Dodaj do ulubionych

Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z Kanady

13.12.06, 08:07
STAN WOJENNY BYŁ ABSOLUTNIE SŁUSZNY ! I pisze o tym były antykomunista.
Wprowadzając 25 lat temu stan wojenny w Polsce, Generał Wojciech Jaruzelski
miał oczywiście na uwadze wiele celów, ale JEDEN CEL NAJWAŻNIEJSZY:

ABSOLUTNIE NIEDOPUŚCIĆ do tego, aby ruch "Solidarność" w ciągu kilku
najbliższych tygodni, a może nawet dni, spowodował już kompletne zniszczenie i
upadek Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej - czyli PRL-u. Czym był PRL - mówiąc
najkrócej ? Był quasi (niby) państwowym tworem, istniejącym od prawie 40 lat z
nadania władz Związku Radzieckiego. PRL był ograniczony w swej suwerenności
zewnętrznej i wewnętrznej, a jego władze musiały być AKCEPTOWANE w Moskwie. Są
to rzeczy powszechnie znane. ALE... PRL oznaczał NIE TYLKO poddaństwo wobec
Związku Radzieckiego, ale również ZASADNICZO INNY I NOWY USTRÓJ, JAKIEGO W
POLSCE NIGDY NIE BYŁO I ZAPEWNE NIGDY JUŻ NIE BĘDZIE. PRL oznaczał ustrój, w
którym władze - już bez względu na to, kto je aktualnie sprawował -
RZECZYWIŚCIE DBAŁY o ludzi i o pojedyńczego człowieka. Wszyscy mieli bezpłatną
naukę i opiekę zdrowotną, rodziny wielodzietne dostawały mieszkania ZA DARMO,
dzieci (nawet i zwłaszcza z najbiedniejszych rodzin) wyjeżdżały na letnie (lub
zimowe) wakacje w najlepsze rejony Polski (czasem za granicę też), ich rodzice
mieli wczasy... A DO TEGO BYŁO PEŁNE ZATRUDNIENIE; ŻADNEGO BEZROBOCIA NIE
BYŁO, PRZEZ CAŁE 40 LAT !!!

Czy macie to TERAZ ?... W tej Waszej III-ej, czy tam IV-ej Rzeczpospolitej ?

Owszem, ludzie w PRL-u zarabiali niewiele, ale wiele rzeczy otrzymywali po
bardzio niskich opłatach, lub wręcz darmo. Wszystko było na dość niskim,
materialnym poziomie, ALE TO BYŁO...

A co Wy macie TERAZ ?... W tej Waszej III-ej, czy tam IV-ej Rzeczpospolitej ?
Nie chcecie odpowiedzieć ? To może napiszę krótko O TYM, o czym dokładnie
KAŻDEGO DNIA piszą wszystkie Wasze gazety w Polsce.

Macie ABSOLUTNIE TOTALNĄ anarchię władzy, która jest od lat unurzana WYŁĄCZNIE
we własnych, prywatnych układach, w skandalach korupcyjnych i seksualnych.
Można powiedzieć, że polska władza zajmuje się WYŁĄCZNIE bezprawiem, kurupcją
i seksualnymi ekscesami W SWOIM gronie. Mówiąc to samo inaczej: jakakolwiek
władza w Polsce ZAJMUJE SIĘ WYŁĄCZNIE SOBĄ, a nie Polską. GDZIE TAM JEST
MIEJSCE DLA POLSKI, POLSKIEGO SPOŁECZEŃSTWA I CZŁOWIEKA ???!!! Przecież na to
nawet nie ma fizycznie czasu, bo OD WIELU LAT tylko korupcja, wszelkie inne
przestępstwa, teczki agentów, życie seksualne i związane z tym, tylko kolejne
skandale ! A w tym całym, okropnym bagnie, każda władza CHCE ZA WSZELKĄ CENĘ
utrzymać się przy władzy. No to GDZIE TAM JEST MIEJSCE DLA POLSKI ? Nawet
setka Tytanów nie byłaby w stanie przy tym wszystkim zajmować się jeszcze
jakąś Polską...

Macie DZIESIĄTKI TYSIĘCY głodujących dzieci KAŻDEGO DNIA, często z powodu
uczucia głodu nie mogących się normalnie uczyć.

Macie OGROM BRUTALNYCH PRZESTĘPSTW, dokonywanych przeważnie przez ludzi
młodych, wyrzutków społeczeństwa, których do tych bestialstw sprowadził obecny
ustrój: wyniesiona z domu kompletna nędza, brak perspektyw życiowych, wieczne
upokorzenia i poniżenia, a do tego afirmacja największej przemocy i
najbardziej brutalnego seksu w telewizji i innych mediach (no bo "wolność
słowa" oczywiście).

Macie OGROMNE BEZROBOCIE, które ostatnio wprawdzie nieco spadło (chyba do
15%), ale TYLKO DZIĘKI TEMU, że 800 tysięcy BEZROBOTNYCH POLEK I POLAKÓW
wyjechało ZA CHLEBEM do innych krajów ! Wyjechali w większości do okropnych,
najbardziej poniżających prac, aby TYLKO MÓC PRZEŻYĆ... Każdego dnia w
polskich gazetach można przeczytać o tym, jaki ogrom wyzysku i poniżeń spotyka
Polaków na emigracji. Sam zresztą przeżyłem ponad 10 lat na emigracji w
Kanadzie i wiem o tym bardzo dobrze.

Macie TOTALNE ZDZICZENIE wszędzie wokół. W Polsce już nie istnieje żaden Bóg,
żaden kościół (nawet obojętnie jaki), żaden papież (w końcu polski papież juz
umarł), w ogóle żaden autorytet. Istnieje WYŁĄCZNIE "chata, fura i komóra".
Oraz seks co noc z inną dziewczyną, lub chłopakiem (zależnie od upodobań).
TYLKO I WYLĄCZNIE KASA SIĘ LICZY. PLUS SEKS OCZYWIŚCIE (do czego NAJBARDZIEJ
zachęcają już chyba wszystkie gazety i czasopisma w Polsce) !!!

Macie ZUPEŁNĄ, KOMPLETNĄ NĘDZĘ najlepiej wykształconych ludzi - np. wysoko
wyspecjalizowanych lekarzy, czy uczonych różnych dziedzin, którzy pracują w
Polsce za wynagrodzenie niższe, od sprzątaczy ubikacji w cywilizowanych krajach.

Macie GIGANTYCZNE BOGACTWO materialne, skupione w prywatnych rękach niespełna
1% polskiego społeczeństwa. W Polsce jest PARU LUDZI z takim bogactwem, o
jakim nie śniło się najbogatszym ludziom w bogatej bądź co bądź Kanadzie. Np.
jeden tych z bogatych Polaków może BARDZO ŁATWO kupić wielkie pola naftowe w
Kazachstanie; tymczasem nawet najbogatszy Kanadyjczyk absolutnie nie mógłby
sobie na to pozwolić (miałby za mało pieniędzy i koniec).

Może przypadkiem macie w tej Waszej obecnej Polsce jeszcze coś INNEGO, coś
POZYTYWNEGO przypadkiem ? Może PRZYPADKIEM ktoś łaskawie dał pracę
bezrobotnemu ojcu rodziny, przygarnął do domu bezdomnego, albo nakarmnił
głodujące dziecko ? Może np. choćby jakiś jeden, porządny lekarz w Polsce
zarabia tak ze 300 tysięcy złotych rocznie, co ?

To napiszcie coś o tym, he, he, he...

I DLATEGO STAN WOJENNY BYŁ ABSOLUTNIE SŁUSZNY, A GENARAŁ WOJCIECH JARUZELSKI
JEST NAJWIĘKSZYM POLAKIEM OBOK OJCA ŚWIĘTEGO JANA PAWŁA II (który wcale nie
pragnął kapitalizmu w Polsce, bo doskonale wiedział, jak ogromnie nieludzki
jest kapitalizm).

Jeżeli nawet PRL był pod wieloma względami zły (bo rzeczywiście był zły; ale
tylko częściowo), to owo zło zostało w minionych 17 latach zastąpione złem
NIEPORÓWNYWALNIE, ZDECYDOWANIE WIĘKSZYM. Zostało zastąpione potwornymi,
kapitalistycznymi zbrodniami na narodzie polskim, na obecnym i przyszłych
pokoleniach.

Może PRZYPADKIEM się mylę ? Możliwe... No to napiszcie coś ODMIENNEGO, w
dodatku w sposób NIE ZDZICZAŁY - jak to robią niemal wszyscy w polskim
internecie - tylko NORMALNIE, o ile jeszcze potraficie. Zauważyłem na
przykład, że w polskim internecie JUŻ NIKT NIE PISZE POPRAWNIE PO POLSKU.
WSZYSCY BEZ WYJĄTKU popełniają tak straszliwe błędy ortograficzne i
gramatyczne, że nawet 150 lat niemieckich i rosyjskich zaborów skuteczniej nie
oduczyło Polaków pisać po polsku, niż MINIONE 17 LAT POLSKIEGO KAPITALIZMU.
Pytanie: W JAKIM JĘZYKU BĘDZIECIE POROZUMIEWAĆ SIĘ W POLSCE ZA NASTĘPNE 17 LAT
?

Myślę, że ewentualne odpowiedzi będą TYLKO DZIKIE - jak to w polskim
internecie, he, he, he smile Przecież wiem, czym jest teraz ta Wasza obecna -
pożal się Boże - Polska, w 25 lat po stanie wojennym i w 17 lat po zmianie
ustroju NA KAPITALISTYCZNY RAJ, he, he, he...


~Jerzy aż z Kanady, 13.12.2006 05:52

Obserwuj wątek
      • jp.hi Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 13.12.06, 10:08
        Jak sie czyta takie teksty to czlowiek wpada w zadume. Jakiez to spustoszenie w
        glowach tych dzieci zrobili ojcowie i dziadkowie komunisci?
        Tesknota za czyms czego nie znaja. A przeciez maja zywe przyklady w swiecie. To
        nic, autorytet ojca wazniejszy niz rzeczywistosc.

        Miewalem takie rozmowy z Amerykanami. Im, co prawda bardzo nielicznym, tez
        przychodza nieraz do glowy takie mysli. Tylko, ze oni zyja w dobrobycie i
        przychodzi im to do glowy z nudow. Mozna ich szybko z tego wyleczyc.
        A temu powyzej proponuje zafundowac bilet do Korei Polnocnej lub na Kube. Nic
        go tak nie przekona jak szara rzeczywistosc.
        • mlody771 Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 25.01.07, 18:27
          To prawda, ze ludzie zyja w dobrobycie. Nawet mysla, ze dobrobyt jest miara
          wolnosci, o ktorej nic niewiedza, a juz wogel z kad sie to okreslenie wzielo
          lub zkad pochodzi(nie pochodzi z US Konstytucji, jak czasami sie mysli). To
          dotyczy oczywiscie wiekrzosci spoleczestwa amerykanskiego(sa wyjatki). Ostatnio
          nawet media przestwly o niej wspominac. Juz nie emigruje sie do USA za nia, ale
          za poprawa swojego bytu. Jak wspominali, to rownierz niewiedziano co to
          takiego, bo niepokusily sie te media, o dokladne wyjasnienie o co w tym
          swierdzenu "wolnosc" chodzi.
          • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 02.04.07, 11:57
            U$A nie sa juz krajem swobod obywatelskich, a jego zamoznosc pochodzi obecnie
            praktycznie w 100% z kredytu zaciagnietego za granica...
            mwhodges.home.att.net/nat-debt/debt-nat.htm
            America has become more a debt 'junkie' - - than ever before
            with total debt of $48 Trillion - - and the highest debt ratio in history.

            That's $161,287 per man, woman and child - - or $645,148 per family of 4,
            $45,514 more debt per family than last year.

            Last year total debt increased $3.9 Trillion, 5 times more than GDP.
            External debt owed foreign interests increased $1 Trillion;
            Household, business and financial sector debt soared 9%.

            72% ($35 trillion) of total debt was created since 1990,
            a period primarily driven by debt instead of by productive activity
    • jp.hi Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 13.12.06, 10:49
      Dla tych mlodych ktorzy interesuja sie historia polski i chca wiedziec jak to
      sie zaczelo.
      hgalus.republika.pl/tekst03.htm
      Szczegolnie proponuje przeczytac hronologie wydazen grudnia 70. Jak i dlaczego
      gineli zwykli robotnicy z rak polskiej milicji i polskiego wojska.
      Wojna wydana przeciwko narodowi polskiemu miala swoja kwintesencje w grudniu
      81r.
    • yaponczyk1 jerzy to w ogole ciekawy facet 13.12.06, 14:00
      Jerzy powinien okladac glowe ice packs i isc do dobrego psychiatry, bo
      psychologowi to nie ma nawet co zawracac glowy .....

      Jerzy Polske zna- z lektury polonijnych stron internetowych , polskich
      brukowcow, ktore docieraja do Kanady a takze lektury postow niektorych tworcow
      na tym forum, ktorzy w Polsce nie byli od lat co najmniej 15.

      Jerzy kurtuazyjnie pominal fakt, ze w PRL nie mozna bylo praktycznie
      samodzielnie podrapac sie we wlasna dupe, nie mowiac juz o rzeczach tak
      niezywklych jak na przyklad turystyczny wyjazd w dowolnym czasie do dowolnie
      wybranego kraju na swiecie. A jak ktos juz te wielka "wolnosc" wybral, to
      reszta rodziny byla represjonowana jak najgorsi kryminalisci.
      Szybko zrozumialem czym byl ten sytem, ale pierwszy bezposredni kontakt z tymze
      mialem na tzw. komisji poborowej jeszcze w liceum. Zbadali mnie, wypisali cos
      tam a pozniej odeslali do pokoju obok komisji a tam powiedzieli do mnie :" a
      teraz oddasz krew". Nikt sie nie pytal, czy krew MOGE oddac, czy nie jestem na
      przyklad chory albo czy w ogole krew oddac CHCE. Nikt nie zapytal rowniez czy
      na przyklad nie jestem juz honorowym krwiodawca i krwi wlasnie nie oddalem, na
      przyklad wczoraj .....
      W tym momencie konkluzja byla jasna- oni chce wszystkiego od ludzi, ci
      zaj...ani komunisc- nawet naszej krwi.
      Dzis krwi, czego zazycza sobie jutro ?????
    • nadau No, ale mała róznica jednak jest... 13.12.06, 16:03
      Bądź co bądź Polacy mogą teraz obejrzeć całą np. Austrię, a nie tylko
      Traiskirchen. No i na kawie czy coli nie oszczędzają, jak te szczuropolaki z
      Traichu. Tak, tak, zapewne dotyczy to tylko, jak pisał autor, 1% ludności.

      Tylko zastanawiam się czasem po co Austriacy tyle się w kraju reklamują i to po
      polsku, skąd tyle nowych domów wokół miast i jak to jest możliwe, że codziennie
      stoję w korku, a jak wejdę do marketu to muszę czekać w długiej kolejce przy
      kasie, aż te wszystkie głodne obywatele III czy IV RP wyjadą z koszami pełnymi
      niepotrzebnego żarcia.

      Chyba autor na co dzień zbyt dużo skośnookich ogląda w tej tam Kanadzie i mózg
      mu się od tego również zawężył.


      pl.skiamade.com/

      Już niedługo wyjeżdżam. Pozdrowić kogoś z Traichu?
        • nadau Re: No, ale mała róznica jednak jest... 14.12.06, 14:45
          ontarian napisał:


          > zapewne dlatego, ze nikt nie wpadl na pomysl, zeby wiecej kas otworzyc
          > nawiasem mowiac, za komuny tez byly dluuugie kolejki, hehe


          Ha, akurat kas u nas dostatek i przy wszystkich kolejki.
          Dawno nie był w kraju?

          Niech się pospieszy z odwiedzinami, bo niedługo dolar spadnie zupełnie na pysk.

          gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3792566.html

          www.castorama.pl/castorama/galeria-zdjec/zobacz-zdjecia.html?&tx_jmgallery_pi1[imageUid]=76&tx_jmgallery_pi1[albumUid]=1
          • ontarian Re: No, ale mała róznica jednak jest... 14.12.06, 15:14
            nadau napisał:

            > Ha, akurat kas u nas dostatek i przy wszystkich kolejki.
            skoro, jak pisales, sa dlugie kolejki
            znaczy, ze kas jest za malo
            to jest naprawde tak prosta logika
            ze nawet bonk by to szybko zalapal

            > Dawno nie był w kraju?
            2 lata temu, ale niespieszno mi tam jakos

            > Niech się pospieszy z odwiedzinami, bo niedługo dolar spadnie zupełnie na
            > pysk.
            kanadyjski ma sie calkiem dobrze
            • nadau Re: No, ale mała róznica jednak jest... 14.12.06, 15:25
              ontarian napisał:

              znaczy, ze kas jest za malo
              to jest naprawde tak prosta logika
              ze nawet bonk by to szybko zalapal

              kanadyjski ($) ma sie calkiem dobrze

              --------------------------------------------------------------

              Nie chcę obrażać bonka, ale skąd w takim razie kolejki do kas w marketach na
              zachodzie, o korkach na drogach już nie wspomnę - ta sama logika, którą nawet
              bonk łapie?

              O CND$ się nie wypowiadam, bo nie ma go u nas na liście:


              www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=97

              ------------------------------------------------------------
              • ontarian Re: No, ale mała róznica jednak jest... 14.12.06, 15:46
                nadau napisał:

                > Nie chcę obrażać bonka,
                hehe, boisz sie ze ci swojej maciory poglaskac nie da?

                > ale skąd w takim razie kolejki do kas w marketach na zachodzie,
                nie interesuje mnie zachod dupkolandu
                tutaj w dlugich kolejkach w markecie nie stoje
                podkreslic pragne "dlugich", bo o takich mowic zaczales

                > o korkach na drogach już nie wspomnę
                korki? tylko w godzinach szczytu, i tylko w duzych miastach

                > - ta sama logika, którą nawet
                > bonk łapie?
                teraz to bonk maciore za cycka lapie
                >
                > O CND$ się nie wypowiadam, bo nie ma go u nas na liście:
                a co mnie inny $$$ obchodzi?
        • zorbathegreek Na czym naprawde polega kapitalizm 25.01.07, 15:39
          Kapitalista otwiera tylko tyle kas, aby miec maxymalny zysk, a nie po to, aby
          ci sie milej robilo zakupy. Jesli jest na tyle konkurencyjny (cena, jakoscia,
          oferta towarow i uslug czy tez np. polozeniem), ze klienci toleruja stanie w
          kolejkach, to nie bedzie przeciez az tak glupi, aby zatrudniac extra kasjerow
          tylko po to, aby kosztem jego mniejszego zysku klienci stali krocej w
          kolejkach. Zupelnie nie rozumiesz jak dziala kapitalizm: on nie jest po to, aby
          co dogodzic, ale jest po to, aby spelnila sie zasada 20/80 czyli aby 20%
          ludnosci mialo 80% majatku (w Polsce to jest obecnie raczej 10/90 czy moze
          nawet 5/95, podobnie jak np. w Brazylii czy U$A)... sad
    • minealis wspomnienia dziecka: stan wojenny 18.12.06, 05:14
      rok 80-81, polska, wroclaw:
      jestem malutkim dzieckiem. stoje z mama w coraz dluzszych kolejkach. zle mi sie
      robi, nie widze konca. widze tylko mase ludzi, zniecierpliwionych,
      zdenerwowanych. coraz mniej towaru w sklepach na polkach, ale coraz dluzsze
      kolejki.

      poczatek roku 81:
      mama & tata prowadza dlugie rozmowy, ktorych nie rozumiem. ale czuje, ze
      wszyscy sa poddenerwowani, czuje, ze cos sie dzieje i boje sie. rodzice
      zaczynaja mi tlumaczyc.
      zaczely sie problemy w pracy z powodu "wspolpracy" z solidarnoscia, tzn z
      powodu antykomunistycznej postawy.

      lato 81:
      tata traci prace ("powod": wyzej podany). coraz dluzsze rozmowy i dyskusje
      miedzy rodzicami.
      "lalus", mowi tata, "wyjedziemy z wroclawia, z polski".
      moj swiat sie wali: "ale ja nie chce, tu chodze do szkoly, mam kolezanki, tu
      jest BABCIA! ja nie chce!!"

      pierwszy tydzien grudnia, przed 13. 12. 1981:
      tata wsiada do auta, wszyscy placza, ja najbardziej.
      "nie placz, zabko. tata pojedzie najpierw, zorientuje sie, przygotuje wszystko.
      a ty z mama pojedziesz do babci sie pozegnac i 14 grudnia (!!!!!!!!!)
      dojedziesz z mama. to juz niedlugo, zobaczysz jak szybko czas przebiegnie".
      auto rusza a ja biegne za autem i biegne i biegne i placze i placze...
      z mama jedziemy do babci sie pozegnac.

