyw sie rozwijał nikogo nie
interesuje bo nie ma zadnego przelozenia na wlasna sytuacje.
- Ma, bowiem prosperujace spoleczenstwo bez wielich roznic materialnych oznacza
tez, ze mozna bezpiecznie wyjsc na ulice czy wyjechac na urlop bez wynajmowania
strazy do pilnowania mieszkania...

Doskonale to bylo widac w socjalizmie realnym - panstwo budowalo huty,
kopalnie, fabryki itp. wmawiajac ze to przeciez kazdy Polak jest
wspolwlascicielem tego majatku, ze przeciez to kolektywna własnosc, a kolektyw
przekłada sie na osobistą korzysc. Ale jak juz konkretnego Kowalskiego na ulicy
spytalbys jak czuje sie jako wspolwlasciciel tego wspaniałego kolektywnego
majatku i jakie konkretne korzysci z tego odnosi to zaśmiałby ci się prosto w
twarz.
- A dzis te huty sprzedano za pol darmo cwanemu Hindusowi, ktory na nich
zarabia grube miliony. Oczywiscie, mowienie robotnikowi, ze jest
wspolwlascicielem huty to bylo naduzycie, ale jeszcze wiekszym bylo wywalenie
tegoz robotnika na bruk w ramach tzw. reformy gpospodarczej balcerowicza...

E tam Keynes. Keynes to jak krynica mądrości w porownaniu z twoimi
przekonaniami.
- A co wiesz o nich? Czytales me artykuly w naukowych periodykach? Spotkales
zie ze mna na jakiejs naukowej konferencji?

Ja napisalem ze to wlasnie w kapitalizmie ta luka jest MALUTKA. Udowodniono
naukowo ze najwieksza luka miedzy teoria a praktyka jest w gospodarkach opartych
o kolektywizm.
- Kto to udowodnil i gdzie?
Jak to kto? Ekonomisci i politycy socjalistyczni w Europie w latach 1945-1989,
w ZSRR juz od 1918! Eksperyment był w pełni empiryczny, objął swoim zasięgiem
setki milionów ludzi, trwał kilkadziesiąt lat. Więc można powiedzieć, że
przeprowadzono go bardzo rzetelnie.
- A co powiesz wiec o Chinach?

Zgadza się - ludzie z natury są dobrzy, tylko ich psuje socjalizm. Wyobraź sobie
że matka wychowuje dziecko, ucząc go by wyciągało rękę po cudzą własność... a to
cukierek w sklepie, a to zabawka kolegi... Teraz wyobraź sobie że istnieje
system który takie zachowania instytucjonalizuje i wychowuje obywateli w takim
duchu - ze nie ma twoje/moje/jego... że to jest nasze, wspolne, kolektywne.
Ze tobie sie nalezy, ze mozesz wyciagnac reke i brac ze wspolnej puli...
- Mylisz socjalizm z anarchia, idealem liberalow...

- Niski dlug rzadu to wynik oszczedzania na infrastrukturze oraz wynik
olbrzymiego zadluzenia zagranicznego. Latwo jest obciac wydatki panstwa,
szczegolnie gdy nie ma praktycznie zadnej opozycji a narod jest wewnetrznie
sklocony. Zobacz jak maleje produkcja przemyslu (manufacturing) w Australii, i
jak rosnie jej dlug zaciagniety np. w Chinach.

Ale o co chodzi? O co? Australia nie ma prawie długu publicznego! 20% PKB to
jest NIC! Gdzie ten upadek? No gdzie? Manufacturing spada? Niech spada, kogo to
obchodzi, dzis gospodarka to USŁUGI.
- 20% dlugu samego rzadu federalnego to sporo, bo dochodzi do tego prawie tyle
samo, jak nie wiecej, dlugu rzadow stanowych. I nie myl godspodarki z PKB.
Zgoda, usdlugi maja obecnie duzy udzial w PKB, ale nie wyzyjesz przeciez z
konsumpcji uslug finasowych, ktore stanowia ponad polowe "wartosci" uslug, a sa
w ponad 90% nie tylko zbedne, ale wrecz "counterproductive", czyli innymi slowy
sa marnowaniem czasu ludzi, bowiem nic one nie tworza, oprocz wirtualnych
zyskow. Ludziom do zycioa potrzebne sa glownie: czysta woda, czyste powietrze,
mieszkania i ubrania, a nie wirtualne uslugi, swiadczone glownie wewnatrz
rownie wirtuaknego sektora uslug finansowych, ktory z kolei dominuje caly sektor
uslug...

[comrade]

> - Bzdura kompletna, bowiem czlowiek szlachetny w kapitalizmie majatku sie nigdy
> nie dorobi, bowiem bedzie gardzil wyzyskiem, lichwa i spekulacja...

Jaka lichwa i spekulacja? Dobrowolne umowy. Tylko nie wyjezdzaj z tekstem ze
zagrozenie egzystencji biologicznej zmusza cie do pracy dla kogoś, wiec umowa
nie jest dobrowolna - taki argument obśmiewam z wyprzedzeniem.

> - Sek w tym, ze tylko chamy i prymitywy dorabiaka sie majatku, bowiem nie maja
> obiekcji aby isc "po trupach", wyzyskiwac, zyc z lichwy i spekulacji...

Ty twierdzisz że bogaci są chamy i prymitywy. Inni twierdzą że np. murzyni są
leniwi i głupi. Kazdy ma swoje stereotypy.

> - Niestety, ale to ty widzisz swiat nie taki, jakim on jest, ale jakim go
> maluja usluzne dla kapitalu media. Niezaleznosc sadow to mit, bowiem sady sa na
> garnuszku rzadu, a rzady na garnudzku kapitalu, wiec sedziowie robia to, co che
> kapital. To nawet nie jest kwestia korupcji, ale unikania gryzienia reki, ktora
> karmi...

Nie odpowiedziales na moje pytanie: gdyby bliska ci osoba np zona czy matka byla
sędzią sądu to tez byś twierdził że bierze łapówki i jest skorumpowaną szumowiną
na usługach systemu?

> - Irak, jak Polska, zostaly napadniete przez wroga. Tyle, ze w Iraku doszly tez
> anatgonizmy na tle religii... Koniecznie chcesz widziec ludzi w jednym wymiarze
> homo oeconomicus...

Gdyby ów okupant opuścił Irak to oczywiście rzeź by ustała? Szyici kurdowie i
sunnici zbrataliby się, karabiny przerobiono by na narzędzia, wszyscy żyli by w
pokoju dlugo i szczęśliwie.


> - Ma, bowiem prosperujace spoleczenstwo bez wielich roznic materialnych oznacza
> tez, ze mozna bezpiecznie wyjsc na ulice czy wyjechac na urlop bez wynajmowania
> strazy do pilnowania mieszkania...

Ale dlaczego ma nie być różnic materialnych? Wystarczy przeciez ze jest jakies
bardzo przyzwoite MINIMUM socjalne.

> - A dzis te huty sprzedano za pol darmo cwanemu Hindusowi, ktory na nich
> zarabia grube miliony. Oczywiscie, mowienie robotnikowi, ze jest
> wspolwlascicielem huty to bylo naduzycie, ale jeszcze wiekszym bylo wywalenie
> tegoz robotnika na bruk w ramach tzw. reformy gpospodarczej balcerowicza...

Reforma Balcerowicza nikogo nie wywalila. Ci ludzie byli zupelnie niepotrzebni w
tych zakladach. W gospodarce socjalistycznej nie miales mozliwosci stwierdzic
czy zaklad jest rentowny czy nie. To sie okazalo dopiero po zmianie systemu.
Ciesze sie natomiast ze zauwazyles nonsens gospodarki kolektywnej i przyznales
ze wmawianie robotnikowi ze byl wspolwlascicielm huty bylo bzdurą.

> - A co powiesz wiec o Chinach?