      12. 12. 1981:
      jeszcze dwa dni i juz zobacze sie z tata!!


      13. 12. 1981:
      okropny krzyk i placz budzi mnie. jest jeszcze ciemno. babcia & dziadzia
      wpadaja do pokoju przerazeni. w kuchni jest wlaczone radio. ktos wlacza
      telewizor. hymn polski, jaruzelski, przemowa.
      ja nic nie rozumiem!! ja sie tylko boje!! mama tlumaczy mi, ze nie mozemy
      pojechac do taty. nie teraz, pozniej.
      "kiedy", pytam mamy. mama placze.
      moj swiat wali sie poraz drugi.

      okres stanu wojennego, wroclaw, plac solny:

      chcemy kupic kwiaty na grob zmarlej siostry mamy. sprzedawczyni mowi do
      mamy: "prosze brac dziecko i uciekac z placu. tu bedzie demonstracja. bedzie
      niebezpiecznie, milicja i zomo".
      mama lapie mnie za reke i biegniemy dalej. na dworzec, do autobusu, bez kwiatow
      ale pojedziemy.
      autobus zostaje zatrzymany, na pograniczu miasta wroclaw, na pograniczu
      wojewodztwa?...nie pamietam dokladnie. kontrola "przepustek" pozwalajacych sie
      przemieszczac. wchodza umundurowani z bronia. mama nie ma przepustki. nie
      wyrobila, nie dostala, zapomniala wziasc z domu? chce tylko na grob siostry i
      zaraz wrocic.
      "prosze wysiasc z dzieckiem z autobusu! wracac!", krzyczy jeden z
      umundurowanych.
      w poblizu nie ma przystanku, jestesmy poza miastem. wracamy autostopem do domu.
      nastepny dzien w szkole, jedna z kolezanek opowiada, ze byla z rodzicami na
      placu solnym. nie zdazyli uciec. lali ich woda i uzywali gaz, szczypiacy w
      oczy.

      okres stanu wojennego, u babci, na wsi:
      jest wieczor, babcia i dziadzia ida zwierzeta nakarmic. w tym momencie jest
      wylaczony prad. ida po swieczki. przy swieczkach siedzimy wieczorami w domu u
      babci. jest ponuro i smutno. odczuwam to jak koniec swiata, jakby juz nigdy nie
      mialo byc nastepnego dnia.

      okres stanu wojennego, wroclaw:
      znowu stoimy z mama w kolejkach. tak dlugich, jakich nigdy jeszcze nie
      widzialam. stoimy po: buteleczke smietany. jezeli ja stane sobie osobno, to
      mama moze kupic jedna buteleczke a ja druga. nie mozna wiecej jednej osobie.
      idziemy kupic bluzeczki dla mnie do szkoly, mama zabiera ze soba ksiazeczke
      dziecka, bo bez ksiazeczki nie dostanie tych bluzeczek.
      i jeszcze nie wolno zapomniec kartek na zywnosc (??), bo inaczej nie bedziemy
      mogly zrobic zakupow.

      sierpien 1984, warszawa lotnisko:
      po 3 latach lecimy do TATY! nareszcie!

      sierpien, 1984, juz inny kraj, lotnisko:
      TAM, TAM, za odprawa celnicza stoi tata! macham, placze, biegne...celnicy
      troche zdziwieni, usmiechaja sie...


      przepraszam, za mozliwe bledy, roznego rodzaju...jak wynika z mojego opisu, nie
      wychowalam sie juz w polsce i niestety robie bledy.
      pozdrawiam








      • rettinger Re: wspomnienia dziecka: stan wojenny 18.12.06, 09:30
        Rzeczywiscie opisalas wzruszajaco swoje przypadki. Ale co to ma wspolnego z
        dzisiejszym chaosem w Polsce? Kto jest za ten chaos odpowiedzialny? Gen.
        Jaruzelski? Przeciez on tylko opoznil o dziwiec lat to co sie nieuchronnie i
        tak stalo. Dobrze - osadz Jaruzelskiego ale dlaczego tylko jego? Jest cala masa
        ludzi ktorzy porobili roznego rodzaju przekrety i nadal je robia. Rozumiem,
        Jaruzelski ma byc kozlem ofiarnym, taka odpowiedzialnosc grupowa za to, ze mama
        nie mogla kupic smietany po odstaniu w kolejce. Czy moze kurczak mial zlamana
        nozke i to tez wina generala? Masz nie tylko braki w pisowni ale rowniez braki
        w historii, ale tego juz nie nadrobisz.
        • comrade Re: wspomnienia dziecka: stan wojenny 25.01.07, 15:01
          > Rzeczywiscie opisalas wzruszajaco swoje przypadki. Ale co to ma wspolnego z
          > dzisiejszym chaosem w Polsce?

          Problem psychiczny wielu ludzi polega na tym ze widzą w Polsce jakiś chaos. Ja
          widze kraj ustabilizowany, średnio rozwinięty, nie będący co prawda w grupie
          krajów najbogatszych ale też na pewno nie w grupie krajów najbiedniejszych.
    • comrade Prawdziwa przyczyna upadku komuny 25.01.07, 15:15
      Gdyby facet znal podstawy ekonomii i rachunkowosci to wiedzialby dlaczego upadł
      tamten system. Tak naprawde nie chodziło o represje polityczne, cenzure,
      ograniczenie swobód obywatelskich. System rozwalił sie ponieważ przez 45 lat
      obowiązywała gospodarka, w ktorej nie było metody pozwalającej oszacować
      rachunek ekonomiczny żadnego przedsięwzięcia. Planista centralny mogl
      zadecydowac ze bedzie sie budować np. fabrykę samochodów za kredyt i potem ona
      dzialala wiele lat ale nie bylo zadnego sposobu rachunkowego by określić czy ta
      fabryka przynosi zysk czy stratę, czy zatrudnia za duzo ludzi czy za mało, ile
      powinien kosztowac samochod i tak dalej. Przez 45 lat obowiazywal taki nonsens,
      w ktorym kompletnie nic nie bylo wiadomo o efektach pracy. Tylko dlatego komuna
      upadła bo takiego idiotycznego systemu nie mozna było ciągnąć w nieskonczonosc -
      przez ten kretynizm zmarnowano w ciagu pół wieku niewyobrazalna ilosc ludzkiego
      wysiłku i pracy nie przyczyniajac sie - jak w Europie zachodniej - do budowy
      dobrobytu przez akumulacje kapitału i inwestycje, ale do najzwyklejszego
      marnotrastwa czyli ładowania środków w przedsiewziecia ktorych efektów nie mozna
      było zweryfikować. Rentownosc zakładów socjalistyczych zweryfikował dopiero
      rynek, wiele lat później gdy wszystko nie bylo w stanie sie kupy utrzymac.
      • zorbathegreek Re: Prawdziwa przyczyna upadku komuny 25.01.07, 15:45
        Zupelnie nie rozumiesz jak dziala kapitalizm. Ten system nie jest po to, aby
        ci dogodzic (wolnoscia, dobrobytem itp.), ale jest po to, aby spelnila sie
        zasada 20/80 czyli aby 20% ludnosci mialo 80% majatku (w Polsce to jest obecnie
        raczej 10/90 czy moze nawet 5/95, podobnie jak np. w Brazylii czy U$A)... sad
        Powiedz mi prosze, skad sie bierze zysk kapitalisty? Moze od Bozi, ktora go
        nagradza za oszczednosc i bogobojnosc, a karze robotnikow za ich rozrzutnosc i
        niemoralne prowadzenie sie, jak to kosciol nauczal w XIX i XX wieku, i wciaz
        naucza? PRL musiala upasc, bo oznaczala extra koszta dla kapitalistow: poniewaz
        w Polsce a szczegolnie w NRD nie bylo bezrobocia, to nie moglo go byc tez i w
        RFN. A to oznaczalo rozpasanie roboli w RFN, a wiec i nizsze zyski dla
        tmatejszego kapitalu. Stad robil on (z pomoca U$A) co mogl, aby owa "komune"
        (naprawde kapitalizm panstwowy) w Ostbloku zlikwidowac...
    • nadau Dobrze gado. Dać mu pinta ! 25.01.07, 15:20
      Racjum ma gostek.
      Wszystko się pozmieniało.

      Za komuny nie miałem pojęcia jak smakuje kawa na austriackiej Tankszteli.

      Jeśli chodzi o bezrobocie to niech mi tu pan Jurek z Kanady podeśle kilku
      emigrantów, bo ja ich w kraju znaleźć nie mogę.
      Albo niech poda chociaż gdzie znaleźć tych z 15 procent bez roboty.
      Bo na moje ogłoszenia nikt nie odpowiada, nawet do rozmowy o płacach nie dochodzi.
      A płacę nieźle, bo i byznes dobrze się kręci.

      Poczynaniami rządu natomiast to interesują się głównie media i kopolska polonia.
      Rodacy wybierają się teraz na dechy i nasłuchują raczej prognozy pogody.
      Proszę przyjechać i przejsć się po klubach i pubach. bawiące się tam tłumy
      pojęcia nawet dokładnego nie mają kto aktualnie rządzi.

      Szczuropolakim obniżającymi statystyczne bezrobocie bym się nie martwił bo to
      margines bez jajec. Dobrze, że ich tam przyjęli.

      A ogromu brutalnych przestępstw w świecie nie che mi się tu nawet przytaczać.
        • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 25.01.07, 15:46
          Odpisalem ci juz. Ale ty czytasz selektywnie. POWTARZAM wiec:
          Zupelnie nie rozumiesz jak dziala kapitalizm. Ten system nie jest po to, aby
          ci dogodzic (wolnoscia, dobrobytem itp.), ale jest po to, aby spelnila sie
          zasada 20/80 czyli aby 20% ludnosci mialo 80% majatku (w Polsce to jest obecnie
          raczej 10/90 czy moze nawet 5/95, podobnie jak np. w Brazylii czy U$A)... sad
          Powiedz mi prosze, skad sie bierze zysk kapitalisty? Moze od Bozi, ktora go
          nagradza za oszczednosc i bogobojnosc, a karze robotnikow za ich rozrzutnosc i
          niemoralne prowadzenie sie, jak to kosciol nauczal w XIX i XX wieku, i wciaz
          naucza? PRL musiala upasc, bo oznaczala extra koszta dla kapitalistow: poniewaz
          w Polsce a szczegolnie w NRD nie bylo bezrobocia, to nie moglo go byc tez i w
          RFN. A to oznaczalo rozpasanie roboli w RFN, a wiec i nizsze zyski dla
          tmatejszego kapitalu. Stad robil on (z pomoca U$A) co mogl, aby owa "komune"
          (naprawde kapitalizm panstwowy) w Ostbloku zlikwidowac...
          • comrade Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 25.01.07, 16:39
            > Odpisalem ci juz. Ale ty czytasz selektywnie. POWTARZAM wiec:
            > Zupelnie nie rozumiesz jak dziala kapitalizm. Ten system nie jest po to, aby
            > ci dogodzic (wolnoscia, dobrobytem itp.), ale jest po to, aby spelnila sie
            > zasada 20/80 czyli aby 20% ludnosci mialo 80% majatku (w Polsce to jest obecnie
            >
            > raczej 10/90 czy moze nawet 5/95, podobnie jak np. w Brazylii czy U$A)... sad
            > Powiedz mi prosze, skad sie bierze zysk kapitalisty?

            Chcesz mi wyjechac z marksem i engelsem? Ze kapitalista wredny zamortyzowal
            maszyne za 30 kupil materialy za 50 zaplacil robotnikowi 20, czyli w sumie koszt
            100 ale wyprodukowany towar sprzedal za 120 wiec orżnął robotnika na 20?
            Zastanow sie - juz to przerabiano! Zastanow sie ponownie - jaka jest alternatywa
            dla wolnego rynku? Jak ustalac czy dany wysilek ekonomiczny ma w ogole jakis
            sens? Jak oszacowac ile ma kosztowac dany produkt czy pensja pracownika? Kto to
            ma robic i w jaki sposob? W socjalizmie NIE ISTNIALA mozliwosc by to zrobic.
            Jesli przedstawisz lepsza alternatywe niz wolnosc dzialalnosci i swobodne umowy
            miedzy stronami (wolny rynek) to mozemy dyskutowac dalej. Jesli tego nie zrobisz
            to o czym tu dyskutowac?
            • comrade Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 25.01.07, 16:50
              Dodam jeszcze ze kazde dziecko wie ze system wolnorynkowy prowadzi do
              rozwarstwienia dochodow. 20/80 itp. cyferki to jakies popluczyny. Sugeruje
              odnieść sie do czegos takiego jak gini index. To dobrze obrazuje rozwarstwienie
              dochodow w roznych krajach - nikt nie neguje ze ono istnieje, ale coz - ludzie
              NIE SĄ równi pod względem talentu, przedsiebiorczosci itp.
              • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 26.01.07, 13:14
                1. Zasada 20/80 jest dosc popularna np. w teorii zarzadzania (20% pracownikow
                wytwarza 80% zysku itp.).
                2. Indeks Giniego jest mi dobrze znany, tyle, ze trudno znalezc aktualne i
                wiarygodne szacunki tegoz.
                3. Oczywiscie, ze ludzie nie sa wszyscy tacy sami. Ale maja przeciez takie same
                zoladki, a to oznacza, ze ich minimalne potrzeby winny byc zaspokajane.
                Maslow dawno temu stwierdzil, ze ludzie najpier maja potrzeby na "basics such
                as food and shelter through the need for safety and security, love and
                belonging, esteem and acceptance, and finally to self-actualisation". Nie kazdy
                ma potrzeby wyzszego rzedu, ale nie jest sprawiedliwe, ze w tym samym ktraju
                jeden zarabia 10 tys. dolarow na rok, a drugi tyle samo na godzine. Uwazam, ze
                dyrektor powinien zarabiac okolo 10 razy tyle co robotnik, ale nie 1000 razy
                tyle, jak w dzisiejszych U$A. Dochodza do tego miliony, ktore nic nie zarabiaja
                i nic nie maja, kiedy inni wydaja w tym samym czasie miliony na zupelnie
                niepotrzebna, ostentacyjna i rozrzutna konsumpcje.Ta syttuacja musi
                doprowadzic, wczesniej czy pozniej do powaznych zajsc, a moze i nawet do
                rewolucji, a rewolucja oznacza na ogol cofniecie sie do tylu i dlugi okres
                zapasci gospodarczej...
                • comrade Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 26.01.07, 14:54
                  > 3. Oczywiscie, ze ludzie nie sa wszyscy tacy sami. Ale maja przeciez takie same
                  >
                  > zoladki, a to oznacza, ze ich minimalne potrzeby winny byc zaspokajane.
                  > Maslow dawno temu stwierdzil, ze ludzie najpier maja potrzeby na "basics such
                  > as food and shelter through the need for safety and security, love and
                  > belonging, esteem and acceptance, and finally to self-actualisation". Nie kazdy
                  >
                  > ma potrzeby wyzszego rzedu, ale nie jest sprawiedliwe, ze w tym samym ktraju
                  > jeden zarabia 10 tys. dolarow na rok, a drugi tyle samo na godzine. Uwazam, ze
                  > dyrektor powinien zarabiac okolo 10 razy tyle co robotnik, ale nie 1000 razy
                  > tyle, jak w dzisiejszych U$A. Dochodza do tego miliony, ktore nic nie zarabiaja
                  >
                  > i nic nie maja, kiedy inni wydaja w tym samym czasie miliony na zupelnie
                  > niepotrzebna, ostentacyjna i rozrzutna konsumpcje.Ta syttuacja musi
                  > doprowadzic, wczesniej czy pozniej do powaznych zajsc, a moze i nawet do
                  > rewolucji, a rewolucja oznacza na ogol cofniecie sie do tylu i dlugi okres
                  > zapasci gospodarczej...

                  'Powazne zajscia' o charakterze rewolucji moga zajsc tylko wtedy kiedy wiekszosc
                  ludzi w danym kraju jest zdesperowana (ekonomicznie) czyli mowiac doslownie -
                  wiekszosc ludzi schodzi ponizej minimum niezbedne do egzystencji. Teraz zastanow
                  sie jaka jest szansa - realistycznie - ze w dajmy na to - Wielkiej Brytanii
                  zajdzie taka sytuacja? Ta szansa jest zerowa - przejrzyj na oczy. Nawet Wielki
                  Kryzys nie doprowadzil do rewolucji w USA - a czym są przy nim dzisiejsze
                  'kryzysy'? Smiechu wartymi wahnieciami koniunktury o 1-2 %!
                  • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 26.01.07, 15:42
                    comrade napisał(a):
                    'Powazne zajscia' o charakterze rewolucji moga zajsc tylko wtedy kiedy wiekszosc
                    ludzi w danym kraju jest zdesperowana (ekonomicznie) czyli mowiac doslownie -
                    wiekszosc ludzi schodzi ponizej minimum niezbedne do egzystencji. Teraz
                    zastanow sie jaka jest szansa - realistycznie - ze w dajmy na to - Wielkiej
                    Brytanii zajdzie taka sytuacja? Ta szansa jest zerowa - przejrzyj na oczy.
                    Nawet Wielki Kryzys nie doprowadzil do rewolucji w USA - a czym są przy nim
                    dzisiejsze 'kryzysy'? Smiechu wartymi wahnieciami koniunktury o 1-2 %!
                    1) Rewolucja ma swe podloze ekonomiczne jak i polityczno-spoleczne. Rewolucja w
                    W. Brytanii czy Francji moze miec, jak w Iranie, podloze religijne (bunt
                    imigrantow z krajow muzulmanskich). Gospodarka W. Brytanii oparta jest wciaz na
                    eksploatacji b. kolonii i na zaciaganiu kredytow za granica. A to nic dobrego
                    nie wrozy. Na razie W. Brytanie uratowali Polacy, ktorzy tam pracuja za pol
                    darmo ale wydajnie na ponad 100%. Ale jak sie oni wreszcie zorientuja,z e sa
                    oszukiwani, to co bedzie? Skad wezma tak dobrych i tak tanich pracownikow?
                    Przeciez nie z Afryki...
                    2) Wahania konuinktury sa obecnie znacznie wieksze niz te twoje 1-2%. Po prostu
                    dane statystyczne sa nagminnie falszowane, aby wprowadzic konsumentow i
                    producentow w dobry nastroj. Tak naprawde, to zarowno U$A, jak tez Australia i
                    W. Brytania zyja od lat na kredyt, maja znacznie wieksze bezrobocie niz to
                    ktore oficjalnie podaja, a ich rzady sa de facto bankrutami. W U$A nie bylo
                    rewolucji, bo nie bylo tam narodu, wiec mozna bylo latwo jednych robotnikow
                    sklocic z drugimi. Teraz tez nie ma narodu, ale przez to sklocanie wytworzyla
                    sie sytuacja niemal wybuchowa. Pamietasz, co sie dzialo w Nowym Orleanie
                    podczas powodzi? U$A sa o wiele mniej stabilne niz to ci sie wydaje...
                    Pozdr. smile
                    • comrade Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 26.01.07, 17:13
                      Słuchaj, jak w Wielkiej Brytanii WIĘKSZOŚĆ ludzi będą stanowić muzułmanie ALBO
                      Polacy tyrający na zmywaku to wtedy pogadamy, bo na razie to twoje teorie są po
                      prostu śmieszne. 60-milionowy kraj URATOWAŁO kilkaset tysiecy ludzi z Polski,
                      wykonujacych proste prace. Takie stwierdzenia tylko udowadniaja ze nie masz
                      pojecia o czym mowisz. Podobnie jak stwierdzenia o fałszowaniu danych
                      statystycznych - nie interesuja mnie teorie spiskowe, stan długu publicznego
                      kazdego kraju mozna sobie obejrzeć w oficjalnych statystykach. Popatrz na logike
                      - jesli argumentujemy to musimy sie opierać na jakichs faktach, jesli ty
                      radosnie stwierdzasz ze fakty sie fałszuje no to po co w ogole sie odzywac?

                      Wymysliles nowa zasade prowadzenia sporu, gwarantujaca pewne zwyciestwo:
                      Interloktor powoluje sie na dane, wiec stwierdzamy ze dane sa fałszywe i klawo smile
                      • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 01.02.07, 10:01
                        comrade napisał(a): Słuchaj, jak w Wielkiej Brytanii WIĘKSZOŚĆ ludzi będą
                        stanowić muzułmanie ALBO Polacy tyrający na zmywaku to wtedy pogadamy, bo na
                        razie to twoje teorie są po prostu śmieszne. 60-milionowy kraj URATOWAŁO
                        kilkaset tysiecy ludzi z Polski, wykonujacych proste prace. Takie stwierdzenia
                        tylko udowadniaja ze nie masz pojecia o czym mowisz. Podobnie jak stwierdzenia
                        o fałszowaniu danych statystycznych - nie interesuja mnie teorie spiskowe, stan
                        długu publicznego kazdego kraju mozna sobie obejrzeć w oficjalnych
                        statystykach. Popatrz na logike - jesli argumentujemy to musimy sie opierać na
                        jakichs faktach, jesli ty radosnie stwierdzasz ze fakty sie fałszuje no to po
                        co w ogole sie odzywac?
                        Wymysliles nowa zasade prowadzenia sporu, gwarantujaca pewne zwyciestwo:
                        Interloktor powoluje sie na dane, wiec stwierdzamy ze dane sa fałszywe i klawo
                        smile
                        1) Nie napisalem, ze UK uratowalli WYLACZNIE Polacy. Po prostu Polacy sa
                        kolejna fala imigrantow ratujacych od lat gospodarke UK od upadku. Przed
                        Polakami na Brytyjczykow pracowali murzyni czy inni Hindusi w koloniach, a
                        pozniej w samym UK (W.Brytanii). To sa fakty, ktorych nie sposob zignorowac.
                        2) Miedzynarodowe ststystyki gospodarcze: akurat nad nimi pracuje od lat, stad
                        wiem dobrze, ile sa warte (praktycznie tyle co nic). Wezmy np. PKB: z tych
                        statystyk wynika, ze np. przecietny mieszkaniec III swiata powinien umrzec,
                        bowiem jego oficjalny dochod nie starcza nawet na podtrzymanie jego
                        biologicznej egzystencji. Wynika to z metody liczenia PKB, ktora calkowicie
                        ignoruje wyniki pracy, ktora nie wchodzi na rynek, np. ignoruje wyniki pracy w
                        godspodarstwie domowym. Stad PKB to tylko miernik aktywnosci rynku, a nie stanu
                        gospodarki. Podobnie z dlugiem zagranicznym i bilansem rachunku biezacego - po
                        prostu te startystyki sie nie bilansuja. Cay swiat powinien wyjsc na zero, a tu
                        jak sie doda deficyty i nadwyzki to caly swiat jest na deficycie. Tylko gdzie
                        sie on moze zadluzac? U Marsjan moze? Widzisz wiec, skad ma rezerwa jesli
                        chodzi o oficjalne statystyki...
                        • comrade Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 01.02.07, 11:55
                          > 1) Nie napisalem, ze UK uratowalli WYLACZNIE Polacy. Po prostu Polacy sa
                          > kolejna fala imigrantow ratujacych od lat gospodarke UK od upadku. Przed
                          > Polakami na Brytyjczykow pracowali murzyni czy inni Hindusi w koloniach, a
                          > pozniej w samym UK (W.Brytanii). To sa fakty, ktorych nie sposob zignorowac.

                          Jest truizmem fakt ze prace nisko wykwalifikowane w rozwinietych spoleczenstwach
                          wykonuja emigranci z krajow biednych. Mechanizm tego zjawiska jest oczywisty.
                          Nie mowilbym tutaj jednak o "uratowaniu" gospodarki.

                          Co do PKB to masz czesc racji - ten wskaznik nie jest idealny. Ale... jesli
                          skoryguje sie go o sile nabywcza to juz nabiera sensu. Fakt ze nie wlicza sie
                          pracy w gospodarstwach domowych - nie ma znaczenia, no bo nie wlicza sie go w
                          zadnym kraju. Dlatego PKB w ujeciu sily nabywczej per capita jak najbardziej
                          mozna uzywac do porownania gospodarek roznych krajow.

                          Jak murzyn w dzungli zerwie banana z drzewa i go zje to PKB jego kraju w
                          statystyce nie wzrosnie ani o grosz, tymczasem jak obywatel w kraju rozwinietym
                          kupi tego samego banana za 0.5$ to jak najbardziej doda sie to do PKB. Rozumiem
                          ze o to ci chodzi? Moge ci tu przyznac racje, ALE... dla zadnego ekonomisty ten
                          fakt nie bedzie mial wiekszego znaczenia. Mozna zaproponowac sposob liczenia PKB
                          ktory odzwierciedli gospodarke krajow ktore nie wyszły jeszcze z fazy
                          łowiecko-zbierackiej smile ale powiedz mi - po cholere? smile)
                          • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 01.02.07, 16:06
                            Zorba:
                            1) Nie napisalem, ze UK uratowalli WYLACZNIE Polacy. Po prostu Polacy sa
                            kolejna fala imigrantow ratujacych od lat gospodarke UK od upadku. Przed
                            Polakami na Brytyjczykow pracowali murzyni czy inni Hindusi w koloniach,
                            a pozniej w samym UK (W.Brytanii). To sa fakty, ktorych nie sposob zignorowac.
                            C: Jest truizmem fakt ze prace nisko wykwalifikowane w rozwinietych
                            spoleczenstwach wykonuja emigranci z krajow biednych. Mechanizm tego zjawiska
                            jest oczywisty. Nie mowilbym tutaj jednak o "uratowaniu" gospodarki.
                            Z: Polacy w UK nie wykonuja tylko nisko oplacanych prac. Znam wielu nowych
                            imigrantow, ktorzy sa tam zatrudnieni na dosc wysokich stanowiskach. Tyle, ze
                            zarabiaja znacznie mniej niz Brytyjczycy, i na tym zarabia kapital bytyjski,
                            nie tylko na tym, ze proste prace wykonuja nisko oplacani imigranci... W.
                            Brytania, podobnie jak Francja czy Belgia zawdziecza 90% swego bogactwa
                            okrutnej, bezlitosnej ("chrzescijanskiej") eksploatacji kolonii. Polska teraz
                            stala sie de facto polkolonia brytyjska: za swiecidelka (funty brytyjskie)
                            biali murzyni z Polski wykonuja tam olbrzymia robote, a zyski zostaja w
                            kieszeni brytyjskich burzujow...

                            C: Co do PKB to masz czesc racji - ten wskaznik nie jest idealny. Ale... jesli
                            skoryguje sie go o sile nabywcza to juz nabiera sensu. Fakt ze nie wlicza sie
                            pracy w gospodarstwach domowych - nie ma znaczenia, no bo nie wlicza sie go w
                            zadnym kraju. Dlatego PKB w ujeciu sily nabywczej per capita jak najbardziej
                            mozna uzywac do porownania gospodarek roznych krajow.
                            Z: Nie mozna, bowiem przykaldowo w biednych krajach zadne prace domowe nie sa
                            oplacane (albo tylko wmalym zakresie, czyli ponizej 1% ludnosci), a w bogatych
                            zatrudnia sie w tym celu nie tylko sluzbe, ale tez np. sprzataczki czy
                            ogrodnikow "na godziny", sztucznie zwiekszajac w ten sposob wskaznik PKB. PKB
                            nic nie mowi o strukture gospodarki, stad nie jest wiarygodnym parametrem...

                            C: Jak murzyn w dzungli zerwie banana z drzewa i go zje to PKB jego kraju w
                            statystyce nie wzrosnie ani o grosz, tymczasem jak obywatel w kraju rozwinietym
                            kupi tego samego banana za 0.5$ to jak najbardziej doda sie to do PKB. Rozumiem
                            ze o to ci chodzi? Moge ci tu przyznac racje, ALE... dla zadnego ekonomisty ten
                            fakt nie bedzie mial wiekszego znaczenia. Mozna zaproponowac sposob liczenia PKB
                            ktory odzwierciedli gospodarke krajow ktore nie wyszły jeszcze z fazy
                            łowiecko-zbierackiej smile ale powiedz mi - po cholere? smile)
                            Z: Masz na mysli ortodoksyjnych ekonomistow ze szkoly neoliberalno-
                            monetarystycznej? W tym przypadku masz racje. Ale problem siega glebiej. Np.
                            dochody prawnikow zwiekszaja PKB, choc np. w U$A ci prawnicy czesto wrecz
                            szkodza gspodarce. Chiny, kore maja (per capita) znacznie mniej prawnikow,
                            rzowijaja sie o wiele szybckej niz U$A, i to od lat, wiec odpada tu argument o
                            tzw. poczatkowym przyspieszeniu... Po prostu PKB to tylko miernik aktywnosci
                            rynku, i tak tylko powinien byc interpretowany.
                            Pozdr. smile
                            • comrade Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 01.02.07, 18:02
                              > Z: Polacy w UK nie wykonuja tylko nisko oplacanych prac. Znam wielu nowych
                              > imigrantow, ktorzy sa tam zatrudnieni na dosc wysokich stanowiskach. Tyle, ze
                              > zarabiaja znacznie mniej niz Brytyjczycy, i na tym zarabia kapital bytyjski,
                              > nie tylko na tym, ze proste prace wykonuja nisko oplacani imigranci... W.
                              > Brytania, podobnie jak Francja czy Belgia zawdziecza 90% swego bogactwa
                              > okrutnej, bezlitosnej ("chrzescijanskiej") eksploatacji kolonii. Polska teraz
                              > stala sie de facto polkolonia brytyjska: za swiecidelka (funty brytyjskie)
                              > biali murzyni z Polski wykonuja tam olbrzymia robote, a zyski zostaja w
                              > kieszeni brytyjskich burzujow...

                              Nie masz pojecia o mechanizmie powstawania bogactwa. Twoje wywody sa bezsensowna
                              tautologia: stwierdzasz ze Wlk Brytania jest bogata - ma kase na oplacenie
                              'murzynow' z Polski ktorych wyzyskuje, a na pytanie skad ma ta kase odpowiadasz
                              - z wyzysku owych murzynow. Sugeruje siegnac do klasyki mysli ekonomicznej
                              zamiast snuc takie teorie. BTW: wiekszosc emigrantow tutaj to barmani, kelnerzy,
                              sprzataczki, robotnicy fizyczni, pracownicy tasmowi w fabrykach.

                              > Z: Nie mozna, bowiem przykaldowo w biednych krajach zadne prace domowe nie sa
                              > oplacane (albo tylko wmalym zakresie, czyli ponizej 1% ludnosci), a w bogatych
                              > zatrudnia sie w tym celu nie tylko sluzbe, ale tez np. sprzataczki czy
                              > ogrodnikow "na godziny", sztucznie zwiekszajac w ten sposob wskaznik PKB. PKB
                              > nic nie mowi o strukture gospodarki, stad nie jest wiarygodnym parametrem...

                              O strukturze nie mowi, owszem. PKB daje tylko pewne ogolne pojecie jak duzy
                              wolumen dobr i uslug w danym kraju jest wytwarzany. Zauwaz ze jesli w kraju X
                              jest duzy popyt na prace sprzataczki czy ogrodnika zatrudnionego do domu 'na
                              godziny' a w kraju Y takie uslugi nie istnieja, to swiadczy to tylko i wylacznie
                              o tym ze kraj X jest znacznie BOGATSZY. Dobro czy usluga maja rozna wartosc w
                              zaleznosci od kraju. W kraju rozwinietym dobra rakieta tenisowa ma wartosc równą
                              np 1000 tabliczek czekolady. Ta sama rakieta tenisowa w kraju afryki
                              subsaharyjskiej nie bedzie warta nawet pół tabliczki. Tak samo z pracą
                              sprzątaczki czy ogrodnika - w kraju niedorozwiniętym nikt po prostu nie zapłaci
                              za taką usługę, bo ludzie nie maja pieniedzy, czas wolny jest tani jak barszcz.
                              W kraju wysoko rozwinietym czas wolny ma bardz wysoką cenę - za tą cenę człowiek
                              moze kupić sobie uslugi sprzątaczki.

                              > Z: Masz na mysli ortodoksyjnych ekonomistow ze szkoly neoliberalno-
                              > monetarystycznej? W tym przypadku masz racje. Ale problem siega glebiej. Np.
                              > dochody prawnikow zwiekszaja PKB, choc np. w U$A ci prawnicy czesto wrecz
                              > szkodza gspodarce. Chiny, kore maja (per capita) znacznie mniej prawnikow,
                              > rzowijaja sie o wiele szybckej niz U$A, i to od lat, wiec odpada tu argument o
                              > tzw. poczatkowym przyspieszeniu... Po prostu PKB to tylko miernik aktywnosci
                              > rynku, i tak tylko powinien byc interpretowany

                              Mozna podawac wiecej przykladow dobr ktore wchodza w sklad PKB a nie
                              przyczyniaja sie do rozwoju gospodarki i dobrobytu ludzi np produkcja broni. To
                              nie zmienia jednak faktu ze PKB w ujeciu sily nabywczej jest bardzo dobrym
                              wskaznikiem. Podaj mi przyklad kraju ktory ma WYSOKIE pkb/glowe (>25 tysiecy $)
                              a jednoczesnie ma wyraźnie ujemna migracje netto. Jak lubisz statystyki to
                              sprawdz czy jest korelacja miedzy migracja netto a pkb/glowe w ujeciu PPP. smile
                              • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 01.02.07, 18:20
                                comrade napisał(a): Nie masz pojecia o mechanizmie powstawania bogactwa.
                                Twoje wywody sa bezsensowna tautologia: stwierdzasz ze Wlk Brytania jest
                                bogata - ma kase na oplacenie 'murzynow' z Polski ktorych wyzyskuje, a na
                                pytanie skad ma ta kase odpowiadasz - z wyzysku owych murzynow. Sugeruje
                                siegnac do klasyki mysli ekonomicznej zamiast snuc takie teorie. BTW: wiekszosc
                                emigrantow tutaj to barmani, kelnerzy, sprzataczki, robotnicy fizyczni,
                                pracownicy tasmowi w fabrykach.
                                - Czytaj ze zrozumieniem. Napisalem wyraznie, ze 90% bogactwa W. Brytanii
                                pochodzi z wyzysku kolonii. A przeciez Brytyjczycy dzis juz nie maja
                                praktycznie zadnej kolonii, wiec ten wyzysk kolonialny pochodzi z przeszlosci.
                                Dzieki koloniom brytyjscy kapitalisci mogli zreszta nieco popuscic brytyjskim
                                robotnikom. Obecnie mamy do czynienia z wyzyskiem neokolonialnym (Polacy jako
                                biali murzyni). I najwiecej zarabia sie na pracy mas niewykwalifikowanych
                                robotnikow - specjalistow zatrudmnia sie stosunkowo niewielu, stad ich place,
                                relatywnie wysokie, nie obcizaja tak kosztow jak place robotnikow. I jak
                                pisalem - bogactwo bierze sie glownie z wyzysku. Podaj mi inne zrodlo bogactwa,
                                jesli potrafisz...

                                Z: Nie mozna, bowiem przykaldowo w biednych krajach zadne prace domowe nie sa
                                oplacane (albo tylko wmalym zakresie, czyli ponizej 1% ludnosci), a w bogatych
                                zatrudnia sie w tym celu nie tylko sluzbe, ale tez np. sprzataczki czy tez
                                ogrodnikow "na godziny", sztucznie zwiekszajac w ten sposob wskaznik PKB.
                                PKB nic nie mowi o strukture gospodarki, stad nie jest wiarygodnym parametrem
                                ...
                                - O strukturze nie mowi, owszem. PKB daje tylko pewne ogolne pojecie jak duzy
                                wolumen dobr i uslug w danym kraju jest wytwarzany. Zauwaz ze jesli w kraju X
                                jest duzy popyt na prace sprzataczki czy ogrodnika zatrudnionego do domu 'na
                                godziny' a w kraju Y takie uslugi nie istnieja, to swiadczy to tylko i
                                wylacznie o tym ze kraj X jest znacznie BOGATSZY. Dobro czy usluga maja rozna
                                wartosc w zaleznosci od kraju. W kraju rozwinietym dobra rakieta tenisowa ma
                                wartosc równą np 1000 tabliczek czekolady. Ta sama rakieta tenisowa w kraju
                                afryki subsaharyjskiej nie bedzie warta nawet pół tabliczki. Tak samo z pracą
                                sprzątaczki czy ogrodnika - w kraju niedorozwiniętym nikt po prostu nie zapłaci
                                za taką usługę, bo ludzie nie maja pieniedzy, czas wolny jest tani jak barszcz.
                                W kraju wysoko rozwinietym czas wolny ma bardz wysoką cenę - za tą cenę człowiek
                                moze kupić sobie uslugi sprzątaczki.
                                - Znow groch z kapusta. PKB podaje tylko ile dobr i uslug zostalo WYMIENIONYCH
                                na rynku, i NIC WIECEJ. Sa kraje wysoko rozwiniete, np. Nowa Zelandia, gdzie
                                praktycznie nie ma sluzby domowej. Tak wiec ilosc sluzby domowej na glowe
                                ludnosci swiadczy tylko o strukturze preferencji na rynku uslug, i o niczym
                                wiecej. I co ma cena rakiety tenisowej z cena tabliczki czekolady do rzeczy? To
                                nie ma nic do tematu tego postu... Zreszta w biednych Indiach jest wiecej
                                sluzby (per capita) niz np. w bogatej Norwegii...