W Chinach panuje hybryda prymitywnego kapitalizmu rodem z XIX wieku (brak
jakichkolwiek oslon socjalnych i praw pracownikow) z kapitalizmem partyjnym
(wielka korupcja). System ciagnie niezle bo generalnie umozliwiono ludziom
gromadzenie majatku i bogacenie sie, a chinczycy sa pracowici (casus Tajwanu,
HongKongu, Singapuru - gdzie chinczycy mogli sie bogacic juz od dawna, w Chinach
doipiero od niedawna). Pamietajmy tez ze w chinach jest olbrzymie
rozwarstwiewnie majatkowe, znacznie wieksze niz w USA.

Przyklad Chin jest wiec zupelnie nietrafiony na moj argument o tym ze w
kapitalizmie luka miedzy teoria a praktyka jest najmniejsza.

> - Mylisz socjalizm z anarchia, idealem liberalow...

Z nas dwoch to ty majaczysz o anarchii. Np. twoje teorie ze skoro nie kazdy moze
wynajac prawnika za gruba kase to ludzie maja nierowne prawa -> z prostej
dedukcji logicznej przebija z tego stwierdzenia smrod anarchii na kilometr.
Rzeczywistość jest bowiem taka, że jakikolwiek system INNY niz anarchia sobie
uroisz - to zawsze będzie w nim prawo, zawsze będą w nim spory i sprawy sądowe i
zawsze będą słabi przecietni i najlepsi prawnicy, i tych najlepszych bedzie
zawsze 1000 razy za mało... Wnioski wyciągnij sobie sam, o ile cie
intelektualnie stać na to.

> - 20% dlugu samego rzadu federalnego to sporo, bo dochodzi do tego prawie tyle
> samo, jak nie wiecej, dlugu rzadow stanowych.

No to podaj sume całego długu w odniesieniu do PKB...

> Ludziom do zycioa potrzebne sa glownie: czysta woda, czyste powietrze,
> mieszkania i ubrania, a nie wirtualne uslugi, swiadczone glownie wewnatrz
> rownie wirtuaknego sektora uslug finansowych, ktory z kolei dominuje caly sekto
> r
> uslug...

Dlaczego nie przeprowadzisz sie na Papue-Nowa Gwinee i nie udasz sie gdzies
wgłąb dzunglii, i do konca zycia bedziesz zyl w zgodzie z naturą, bez
wirtualnych usług, banków itd itp. Biologicznie nie bedziesz mial problemu -
dzungla cie wyzywi.

[zorbathegreek]

Z: (...) czlowiek szlachetny w kapitalizmie majatku sie nigdy
nie dorobi, bowiem bedzie gardzil wyzyskiem, lichwa i spekulacja...
C: Jaka lichwa i spekulacja? Dobrowolne umowy. Tylko nie wyjezdzaj z tekstem ze
zagrozenie egzystencji biologicznej zmusza cie do pracy dla kogoś, wiec umowa
nie jest dobrowolna - taki argument obśmiewam z wyprzedzeniem.
- To niby z czego sie mam utrzymac, jesli do sprzedazy mam tylko swa sile
robocza i ewntualnie swoje dzieci? Slyszales o hierarchii potrzeb Maslowa?
Ludzie maja potrzeby roznego rzedu, i pracuja, aby je zaspokoic. Umowa o prace
nie jest dobrowolna, jesli pracobiorca pracuje, aby zaspokoic se potrzeby, i
jesli nie moze ich inaczej zaspokoic np. z powodu braku kapitalu. W
KAPITALIZMIE PRZYMUS FIZYCZNY ZASTAPIONO FINANSOWYM. Ludzie czesto tez pracuja,
bo musza zaplacic podatki...

Z: (...) tylko chamy i prymitywy dorabiaja sie majatku, bowiem nie maja
obiekcji aby isc "po trupach", wyzyskiwac, zyc z lichwy i spekulacji...
C: Ty twierdzisz że bogaci są chamy i prymitywy. Inni twierdzą że np. murzyni są
leniwi i głupi. Kazdy ma swoje stereotypy.
- Oczywiscie sa wyjatki, ale system tak dziala, ze sukces osiagaja w nim
GLOWNIE osobnicy prymitywni, pozbawieni moralnych skrupulow. To nie ludzie sa
tu winni, ale nieludzki system!

Z: Niezaleznosc sadow to mit, bowiem sady sa na garnuszku rzadu, a rzady na
garnudzku kapitalu, wiec sedziowie robia to, co chce od nich kapital. To nawet
nie jest kwestia korupcji, ale unikania gryzienia reki, ktora karmi...
- Nie odpowiedziales na moje pytanie: gdyby bliska ci osoba np zona czy matka
byla sędzią sądu to tez byś twierdził że bierze łapówki i jest skorumpowaną
szumowiną na usługach systemu?
Z: Nie wytrzymal bym dlugo zwiazku z taka osoba. To chyba oczywiste!

Z: (...) Koniecznie chcesz widziec ludzi w jednym wymiarze homo oeconomicus...
- Gdyby ów okupant opuścił Irak to oczywiście rzeź by ustała? Szyici kurdowie i
sunnici zbrataliby się, karabiny przerobiono by na narzędzia, wszyscy żyli by w
pokoju dlugo i szczęśliwie.
Z: Za Saddama takich rzezi nie bylo. Pamietaj tez, ze Irak to sztuczny twor
brytyjskiego kolonializmu, zbudowany na zasadzie "dziel i rzadz". Jedyne
wyjscie to podzial Iraku na czesci pod wzgledem narodowosci (Kurdowie osobno,
Arabowie osobno) i religii (oddzielic Szyitow od Sunnitow). Ale powstanie
panstwa kurdyjskiego na polnocy Iraku to poczatek konca Turcji, na co sie U$A
nigdy nie zgodzi... Am,erykanie nie mieli pojecia, w jakie gowno wstepuja w
Iraku. Ale majac tak glupiego prezydenta i tak otumanione spoleczenstwo...

[zorbathegreek]

Z: (...) czlowiek szlachetny w kapitalizmie majatku sie nigdy
nie dorobi, bowiem bedzie gardzil wyzyskiem, lichwa i spekulacja...
C: Jaka lichwa i spekulacja? Dobrowolne umowy. Tylko nie wyjezdzaj z tekstem ze
zagrozenie egzystencji biologicznej zmusza cie do pracy dla kogoś, wiec umowa
nie jest dobrowolna - taki argument obśmiewam z wyprzedzeniem.
- To niby z czego sie mam utrzymac, jesli do sprzedazy mam tylko swa sile
robocza i ewntualnie swoje dzieci? Slyszales o hierarchii potrzeb Maslowa?
Ludzie maja potrzeby roznego rzedu, i pracuja, aby je zaspokoic. Umowa o prace
nie jest dobrowolna, jesli pracobiorca pracuje, aby zaspokoic se potrzeby, i
jesli nie moze ich inaczej zaspokoic np. z powodu braku kapitalu. W
KAPITALIZMIE PRZYMUS FIZYCZNY ZASTAPIONO FINANSOWYM. Ludzie czesto tez pracuja,
bo musza zaplacic podatki...

Z: (...) tylko chamy i prymitywy dorabiaja sie majatku, bowiem nie maja
obiekcji aby isc "po trupach", wyzyskiwac, zyc z lichwy i spekulacji...
C: Ty twierdzisz że bogaci są chamy i prymitywy. Inni twierdzą że np. murzyni są
leniwi i głupi. Kazdy ma swoje stereotypy.
- Oczywiscie sa wyjatki, ale system tak dziala, ze sukces osiagaja w nim
GLOWNIE osobnicy prymitywni, pozbawieni moralnych skrupulow. To nie ludzie sa
tu winni, ale nieludzki system!

Z: Niezaleznosc sadow to mit, bowiem sady sa na garnuszku rzadu, a rzady na
garnudzku kapitalu, wiec sedziowie robia to, co chce od nich kapital. To nawet
nie jest kwestia korupcji, ale unikania gryzienia reki, ktora karmi...
- Nie odpowiedziales na moje pytanie: gdyby bliska ci osoba np zona czy matka
byla sędzią sądu to tez byś twierdził że bierze łapówki i jest skorumpowaną
szumowiną na usługach systemu?
Z: Nie wytrzymal bym dlugo zwiazku z taka osoba. To chyba oczywiste!

Z: (...) Koniecznie chcesz widziec ludzi w jednym wymiarze homo oeconomicus...
- Gdyby ów okupant opuścił Irak to oczywiście rzeź by ustała? Szyici kurdowie i
sunnici zbrataliby się, karabiny przerobiono by na narzędzia, wszyscy żyli by w
pokoju dlugo i szczęśliwie.
Z: Za Saddama takich rzezi nie bylo. Pamietaj tez, ze Irak to sztuczny twor
brytyjskiego kolonializmu, zbudowany na zasadzie "dziel i rzadz". Jedyne
wyjscie to podzial Iraku na czesci pod wzgledem narodowosci (Kurdowie osobno,
Arabowie osobno) i religii (oddzielic Szyitow od Sunnitow). Ale powstanie
panstwa kurdyjskiego na polnocy Iraku to poczatek konca Turcji, na co sie U$A
nigdy nie zgodzi... Am,erykanie nie mieli pojecia, w jakie gowno wstepuja w
Iraku. Ale majac tak glupiego prezydenta i tak otumanione spoleczenstwo...

[comrade]

Przeciez wyśmiałem juz zawczasu twoje argumenty. Wspolczesnie w krajach
rozwinietych nie ma potrzeby pracowania zeby zapewnic sobie egzystencje
biologiczna. Jest opieka spoleczna, instytucje charytatywne i mnostwo chodnikow
do zebrania. Wg. twojej teorii czlowiek ktory przez 20 lat nie pracuje -
powinien umrzec bo bez pracy nie ma mozliwosci zapewnienia solbie najnizszych
potrzeb z piramidy maslowa. Jest to kompletna bzdura - jest calkiem sporo takich
ludzi - i zyja! Praca w normalnym, rozwinietym kraju jest nie po to by zaspokoic
potrzeby najnizsze ale potrzeby wyzszego rzedu, zeby mieć cos wiecej, cos extra.

> Z: Nie wytrzymal bym dlugo zwiazku z taka osoba. To chyba oczywiste!

Chcesz powiedziec ze nie wytrzymalbys zwiazku z jakas osoba tylko dlatego ze
pracowalaby jako sędzia w sądzie? Niezły tekst.

> Z: Za Saddama takich rzezi nie bylo.

No to chyba oczywiste. Przeciez to co teraz jest w Iraku to walka o władzę. Ty
sobie wyobrazasz ze za saddama rozne frakcje religijno-polityczne tylko dlatego
nie walczyly ze soba o wladze nad krajem bo Saddam byl dobrym wujkiem i kazdy
akceptowal szczerze jego rządy? Dobrze wiesz ze walka o wladze z Saddamem byla
po prostu niemozliwa, bo caly kraj byl trzymany za mordę a jak ktos probowal cos
knuc to kulka w leb i do piachu. Jak reżim zniknął i weszli amerykanie z brakiem
jakiegokolwiek sensownego planu, no to dopiero się zaczęło to co tkwiło tam od
dawien dawna. Walka o realną władzę. I owszem - Busha decyzja o ataku na Irak
była głupotą.

[zorbathegreek]

comrade napisał(a): Przeciez wyśmiałem juz zawczasu twoje argumenty.
Wspolczesnie w krajach rozwinietych nie ma potrzeby pracowania zeby zapewnic
sobie egzystencje biologiczna. Jest opieka spoleczna, instytucje charytatywne i
mnostwo chodnikow do zebrania. Wg. twojej teorii czlowiek ktory przez 20 lat
nie pracuje - powinien umrzec bo bez pracy nie ma mozliwosci zapewnienia solbie
najnizszych potrzeb z piramidy maslowa. Jest to kompletna bzdura - jest calkiem
sporo takich ludzi - i zyja! Praca w normalnym, rozwinietym kraju jest nie po
to by zaspokoic potrzeby najnizsze ale potrzeby wyzszego rzedu, zeby mieć cos
wiecej, cos extra.
- Czyzby? Wiekszosc ludzi zyjacych w kapitalizmie zyje w biednych panstwach,
gdzie musza sie wrecz doslownie sprzedawac wlascicielom kapitalu, aby przezyc
kolejny dzien. Zebranie (begging) to tez nie jest rozwiazanie dla wszystkich.
Stad tylu ludzi wybiera, nawet w bogatych panstwach kapitalistycznych, droge
kradziezy badz rabunku, jesli nie moga zaspokoic swych potrzeb w legalny
sposob. Skad tez sie biora te miliony nedzarzy w tak przeciez bogatych U$A?
Nie widzisz, ze ich produkuje ten system, ktory ty tak bezkrytycznie
zachwalasz...

Z: Nie wytrzymal bym dlugo zwiazku z taka osoba (skorumpowany prawnik). To
chyba oczywiste!
- Chcesz powiedziec ze nie wytrzymalbys zwiazku z jakas osoba tylko dlatego ze
pracowalaby jako sędzia w sądzie? Niezły tekst.
Z: Oczywiscie. Primo kto dal takiej osobie prawo osadzania innych? Przeciez
sedziowie i sedziny to tez ludzie, a nie zadne idealy, a uzurpuja sobie prawo
sadzenia innych ludzi, na dodatek czesto sa uprzedzeni, leniwi i na ogol
niesprawiedliwi, bowiem stosuja litere, a nie duch prawa. Secundo mowa byla o
skorumpowanych prawnikach!

Z: Za Saddama takich rzezi nie bylo.
-> No to chyba oczywiste. Przeciez to co teraz jest w Iraku to walka o władzę.
Ty sobie wyobrazasz ze za saddama rozne frakcje religijno-polityczne tylko
dlatego nie walczyly ze soba o wladze nad krajem bo Saddam byl dobrym wujkiem i
kazdy akceptowal szczerze jego rządy? Dobrze wiesz ze walka o wladze z Saddamem
byla po prostu niemozliwa, bo caly kraj byl trzymany za mordę a jak ktos
probowal cos knuc to kulka w leb i do piachu. Jak reżim zniknął i weszli
amerykanie z brakiem jakiegokolwiek sensownego planu, no to dopiero się zaczęło
to co tkwiło tam od dawien dawna. Walka o realną władzę. I owszem - Busha
decyzja o ataku na Irak była głupotą.
- Tu sie wiec zgadzamy. Dyktatura Saddama byla paskudna, ale okupacja
amerykanska jest od niej znacznie gorsza. Bush i ska to zwykli przestepcy -
nawet nie wojenni, ale wrecz kryminalni...

[comrade]

> - Czyzby? Wiekszosc ludzi zyjacych w kapitalizmie zyje w biednych panstwach,
> gdzie musza sie wrecz doslownie sprzedawac wlascicielom kapitalu, aby przezyc
> kolejny dzien.

To sie zastanow dlaczego jedne kraje sa biedna a inne bogate. Nie znam kraju
ktory bylby prawdziwie kapitalistyczny i byl biedny. Nie powoluj sie na
pseudokapitalizm (np., kraje o wysokiej korupocji, braku skutecznej egzekucji
prawa itp)

> Z: Oczywiscie. Primo kto dal takiej osobie prawo osadzania innych? Przeciez
> sedziowie i sedziny to tez ludzie, a nie zadne idealy, a uzurpuja sobie prawo
> sadzenia innych ludzi, na dodatek czesto sa uprzedzeni, leniwi i na ogol
> niesprawiedliwi, bowiem stosuja litere, a nie duch prawa. Secundo mowa byla o
> skorumpowanych prawnikach!