                                Z: Masz na mysli ortodoksyjnych ekonomistow ze szkoly neoliberalno-
                                monetarystycznej? W tym przypadku masz racje. Ale problem siega glebiej.
                                Np. dochody prawnikow zwiekszaja PKB, choc np. w U$A ci prawnicy czesto wrecz
                                szkodza gspodarce. Chiny, ktore maja (per capita) znacznie mniej prawnikow,
                                rozwijaja sie o wiele szybckej niz U$A, i to od lat, wiec odpada tu argument o
                                tzw. poczatkowym przyspieszeniu... Po prostu PKB to tylko miernik aktywnosci
                                rynku, i tak tylko powinien byc interpretowany.
                                - Mozna podawac wiecej przykladow dobr ktore wchodza w sklad PKB a nie
                                przyczyniaja sie do rozwoju gospodarki i dobrobytu ludzi np produkcja broni. To
                                nie zmienia jednak faktu ze PKB w ujeciu sily nabywczej jest bardzo dobrym
                                wskaznikiem. Podaj mi przyklad kraju ktory ma WYSOKIE pkb/glowe (>25 tysiecy $)
                                a jednoczesnie ma wyraźnie ujemna migracje netto. Jak lubisz statystyki to
                                sprawdz czy jest korelacja miedzy migracja netto a pkb/glowe w ujeciu PPP. smile
                                Z: Znow nie wiem o co ci chodzi. Skad u ciebie ta gloryfikacja PKB? Nie stac
                                cie na zadna refleksje i samodzielne myslenie? Australia mimo wysokiego PKB
                                miala np. liczne lata, kiedy saldo migracji bylo negatywne. Teraz jest inaczej,
                                bowiem otwarto Australie dla imigrantow z III swiata, aby zanizyc place realne.
                                Przeciez nigdzie nie pisalem, ze Bangladesz jest bogatszy niz Szwajcaria, tylko
                                o tym, ze wysoki PKB per capita w USA nie jest dobrym wskaznikiem rowoju tego
                                kraju w porownaniu np. do krajow "starej" UE...
                                • comrade Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 02.02.07, 00:34
                                  > - Czytaj ze zrozumieniem. Napisalem wyraznie, ze 90% bogactwa W. Brytanii
                                  > pochodzi z wyzysku kolonii. A przeciez Brytyjczycy dzis juz nie maja
                                  > praktycznie zadnej kolonii, wiec ten wyzysk kolonialny pochodzi z przeszlosci.
                                  > Dzieki koloniom brytyjscy kapitalisci mogli zreszta nieco popuscic brytyjskim
                                  > robotnikom.

                                  Czy wspolczesny przemysl elektroniczny, telekomunikacyjny, informatyczny itp.
                                  oraz uslugi pobudowane wokol tych galezi - tez zostaly wypracowane przez wyzysk
                                  kolonii?

                                  > Obecnie mamy do czynienia z wyzyskiem neokolonialnym (Polacy jako
                                  > biali murzyni). I najwiecej zarabia sie na pracy mas niewykwalifikowanych
                                  > robotnikow - specjalistow zatrudmnia sie stosunkowo niewielu, stad ich place,
                                  > relatywnie wysokie, nie obcizaja tak kosztow jak place robotnikow. I jak
                                  > pisalem - bogactwo bierze sie glownie z wyzysku. Podaj mi inne zrodlo bogactwa,
                                  >
                                  > jesli potrafisz...

                                  Bill Gates wyzyskiwal murzynow w koloniach albo tania sile robocza? Ciekawe! A
                                  to przyklad dosc istotny, bo koles ma najwiekszy majatek na tej planecie. Moze
                                  jednak chodzi tu o PRZEDSIEBIORCZOSC? Dobry pomysl i sposob na jego realizacje,
                                  konsekwencje w dzialaniu i tak dalej? To nie jest zrodlo bogactwa? Obal ten
                                  argument.

                                  > - Znow groch z kapusta. PKB podaje tylko ile dobr i uslug zostalo WYMIENIONYCH
                                  > na rynku, i NIC WIECEJ. Sa kraje wysoko rozwiniete, np. Nowa Zelandia, gdzie
                                  > praktycznie nie ma sluzby domowej. Tak wiec ilosc sluzby domowej na glowe
                                  > ludnosci swiadczy tylko o strukturze preferencji na rynku uslug, i o niczym
                                  > wiecej. I co ma cena rakiety tenisowej z cena tabliczki czekolady do rzeczy? To
                                  > nie ma nic do tematu tego postu... Zreszta w biednych Indiach jest wiecej
                                  > sluzby (per capita) niz np. w bogatej Norwegii...

                                  Ale o co chodzi z ta sluzba domowa? Ja mowie: niskie PKB (PPP) na glowe = kraj
                                  niedorozwiniety, biedny, wysokie = rozwiniety, bogaty. I to niezaleznie ile
                                  sluzby domowej w ktorym sie wynajmuje i na jakich zasadach. Wiec o co chodzi?

                                  > Z: Znow nie wiem o co ci chodzi. Skad u ciebie ta gloryfikacja PKB? Nie stac
                                  > cie na zadna refleksje i samodzielne myslenie?

                                  PKB jest naprawde dobry bo - mimo wszystkich jego wad - okresla ile dobr i uslug
                                  wyprodukowano na głowe w danym kraju. Wiadomo ze istnieje korelacja PKB/głowe
                                  np. z zarobkami i siłą nabywczą, wiec to juz o czyms mowi.
                                  • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 02.02.07, 10:38
                                    comrade napisał(a): Czy wspolczesny przemysl elektroniczny,
                                    telekomunikacyjny, informatyczny itp. oraz uslugi pobudowane wokol tych galezi -
                                    tez zostaly wypracowane przez wyzysk kolonii?
                                    - Oczywiscie. Poczatkowy kapital pochodzil wlasnie z wyzysku kolonialnego i
                                    neokolonialnego ( w U$A tze i z niewolniczej pracy murzynow)...

                                    Bill Gates wyzyskiwal murzynow w koloniach albo tania sile robocza? Ciekawe! A
                                    to przyklad dosc istotny, bo koles ma najwiekszy majatek na tej planecie. Moze
                                    jednak chodzi tu o PRZEDSIEBIORCZOSC? Dobry pomysl i sposob na jego realizacje,
                                    konsekwencje w dzialaniu i tak dalej? To nie jest zrodlo bogactwa? Obal ten
                                    argument.
                                    - Bill Gates korzystal z kapitalu (venture capital) zgromadzonego przez
                                    poprzednie pokolenia, a pochodzacego tez i z niewolniczej pracy murzynow. Zas
                                    majatek Gatesa jest w ponad 99% wirtualny. Bill (Wilhelm) Gates to zreszta
                                    klasyczny przyklad cwaniaka i spekulanta, ktory zrobil kariere na marketingu
                                    produktow o bardzo niskiej jakosci, ale za to bardzo atrakcyjnie podanych.
                                    Przedsiebiorczych ludzi sa na swiecie miliardy, Gates mial zas wyjatkowe
                                    szczescie (wieksze niz wygranie miliona w Totka), bo udalo mu sie dostac w
                                    odpowiednim miejscu i czasie dostep do kredytu. I to cala tajemnica jego
                                    sukcesu... I powiedz, czemu ludzie przedsiebiorczy mieli by byc nagradzani tak
                                    wysoko jak np. Gates, zas ludzie o innych wybitnych uzdolnieniach (wynalazcy,
                                    artysci, uczeni) to juz nie? W czym sa oni gorszy od tych przedsiebiorczych?

                                    Ale o co chodzi z ta sluzba domowa? Ja mowie: niskie PKB (PPP) na glowe = kraj
                                    niedorozwiniety, biedny, wysokie = rozwiniety, bogaty. I to niezaleznie ile
                                    sluzby domowej w ktorym sie wynajmuje i na jakich zasadach. Wiec o co chodzi?
                                    - Wiadomo, ze w kapitalizmie im wyzszy rozwoj, tym wiecej transakcji dokonuje
                                    sie na rynku. Stad w kapitalizmie wolnorynkowym PKB jest czesto uzywany jako
                                    miernik rozwoju gospodarki. Ale nie mozna uzywac PKB przy porownaniu kraju z
                                    wolnym rynkiem (np. U$A) z krajem, gdzie godpodarka jest kontrolowana przez
                                    rzad (np. Chiny). I o to mi chodzilo!

                                    PKB jest naprawde dobry bo - mimo wszystkich jego wad - okresla ile dobr i uslug
                                    wyprodukowano na głowe w danym kraju. Wiadomo ze istnieje korelacja PKB/głowe
                                    np. z zarobkami i siłą nabywczą, wiec to juz o czyms mowi.
                                    - Znow popelniasz ten sam blad : PKB okresla TYLKO ile dobr i uslug zostalo
                                    WYMIENIONYCH na rynku. I jak tu z toba dyskutowac?
                                    • comrade Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 02.02.07, 20:09
                                      > - Oczywiscie. Poczatkowy kapital pochodzil wlasnie z wyzysku kolonialnego i
                                      > neokolonialnego ( w U$A tze i z niewolniczej pracy murzynow)...

                                      Kapital poczatkowy Microsoftu czy Apple tez pochodzil z wyzysku neokolonialnego?
                                      Albo Nokii? Hahahahah!

                                      > - Bill Gates korzystal z kapitalu (venture capital) zgromadzonego przez
                                      > poprzednie pokolenia, a pochodzacego tez i z niewolniczej pracy murzynow.

                                      Jasne. Powiedz mi tylko jeszcze - czy jesli powiem ze wspolczesna Dania jest
                                      krajem zamoznym poniewaz pracuje na kapitale zgromadzonym juz 1000 lat temu
                                      przez wikingow z wypraw łupieżczych - to zgodzisz sie ze mna?

                                      > Gates, zas ludzie o innych wybitnych uzdolnieniach (wynalazcy,
                                      > artysci, uczeni) to juz nie? W czym sa oni gorszy od tych przedsiebiorczych?

                                      To akurat jest prawda - czasem decyduje lut szczescia. Ale spoleczenstwo i jego
                                      organizacja jest zbyt zlozone by wyeliminowac takie czynniki.

                                      > Ale nie mozna uzywac PKB przy porownaniu kraju z
                                      > wolnym rynkiem (np. U$A) z krajem, gdzie godpodarka jest kontrolowana przez
                                      > rzad (np. Chiny). I o to mi chodzilo!

                                      Dlaczego nie mozna? Mozna. Drobne niuanse nie wplywaja na ogolny obraz.

                                      > - Znow popelniasz ten sam blad : PKB okresla TYLKO ile dobr i uslug zostalo
                                      > WYMIENIONYCH na rynku. I jak tu z toba dyskutowac?

                                      I to jest bardzo dobry wskaznik, pokazuje jak prezna jest gospodarka.
                                      • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 03.02.07, 10:20
                                        comrade napisał(a): Kapital poczatkowy Microsoftu czy Apple tez pochodzil z
                                        wyzysku neokolonialnego? Albo Nokii? Hahahahah!
                                        - Oczywiscie, ze tak. Microsoft czy Apple to oczywiste, Nokia to zas firma niby
                                        finska, ale kapital brala na rynkach swiatowych, a ten byl zebrany glownie
                                        dzieki eksploatacji kolonii...

                                        Jasne. Powiedz mi tylko jeszcze - czy jesli powiem ze wspolczesna Dania jest
                                        krajem zamoznym poniewaz pracuje na kapitale zgromadzonym juz 1000 lat temu
                                        przez wikingow z wypraw łupieżczych - to zgodzisz sie ze mna?
                                        - Po pierwsze Dania miala do niedawna kolonie, nawet na Karaibach, tyle ze je
                                        sprzedala. Nie wiedziales o tym?. Po drugie Dania jest od dawna na swiatowym
                                        rynku finansowym, wiec od lat korzysta z kaopitalow zgromadzionych dzieki
                                        lupieniu kolonii...

                                        To akurat jest prawda - czasem decyduje lut szczescia. Ale spoleczenstwo i jego
                                        organizacja jest zbyt zlozone by wyeliminowac takie czynniki.
                                        - Niemniej prosperowanie takiego oszusta jak Gates swiadczy o powaznych,
                                        fundamentalnych niedoskonalosciach modelu wolnorynkowego...

                                        Dlaczego nie mozna? Mozna. Drobne niuanse nie wplywaja na ogolny obraz.
                                        - To nie sa "drobne niuanse", to sa bardzo powazne roznice strukturalne....

                                        I to jest bardzo dobry wskaznik, pokazuje jak prezna jest gospodarka.
                                        - Znow NIE! Pokazuje tylko jak prezny jest rynek, i to tylko ten oficjalny, a
                                        to zupelnie inne sprawy. Poprzez analize zuzycia energii elektrycznej
                                        dowiedziono np. niedawno, ze prawdziwy PKB w Polsce jest o wiele wyzszy niz
                                        oficjalnie podawany, poniewaz w Polsce istnieje spora "czarna" i "szara"
                                        strefa, ktora jest calkowicie pomijana w oficjalnym PKB...
                                        • comrade Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 03.02.07, 12:59
                                          > - Oczywiscie, ze tak. Microsoft czy Apple to oczywiste, Nokia to zas firma niby
                                          >
                                          > finska, ale kapital brala na rynkach swiatowych, a ten byl zebrany glownie
                                          > dzieki eksploatacji kolonii...

                                          To, sa drogi panie - bzdury. Apple czy Microsoft zaczynaly z kapitalem o
                                          smiesznej wielkosci.

                                          > - Po pierwsze Dania miala do niedawna kolonie, nawet na Karaibach, tyle ze je
                                          > sprzedala. Nie wiedziales o tym?. Po drugie Dania jest od dawna na swiatowym
                                          > rynku finansowym, wiec od lat korzysta z kaopitalow zgromadzionych dzieki
                                          > lupieniu kolonii...

                                          Mozna cofnac sie do momemtu w ktorym jeden jaskiniowiec dal drugiemu w leb
                                          maczuga i zagarnal jego narzedzia i zywnosc - to byl poczatek wyzysku i na tym
                                          incydencie z epoki kamienia lupanego bazuje cala wspolczesna gospodarka
                                          kapitalistyczna.

                                          > - Niemniej prosperowanie takiego oszusta jak Gates swiadczy o powaznych,
                                          > fundamentalnych niedoskonalosciach modelu wolnorynkowego...

                                          Swiadczy o twojej frustracji ze innym ludziom sie udaje a tobie nie. Gates
                                          potrafil - skoro to takie proste to powtórz to osobiscie. Nawet gdybym dal ci
                                          milion dolarów (a Gates mial na starcie o wiele mniej!) to w 25 lat nie
                                          zrobilbys z tego takiego majatku jak Gates.

                                          > to zupelnie inne sprawy. Poprzez analize zuzycia energii elektrycznej
                                          > dowiedziono np. niedawno, ze prawdziwy PKB w Polsce jest o wiele wyzszy niz
                                          > oficjalnie podawany, poniewaz w Polsce istnieje spora "czarna" i "szara"
                                          > strefa, ktora jest calkowicie pomijana w oficjalnym PKB...

                                          Bo PKB nie jest doskonaly.
                                          • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 05.02.07, 09:46
                                            comrade napisał(a):
                                            To, sa drogi panie - bzdury. Apple czy Microsoft zaczynaly z kapitalem o
                                            smiesznej wielkosci.
                                            - Zaczynaly, ale rozwinely sie tylko dzieki olbrzymiemu zastrzykowi kapitalu.
                                            Wierzysz w mocno podkolorowana wersje historii Wilusia G.

                                            Mozna cofnac sie do momemtu w ktorym jeden jaskiniowiec dal drugiemu w leb
                                            maczuga i zagarnal jego narzedzia i zywnosc - to byl poczatek wyzysku i na tym
                                            incydencie z epoki kamienia lupanego bazuje cala wspolczesna gospodarka
                                            kapitalistyczna.
                                            - NIE! Opiera sie na wyzysku kolonialnym. Ale ty tego nie chcesz widziec...

                                            (Gates) Swiadczy o twojej frustracji ze innym ludziom sie udaje a tobie nie.
                                            Gates potrafil - skoro to takie proste to powtórz to osobiscie. Nawet gdybym
                                            dal ci milion dolarów (a Gates mial na starcie o wiele mniej!) to w 25 lat nie
                                            zrobilbys z tego takiego majatku jak Gates.
                                            - Mnie robienie majatku nie interesuje. Nie zazdroszcze Gatesowi niczego. Nie
                                            chcial byc takim squ..synem jak on... Z milionem dolarow zrobilbym o wiele
                                            wiecej niz on, ale wiem, ze musialbym uzywac takie metody, zebym czul do siebie
                                            samowstret...

                                            Bo PKB nie jest doskonaly.
                                            - I o to mi wlasnie chodzilo!

                                            • comrade Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 05.02.07, 10:51
                                              Żyjesz w świecie własnych złudzeń, w świecie dziecięcej naiwności i
                                              idealistycznej wiary w to, że ludzie mają naturę kolektywną. Prawda jest taka,
                                              że najlepszym systemem jest wolny rynek - ale z jednym założeniem: z rynkiem
                                              musi iść w parze praworządność, sprawiedliwość i niezawisłość władzy
                                              sądowniczej. Kapitalizm bez sprawnej władzy sądowniczej, zapewniającej równą
                                              ochronę praw WSZYSTKIM obywatelom to pseudokapitalizm - nie zapominaj o tym.
                                              Gates doszedł do fortuny 100% w zgodzie z prawem. Jeśli masz pretensje że
                                              obowiązujące prawo jest NIEETYCZNE to wskaż przynajmniej KONKRETNIE w jakim
                                              punkcie i jak to zmienić - wtedy twoje wypowiedzi będą przynajmniej konstruktywne.
                                              • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 09.02.07, 17:06
                                                comrade napisał(a): Żyjesz w świecie własnych złudzeń, w świecie dziecięcej
                                                naiwności i idealistycznej wiary w to, że ludzie mają naturę kolektywną.
                                                - Bo ja maja. Czlowiek jest czlowiekiem tylko w spoleczenstwie. Robinson byl na
                                                granicy stania sie zwierzeciem - gdyby nie mogl opuscic swej wyspy na czas, to
                                                by sie po kilku latach albo zezwierzecil, albo popelnil samobojstwo...

                                                Prawda jest taka, że najlepszym systemem jest wolny rynek - ale z jednym
                                                założeniem: z rynkiem musi iść w parze praworządność, sprawiedliwość i
                                                niezawisłość władzy sądowniczej. Kapitalizm bez sprawnej władzy sądowniczej,
                                                zapewniającej równą ochronę praw WSZYSTKIM obywatelom to pseudokapitalizm -
                                                nie zapominaj o tym.
                                                - Sokrates i Platon uwazali, ze najlepszym systemem jest niewolnictwo... Aby
                                                zas kazdemu zapewnic rowne prawa, to kazdy musilaby miec taki sam dostep do
                                                najlepszych adwokatow. Wiec sam widzisz, ze w kapitalizmie zasobnosc portfela
                                                decyduje o dostepie do sprawiedliwosci...