Primo: nie znasz osobiscie zadnego sedziego, bys znal to bys wiedzial ze to tacy
sami ludzie jak ty czy ja, dysponujacy podobnym tzw. zdrowym rozsadkiem.
Secundo: teza byla z twojej strony ze caly system sprawiedliwosci jest be.
Tertio: pozwol ze twoje pytanie: "kto dal takiej osobie prawo osadzania innych?"
skomentuje tak: smrod anarchii na kilometr.

[zorbathegreek]

Z: Wiekszosc ludzi zyjacych w kapitalizmie zyje w biednych panstwach,
gdzie musza sie wrecz doslownie sprzedawac wlascicielom kapitalu, aby przezyc
kolejny dzien.
C: To sie zastanow dlaczego jedne kraje sa biedna a inne bogate. Nie znam kraju
ktory bylby prawdziwie kapitalistyczny i byl biedny. Nie powoluj sie na
pseudokapitalizm (np., kraje o wysokiej korupocji, braku skutecznej egzekucji
prawa itp).
Z: Biedne sa byle kolonie, bogate kraje kolonialne, oczywiscie z wyjatkami. U$A
sa prawdziwie kapitalistyczne, a margines biedy jest tam olbrzymi i
przetepczosc jeszcze wieksza. Kapitalizm porodukuje bowiem jendoczesnie
bogactwo i nedze, bo taka jest logika tego systemu. Poczytaj Galbraitha, a moze
zrozumiesz o co mi chodzi...

Z: Primo kto dal takiej osobie prawo osadzania innych? Przeciez
sedziowie i sedziny to tez ludzie, a nie zadne idealy, a uzurpuja sobie prawo
sadzenia innych ludzi, na dodatek czesto sa uprzedzeni, leniwi i na ogol
niesprawiedliwi, bowiem stosuja litere, a nie duch prawa. Secundo mowa byla o
skorumpowanych prawnikach!

Primo: nie znasz osobiscie zadnego sedziego, bys znal to bys wiedzial ze to tacy
sami ludzie jak ty czy ja, dysponujacy podobnym tzw. zdrowym rozsadkiem.
Z: Znam ich zbyt dobrze. Niestety, w 90% sa to zarozumiali buce... A zdrowy
rozsadek mowi nam, jak ci to juz pisalem, ze slonce krazy wokol ziemi...

C: Secundo: teza byla z twojej strony ze caly system sprawiedliwosci jest be.
Z: Bo jest. Doszczetnie skorumpowany i opanowany przez zarozumialych, a
niekompetentnych prawnikow...

C: Tertio: pozwol ze twoje pytanie: "kto dal takiej osobie prawo osadzania
innych?" skomentuje tak: smrod anarchii na kilometr.
Z: Nie anarchii, a demokracji.

[comrade]

> C: Tertio: pozwol ze twoje pytanie: "kto dal takiej osobie prawo osadzania
> innych?" skomentuje tak: smrod anarchii na kilometr.
> Z: Nie anarchii, a demokracji.

Człowieku, zejdź na ziemie - powtarzam ci, jakikolwiek system sobie roisz, inny
niż anarcha - zawsze musi być jakieś prawo i zawsze jakiś konkretny koleś musi
być sędzią i wydawać wyroki. Paniał?

[zorbathegreek]

Prawo i sedziowie musza byc, ale kwestia jest, kto bedzie ustanawial prawo i
kto bedzie mianowal sedziow, bo od tego zalezy w czyim interesie prawo i
sedziowie beda dzialali. Na razie prawo to nc wiecej jak sformalizowana wola
silniejszego, a sedziow mianuja tez elity, i to w absolutnie niedemokratyczny
sposob...

[comrade]

Demokracja jest fatalnym systemem ale nie wymyślono niestety lepszego. Dyktatury
mają jedną wadę: nie wiadomo kto ma zostać dyktatorem, więc zostaje nim często
największy sku..syn, zamiast najbardziej oświecony i mądry expert

[zorbathegreek]

comrade napisał(a):
Demokracja jest fatalnym systemem ale nie wymyślono niestety lepszego. Dyktatury
mają jedną wadę: nie wiadomo kto ma zostać dyktatorem, więc zostaje nim często
największy sku..syn, zamiast najbardziej oświecony i mądry expert
- A co powiesz o obecnym, "demokratycznym", prezydencie U$A?

[zorbathegreek]

Z: (...) prosperujace spoleczenstwo bez wielkich roznic materialnych oznacza
tez, ze mozna bezpiecznie wyjsc na ulice czy wyjechac na urlop bez wynajmowania
strazy do pilnowania mieszkania...
C: Ale dlaczego ma nie być różnic materialnych? Wystarczy przeciez ze jest
jakies bardzo przyzwoite MINIMUM socjalne.
Z: Mowilem o szkodliwosci WIELKICH roznic materialnych. Zas przyzwoite minimum
socjalne zniecheca do pracy, sczegolnie osoby o relatywnie niskich
kwalifikacjach czy tez o kwalifikacjach, na ktore nie ma duzego popytu na rynku
pracy (czyli praktycznie wiekszosc spoleczenstwa)... Przyzwoite minimum
socjalne to praktycznie socjalizm, tyle ze wprowadzony tylnymi drzwiami...

Z: Dzis te huty sprzedano za pol darmo cwanemu Hindusowi, ktory na nich
zarabia grube miliony. Oczywiscie, mowienie robotnikowi, ze jest
wspolwlascicielem huty to bylo naduzycie, ale jeszcze wiekszym bylo wywalenie
tegoz robotnika na bruk w ramach tzw. reformy gpospodarczej Balcerowicza i ski.
C: Reforma Balcerowicza nikogo nie wywalila. Ci ludzie byli zupelnie
niepotrzebni w tych zakladach. W gospodarce socjalistycznej nie miales
mozliwosci stwierdzic czy zaklad jest rentowny czy nie. To sie okazalo dopiero
po zmianie systemu.
C: Czy ty naprawde myslisz, ze dzis wiadomo, ktore zaklady przynosza zysk, a
ktore nie i ktorzy pracownicy sa potrzebni, a ktorzy nie? Zaloze sie, ze nie
masz pojecia o zarzadzaniu firma i o ksiegowosci. Ciekawe, ze te same huty,
ktore wedlug Balcerowicza nalezalo natychmiast zamknac jako "relikty dawnego,
tj. socjalistycznego systemu", sa dzis tak rozchwtywane na rynku...

C: Ciesze sie natomiast ze zauwazyles nonsens gospodarki kolektywnej i
przyznales ze wmawianie robotnikowi ze byl wspolwlascicielm huty bylo bzdurą.
- Przyznalem tylko, ze robotnik z definicji jest robotnikiem, a nie
wspolwlascicielem. Wspolwlasciciel z definicji zyje z pracy innych (w tym z
kapitalu) - robotnik nie ma kapitalu, wiec musi sprzedawac siebie (swa sile
robocza). Godpodarka kolektywna a la PRL nie miala oczywiscie sensu, ale sens
mialo by zarzadzanie firma przez panstwo tak, aby nie tylko dawala ona
zyski "ksiegowe", ale tez aby zaspokajala potrzeby ludnosci. Oczywiscie taka
firma nie moga zarzadzac robotnicy, bo nie maja ku temu kwalifikacji. To chyba
oczywiste! Diabel zas lezy, jak zwykle, w szczegolach, ale to temat na osobna
dyskusje...

Z: A co powiesz wiec o Chinach?
C: W Chinach panuje hybryda prymitywnego kapitalizmu rodem z XIX wieku (brak
jakichkolwiek oslon socjalnych i praw pracownikow) z kapitalizmem partyjnym
(wielka korupcja). System ciagnie niezle bo generalnie umozliwiono ludziom
gromadzenie majatku i bogacenie sie, a chinczycy sa pracowici (casus Tajwanu,
HongKongu, Singapuru - gdzie chinczycy mogli sie bogacic juz od dawna, w Chinach
dopiero od niedawna). Pamietajmy tez ze w chinach jest olbrzymie
rozwarstwiewnie majatkowe, znacznie wieksze niz w USA.
- Niemniej centralnie sterowana gospodarka osiaga tam wielkie sukcesy. Korupcja
jest przeciez wszedzie, a najwieksza wlasniew twym ukochanym U$A, bo tam jest
gra o najwyzsze stawki. Rozwarstwienie majatkowe w Chinach jest zas glownie
miedzy miastem a wsia, ale sie zmniejsza, a nie zwieksza jak w U$A...

C: Przyklad Chin jest wiec zupelnie nietrafiony na moj argument o tym ze w
kapitalizmie luka miedzy teoria a praktyka jest najmniejsza.
Z: Kapitalizm to ustroj iscie szatanski, bo to jedny znany mi system, gdzie
ludzie nie tylko daja sie potulnie wyzyskiwac, ale wrecz sa niezadowoleni, gdy
nie sa wyzyskiwani. Stad luka miedzy teoria a praktyka jest tam najwieksza,
bowiem zaklamanie w kapitalizmie jest znacznie wieksze niz w innych systemach...

Z: Mylisz socjalizm z anarchia, idealem liberalow...
C: Z nas dwoch to ty majaczysz o anarchii. Np. twoje teorie ze skoro nie kazdy
moze wynajac prawnika za gruba kase to ludzie maja nierowne prawa - z prostej
dedukcji logicznej przebija z tego stwierdzenia smrod anarchii na kilometr.
Z: Jaka tu anarchia? Raczej stwierdzenie stanu faktycznego. Jako zwolennik
etatyzmu jestem jak najdalszy od propagowania anarchizmu w jakiejkolwiek jego
postaci... Zas liberalizm prowadzi logicznie do anarchii!

C: Rzeczywistość jest bowiem taka, że jakikolwiek system INNY niz anarchia sobie
uroisz - to zawsze będzie w nim prawo, zawsze będą w nim spory i sprawy sądowe
i zawsze będą słabi przecietni i najlepsi prawnicy, i tych najlepszych bedzie
zawsze 1000 razy za mało... Wnioski wyciągnij sobie sam, o ile cie
intelektualnie stać na to.
Z: Jako zwolennik etatyzmu jestem z def. przeciwnikiem anarchii. Chodzi mi o
lepszy mechanizm alokacji prawnikow niz zasobnosc kieszeni ich klientow, a nie
o likwidacje panstwa i prawa! Nieuczciwie wmawiasz mi cudze poglady, aby mnie
osmieszyc...

Z: 20% dlugu samego rzadu federalnego Australii to sporo, bo dochodzi do tego
prawie tyle samo, jak nie wiecej, dlugu rzadow stanowych.
C: No to podaj sume całego długu w odniesieniu do PKB...
Z: Sek w tym, ze te dane sa skrzetnie ukryte, jako niewygodne dla rzadzacych
elit...

Z: Ludziom do zycioa potrzebne sa glownie: czysta woda, czyste powietrze,
mieszkania i ubrania, a nie wirtualne uslugi, swiadczone glownie wewnatrz
rownie wirtualnego sektora uslug finansowych, ktory z kolei dominuje caly
sektor uslug...
C: Dlaczego nie przeprowadzisz sie na Papue-Nowa Gwinee i nie udasz sie gdzies
wgłąb dzunglii, i do konca zycia bedziesz zyl w zgodzie z naturą, bez
wirtualnych usług, banków itd itp. Biologicznie nie bedziesz mial problemu -
dzungla cie wyzywi.
Z: Nie odpowiada mi ten styl zycia. Jestem za cywilizacja, ale tez i za
usuwaniem jej najgorszych wad...

[comrade]

> Z: Mowilem o szkodliwosci WIELKICH roznic materialnych. Zas przyzwoite minimum
> socjalne zniecheca do pracy, sczegolnie osoby o relatywnie niskich
> kwalifikacjach czy tez o kwalifikacjach, na ktore nie ma duzego popytu na rynku
>
> pracy (czyli praktycznie wiekszosc spoleczenstwa)... Przyzwoite minimum
> socjalne to praktycznie socjalizm, tyle ze wprowadzony tylnymi drzwiami...

To jest wlasnie kluczowa kwestia. Jesli istnieje pewne calkiem przyzwoite
minimum socjalne, tzn. egzystencja biologiczna jest zapewniona na przyzwoitym
poziomie - to jakie znaczenie ma ze istnieja nawet wielkie nierownosci?

> C: Czy ty naprawde myslisz, ze dzis wiadomo, ktore zaklady przynosza zysk, a
> ktore nie i ktorzy pracownicy sa potrzebni, a ktorzy nie? Zaloze sie, ze nie
> masz pojecia o zarzadzaniu firma i o ksiegowosci.

To zdanie udowodnilo mi ze rzeczywiscie pitolisz glupoty. No comment.

> Ciekawe, ze te same huty,
> ktore wedlug Balcerowicza nalezalo natychmiast zamknac jako "relikty dawnego,
> tj. socjalistycznego systemu", sa dzis tak rozchwtywane na rynku...

Sa rozchwytywane po tym jak zaczely byc rentowne. A zaczely byc rentowne bo 3/4
załogi (ukryte bezrobocie) polecialo na bruk. Trudno to zrozumiec, wiem. Ale jak
popracujesz nad logika to dasz rade.

> - Niemniej centralnie sterowana gospodarka osiaga tam wielkie sukcesy. Korupcja
> jest przeciez wszedzie, a najwieksza wlasniew twym ukochanym U$A, bo tam jest
> gra o najwyzsze stawki.

Sam sobie przeczysz. Hehe, to nawet zabawne.

> Z: Kapitalizm to ustroj iscie szatanski, bo to jedny znany mi system, gdzie
> ludzie nie tylko daja sie potulnie wyzyskiwac, ale wrecz sa niezadowoleni, gdy
> nie sa wyzyskiwani. Stad luka miedzy teoria a praktyka jest tam najwieksza,
> bowiem zaklamanie w kapitalizmie jest znacznie wieksze niz w innych systemach..

Bzdura. Kapitalizm jest w pelni zgodny z natura czlowieka. Czlowiek dazy do
polepszenia swojego bytu i dziala we wlasnym interesie. Jest to proste, jasne i
logiczne tylko ze komuchy jak ty tego nie widza. Wy widzicie czlowieka jako
mrowke w mrowisku ktora tyra na wspolne dobro.

> Z: Jaka tu anarchia? Raczej stwierdzenie stanu faktycznego. Jako zwolennik
> etatyzmu jestem jak najdalszy od propagowania anarchizmu w jakiejkolwiek jego
> postaci... Zas liberalizm prowadzi logicznie do anarchii!

Etatyzm: Naiwna wiara w efektywnosc sumy decyzji urzedniczych w zarzadzaniu
przedsiebiorstwem. Udowodniono to wielokrotnie, ze ta wiara jest naiwna, ale
komuchy nigdy sie nie naucza. Wspolczesny liberalizm nie prowadzi do anarchii,
chyba ze mowimy o jakichs idiotycznych utopistach mieniacych sie liberalami.

> Z: Jako zwolennik etatyzmu jestem z def. przeciwnikiem anarchii. Chodzi mi o
> lepszy mechanizm alokacji prawnikow niz zasobnosc kieszeni ich klientow, a nie
> o likwidacje panstwa i prawa! Nieuczciwie wmawiasz mi cudze poglady, aby mnie
> osmieszyc...

To alokuj tych prawnikow. Alokuj wszystkie zasoby. Ha ha ha... to wlasnie takie
stwierdzenia cie osmieszaja.