                                                Gates doszedł do fortuny 100% w zgodzie z prawem.
                                                - Hitler zgodnie z prawem zostal kanclerzem Rzeszy Niemieckiej. Nie myl prawa
                                                ze sprawiedliwoscia...

                                                Jeśli masz pretensje że obowiązujące prawo jest NIEETYCZNE to wskaż
                                                przynajmniej KONKRETNIE w jakim punkcie i jak to zmienić - wtedy twoje
                                                wypowiedzi będą przynajmniej konstruktywne.
                                                - Bardzo proste. Prawo pozwala wyzyskiwac czlowieka, pozwala na lichwe i
                                                toleruje zyski spekulacyjne. Ale aby prawnie zabronic wyzysku, lichwy i
                                                sekulacji, trzeba by kapitalizm tak gruntownie zmienic, ze przestal on by byc
                                                kapitalizmem... Powiedz tez, czemu uwazasz, ze kapitalizm wolnorynkowy i
                                                demokracja burzuazyjna sa idealami. Zgoda, jak sie jest bogaczem, to wtedy taki
                                                system wydaje sie idealem, ale problem w tym, ze ponad 90% ludnosci swiata do
                                                bogaczy sie nie zalicza. A system, ktory dyskryminuje taka olbrzymia wiekszosc
                                                nie moze byc sprawiedliwym...
                                                • comrade Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 12.02.07, 15:52
                                                  > comrade napisał(a): Żyjesz w świecie własnych złudzeń, w świecie dziecięcej
                                                  > naiwności i idealistycznej wiary w to, że ludzie mają naturę kolektywną.
                                                  > - Bo ja maja. Czlowiek jest czlowiekiem tylko w spoleczenstwie. Robinson byl na
                                                  > granicy stania sie zwierzeciem - gdyby nie mogl opuscic swej wyspy na czas, to
                                                  > by sie po kilku latach albo zezwierzecil, albo popelnil samobojstwo...

                                                  To ze czlowiek jest 'zwierzeciem stadnym' nie oznacza ze kolektywizm na poziomie
                                                  panstwa sie sprawdza. Altruistyczne zachowania jednostek wystepuja w stosunku do
                                                  najblizszych osob, nigdy calego spoleczenstwa. Dlatego ludzie NIE MAJA natury
                                                  kolektywnej w rozumieniu klasycznego socjalizmu.

                                                  > - Sokrates i Platon uwazali, ze najlepszym systemem jest niewolnictwo... Aby
                                                  > zas kazdemu zapewnic rowne prawa, to kazdy musilaby miec taki sam dostep do
                                                  > najlepszych adwokatow.

                                                  Na to NIE MA RADY.

                                                  > - Hitler zgodnie z prawem zostal kanclerzem Rzeszy Niemieckiej. Nie myl prawa
                                                  > ze sprawiedliwoscia...

                                                  Na to tez NIE MA RADY. Mozna jedynie uczyc sie na bledach przeszlosci.

                                                  > - Bardzo proste. Prawo pozwala wyzyskiwac czlowieka, pozwala na lichwe i
                                                  > toleruje zyski spekulacyjne. Ale aby prawnie zabronic wyzysku, lichwy i
                                                  > sekulacji, trzeba by kapitalizm tak gruntownie zmienic, ze przestal on by byc
                                                  > kapitalizmem...

                                                  No ale co konkretnie trzeba zmienic? No i czemu nikt na to wczesniej nie wpadl,
                                                  skoro to jakis taki genialny pomysl?

                                                  > Zgoda, jak sie jest bogaczem, to wtedy taki
                                                  > system wydaje sie idealem, ale problem w tym, ze ponad 90% ludnosci swiata do
                                                  > bogaczy sie nie zalicza. A system, ktory dyskryminuje taka olbrzymia wiekszosc
                                                  > nie moze byc sprawiedliwym...

                                                  No to czemu te 90% ludzi nie wybierze swoich przedstawicieli do wladzy? W koncu
                                                  rzadzi wiekszosc? Aha, rzadza media? No to co te 90% to po prostu idioci? W
                                                  sumie, jesli tak na to spojrzec to jest to logiczne. Idiota jest biedny bo jest
                                                  idiotą.
                                                  • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 13.02.07, 11:18
                                                    comrade napisał(a): To ze czlowiek jest 'zwierzeciem stadnym' nie oznacza ze
                                                    kolektywizm na poziomie panstwa sie sprawdza. Altruistyczne zachowania
                                                    jednostek wystepuja w stosunku do najblizszych osob, nigdy calego
                                                    spoleczenstwa. Dlatego ludzie NIE MAJA natury kolektywnej w rozumieniu
                                                    klasycznego socjalizmu.
                                                    - Niemniej poza spoleczenstwem nie sa oni ludzmi, wbrew temu co byc chcialy
                                                    takie wolnorynkowe oszolomy jak Reagan, Pinochet czy Thatcher

                                                    (Dostep do adwokatow): Na to NIE MA RADY.
                                                    - Czyli sam przyznajesz, ze o wolnosci w kapitalizmie decyduje pieniadz. Czyli
                                                    ze w kapitalizmie wolnorynkowym stan portfela stanowi o tym, jak efektywnie
                                                    mozesz egzekwoac swe prawa, w tym prawo do wolnosci. Czy dalej uwazasz ten
                                                    system za sprawiedliwy?

                                                    ( Hitler zgodnie z prawem zostal kanclerzem Rzeszy Niemieckiej. Nie myl prawa
                                                    ze sprawiedliwoscia) Na to tez NIE MA RADY. Mozna jedynie uczyc sie na
                                                    bledach przeszlosci.
                                                    - Znow przyznajesz, ze formalne rzady prawa nue zabezpieczaja przed przejeciem
                                                    wladzy przez wrogow demokracji. Uczenie sie na bledach przeszlosci nic tu nie
                                                    pomoze. Marks dawno temu napisal, ze historia sie, coprawda, powtarza, ale za
                                                    drugim razem jako parodia...

                                                    Z: Prawo pozwala wyzyskiwac czlowieka, pozwala na lichwe i toleruje zyski
                                                    spekulacyjne. Ale aby prawnie zabronic wyzysku, lichwy i spekulacji, trzeba by
                                                    kapitalizm tak gruntownie zmienic, ze przestal on by byc kapitalizmem...
                                                    C: No ale co konkretnie trzeba zmienic? No i czemu nikt na to wczesniej nie
                                                    wpadl, skoro to jakis taki genialny pomysl?
                                                    - Juz ci napisalem, ze aby uczynic kapitalizm sprawiedliwym, trzeba by go tak
                                                    gruntownie zreformowac, ze przestalby on byc kapitalizmem. Oczywiscie,
                                                    kapitalisci na takowe reformy nie pozwola, bo odebraly by im wladze...

                                                    Z: Zgoda, jak sie jest bogaczem, to wtedy kapitalizm wydaje sie idealem, ale
                                                    problem lezy w tym, ze ponad 90% ludnosci swiata do bogaczy sie nie zalicza. A
                                                    system, ktory dyskryminuje taka olbrzymia wiekszosc nie moze byc
                                                    sprawiedliwym...
                                                    C: No to czemu te 90% ludzi nie wybierze swoich przedstawicieli do wladzy? W
                                                    koncu rzadzi wiekszosc? Aha, rzadza media? No to co te 90% to po prostu idioci?
                                                    W sumie, jesli tak na to spojrzec to jest to logiczne. Idiota jest biedny bo
                                                    jest idiotą.
                                                    Z: Byc moze masz tu racje. Niemniej system jest tak ustawiony, ze dostep do
                                                    mass mediow maja tylko ci, ktorzy popieraja wlascicieli tychze mass mediow.
                                                    Demokracja burzuazyjna ("liberalna") ma tyle samego wspolnego z prawdziwa, to
                                                    jest bezprzymiotnikowa demokracja, co tzw. demokracja ludowa. I tu i tam rzadza
                                                    (rzadzily) praktycznie zamkniete elity (Pareto sie klania)...

                                                  • comrade Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 14.02.07, 11:55
                                                    > - Niemniej poza spoleczenstwem nie sa oni ludzmi, wbrew temu co byc chcialy
                                                    > takie wolnorynkowe oszolomy jak Reagan, Pinochet czy Thatcher

                                                    Mylisz psychogie jednostki z teoria spoleczenstwa. Politycy ktorych wymieniales
                                                    nigdy nie wypowiadali sie nt. kondycji psychicznej jednostki poza spoleczenstwem
                                                    - to temat dla specjalisty psychologa (skala mikro) a nie dla polityka (skala makro)

                                                    > - Czyli sam przyznajesz, ze o wolnosci w kapitalizmie decyduje pieniadz. Czyli
                                                    > ze w kapitalizmie wolnorynkowym stan portfela stanowi o tym, jak efektywnie
                                                    > mozesz egzekwoac swe prawa, w tym prawo do wolnosci. Czy dalej uwazasz ten
                                                    > system za sprawiedliwy?

                                                    Moge ci przyznac racje ale tylko czesciowo - istnieje pewna korelacja miedzy
                                                    stanem majatku a zdolnoscia do egzekwowania swoich praw lub naginania ich na
                                                    swoja korzysc. Ale jak sie zastanowisz logicznie to dojdziesz do wniosku ze nie
                                                    istnieje zadne inne sensowne kryterium alokacji bardziej i mniej zdolnych
                                                    prawnikow w stosunku do potrzeb ich uslugobiorcow.

                                                    > - Znow przyznajesz, ze formalne rzady prawa nue zabezpieczaja przed przejeciem
                                                    > wladzy przez wrogow demokracji. Uczenie sie na bledach przeszlosci nic tu nie
                                                    > pomoze. Marks dawno temu napisal, ze historia sie, coprawda, powtarza, ale za
                                                    > drugim razem jako parodia...

                                                    Powtorze: Tak, przyznaje i stwierdzam ze NIE MA NA TO RADY. Teraz twoja kolej na
                                                    jakis konstruktywny wniosek.

                                                    > - Juz ci napisalem, ze aby uczynic kapitalizm sprawiedliwym, trzeba by go tak
                                                    > gruntownie zreformowac, ze przestalby on byc kapitalizmem. Oczywiscie,
                                                    > kapitalisci na takowe reformy nie pozwola, bo odebraly by im wladze...

                                                    Nie wnikajmy czy pozwola czy nie, powiedz cos konstruktywnego np. jak powinien
                                                    taki system wygladac i na czym mialby sie opierac.

                                                    > Z: Byc moze masz tu racje. Niemniej system jest tak ustawiony, ze dostep do
                                                    > mass mediow maja tylko ci, ktorzy popieraja wlascicieli tychze mass mediow.
                                                    > Demokracja burzuazyjna ("liberalna") ma tyle samego wspolnego z prawdziwa, to
                                                    > jest bezprzymiotnikowa demokracja, co tzw. demokracja ludowa. I tu i tam rzadza
                                                    > (rzadzily) praktycznie zamkniete elity (Pareto sie klania)...

                                                    Oświec mnie i powiedz mi jak powinna wygladac prawdziwa demokracja. Chetnie
                                                    poslucham.
                                                  • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 14.02.07, 12:57
                                                    1) Jest tez psychologia spoleczna. Co ty na to?
                                                    2) Uwazasz, ze system, w ktorym jak ukradniesz milion to masz wieksze (de
                                                    facto) prawa niz ktos, kto jest uczciwy, i nikomu tego miliona nie ukradl, jest
                                                    sprawiedliwy?
                                                    3) Czemu uwazasz, ze na wady kapitalizmu "nie ma rady"? Czemu nie jestes w
                                                    stanie uwolnic sie od tego prosystemowego prania mozgu?
                                                    4) System przyszlosci musi sie sam ustanowic, w miare rozwoju spoleczenstwa, w
                                                    miare postepu technicznego itd. Nalezy jednak byc przygotowanym na nadejscie
                                                    tego nowego systemu, zamiast, jak ty, bezkrytycznie zachwycac sie
                                                    kapitalizmem...
                                                    5) Prawdziwa demokracja to demokracja BEZPOSREDNIA, bez posrednictwa (na ogol
                                                    skorumpowanych) zawodowych politykierow. To chyba proste!
                                                  • comrade Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 15.02.07, 01:13
                                                    > 1) Jest tez psychologia spoleczna. Co ty na to?

                                                    Bez zwiazku. Czlowiek nie ma natury kolektywnej w sensie ekonomicznym. To ze
                                                    potrzebuje obecnosci innych ludzi dla utrzymania kondycji psychicznej to inna
                                                    sprawa.

                                                    > 2) Uwazasz, ze system, w ktorym jak ukradniesz milion to masz wieksze (de
                                                    > facto) prawa niz ktos, kto jest uczciwy, i nikomu tego miliona nie ukradl, jest
                                                    > sprawiedliwy?

                                                    Uwazam ze kradziez po pierwsze jest zla, po drugie mozna zarobic milion
                                                    calkowicie uczciwie - znam osobiscie takich ludzi i recze za ich uczciwosc.

                                                    > 3) Czemu uwazasz, ze na wady kapitalizmu "nie ma rady"? Czemu nie jestes w
                                                    > stanie uwolnic sie od tego prosystemowego prania mozgu?

                                                    Jakie pranie mozgu? Zwykly zdrowy rozsadek.

                                                    > 4) System przyszlosci musi sie sam ustanowic, w miare rozwoju spoleczenstwa, w
                                                    > miare postepu technicznego itd. Nalezy jednak byc przygotowanym na nadejscie
                                                    > tego nowego systemu, zamiast, jak ty, bezkrytycznie zachwycac sie
                                                    > kapitalizmem...

                                                    Dream on. Juz ci mowilem ze twoj idealny "system przyszlosci" nastanie tylko
                                                    wtedy gdy do zaspokojenia wszystkich potrzeb ludzkosci nie bedzie potrzebny z
                                                    jej strony zaden wysilek. No bo dopoki zasoby beda ograniczone to cos musi
                                                    decydowac o ich rozdzielaniu - a z praktyki wynika ze najlepiej robi to rynek.
                                                    Ten nadzwyczaj prosty wywod w ogole nie trafia do ciebie, splywa po tobie i
                                                    ciagle nawijasz swoje. Od 20 postow nie podales zadnego konkretu co moze
                                                    alokowac ograniczone zasoby efektywniej niz wolny rynek.

                                                    > 5) Prawdziwa demokracja to demokracja BEZPOSREDNIA, bez posrednictwa (na ogol
                                                    > skorumpowanych) zawodowych politykierow. To chyba proste!

                                                    A kto mialby inicjatywe ustawodawcza w takiej demokracji bezposredniej? Kazdy z
                                                    milionow obywateli moglby zglosic pod obrady dowolna rzecz np. swoj wlasny
                                                    projekt kodeksu pracy, ustawy budzetowej, podatkowej, norm technicznych
                                                    wytwarzania zbiornikow cisnieniowych i tak dalej... ? Demokracja bezposrednia
                                                    jest strasznie niepraktyczna, jesli prawo na poziomie kraju stanowi kilkuset
                                                    ludzi w komisjach a i tak powstaja z tego luki prawne, zamieszanie w przepisach
                                                    itp. no to co by sie stalo jakby te kilka setek wywalic i zastapic...
                                                    dziesiatkami milionow. Pomiajajc techniczny aspekt takiego przedsiewziecia- to
                                                    najzwyczajniej w swiecie nie ma sensu praktycznego.
                                                  • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 17.02.07, 09:55
                                                    comrade napisał(a):
                                                    "psychologia spoleczna" Bez zwiazku. Czlowiek nie ma natury kolektywnej w
                                                    sensie ekonomicznym. To ze potrzebuje obecnosci innych ludzi dla utrzymania
                                                    kondycji psychicznej to inna sprawa.
                                                    - Ty widzisz, jak ci straszni mieszczanie Tuwima, wszystko OSOBNO... sad

                                                    Z: Uwazasz, ze system, w ktorym jak ukradniesz milion to masz wieksze (de
                                                    facto) prawa niz ktos, kto jest uczciwy, i nikomu tego miliona nie ukradl, jest
                                                    sprawiedliwy?
                                                    C: Uwazam ze kradziez po pierwsze jest zla, po drugie mozna zarobic milion
                                                    calkowicie uczciwie - znam osobiscie takich ludzi i recze za ich uczciwosc.
                                                    Z: Malo widac o nich wiesz...

                                                    Z: Czemu uwazasz, ze na wady kapitalizmu "nie ma rady"? Czemu nie jestes
                                                    w stanie uwolnic sie od tego prosystemowego prania mozgu?
                                                    C: Jakie pranie mozgu? Zwykly zdrowy rozsadek.
                                                    Z: Zdrowy rozsadek mowi ci tez, ze Ziemia musi byc plaska (bo na antypodach
                                                    ludzie by sie nie utrzymali na jej powierzchni) i ze Slonce krazy wokol Ziemi.

                                                    Z: System przyszlosci musi sie sam ustanowic, w miare rozwoju spoleczenstwa, w
                                                    miare postepu technicznego itd. Nalezy jednak byc przygotowanym na nadejscie
                                                    tego nowego systemu, zamiast, jak ty, bezkrytycznie zachwycac sie
                                                    kapitalizmem...
                                                    C: Dream on. Juz ci mowilem ze twoj idealny "system przyszlosci" nastanie tylko
                                                    wtedy gdy do zaspokojenia wszystkich potrzeb ludzkosci nie bedzie potrzebny z
                                                    jej strony zaden wysilek. No bo dopoki zasoby beda ograniczone to cos musi
                                                    decydowac o ich rozdzielaniu - a z praktyki wynika ze najlepiej robi to rynek.
                                                    Z: System przyszlosci tez nie bedzie idealny, ale bardziej sprawiedliwy niz
                                                    obecny, ktory tez jest lepszy niz np. niewolnictwo. A rynek jest pelen wad, i
                                                    nie rozumiem skad u ciebie ten zachwyt nad nim. Mieszkasz w domu, aby sie
                                                    uniezaleznic od kaprysow pogody, ale chcialbys aby kazdy byl narazony na
                                                    kaprysy rynku...

                                                    C: Ten nadzwyczaj prosty wywod w ogole nie trafia do ciebie, splywa po tobie i
                                                    ciagle nawijasz swoje. Od 20 postow nie podales zadnego konkretu co moze
                                                    alokowac ograniczone zasoby efektywniej niz wolny rynek.
                                                    Z: Pisalem przeciez, ze planowanie. Tyle, ze nie takie, jak w PRLu. Nie chodzi
                                                    mi o calkowita elimiancje rynku, ale ograniczenie jego najbardziej negatywnych
                                                    skutkow takich jak np. bezrobocie. Chroniac sie pod daszkiem nie zwalczamy
                                                    przeciez deszczu, tylko sie chronimy przed jego niemilymi konsekwencjami...
                                                  • comrade Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 17.02.07, 15:09
                                                    > C: Uwazam ze kradziez po pierwsze jest zla, po drugie mozna zarobic milion
                                                    > calkowicie uczciwie - znam osobiscie takich ludzi i recze za ich uczciwosc.
                                                    > Z: Malo widac o nich wiesz...

                                                    Ty glosisz herezje. Do duzego majatku mozna dojsc w pelni w zgodzie z etyka.

                                                    > Z: System przyszlosci tez nie bedzie idealny, ale bardziej sprawiedliwy niz
                                                    > obecny, ktory tez jest lepszy niz np. niewolnictwo. A rynek jest pelen wad, i
                                                    > nie rozumiem skad u ciebie ten zachwyt nad nim.Mieszkasz w domu, aby sie
                                                    > uniezaleznic od kaprysow pogody, ale chcialbys aby kazdy byl narazony na
                                                    > kaprysy rynku...

                                                    Wolny rynek ma wady ale nie wymyslono nic lepszego.

                                                    > Z: Pisalem przeciez, ze planowanie. Tyle, ze nie takie, jak w PRLu. Nie chodzi
                                                    > mi o calkowita elimiancje rynku, ale ograniczenie jego najbardziej negatywnych
                                                    > skutkow takich jak np. bezrobocie. Chroniac sie pod daszkiem nie zwalczamy
                                                    > przeciez deszczu, tylko sie chronimy przed jego niemilymi konsekwencjami...

                                                    No to jak nie chodzi ci o eliminacje rynku to co sie pienisz ze niektorzy ludzie
                                                    zarabiaja duze pieniadze? Poza tym - wspolczesnie nie ma kraju gdzie bylby 100%
                                                    wolny rynek, wszedzie sa jakies podatki, pomoc spoleczna, i tak dalej - wiec o
                                                    co chodzi?
                                                  • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 19.02.07, 10:46
                                                    C: Uwazam ze kradziez po pierwsze jest zla, po drugie mozna zarobic milion
                                                    calkowicie uczciwie - znam osobiscie takich ludzi i recze za ich uczciwosc.
                                                    Z: Malo widac o nich wiesz...
                                                    C: Ty glosisz herezje. Do duzego majatku mozna dojsc w pelni w zgodzie z etyka.
                                                    Z: Nie, nie mozna, Do duzego majtku mozna dojsc tylko trzema drogami:
                                                    - kradzieza i rabunkiem (w tym kradzieza owocow pracy innych ludzi)
                                                    - spekulacja
                                                    - wygraniem na loterii
                                                    Tylko trzeci sposob jest w miare uczciwy, ale to jest tylko redystrybucja
                                                    istniejacego juz majatku, podobnie jak w drugim przypadku. Fortuny biora sie
                                                    glownie z kradziezy: "legalnej", czyli z zycia z owocow pracy innych ludzi i
                                                    kradziezy "nielegalnej" ("piewszy milion trzeba ukrasc")...

                                                    Z: System przyszlosci tez nie bedzie idealny, ale bardziej sprawiedliwy niz
                                                    obecny, ktory tez jest lepszy niz np. niewolnictwo. A rynek jest pelen wad, i
                                                    nie rozumiem skad u ciebie ten zachwyt nad nim. Mieszkasz w domu, aby sie
                                                    uniezaleznic od kaprysow pogody, ale chcialbys aby kazdy byl narazony na
                                                    kaprysy rynku...
                                                    C: Wolny rynek ma wady ale nie wymyslono nic lepszego.
                                                    Z: To zaden argument.Jesli dany system ma wady, to trzeba szukac czegos
                                                    lepszego a nie gloryfikowac to, co jest...

                                                    Z: Pisalem przeciez, ze planowanie. Tyle, ze nie takie, jak w PRLu. Nie chodzi
                                                    mi o calkowita elimiancje rynku, ale ograniczenie jego najbardziej negatywnych
                                                    skutkow takich jak np. bezrobocie. Chroniac sie pod daszkiem nie zwalczamy
                                                    przeciez deszczu, tylko sie chronimy przed jego niemilymi konsekwencjami.
                                                    C: No to jak nie chodzi ci o eliminacje rynku to co sie pienisz ze niektorzy
                                                    ludzie zarabiaja duze pieniadze? Poza tym - wspolczesnie nie ma kraju gdzie
                                                    bylby 100% wolny rynek, wszedzie sa jakies podatki, pomoc spoleczna, i tak
                                                    dalej - wiec o co chodzi?
                                                    Z: Diabel jest w szczegolach. Pienie sie np., kiedy nieudolni managerzy dostaja
                                                    miliony, a za ich bledy ponosza konsekwnecje nic nie winni temu stanu rzeczy
                                                    zwylki pracownicy. I jak Gates zbija miliony na produkcji niskiej jakosci
                                                    oprogramwania dzieki temu, ze przekupuje urzednikow ktorzy toleruja jego de
                                                    facto monopolistyczna pozycje na rynku i jego nieiczciwy marketing...
                                                  • comrade Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 19.02.07, 11:14
                                                    > Tylko trzeci sposob jest w miare uczciwy, ale to jest tylko redystrybucja
                                                    > istniejacego juz majatku, podobnie jak w drugim przypadku. Fortuny biora sie
                                                    > glownie z kradziezy: "legalnej", czyli z zycia z owocow pracy innych ludzi i
                                                    > kradziezy "nielegalnej" ("piewszy milion trzeba ukrasc")...

                                                    Słyszałeś o dźwigni finansowej? Zakładasz mały sklepik, masz jakieś obroty, jak
                                                    sie troche rozkręci, bierzesz kredyt, budujesz mały market, z obrotów
                                                    finansujesz spłatę kredytu i inwestujesz dalej itd. itp. Jesli pieniadz dobrze
                                                    krąży to robi dobry zysk - i wcale nie trzeba postępować nieetycznie. Wal-Mart
                                                    zostal rozkrecony praktycznie przez 1 czlowieka. To nie jest cudotwórstwo - to
                                                    biznes. Da się - tylko nie kazdy ma odwage i... szczescie. Można grać na
                                                    giełdzie - 100% legalnie, i wyciągać średnio kilkadziesiąt procent zwrotu
                                                    rocznie (praktycznie podwajając kapitał). Jest wiele dróg dojścia do pierwszwego
                                                    miliona zupełnie legalnie. Ale nie bede cie przekonywał - kazdy moze wierzyc w
                                                    co chce.

                                                    > Z: To zaden argument.Jesli dany system ma wady, to trzeba szukac czegos
                                                    > lepszego a nie gloryfikowac to, co jest...

                                                    Szukano ale nie znaleziono.

                                                    > Z: Diabel jest w szczegolach. Pienie sie np., kiedy nieudolni managerzy dostaja
                                                    > miliony, a za ich bledy ponosza konsekwnecje nic nie winni temu stanu rzeczy
                                                    > zwylki pracownicy.

                                                    Konkrety.

                                                    > I jak Gates zbija miliony na produkcji niskiej jakosci
                                                    > oprogramwania dzieki temu, ze przekupuje urzednikow ktorzy toleruja jego de
                                                    > facto monopolistyczna pozycje na rynku i jego nieiczciwy marketing...

                                                    Idź go zaskarż jak masz dowody na przekustwo, hehe.
                                                  • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 21.02.07, 16:30
                                                    Z: Tylko trzeci sposob (spadek) jest w miare uczciwy, ale to jest tylko
                                                    redystrybucja istniejacego juz majatku, podobnie jak w drugim przypadku.
                                                    Fortuny biora sie glownie z kradziezy: "legalnej", czyli z zycia z owocow pracy
                                                    innych ludzi i kradziezy "nielegalnej" ("piewszy milion trzeba ukrasc")...
                                                    - Słyszałeś o dźwigni finansowej? Zakładasz mały sklepik, masz jakieś obroty,
                                                    jak sie troche rozkręci, bierzesz kredyt, budujesz mały market, z obrotów
                                                    finansujesz spłatę kredytu i inwestujesz dalej itd. itp. Jesli pieniadz dobrze
                                                    krąży to robi dobry zysk - i wcale nie trzeba postępować nieetycznie. Wal-Mart
                                                    zostal rozkrecony praktycznie przez 1 czlowieka. To nie jest cudotwórstwo - to
                                                    biznes. Da się - tylko nie kazdy ma odwage i... szczescie. Można grać na
                                                    giełdzie - 100% legalnie, i wyciągać średnio kilkadziesiąt procent zwrotu
                                                    rocznie (praktycznie podwajając kapitał). Jest wiele dróg dojścia do
                                                    pierwszwego miliona zupełnie legalnie. Ale nie bede cie przekonywał - kazdy
                                                    moze wierzyc w co chce.
                                                    - To nie jest wiara, to jest WIEDZA. Jak zaczniesz od malego sklepiku, to w
                                                    99.99% na malym sklepiku skonczysz, a masz tez ponad 50% szanse bankructwa w
                                                    pierwszym roku. Zgoda, jednemu na milion sie udaje, ale to podobna szansa jak
                                                    wygrana miliona w totka. Wniosek? We wspolczesnym kapitalizmie nie masz
                                                    praktycznie zadnnych szans dojscia do fortuny legalnie, a juz na pewno masz
                                                    zerowe szanse dojscia do owej fortuny etycznie...

                                                    Z: To zaden argument.Jesli dany system ma wady, to trzeba szukac czegos
                                                    lepszego a nie gloryfikowac to, co jest...
                                                    - Szukano ale nie znaleziono.
                                                    Z: Czyzby?

                                                    Z: Diabel jest w szczegolach. Pienie sie np., kiedy nieudolni managerzy dostaja
                                                    miliony, a za ich bledy ponosza konsekwnecje nic nie winni temu stanu rzeczy
                                                    zwykli pracownicy.
                                                    - Konkrety.
                                                    Z: W prawie kazdym wydaniu THE ECONOMIST.

                                                    Z: I jak Gates zbija miliony na produkcji niskiej jakosci oprogramwania dzieki
                                                    temu, ze przekupuje urzednikow ktorzy toleruja jego de facto monopolistyczna
                                                    pozycje na rynku i jego nieiczciwy marketing...
                                                    - Idź go zaskarż jak masz dowody na przekustwo, hehe.
                                                    Z: Dobrze wiesz, ze takich dowodow nie mam, to znaczy takich, ktore by
                                                    zaakceptowali przekupieni przez Gatesa sedziowie...
                                                  • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 17.02.07, 09:59
                                                    Zorba: Prawdziwa demokracja to demokracja BEZPOSREDNIA, bez posrednictwa (na
                                                    ogol skorumpowanych) zawodowych politykierow. To chyba proste!
                                                    C: A kto mialby inicjatywe ustawodawcza w takiej demokracji bezposredniej?
                                                    - Zgromadzenia obywateli, to chyba proste.

                                                    C: Kazdy z milionow obywateli moglby zglosic pod obrady dowolna rzecz np. swoj
                                                    wlasny projekt kodeksu pracy, ustawy budzetowej, podatkowej, norm technicznych
                                                    wytwarzania zbiornikow cisnieniowych i tak dalej... ? Demokracja bezposrednia
                                                    jest strasznie niepraktyczna, jesli prawo na poziomie kraju stanowi kilkuset
                                                    ludzi w komisjach a i tak powstaja z tego luki prawne, zamieszanie w przepisach
                                                    itp. no to co by sie stalo jakby te kilka setek wywalic i zastapic...
                                                    Z: Powtarzasz argumenty tworcow konstytucji U$A, ktorzy tez prawdziwa,
                                                    bezposrednia demokracje uwazali za rodzaj "dyktatury tlumu", a wiec i "dyktaury
                                                    ciemniakow" i tak ulozyli konstytucje U$A, aby zwykly obywatel nie mial nic do
                                                    powiedzenia, ale tez aby bogaci mogli sobie swobodnie robic interesy...

                                                    C: dziesiatkami milionow. Pomiajajc techniczny aspekt takiego przedsiewziecia-
                                                    to najzwyczajniej w swiecie nie ma sensu praktycznego.
                                                    Z: Znow powtarzasz argumenty tworcow amerykanskiej konstytucji, ktorzy gardzili
                                                    zwyklym czlowiekiem...
                                                  • comrade Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 17.02.07, 15:11
                                                    > C: Kazdy z milionow obywateli moglby zglosic pod obrady dowolna rzecz np. swoj
                                                    > wlasny projekt kodeksu pracy, ustawy budzetowej, podatkowej, norm technicznych
                                                    > wytwarzania zbiornikow cisnieniowych i tak dalej... ? Demokracja bezposrednia
                                                    > jest strasznie niepraktyczna, jesli prawo na poziomie kraju stanowi kilkuset
                                                    > ludzi w komisjach a i tak powstaja z tego luki prawne, zamieszanie w przepisach
                                                    > itp. no to co by sie stalo jakby te kilka setek wywalic i zastapic
                                                    dziesiatkami milionow. Pomiajajc techniczny aspekt takiego przedsiewziecia-
                                                    > to najzwyczajniej w swiecie nie ma sensu praktycznego.

                                                    Nie odpowiedziales w ogole na to pytanie...
                                                  • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 19.02.07, 10:49
                                                    C: Kazdy z milionow obywateli moglby zglosic pod obrady dowolna rzecz np.
                                                    swoj wlasny projekt kodeksu pracy, ustawy budzetowej, podatkowej, norm
                                                    technicznychwytwarzania zbiornikow cisnieniowych i tak dalej... ? Demokracja
                                                    bezposrednia jest strasznie niepraktyczna, jesli prawo na poziomie kraju
                                                    stanowi kilkuset ludzi w komisjach a i tak powstaja z tego luki prawne,
                                                    zamieszanie w przepisach itp. no to co by sie stalo jakby te kilka setek
                                                    wywalic i zastapic dziesiatkami milionow. Pomiajajc techniczny aspekt takiego
                                                    przedsiewziecia-to najzwyczajniej w swiecie nie ma sensu praktycznego.
                                                    Nie odpowiedziales w ogole na to pytanie...
                                                    C: Moze komputer to ucial. Wystarczy, zeby byl wymog aby kazdy projekt wziety
                                                    pod glosowanie mial minimalne poparcie (iles tam tysiecy podpisow). W przypadku
                                                    prawa dotyczacego wspomnianych przez ciebie zbiornikow cisnieniowych takze
                                                    pozytywne opinie ekspertow... Ale elity boja sie najbardziej wlasnie prawdziwej
                                                    demokracji, stad ta z defincji i zalozenia niedemokratyczna konstytucja U$A...
                                                  • comrade Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 19.02.07, 11:23
                                                    > C: Moze komputer to ucial. Wystarczy, zeby byl wymog aby kazdy projekt wziety
                                                    > pod glosowanie mial minimalne poparcie (iles tam tysiecy podpisow). W przypadku
                                                    >
                                                    > prawa dotyczacego wspomnianych przez ciebie zbiornikow cisnieniowych takze
                                                    > pozytywne opinie ekspertow... Ale elity boja sie najbardziej wlasnie prawdziwej
                                                    >
                                                    > demokracji, stad ta z defincji i zalozenia niedemokratyczna konstytucja U$A...

                                                    Przeciez jest juz cos takiego - mozesz zglosic swoja ustawe jak zbierzesz 100
                                                    tysiecy podpisów. Ale paradoxalnie - jesli znasz sie choc odrobine na tworzeniu
                                                    prawa to zdaj sobie sprawe ze nie mozna tak tworzyc calego prawa. Ogladnij
                                                    obrady parlamentu w dowolnym kraju: nierzadko w ciagu dnia glosuje sie kilkaset
                                                    poprawek do roznych ustaw. Jakbys chcial do kazdej takiej poprawki prowadzic
                                                    proces zbierania ilus tam tyseicy podpisow itd. to sam sobie wyobraz...
                                                  • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 19.02.07, 11:34
                                                    C: Moze komputer to ucial. Wystarczy, zeby byl wymog aby kazdy projekt wziety
                                                    pod glosowanie mial minimalne poparcie (iles tam tysiecy podpisow). W przypadku
                                                    prawa dotyczacego wspomnianych przez ciebie zbiornikow cisnieniowych takze
                                                    pozytywne opinie ekspertow... Ale elity boja sie najbardziej wlasnie prawdziwej
                                                    demokracji, stad ta z defincji i zalozenia niedemokratyczna konstytucja U$A...
                                                    C: Przeciez jest juz cos takiego - mozesz zglosic swoja ustawe jak zbierzesz 100
                                                    tysiecy podpisów. Ale paradoxalnie - jesli znasz sie choc odrobine na tworzeniu
                                                    prawa to zdaj sobie sprawe ze nie mozna tak tworzyc calego prawa. Ogladnij
                                                    obrady parlamentu w dowolnym kraju: nierzadko w ciagu dnia glosuje sie kilkaset
                                                    poprawek do roznych ustaw. Jakbys chcial do kazdej takiej poprawki prowadzic
                                                    proces zbierania ilus tam tyseicy podpisow itd. to sam sobie wyobraz...
                                                    Z: Najpiewr trzeba by zakazac dzialalnosci partii politycznych, ktore sa jedna
                                                    z glownych przeszkod na wprowadzeniu prawdziwej demokracji. Bariera 100 tys.
                                                    jest zas praktycznie nie do przekroczenia dla zwyklego obywatela...
                                                    I sam przyznales, ze obecna demokracja to lipa, bo skad posel ma wiedziec na
                                                    czym te kilkaset poprawek dziennie polega? Po prostu wykonuje on(a) polecenia
                                                    swego przywodcy...
                                                  • comrade Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 24.02.07, 22:21
                                                    > Z: Najpiewr trzeba by zakazac dzialalnosci partii politycznych, ktore sa jedna
                                                    > z glownych przeszkod na wprowadzeniu prawdziwej demokracji. Bariera 100 tys.
                                                    > jest zas praktycznie nie do przekroczenia dla zwyklego obywatela...

                                                    Na argument ze każdy może przedstawić swój kodeks pracy, swoje normy techniczne
                                                    itp. odopwiedziales że mieliby być jacyś "experci" którzy ocenialiby te pomysły.
                                                    Więc kółko się zamyka - proponujesz demokrację pośrednią, w której realną władzę
                                                    mieliby właśnie ci eksperci.

                                                  • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 01.03.07, 09:39
                                                    Lepsza dyktatura ekspertow niz ciemniakow typu kaczek czy dawniej tow.
                                                    Wieslawa... Poniewaz prawdziwa demokracja jest obecnie technicznie niemozliwa
                                                    (poza niektorymi bogatymi malymi pastwami takimi jak Islandia czy Szwajcaria),
                                                    to jedynym wyjsciem wydaje sie oswiecona dyktatura, taka jaka mamy np. obecnie
                                                    w Chinach Ludowych...
                      • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 01.02.07, 10:02
                        comrade napisał(a):

                        > Słuchaj, jak w Wielkiej Brytanii WIĘKSZOŚĆ ludzi będą stanowić muzułmanie ALBO
                        > Polacy tyrający na zmywaku to wtedy pogadamy, bo na razie to twoje teorie są
                        po
                        > prostu śmieszne. 60-milionowy kraj URATOWAŁO kilkaset tysiecy ludzi z Polski,
                        > wykonujacych proste prace. Takie stwierdzenia tylko udowadniaja ze nie masz
                        > pojecia o czym mowisz. Podobnie jak stwierdzenia o fałszowaniu danych
                        > statystycznych - nie interesuja mnie teorie spiskowe, stan długu publicznego
                        > kazdego kraju mozna sobie obejrzeć w oficjalnych statystykach. Popatrz na
                        logik
                        > e
                        > - jesli argumentujemy to musimy sie opierać na jakichs faktach, jesli ty
                        > radosnie stwierdzasz ze fakty sie fałszuje no to po co w ogole sie odzywac?
                        >
                        > Wymysliles nowa zasade prowadzenia sporu, gwarantujaca pewne zwyciestwo:
                        > Interloktor powoluje sie na dane, wiec stwierdzamy ze dane sa fałszywe i
                        klawo
                        > smile
            • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 26.01.07, 13:04
              comrade napisał(a):
              Chcesz mi wyjechac z marksem i engelsem? Ze kapitalista wredny zamortyzowal
              maszyne za 30 kupil materialy za 50 zaplacil robotnikowi 20, czyli w sumie koszt
              100 ale wyprodukowany towar sprzedal za 120 wiec orżnął robotnika na 20?
              - Sam przyznajesz, ze tak sie tworzy zysk w kapitalizmie, ze po prostu pochodzi
              on ze zwyklej KRADZIEZY!