[zorbathegreek]

Z: Mowilem o szkodliwosci WIELKICH roznic materialnych. Zas przyzwoite minimum
socjalne zniecheca do pracy, sczegolnie osoby o relatywnie niskich
kwalifikacjach czy tez o kwalifikacjach, na ktore nie ma duzego popytu na
rynku pracy (czyli praktycznie wiekszosc spoleczenstwa)... Przyzwoite minimum
socjalne to praktycznie socjalizm, tyle ze wprowadzony tylnymi drzwiami...
C: To jest wlasnie kluczowa kwestia. Jesli istnieje pewne calkiem przyzwoite
minimum socjalne, tzn. egzystencja biologiczna jest zapewniona na przyzwoitym
poziomie - to jakie znaczenie ma ze istnieja nawet wielkie nierownosci?
Z: Maja. Tylko najbardziej prymitywne jednostki sa zadowolone w 100% jak maja
pelny brzuch (Maslow sie klania)...

C: Czy ty naprawde myslisz, ze dzis wiadomo, ktore zaklady przynosza zysk, a
ktore nie i ktorzy pracownicy sa potrzebni, a ktorzy nie? Zaloze sie, ze
nie masz pojecia o zarzadzaniu firma i o ksiegowosci.
C: To zdanie udowodnilo mi ze rzeczywiscie pitolisz glupoty. No comment.
Z: Z braku argumentow ad rem ucoiekasz sie do argumentacji ad personam. Nie
slyszales o aferze Enronu i A. Andersen?

Z: Ciekawe, ze te same huty, ktore wedlug Balcerowicza nalezalo natychmiast
zamknac jako "relikty dawnego, tj. socjalistycznego systemu", sa dzis tak
rozchwtywane na rynku...
C: Sa rozchwytywane po tym jak zaczely byc rentowne. A zaczely byc rentowne bo
3/4 załogi (ukryte bezrobocie) polecialo na bruk. Trudno to zrozumiec, wiem.
Ale jak popracujesz nad logika to dasz rade.
Z: Znow atakujesz mnie ad personam. Huty sa te same. Balcerowicz chial je
zamknac i zburzyc, i o to mi chodzilo. Zaloga sie zmiejszyla, bo huty formalnie
podzielono na mniejsze firmy, i taki np. dzial zbytu czy stolowka to dzis
osobne firmy, choc fizycznie znajduja sie czesto dalej na terenie huty.
Automatyzacje i komputeryzacje hutnictwa zaczeto juz za Gierka. Pamietam to
dobrze, bo mialem w tym swoj maly udzial. Technologia byla tez czesto
zachodnia, np. komputery made in USA...

Z: Niemniej centralnie sterowana gospodarka w Chinach wielkie sukcesy. Korupcja
jest zas przeciez wszedzie, a najwieksza wlasnie w twym ukochanym U$A, bo tam
jest gra o najwyzsze stawki.
C: Sam sobie przeczysz. Hehe, to nawet zabawne.
Z: Znow barkuje ci argumentow ad rem, wiec uciekasz sie do niegodnych uczciwego
dyskutanta atakow ad personam...

[comrade]

> C: To jest wlasnie kluczowa kwestia. Jesli istnieje pewne calkiem przyzwoite
> minimum socjalne, tzn. egzystencja biologiczna jest zapewniona na przyzwoitym
> poziomie - to jakie znaczenie ma ze istnieja nawet wielkie nierownosci?
> Z: Maja. Tylko najbardziej prymitywne jednostki sa zadowolone w 100% jak maja
> pelny brzuch (Maslow sie klania)...

Przeciez juz doszlismy do wniosku, ze nie kazdy moze byc dyplomatą, generałem i
dyrektorem. Znasz kogoś kto np powie: "ach! moim powołaniem zyciowym jest stać
przy taśmie i pakować produkty! to szczyt mojej samorealizacji!" albo "ach! nie
ma to jak byc sprzątaczką! to chcę robić w życiu!" albo "chcę patroszyć ryby w
fabryce filetów! to jest moja samorealizacja!"? Zdaj se sprawe ze 80% pracy w
spoleczenstwie jest wlasnie tego rodzaju, normalnie nikt by tego nie chcial
robić. Wiec nie piernicz ze istnieje system ktory bylby w stanie zapewnic
realizacjie wszystkich pieter z piramidy Maslowa wszystkim jednostkom -
takisystem istnieje tylko w twoich majaczeniach!

> Z: Czy ty naprawde myslisz, ze dzis wiadomo, ktore zaklady przynosza zysk, a
> ktore nie i ktorzy pracownicy sa potrzebni, a ktorzy nie? Zaloze sie, ze
> nie masz pojecia o zarzadzaniu firma i o ksiegowosci.
> Z: Nie slyszales o aferze Enronu i A. Andersen?

Podtrzymuje swoje zdanie - z nas 2 to ty nie masz pojecia o rachunku
ekonomicznym, a w dodatku z nas 2 ty nie masz tez pojecia o erystyce -
argumentujesz incydentami na poparcie tez ogólnych. Dowód: to ze istniał ktoś
kto zrobił przekręt w ksiegowosci (za ktory notabene poszedł siedzieć) nie
oznacza ze MODEL rachunku ekonomicznego nie pozwala ocenic czy przedsiebiorstwa
przynoszą zysk czy stratę. BTW: fakt ze gosc poszedl siedziec oznacza ze system
jest bardzo dobry, bo sa metody audytu i wykrywania tego rodzaju naduzyc.


> Z: Znow atakujesz mnie ad personam. Huty sa te same. Balcerowicz chial je
> zamknac i zburzyc, i o to mi chodzilo.

Podaj dowod ze Balcerowicz chcial cos wyburzac.

> Zaloga sie zmiejszyla, bo huty formalnie
> podzielono na mniejsze firmy, i taki np. dzial zbytu czy stolowka to dzis
> osobne firmy, choc fizycznie znajduja sie czesto dalej na terenie huty.
> Automatyzacje i komputeryzacje hutnictwa zaczeto juz za Gierka. Pamietam to
> dobrze, bo mialem w tym swoj maly udzial. Technologia byla tez czesto
> zachodnia, np. komputery made in USA...

Za powyzsze wypociny udzielam ci ostrzezenia #1 za uciekanie od tematu i
argumentow oponenta. Powtorze moj argument: Huty zaczely byc rentowne bo
3/4 załogi (ukryte bezrobocie) polecialo na bruk.

[zorbathegreek]

C: Jesli istnieje pewne calkiem przyzwoite minimum socjalne, tzn. egzystencja
biologiczna jest zapewniona na przyzwoitym poziomie - to jakie znaczenie ma ze
istnieja nawet wielkie nierownosci?
Z: Tylko najbardziej prymitywne jednostki sa zadowolone w 100% jak maja
pelny brzuch (Maslow sie klania)...
C: Przeciez juz doszlismy do wniosku, ze nie kazdy moze byc dyplomatą,
generałem i dyrektorem. Znasz kogoś kto np powie: "ach! moim powołaniem
zyciowym jest stać przy taśmie i pakować produkty! to szczyt mojej
samorealizacji!" albo "ach! nie ma to jak byc sprzątaczką! to chcę robić w
życiu!" albo "chcę patroszyć ryby w fabryce filetów! to jest moja
samorealizacja!"? Zdaj se sprawe ze 80% pracy w spoleczenstwie jest wlasnie
tego rodzaju, normalnie nikt by tego nie chcial robić. Wiec nie piernicz ze
istnieje system ktory bylby w stanie zapewnic realizacjie wszystkich pieter z
piramidy Maslowa wszystkim jednostkom - takisystem istnieje tylko w twoich
majaczeniach!
Z: Nie znasz zwyklych ludzi. Oni sa na ogol szczesliwi wykonujac proste, malo
odpowiedzialne prace na tasmie. Ale ty nigdy nie pracowales w fabryce....

Z: Czy ty naprawde myslisz, ze dzis wiadomo, ktore zaklady przynosza zysk, a
ktore nie i ktorzy pracownicy sa potrzebni, a ktorzy nie? Zaloze sie, ze
nie masz pojecia o zarzadzaniu firma i o ksiegowosci. Nie slyszales o aferze
Enronu i A. Andersen?
C: Podtrzymuje swoje zdanie - z nas 2 to ty nie masz pojecia o rachunku
ekonomicznym, a w dodatku z nas 2 ty nie masz tez pojecia o erystyce -
argumentujesz incydentami na poparcie tez ogólnych. Dowód: to ze istniał ktoś
kto zrobił przekręt w ksiegowosci (za ktory notabene poszedł siedzieć) nie
oznacza ze MODEL rachunku ekonomicznego nie pozwala ocenic czy przedsiebiorstwa
przynoszą zysk czy stratę. BTW: fakt ze gosc poszedl siedziec oznacza ze system
jest bardzo dobry, bo sa metody audytu i wykrywania tego rodzaju naduzyc.
Z: Jesli wierzysz, ze ksiegowosc daje dokladny obraz stanu fiansow firmy, to
znaczy, ze nie masz pojecia ani o ksiegowosci ani o ekonomii. I zauwaz, ze ja
dalem tylko przyklad ilustrujacy ma teze o ogolnej niewydolnosci i
skorumpowaniu systemu. To, ze tak welka firma jak Enron i jej audytorzy (A.
Andersen) mogli tak dlugo i na tak wielka skale oszukiwac dowodzi wlasnie o
fundamentalnych wadach tegoz systemu... Bowiem bez tajemnicy handlowej nie da
sie robic interesow, jako iz oparte sa one, z definicji, na przekretach... A
tajemnica handlowa oznacza wlasnie mozliwosc robienia owych przekretow, i to
w "majestacie prawa"... Albo uczciwosc, albo zyski - tertium non datur!

Z: Huty sa te same. Balcerowicz chial je zamknac i zburzyc, i o to mi chodzilo.
C: Podaj dowod ze Balcerowicz chcial cos wyburzac.
Z: A za czyich rzadow zamykano nowoczesne kopalnie wegla, wyrzucajac na smieci
cene maszyny, za ktore zaplacono niedawno miliony dolarow? Kto glosil
idiotyczne tezy o absolutnej wyzszosci wlasnosci prywatnej nad panstwowa i
koniecznosci zamknieca panstwowego przemyslu i PGRow, jako iz przyszlosc jest
tylko i wylacznie w uslugach? Kto jak nie Balcerowicz?

Z: Zaloga sie zmiejszyla, bo huty formalnie podzielono na mniejsze firmy, i
taki np. dzial zbytu czy stolowka to dzis osobne firmy, choc fizycznie znajduja
sie czesto dalej na terenie huty. Automatyzacje i komputeryzacje hutnictwa
zaczeto juz za Gierka. Pamietam to dobrze, bo mialem w tym swoj maly udzial.
Technologia byla tez czesto zachodnia, np. komputery made in USA...
C: Za powyzsze wypociny udzielam ci ostrzezenia #1 za uciekanie od tematu i
argumentow oponenta. Powtorze moj argument: Huty zaczely byc rentowne bo
3/4 załogi (ukryte bezrobocie) polecialo na bruk.
Z: Huty mialy byc zamkniete, tylko ze Balcerowicz dosc szybko stracil pelnie
wladzy i nie zdazyl doprowadzic do pelnej ruiny polskiego przemyslu. Przerost
zatrudnienia mamy w hutach i dzis, tyle ze jest on ukryty poprzez sztuczny
podzial owych hut na teoretycznie osobne spolki. W dziale produkcji przerost
zatrudnienia byl zawsze najmniejszy...

[zorbathegreek]

Z: Kapitalizm to ustroj iscie szatanski, bo to jedny znany mi system, gdzie
ludzie nie tylko daja sie potulnie wyzyskiwac, ale wrecz sa niezadowoleni, gdy
nie sa wyzyskiwani. Stad luka miedzy teoria a praktyka jest tam najwieksza,
bowiem zaklamanie w kapitalizmie jest znacznie wieksze niz w innych systemach..
C: Bzdura. Kapitalizm jest w pelni zgodny z natura czlowieka. Czlowiek dazy do
polepszenia swojego bytu i dziala we wlasnym interesie. Jest to proste, jasne i
logiczne tylko ze komuchy jak ty tego nie widza. Wy widzicie czlowieka jako
mrowke w mrowisku ktora tyra na wspolne dobro.
Z: Znow ucieksza sie do chamskich atakow ad personam. Co ty wiesz o naturze
czlowieka? Czemu wszystkich ludzi pakujesz do jednego worka? Dla mnie kazdy
czlowiek jest inny, i nie widze sensu zycia w pracowaniu na kogos innego...

Z: Jaka tu anarchia? Raczej stwierdzenie stanu faktycznego. Jako zwolennik
etatyzmu jestem jak najdalszy od propagowania anarchizmu w jakiejkolwiek
jego postaci... Zas liberalizm prowadzi logicznie do anarchii!
C: Etatyzm: Naiwna wiara w efektywnosc sumy decyzji urzedniczych w zarzadzaniu
przedsiebiorstwem. Udowodniono to wielokrotnie, ze ta wiara jest naiwna, ale
komuchy nigdy sie nie naucza. Wspolczesny liberalizm nie prowadzi do anarchii,
chyba ze mowimy o jakichs idiotycznych utopistach mieniacych sie liberalami.
Z: Znow atajkujesz mnie ad personam. Dla mnie twa wiara w magiczna moc rynku
jest wlasnie bardzo smieszna i naiwna. A liberalizm logicznie musi doprowadzic
do anarchii. Chyba, ze przez liberalne panstwo rozumiesz panstwo policyjne
pilnujace intereswo elity pieniadza, jak w U$A...

Z: Jako zwolennik etatyzmu jestem z def. przeciwnikiem anarchii. Chodzi mi o
lepszy mechanizm alokacji prawnikow niz zasobnosc kieszeni ich klientow,
a nie o likwidacje panstwa i prawa! Nieuczciwie wmawiasz mi cudze poglady, aby
mnie osmieszyc...
C: To alokuj tych prawnikow. Alokuj wszystkie zasoby. Ha ha ha... to wlasnie
takie stwierdzenia cie osmieszaja.
Z: Znow atak ad personam... Czy ty naprawde uwazasz mechanizm rynkowy za
doskonaly? czemu chronisz sie przed deszczem i mrozem, ale chcesz wystawic cala
ludzkosc na kaprysy rynku, rownie nieobliczalnego jak pogoda?

[comrade]

> Z: Jako zwolennik etatyzmu jestem z def. przeciwnikiem anarchii. Chodzi mi o
> lepszy mechanizm alokacji prawnikow niz zasobnosc kieszeni ich klientow,
> a nie o likwidacje panstwa i prawa! Nieuczciwie wmawiasz mi cudze poglady, aby
> mnie osmieszyc...
> C: To alokuj tych prawnikow. Alokuj wszystkie zasoby. Ha ha ha... to wlasnie
> takie stwierdzenia cie osmieszaja.
> Z: Znow atak ad personam... Czy ty naprawde uwazasz mechanizm rynkowy za
> doskonaly? czemu chronisz sie przed deszczem i mrozem, ale chcesz wystawic cala
>
> ludzkosc na kaprysy rynku, rownie nieobliczalnego jak pogoda?

Chłopie, jakie ad personam! Ja cie pytam - konkretnie, jak chcesz alokowac
lepszych i gorszych prawników (albo jakiekolwiek inne uslugi czy produkty).
Osmieszasz sie caly czas bredzac ze istnieje jakis bardziej efektywny system
alokacji, ale gdy cie pytam wprost zebys mi powiedzial jaki to system i jak tych
prawnikow w praktyce by rozdzielano to milczysz jak grob.