              Zastanow sie - juz to przerabiano! Zastanow sie ponownie - jaka jest alternatywa
              dla wolnego rynku? Jak ustalac czy dany wysilek ekonomiczny ma w ogole jakis
              sens? Jak oszacowac ile ma kosztowac dany produkt czy pensja pracownika? Kto to
              ma robic i w jaki sposob? W socjalizmie NIE ISTNIALA mozliwosc by to zrobic.
              Jesli przedstawisz lepsza alternatywe niz wolnosc dzialalnosci i swobodne umowy
              miedzy stronami (wolny rynek) to mozemy dyskutowac dalej. Jesli tego nie zrobisz
              to o czym tu dyskutowac?
              - Przyjmujesza priori, ze nie ma alternatywy dla wolnego rynku. Z drugiej
              strony przyznajesz, ze wolny rynek oznacza po prostu kradziez, i to kradziez
              calkowicie bezkarna, gorzej - kardziez zinstytucjonalizowana i w pelnym
              majestacie prawa. Ja nie wiem, jaki system jest lepszy niz kapitalizm. Ale np.
              Arystoteles czy Platon tez nie wiedzieli ze moze istniec system bardziej
              sprawiedliwy i bardziej wydajny niz niewolnictwo. Dla nich po prostu
              niewolnictwo bylo tak samo naturalne jak dla ciebie kapitalizm, choc bylo tez
              oparte na kradziezy, podobnie jak pozniej feudalizm czy obecnie kapitalizm. Ale
              przejscie z niewolnictwa do feudalizmu a pozniej z feudalizmu do kapitalizmu
              bylo stopniowe (choc czasem zdarzaly sie w niektorych krajach krwawe rewolucje)
              i niejako naturalne. Nie ulega wiec watpliwosci, ze kapitalizm tez kiedys
              upadnie, i nastapi po nim inny system. Jaki? Na razie nie wiemy, ale przez
              analogie mozemy przypuszczac, ze bedzie on oparty na wiekszej wolnosci. W
              niewolnictwie niewolnik nie mial zadnych praw, w feudalizmie chlop mial pewne
              choc bardzo ograniczone prawa, a w kapitalizmie robotnik ma formalnie pelne
              prawa, ale jest dyskryminowany z powodu braku kapitalu. Domyslam sie wiec, ze
              nastepnym krokiem bedzie zniesienie tej dyskryminacji, co nie musi oznaczac
              bynajmniej nadejscia czegos w rodzaju socjalizmu czy komunizmu jak to sobie
              wyobrazali marksisci...
              Pozdr. smile
              • comrade Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 26.01.07, 14:46
                Twoja dedukcja jest błędna. Fakt że ktoś zarobił na pracy innego nie jest
                kradzieżą jeśli umowa była dobrowolna. W poprzendim poście zwracasz uwage ze
                muszą byc zapewnione podstawowe warunki dla bytu czlowieka. I OK - we
                wspolczesnych krajach nigdzie nie ma full 100% wolnoamerykanki, wszedzie masz
                podatki, pomoc socjalna, obowiazkowe ubezpieczenia, płace minimalne oraz
                organizacje dobroczynne - w efekcie, w kraju nieco lepiej zorganizowanym kraju
                czlowiek nawet bezrobotny nie ma problemu zeby napełnić swój żołądek. I to jest
                przyczyna dla ktorej wspolczesne mixed economies nigdy nie upadną. Wprowadzono w
                nie pewne minimalne mechanizmy socjalne, ktore zapewniaja kazdemu te minimalne
                potrzeby, a jednoczesnie wciaz obowiazuja dobrowolne umowy miedzy stronami i
                (przewaznie) wolny rynek co gwarantuje wydajnosc i efektywnosc. W efekcie -
                jesli nie robisz nic, to i tak system utrzyma cie przy zyciu i zagwarantuje
                spelnienie minimalnych porzeb, jesli pracujesz - stac cie na w miare przyzwoite
                zycie, jesli jestes przedsiebiorczy - zgarnaisz premię (zarabiasz wiecej).
                Trudno wymyslec cos bardziej optymalnego.

                System o ktorym ty myslisz tzn. oparty na wolnosci absolutnej nie moze powstac
                wyniku postepu społecznego ale _wyłacznie_ technologicznego. Przy czym ten
                postęp musiałby polegać na wytworzeniu urządzeń bądź technologii, które
                uczyniłyby pracę ludzką zbędną w KAŻDYM zakresie, począwszy od czyszczenia kibli
                i kanałów, przez produkcje prostych towarów i swiadczenie usług (np fryzjer), az
                po projektowanie i wytwarzanie najbardziej zaawansowanych technicznie przedmiotow.

                Dopoki to CZŁOWIEK bedzie musial wykonywac jakiekolwiek prace - dopoty nie
                nadejdzie zadne nastepstwo dla wspolczesnych gospodarek socjalno-kapitalistycznych.
                • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 26.01.07, 15:32
                  1) Umowa o Prace NIE jest dobrowolna. Bowiem jak nie masz kapitalu (jak ok. 90%
                  ludzi), to MUSISZ pracowac na kogos innego. I na tym wlasnie polega kapitalizm:
                  nie na przymusie prawnym, jak w feudalizmie czy niewolnictwie, a na przymusie
                  finansowym. Kapitalisci dawno bowiem odkryli, ze pracownik, ktory mysli ze jest
                  wolny jest wydajniejszy od niewolnika czy chlopa panszczyznianego. W
                  kapitalizmie robotnicy wrecz narzekaja, jak nie moga znalezc pracy, czyli gdy
                  nie moga byc wyzyskiwani. To jest wlasnie cala wrednosc tego systemu...
                  2) OK. W bogatych panstwach kapitalistycznych wprowadzono tzw. socjal, ale on
                  przeciez demoralizuje, bo daje cos za nic. Nawet balmy, czyli jp.hi przyznal,
                  ze na jego ukochanych Hawajach 40% ludnosci zyje z tego socjalu, w tym wielu
                  zdolnych do pracy. Sek w tym, ze po upadku tzw. komuny, te zdobycze socjalne sa
                  masowo ograniczane, a to grozi wybuchem spolecznym. Idealny system bylby taki,
                  w ktorym kazdy kto chce pracowac i jest do pracy zdolny, mialby prace za
                  godziwa place, najlepiej zgodna z kwalifikacjami. Kapitalizm tego nigdy nie
                  zapewni, bo kapitalizm wolnorynkowy oznacza okresowe kryzysy i wymaga
                  rezerwowej armii pracy aby sie robole zbyt nie stali wazni i nie chcieli za
                  duzo, a kapitalizm panstwowy, taki jak byl w Polsce, oznacza nadmiar
                  zatrudnienia, stad nizsza efektwnosc godpodarowania. I tak zle, i tak niedobrze.
                  3) Co bedzie w przyszlosci, to ja tego nie wiem. Ale postep techniczny wplywa
                  na spoleczenstwo a spoleczenstwo wplywa na postep techniczny. Nie mozna
                  odzielic wiec postepu technologicznego (technicznego) od spolecznego. Juz
                  obecnie coraz mniej ludzi potrzeba w rolnictwie i produkcji, czyli juz nie
                  tylko roboty zastepuja robotnikow, ale tez bankomaty zastepuja kasjerow a
                  komputery urzednikow. Tu nie chodzi o to, ze maszyny maja zastapic WSZYSTKICH
                  ludzi, ale wystarczy, ze zastapia ich wiekszosc. Mlody Lem pisal o tym ciekawie
                  w Dziennikach Gwiazdowych: kapitalisci nie chcieli sie dzielic z bezrobotnymi
                  (skutek powszechnej automatyzacji), wiec wybudowali fabryke przerabiajaca
                  zbednych robotnikow na kafelki. Czy nas to tez czeka? Bo przeciez w Australii
                  skonstruowano robota do strzyzenia owiec. Teraz kolej na robota do strzyzenia
                  ludzi. Ale co zrobimy z fryzjerami?
                  • comrade Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 26.01.07, 17:32
                    > 1) Umowa o Prace NIE jest dobrowolna. Bowiem jak nie masz kapitalu (jak ok. 90%
                    >
                    > ludzi), to MUSISZ pracowac na kogos innego. I na tym wlasnie polega kapitalizm:
                    >
                    > nie na przymusie prawnym, jak w feudalizmie czy niewolnictwie, a na przymusie
                    > finansowym. Kapitalisci dawno bowiem odkryli, ze pracownik, ktory mysli ze jest
                    >
                    > wolny jest wydajniejszy od niewolnika czy chlopa panszczyznianego. W
                    > kapitalizmie robotnicy wrecz narzekaja, jak nie moga znalezc pracy, czyli gdy
                    > nie moga byc wyzyskiwani. To jest wlasnie cala wrednosc tego systemu...

                    Ty zakladasz naiwnie ze kazdy czlowiek marzy o zostaniu wlascicielem
                    przedsiebiorstwa (w twojej nomenklaturze: kapitalista). Nie - kazdy czlowiek
                    marzy o tym by być bogatym, miec duzo kasy. A to istotna roznica. Poza tym masz
                    ludzi za durniów. Przyznaj sie - ty jestes 'kapitalistą' czy nie? A jesli nie to
                    co? Cieszysz sie jak nie masz pracy?

                    > Idealny system bylby taki,
                    > w ktorym kazdy kto chce pracowac i jest do pracy zdolny, mialby prace za
                    > godziwa place, najlepiej zgodna z kwalifikacjami.

                    Po pierwsze - kto niby by za ta prace placil? Po drugie - zdaj sobie sprawe:
                    ludzie PRZECENIAJA swoje kwalifikacje. Kto, odpowiedz mi - mialby stwierdzic, ze
                    aktualny czysciciel okien, ktory chce zostać generalem albo dyplomatą albo
                    szefem przedsiebiorstwa - ma do tego kwalifikacje? Bo chyba zdajesz sobie sprawe
                    ze nagle okazaloby sie ze kazdy chce byc o co najmniej dwa szczeble wyzej w
                    karierze niz jest obecnie (gł. po to by zarabiac lepiej, a nie po to by miec
                    wiekszą odpowiedzialność). W twoim idealnym systemie bylyby specjalne komisje
                    oceniajace kto sie do jakiej pracy nadaje, czy tez wierzonoby kazdemu na slowo,
                    ze ma kwalifikacje? smile Ja np. chciałbym być szefem spółki giełdowej. Uwazam ze
                    mam do tego predyspozycje i kwalifikacje, a zasuwam na etacie. W jaki sposob
                    twoj idealny system zapewni mi samorealizacje? Pomysl, to nie boli.

                    Co do ostatniej czesci wypowiedzi - nie zmieniaj tematu. Twoj idealny system
                    nastanie tylko wtedy gdy praca ludzka stanie sie calkowicie zbędna. U Lema
                    komunizm istniał w momencie gdy automaty osiagnely zdolnosci ktore pozwolily im
                    zastapic ludzi w gospodarce. Jest to logiczne, z tym sie moge zgodzic - jesli
                    praca bedzie za darmo (bo beda pracowac maszyny) a ilosc surowców nieograniczona
                    (plus perfekcyjny recycling), to nastanie system powszechnej szczesliwosci, w
                    ktorym kazdy wchodzi do sklepu i bierze co chce wg uznania smile Na razie mam tylko
                    dwa słowa na twoje teorie: dream on. Moge cie zapewnic ze umrzesz w systemie
                    gospodarki wolnorynkowej smile podobnie jak wiele nastepnych pokolen.
                    • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 01.02.07, 10:11
                      1)Comrade: Po pierwsze - kto niby by za ta prace placil?
                      - Za wyniki pracy sprzedawanej na rynku placi jej odbiorca. To chyba proste.
                      Chodzi o to, aby placicl UCZCIWA cene, a nie wykorzystywal swa uprzywilejowana
                      pozycje na rynku konsumentow pracy ludzkiej.

                      C: Po drugie - zdaj sobie sprawe:
                      ludzie PRZECENIAJA swoje kwalifikacje. Kto, odpowiedz mi - mialby stwierdzic, ze
                      aktualny czysciciel okien, ktory chce zostać generalem albo dyplomatą albo
                      szefem przedsiebiorstwa - ma do tego kwalifikacje? Bo chyba zdajesz sobie sprawe
                      ze nagle okazaloby sie ze kazdy chce byc o co najmniej dwa szczeble wyzej w
                      karierze niz jest obecnie (gł. po to by zarabiac lepiej, a nie po to by miec
                      wiekszą odpowiedzialność). W twoim idealnym systemie bylyby specjalne komisje
                      oceniajace kto sie do jakiej pracy nadaje, czy tez wierzonoby kazdemu na slowo,
                      ze ma kwalifikacje? smile Ja np. chciałbym być szefem spółki giełdowej. Uwazam ze
                      mam do tego predyspozycje i kwalifikacje, a zasuwam na etacie. W jaki sposob
                      twoj idealny system zapewni mi samorealizacje? Pomysl, to nie boli.
                      - To ty pomysl. Sa obecnie systemy oceniajace kwalifikacje, decydujace kto
                      moze zostac lekarzem, kto adwokatem a kto nauczycielem. O co wiec ci chodzi? ja
                      uwazam, ze nalezy tylko te systemy usprawnic, tak, aby nauczyciel fizyki nie
                      mogl zostac dyrektorem wielkiego banku a robotnik prezydentem prawie 40mln
                      kraju.

                      C: Co do ostatniej czesci wypowiedzi - nie zmieniaj tematu. Twoj idealny system
                      nastanie tylko wtedy gdy praca ludzka stanie sie calkowicie zbędna. U Lema
                      komunizm istniał w momencie gdy automaty osiagnely zdolnosci ktore pozwolily im
                      zastapic ludzi w gospodarce. Jest to logiczne, z tym sie moge zgodzic - jesli
                      praca bedzie za darmo (bo beda pracowac maszyny) a ilosc surowców nieograniczona
                      (plus perfekcyjny recycling), to nastanie system powszechnej szczesliwosci, w
                      ktorym kazdy wchodzi do sklepu i bierze co chce wg uznania smile Na razie mam tylko
                      dwa słowa na twoje teorie: dream on. Moge cie zapewnic ze umrzesz w systemie
                      gospodarki wolnorynkowej smile podobnie jak wiele nastepnych pokolen.
                      - Na pewno nowy system nie nastanie z dnia na dzien. Ale kapitalizm
                      wolnorynkowy jest globalnie w odwrocie. Chiny, najszybciej sie rozwijajacy kraj
                      swiata (chodzi o duze gospodarki) to kapitalizm, ale panstwowy. Podobne trendy
                      widac dobrze w Ameryce Pld. (Wenezuela, a nawet Brazylia). Wyzszosci wolnego
                      rynku nad modelem sterowanym odgornie nie da sie naukowo udowodnic. Praktyka
                      wyzkazuje zas wyzszosc modelu ze spora interwencja panstwa (p. wlasnie Chiny).
                      Pozdr. smile
                      • comrade Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 01.02.07, 12:14
                        > Chodzi o to, aby placicl UCZCIWA cene, a nie wykorzystywal swa uprzywilejowana
                        > pozycje na rynku konsumentow pracy ludzkiej.

                        Zdajesz sobie sprawe ze nie ma zadnego obiektywnego algorytmu, ktory powie co
                        jest UCZCIWA cena a co nie?

                        > - To ty pomysl. Sa obecnie systemy oceniajace kwalifikacje, decydujace kto
                        > moze zostac lekarzem, kto adwokatem a kto nauczycielem. O co wiec ci chodzi? ja
                        >
                        > uwazam, ze nalezy tylko te systemy usprawnic, tak, aby nauczyciel fizyki nie
                        > mogl zostac dyrektorem wielkiego banku a robotnik prezydentem prawie 40mln
                        > kraju.

                        Piekno wolnego rynku polega wlasnie na tym ze nauczyciel fizyki jak najbardziej
                        moze zostac dyrektorem wielkiego banku. Nie ma czegos takiego jak przywiazanie
                        do zawodu, mozna sie kształcić, zakładać własną działalność w dowolnej branży,
                        próbować sił w różnych obszarach... Są ludzie którzy mają FORMALNE wykształcenie
                        na bardzo niskim poziomie (np skonczona podstawówka) a mają firmy, są
                        milionerami i zatrudniają ludzi formalnie wykształconych o wiele lepiej -
                        ogólnie - przyczyniają się do postępu. W systemie bazującym na rozdziale pracy
                        wg formalnych kwalifikacji - do konca zycia kopaliby rowy. Sprawiedliwie ocenia
                        tylko wolny rynek.

                        > - Na pewno nowy system nie nastanie z dnia na dzien. Ale kapitalizm
                        > wolnorynkowy jest globalnie w odwrocie. Chiny, najszybciej sie rozwijajacy kraj
                        > swiata (chodzi o duze gospodarki) to kapitalizm, ale panstwowy. Podobne trendy
                        > widac dobrze w Ameryce Pld. (Wenezuela, a nawet Brazylia). Wyzszosci wolnego
                        > rynku nad modelem sterowanym odgornie nie da sie naukowo udowodnic. Praktyka
                        > wyzkazuje zas wyzszosc modelu ze spora interwencja panstwa (p. wlasnie Chiny).
                        > Pozdr. smile

                        A gdzie jest kapitalizm nie-panstwowy? W kazdym kraju panstwo ingeruje do
                        jakiegos stopnia w gospodarke. Chiny nie sa tu jakims szczcegolnym wyjątkiem. W
                        Chinach obowiazuja swobodne umowy o prace, mozna dysponowac wlasnoscia, jest
                        wolny rynek, w efekcie jest coraz wiecej firm, coraz wiecej milionerów i
                        miliarderów...
                        • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 01.02.07, 15:54
                          Zorba: Chodzi mi o to, aby kapitalista placicl UCZCIWA cene, a nie
                          wykorzystywal swa uprzywilejowana pozycje na rynku konsumentow pracy ludzkiej.
                          Comrade: Zdajesz sobie sprawe ze nie ma zadnego obiektywnego algorytmu, ktory
                          powie co jest UCZCIWA cena a co nie?
                          Z: Wydaje mi sie, ze tuz aden skomplikowany algorytm nie jest potrzebny.
                          Wystarczy ocenic stope zysku (badz wyzysku) i ustalic jej gorna wysokosc,
                          podobnie jak w wielu krajach (np. Tajlandii) ustala sie gorna stpe procebntow,
                          ktora moga pobierac banki... Nie chodzi o to, aby puscic burzujow z torbami,
                          ale o sprawiedliwszy podzial zyskow miedzy prace i kapital.