[zorbathegreek]

Z: Jako zwolennik etatyzmu jestem z def. przeciwnikiem anarchii. Chodzi mi o
lepszy mechanizm alokacji prawnikow niz zasobnosc kieszeni ich klientow,
a nie o likwidacje panstwa i prawa! Nieuczciwie wmawiasz mi cudze poglady aby
mnie osmieszyc...
C: To alokuj tych prawnikow. Alokuj wszystkie zasoby. Ha ha ha... to wlasnie
takie stwierdzenia cie osmieszaja.
Z: Znow atak ad personam... Czy ty naprawde uwazasz mechanizm rynkowy za
doskonaly? Czemu chronisz sie przed deszczem i mrozem, ale chcesz wystawic cala
ludzkosc na kaprysy rynku, rownie nieobliczalnego jak pogoda?
C: Chłopie, jakie ad personam! Ja cie pytam - konkretnie, jak chcesz alokowac
lepszych i gorszych prawników (albo jakiekolwiek inne uslugi czy produkty).
Osmieszasz sie caly czas bredzac ze istnieje jakis bardziej efektywny system
alokacji, ale gdy cie pytam wprost zebys mi powiedzial jaki to system i jak tych
prawnikow w praktyce by rozdzielano to milczysz jak grob.
Z: Znow nieuczciwie przedstawiasz me poglady. Uwazam, ze sprawy sadowe powinny
byc oceniane przez niezaleznych (na tyle, ile to mozliwe) ekspertow, i
najtrudniejsze sprawy powinny byc przydzielane najlepszym prawnikom ( z
najwyzszymi kwaifikacjami i najwyzszym wyksztalceniem). Przykladowo: jesli
komus grozi kara dozywocia, to powiniem miec najlepszych prawnikow, zas mlodzi
prawnicy powinni najpierw szkolic sie na przypadkach, gdzie grozi np. tylko
grzywna... Oczywiscie nie jest to tez system idealny, ale przynajmniej stara
sie nie dyskryminowac ludzi ubogich...

[comrade]

> Z: Znow nieuczciwie przedstawiasz me poglady. Uwazam, ze sprawy sadowe powinny
> byc oceniane przez niezaleznych (na tyle, ile to mozliwe) ekspertow, i
> najtrudniejsze sprawy powinny byc przydzielane najlepszym prawnikom ( z
> najwyzszymi kwaifikacjami i najwyzszym wyksztalceniem). Przykladowo: jesli
> komus grozi kara dozywocia, to powiniem miec najlepszych prawnikow, zas mlodzi
> prawnicy powinni najpierw szkolic sie na przypadkach, gdzie grozi np. tylko
> grzywna... Oczywiscie nie jest to tez system idealny, ale przynajmniej stara
> sie nie dyskryminowac ludzi ubogich...

Cos jak gospodarka nakazowo-rozdzlecza? A jak zagwarantujesz roznice
wynagrodzen? Tzn dobry powinien zarabiac lepiej - ale o ile lepiej? Tez
napiszesz jakas ustawe na ten temat?

[zorbathegreek]

Z: Znow nieuczciwie przedstawiasz me poglady. Uwazam, ze sprawy sadowe powinny
byc oceniane przez niezaleznych (na tyle, ile to mozliwe) ekspertow, i
najtrudniejsze z nich powinny byc przydzielane najlepszym prawnikom (to jest z>
najwyzszymi kwalifikacjami i doswiadczeniem, w tym z najwyzszym
wyksztalceniem). Przykladowo: jesli komus grozi kara dozywocia, to powinien(na)
miec najlepszych prawnikow, zas mlodzi prawnicy powinni najpierw szkolic sie na
przypadkach, gdzie grozi np. tylko grzywna... Oczywiscie nie jest to tez system
idealny, ale przynajmniej stara sie nie dyskryminowac ludzi ubogich...
- Cos jak gospodarka nakazowo-rozdzlecza? A jak zagwarantujesz roznice
wynagrodzen? Tzn dobry powinien zarabiac lepiej - ale o ile lepiej? Tez
napiszesz jakas ustawe na ten temat?
Z: Cake prawo jest arbitralne. Wiadomo, ze lepszy powinien zarabiac wiecej, ale
powinien tez byc tzw. salary cap (limit na wynagrodzenia), aby nie bylo az tak
wielkiej redystrybucji dochodow na rzecz prawnikow. Zdaje sobie sprawe, ze nie
jest to latwe do przeprowadzenia, ale przeciez obecny system jest nie tylko
razaco niesprawiedliwy, ale tez zbyt kosztowny dla spoleczenstwa. W tym obecnym
systemie prawnicy, ktorzy arbitralnie kontroluja dostep do swego zawodu,
wyciagaja, i to niesprawiedliwie, zbyt wiele od swych klientow, zdanych na
laske i nielaske skorumpowanego, i to doszczetnie systemu...

[comrade]

Dostęp do zawodów prawnych powinien być swobodny, należy zlikwidować
hermetyczność tego środowiska i wewnętrzne kliki, tradycje 'rodzinne' itp.
Usługa prawnicza powinna być dobrem rynkowym. Ale salary cap to bzdury - nie ma
żadnego uzasadnienia dla tego rozwiazania poza subiektywnym poczuciem zawiści
wobec drugiego człowieka.

[zorbathegreek]

Z pierwsza czescia zagadzam sie w 100%. Co do salary cap - powinien on byc
wysoki, ale nie mozna tez puszczac wynagrodzen adwokatow na zywiol. Mysle, ze
obecnie w PL 100-200 tys. na rok na czysto (netto) powinno wystarczyc, bo w ten
sposob wyeliminuje sie z zawodu tych, ktorzy poszli na prawo tylko z checi
osiagniecia wysokich zarobkow, jak sie to mowi "po trupach"...

[mlody771]

Wybaczcie, ale tak samo jak niemoglem sluchac ostatniego przemowienai "W"(bylo
wczoraj), nie moge przeczytac tego artykulu do konca. Otuz sa rozne zboczenia w
polityce, ale przypisywanie do nich jakiegos racjonalnego wytlumaczenia jest
niedopuszczalne. Np. mamy powiedziane: "nie kradni" i nic pozatym w tym
przykazaniu niema. Wiec chodzi aby nie krasc. Natomiast przychodzi sobie
czlowieczek i twierdzi, ze on musial ukrasc, bo np. byl glodny, zabraklo mu
troszke itd. Mysle, ze takie wytlumaczenia sa bledne i zpowodowane latami
liberalnej propagandy, ktora twierdzi, ze tylko panstwowe prawa sa wazne i
niemusza byc one zgodne z Boskimi Prawami. Ale niestety jestem przekonany,
ze "W" lub w Izraelu wlasnie sie pracuje nad odpowiednim ich zdanie
wytlumaczeniem np. planowanej "wojny" z Iranem. "Wojny" w cuzyslowie, bo tak
wlasciwe wedlug US Konstytucji niemoze byc, bo Iran nie zaatakowal
amerykanskich granic/panstwa, wiec niemoze byc zaakceptowana przez US Kongres.
Z ta w Iraku jest tak samo.

wiesz, ja przestalem sie mieszac ryjem

[piss.doff]

w sprawy wielkich chlopcow. Chca zloic doope Person to ich sprawa (no i
oczywiscie tych nieszczesnych i frajerskich Persow tez). Mnie obchodza sprawy
przyziemne, jak np co bede wp..l na weekend i kto do mnie zadzwoni z prosba o
nocleg ze sniadaniem. Jezeli chodzi o Parykarz Szczecinski to tez uwazam ze to
wspanialy produkt i naprawde szkoda, ze ci biedni Amerykanie nie chca nim
karmic swoich kotow.