                          Z: Sa obecnie systemy oceniajace kwalifikacje, decydujace kto moze zostac
                          lekarzem, kto adwokatem a kto nauczycielem. O co wiec ci chodzi? Ja
                          uwazam, ze nalezy tylko te systemy usprawnic, tak, aby nauczyciel fizyki
                          nie mogl zostac dyrektorem wielkiego banku a robotnik prezydentem prawie 40mln
                          kraju.
                          C: Piekno wolnego rynku polega wlasnie na tym ze nauczyciel fizyki jak
                          najbardziej moze zostac dyrektorem wielkiego banku. Nie ma czegos takiego jak
                          przywiazanie do zawodu, mozna sie kształcić, zakładać własną działalność w
                          dowolnej branży, próbować sił w różnych obszarach... Są ludzie którzy mają
                          FORMALNE wykształcenie na bardzo niskim poziomie (np skonczona podstawówka) a
                          mają firmy, są milionerami i zatrudniają ludzi formalnie wykształconych o wiele
                          lepiej - ogólnie - przyczyniają się do postępu. W systemie bazującym na
                          rozdziale pracy wg formalnych kwalifikacji - do konca zycia kopaliby rowy.
                          Sprawiedliwie ocenia tylko wolny rynek.
                          Z: Widze, ze ci zwolenicy wolnego rynku zrobili wode z mozgu. Wolny rynek to
                          pezede wszystkim spekulacja bez ograniczen. Gdzie tu widzisz sprawieliwosc? Jak
                          masz dojscie do rzadu, to wiesz, ktora firma dostanie zamowienia rzadowe,
                          kupujesz jej akcje na gieldzie i pozniej sprzedasjesz ze sporym (spekulacyjnym)
                          zyskiem. Tak dziala wolny rynek. A co do nauczycieli fizyki. Pewnie mnie nie
                          zrozumiales. Chdzilo mi tu o kandydature b. premiera Marcinkiewicza na prezesa
                          banku PKO BP. Zgoda, banki zatrudniaja fizykow, ale jako doradcow (np.
                          oceniajacych przyszlosc rynkow finansowych poprzez skomplikowane modele
                          matematyczne) a nie jako prezesow czy menedzerow. Zgoda, prezes banku nie musi
                          miec za soba studiow z finansow, ale musi sie znac na finansach, i o to mi
                          chodzilo. Widac, ze nie masz pojecia o tym, jak naprawde dziala kapitalizm, ze
                          wolny rynek bynajmniej nie eliminuje protekcji i kolesiostwa...

                          Z: Na pewno nowy system nie nastanie z dnia na dzien. Ale kapitalizm
                          wolnorynkowy jest globalnie w odwrocie. Chiny, najszybciej sie rozwijajacy kraj
                          swiata (chodzi tu o duze gospodarki) to kapitalizm, ale panstwowy. Podobne
                          trendy widac dobrze w Ameryce Pld. (Wenezuela, a nawet Brazylia). Wyzszosci
                          wolnego rynku nad modelem sterowanym odgornie nie da sie naukowo udowodnic.
                          Praktyka wyzkazuje zas wyzszosc modelu ze spora interwencja panstwa (p. wlasnie
                          Chiny).
                          C: A gdzie jest kapitalizm nie-panstwowy? W kazdym kraju panstwo ingeruje do
                          jakiegos stopnia w gospodarke. Chiny nie sa tu jakims szczcegolnym wyjątkiem. W
                          Chinach obowiazuja swobodne umowy o prace, mozna dysponowac wlasnoscia, jest
                          wolny rynek, w efekcie jest coraz wiecej firm, coraz wiecej milionerów i
                          miliarderow.
                          Z: Znow: chodzilo mi o stopien interwencji panstwa w godpodarke, ktory jest
                          znacznie wyzszy w Chinach niz np. w U$A. Rzad Chin kontroluje np. kurs waluty,
                          dzieki czemu Chiny sa tak konkurencyjne. Rzad Polski czy tez np. Australii, za
                          podszeptem zydowskich bakierow z Wall Street zrezygnowaly z tej kontroli, co
                          doprowadzilo przemysl w tych krajach do upadku. Polske ratuje nieco
                          czlonkowstwo w UE i relatwnie tania sila robocza, ale Australii nic nie
                          uratuje, poniewaz tam obowiazuje wolnorynkowa ortodoksja... Zas taka Rosja,
                          gdzie Kreml znow wszystko kontroluje wrecz kwitnie, i w Rosji tez przybywa, jak
                          w Chinach, i to lawinowo superbogaczy...
                          • comrade Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 01.02.07, 18:15
                            > Z: Wydaje mi sie, ze tuz aden skomplikowany algorytm nie jest potrzebny.
                            > Wystarczy ocenic stope zysku (badz wyzysku) i ustalic jej gorna wysokosc,
                            > podobnie jak w wielu krajach (np. Tajlandii) ustala sie gorna stpe procebntow,
                            > ktora moga pobierac banki... Nie chodzi o to, aby puscic burzujow z torbami,
                            > ale o sprawiedliwszy podzial zyskow miedzy prace i kapital.

                            Role czegos takiego spelniaja podatki. Przeciez podatki placi sie od zysku
                            wlasnie, no i od konsumpcji (VAT)

                            > Z: Widze, ze ci zwolenicy wolnego rynku zrobili wode z mozgu. Wolny rynek to
                            > pezede wszystkim spekulacja bez ograniczen. Gdzie tu widzisz sprawieliwosc? Jak
                            >
                            > masz dojscie do rzadu, to wiesz, ktora firma dostanie zamowienia rzadowe,
                            > kupujesz jej akcje na gieldzie i pozniej sprzedasjesz ze sporym (spekulacyjnym)
                            >
                            > zyskiem. Tak dziala wolny rynek.

                            Nie - to co opisujesz to sa wynatrurzenia wolnego rynku, wynikajace albo z
                            OSZUSTWA albo z INGERENCJI PANSTWA (czyli de facto przeciwienstwa wolnego rynku).

                            A co do nauczycieli fizyki. Pewnie mnie nie
                            > zrozumiales. Chdzilo mi tu o kandydature b. premiera Marcinkiewicza na prezesa
                            > banku PKO BP. Zgoda, banki zatrudniaja fizykow, ale jako doradcow (np.
                            > oceniajacych przyszlosc rynkow finansowych poprzez skomplikowane modele
                            > matematyczne) a nie jako prezesow czy menedzerow. Zgoda, prezes banku nie musi
                            > miec za soba studiow z finansow, ale musi sie znac na finansach, i o to mi
                            > chodzilo. Widac, ze nie masz pojecia o tym, jak naprawde dziala kapitalizm, ze
                            > wolny rynek bynajmniej nie eliminuje protekcji i kolesiostwa...

                            Hehe, no ja sie w pelni zgadzam. Potwierdziles wlasnie ze wolny rynek jest
                            lepszy niz panstwowe ingerencje, ustawianie kolesi na stołkach.

                            > Z: Znow: chodzilo mi o stopien interwencji panstwa w godpodarke, ktory jest
                            > znacznie wyzszy w Chinach niz np. w U$A. Rzad Chin kontroluje np. kurs waluty,
                            > dzieki czemu Chiny sa tak konkurencyjne.

                            Naprawde - ty nie widzisz ze niedowartosciowana waluta ma tez WADY ? Owszem,
                            chinczycy sa mądrzy - na tym etapie opłaca im sie trzymac juana
                            niedowartosciowanego. Ale z czasem to sie zmieni.

                            > Rzad Polski czy tez np. Australii, za
                            > podszeptem zydowskich bakierow z Wall Street zrezygnowaly z tej kontroli, co
                            > doprowadzilo przemysl w tych krajach do upadku.

                            Jasne, przemysł Australii i Polski upadł. Bzdury na resorach.
                            • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 01.02.07, 18:35
                              Z: Wydaje mi sie, ze tu zaden skomplikowany algorytm nie jest potrzebny.
                              Wystarczy ocenic stope zysku (badz wyzysku) i ustalic jej gorna wysokosc,
                              podobnie jak w wielu krajach (np. Tajlandii) ustala sie gorna stpe procentowa
                              ktora moga pobierac banki... Nie chodzi o to, aby puscic burzujow z torbami,
                              ale o sprawiedliwszy podzial zyskow miedzy prace i kapital.
                              - Role czegos takiego spelniaja podatki. Przeciez podatki placi sie od zysku
                              wlasnie, no i od konsumpcji (VAT).
                              Z: Tyle, ze bogatych stac na oplacenie ksiegowych i adwokatow a nawet i
                              skorumpowanie urzednikow, aby uniknac placenia podatkow. W Australii najbogatsi
                              praktycznie nie placa podatkow, bo jak maja zaplacic np. milion dolarow
                              podatku, to wynajma za 100-200 tysiecy ekspertow, ktorzy wylicza, ze albo ich
                              klient nie ma zadnego zysku, albo ze te zyski sa wylaczone od opodatkowania.
                              Zwykly czlowiek nie ma tych mozliwosci, wiec go panstwo lupi jak sie da...

                              Z: Widze, ze ci zwolenicy wolnego rynku zrobili wode z mozgu. Wolny rynek
                              to przede wszystkim spekulacja bez ograniczen. Gdzie tu widzisz sprawieliwosc?
                              Jak masz dojscie do rzadu, to wiesz, ktora firma dostanie zamowienia rzadowe,
                              kupujesz jej akcje na gieldzie i pozniej sprzedajesz ze sporym (spekulacyjnym)
                              zyskiem. Tak dziala wolny rynek.
                              -> Nie - to co opisujesz to sa wynatrurzenia wolnego rynku, wynikajace albo z
                              OSZUSTWA albo z INGERENCJI PANSTWA (czyli de facto przeciwienstwa wolnego rynku
                              ).
                              Z: To nie sa zadne wynaturzenia. Pominmy tu zamowienia panstwowe. Wystarczy, ze
                              ktos ma dostep do informacji na temat np. zamiaru wykupienia jednej firmy przez
                              druga, albo ze np. firma X wybuduje w miejscowosci Y zaklad przerobki wegla na
                              gaz czy benzyne, co spowoduje wzrost wartosci kopalni polozonych w okolicy. Tak
                              dziala gielda, ta swiatynia wolnorynkowego kapitalizmu, i panstwo nie ma tu nic
                              do rzeczy... 90% zyskow z gieldy to zyski spekulacyjne, dostepne tylko dla
                              wybranych. Gielda to zas kwintesencja wolnego rynku...

                              Z: A co do nauczycieli fizyki. Pewnie mnie nie zrozumiales. Chdzilo mi tu o
                              kandydature b. premiera Marcinkiewicza na prezesa banku PKO BP. Zgoda, banki
                              zatrudniaja fizykow, ale jako doradcow (np. oceniajacych przyszlosc rynkow
                              finansowych poprzez skomplikowane modele matematyczne) a nie jako prezesow czy
                              menedzerow. Zgoda, prezes banku nie musi miec za soba studiow z finansow, ale
                              musi sie znac na finansach, i o to mi chodzilo. Widac, ze nie masz pojecia o
                              tym, jak naprawde dziala kapitalizm, ze wolny rynek bynajmniej nie eliminuje
                              protekcji i kolesiostwa...
                              - Hehe, no ja sie w pelni zgadzam. Potwierdziles wlasnie ze wolny rynek jest
                              lepszy niz panstwowe ingerencje, ustawianie kolesi na stołkach.
                              Z: Tyle, ze wolny rynek praktycznie nie dziala przy alokacji wysokich
                              stanowisk. Pisalem przeciez, ze nie eliminuje on protekcji czy kolesiostwa...
                              Wolny rynek to takie samo nierealne marzenie jak komunizm - ladnie wyglada na
                              papierze, ale nie dziala w o wiele bardziej skomplikowanej rzeczywistosci.
                              Kazdy by chcial, aby miec na tym wolnym rynku specjalne przywileje, i wielu
                              realnie te przywileje osiaga i z nich korzysta, bo taka jest natura ludzka...

                              Z: Znow: chodzilo mi o stopien interwencji panstwa w godpodarke, ktory jest
                              znacznie wyzszy w Chinach niz np. w U$A. Rzad Chin kontroluje np. kurs waluty,
                              dzieki czemu Chiny sa tak konkurencyjne.
                              - Naprawde - ty nie widzisz ze niedowartosciowana waluta ma tez WADY ? Owszem,
                              chinczycy sa mądrzy - na tym etapie opłaca im sie trzymac juana
                              niedowartosciowanego. Ale z czasem to sie zmieni.
                              Z: Ocywiscie, ze sie zmieni, ale kiedy tak uzna rzad chinski...

                              Z: Rzad Polski czy tez np. Australii, za podszeptem zydowskich bakierow z Wall
                              Street zrezygnowaly z tej kontroli, co doprowadzilo przemysl w tych krajach do
                              upadku.
                              - Jasne, przemysł Australii i Polski upadł. Bzdury na resorach.
                              Z: Poczytaj sobie cos na temat przemyslu Australii, a pozniej pisz na forum...
                              • comrade Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 02.02.07, 00:55
                                > Z: Tyle, ze bogatych stac na oplacenie ksiegowych i adwokatow a nawet i
                                > skorumpowanie urzednikow, aby uniknac placenia podatkow. W Australii najbogatsi
                                >
                                > praktycznie nie placa podatkow, bo jak maja zaplacic np. milion dolarow
                                > podatku, to wynajma za 100-200 tysiecy ekspertow, ktorzy wylicza, ze albo ich
                                > klient nie ma zadnego zysku, albo ze te zyski sa wylaczone od opodatkowania.
                                > Zwykly czlowiek nie ma tych mozliwosci, wiec go panstwo lupi jak sie da...

                                Po pierwsze - to mity i stereotypy. Bogaci tez placa podatki, i to sporo - mozna
                                to sprawdzic. Po drugie - nawet jesli jednemu na stu uda sie wykrecic z oddania
                                czesci z dochodu to zaplaci wiecej VATu, bo od VATu nie ucieknie. Wynajdujesz
                                jakies wyjątki, robisz z bogaczy półbogów, mogących wszystko. Komiksowa
                                rzeczywistość.

                                > Z: To nie sa zadne wynaturzenia. Pominmy tu zamowienia panstwowe. Wystarczy, ze
                                > ktos ma dostep do informacji na temat np. zamiaru wykupienia jednej firmy przez
                                > druga, albo ze np. firma X wybuduje w miejscowosci Y zaklad przerobki wegla na
                                > gaz czy benzyne, co spowoduje wzrost wartosci kopalni polozonych w okolicy.

                                Wykorzystywanie takich informacji do obrotu akcjami jest nielegalne.

                                > Z: Tyle, ze wolny rynek praktycznie nie dziala przy alokacji wysokich
                                > stanowisk. Pisalem przeciez, ze nie eliminuje on protekcji czy kolesiostwa...

                                Dlaczego tak sadzisz? W systemie prawdziwie wolnorynkowym, gdzie jest zwykla gra
                                biznesowa a nie zalatwianie interesow na styku z aparatem panstwowym - wszelkie
                                znajomosci i koneksje we wladzach sa zbedne, bo nie przynosza zadnego profitu
                                firmie. Tylko w systemie regulowanym tj. tam gdzie znajomosci u pana premiera
                                cos daja - zatrudnia sie kolegow pana premiera. BTW: czasem OPLACA sie zatrudnic
                                czlowieka bez kwalifikacji ale za to z rozlegla siecia znajomosci - wszystko ma
                                cene!

                                > Z: Rzad Polski czy tez np. Australii, za podszeptem zydowskich bakierow z Wall
                                > Street zrezygnowaly z tej kontroli, co doprowadzilo przemysl w tych krajach do
                                > upadku.
                                > - Jasne, przemysł Australii i Polski upadł. Bzdury na resorach.
                                > Z: Poczytaj sobie cos na temat przemyslu Australii, a pozniej pisz na forum...

                                Przemysl Australii upadl a bezrobocie 4,8%. Wytlumacz mi logicznie jak moze
                                przemysł danego kraju upasc a praktycznie wszyscy ludzie nadal maja prace.
                                • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 02.02.07, 10:47
                                  comrade napisał(a): Po pierwsze - to mity i stereotypy. Bogaci tez placa
                                  podatki, i to sporo - mozna to sprawdzic.
                                  - Raczej nie. Zeznania podatkowe sa poufne, nie do wzgladu dla postronych...

                                  Po drugie - nawet jesli jednemu na stu uda sie wykrecic z oddania
                                  czesci z dochodu to zaplaci wiecej VATu, bo od VATu nie ucieknie. Wynajdujesz
                                  jakies wyjątki, robisz z bogaczy półbogów, mogących wszystko. Komiksowa
                                  rzeczywistość.
                                  - Od VATu tez latwo uciec. Np. kupujac za granica... W kapitalizmie bogaty moze
                                  wszystko, biedny nic. I o to mi wlasnie chodzi!

                                  Wykorzystywanie takich informacji do obrotu akcjami jest nielegalne.
                                  - Oczywiscie. Niemniej jest nagminne, i na tym sie robi prawdziwe interesy na
                                  gieldzie. Mowiemy tu o REALNYM, a nie podrecznikowym kapitalizmie!

                                  Dlaczego tak sadzisz? W systemie prawdziwie wolnorynkowym, gdzie jest zwykla gra
                                  biznesowa a nie zalatwianie interesow na styku z aparatem panstwowym - wszelkie
                                  znajomosci i koneksje we wladzach sa zbedne, bo nie przynosza zadnego profitu
                                  firmie. Tylko w systemie regulowanym tj. tam gdzie znajomosci u pana premiera
                                  cos daja - zatrudnia sie kolegow pana premiera. BTW: czasem OPLACA sie
                                  zatrudnic czlowieka bez kwalifikacji ale za to z rozlegla siecia znajomosci -
                                  wszystko ma cene!
                                  - Sam przyznales, ze w kapitalizmie liczy sie nie to, co wiesz, ale kogo
                                  znasz... I gdzie masz system pawdziwie wolnorynkowy? Tylko w podrecznikach
                                  ekonomii dla studentow I roku...

                                  Przemysl Australii upadl a bezrobocie 4,8%. Wytlumacz mi logicznie jak moze
                                  przemysł danego kraju upasc a praktycznie wszyscy ludzie nadal maja prace.
                                  - Ty naprawde wierzysz, ze stopa bezrobocia w Australii jest ponizej 5%? Nawet
                                  pawel z melbourne uwaza, ze jest ona conajmniej 10%, a ABS (australijski GUS)
                                  szacuje ja realnie na ok. 15%, tyle, ze te nie sa tak latwo dostepne (choc sa w
                                  duzym roczniku statystycznym, tyle ze dobrze schowane)... Poza tym Australia
                                  zyje od lat na kredyt, wiec malo kto w rzadzie sie tam przejmuje upadkiem
                                  przemyslu i olbrzymim deficytem obrotow z zagranica, a wiec szybko rosnacym
                                  dlugiem zagranicznym. Zakazano nawet mowic i pisac na ten temat (mowa o
                                  popularnych mediach, choc i na uczelniach sie o tym mowi bardzo niechetnie)...
                                  • comrade Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 02.02.07, 19:56
                                    > comrade napisał(a): Po pierwsze - to mity i stereotypy. Bogaci tez placa
                                    > podatki, i to sporo - mozna to sprawdzic.
                                    > - Raczej nie. Zeznania podatkowe sa poufne, nie do wzgladu dla postronych...

                                    To spytaj kogos kto ma wglad, albo zobacz bardziej ogolne statystyki np. ile
                                    procent kwoty podatkow pochodzi od 5% najbogatszych ludzi.

                                    > - Od VATu tez latwo uciec. Np. kupujac za granica... W kapitalizmie bogaty moze
                                    > wszystko, biedny nic. I o to mi wlasnie chodzi!

                                    Za granica to kupi ktos kto dane rzeczy sprowadza. Pozostali kupia u niego. Poza
                                    tym to logiczne ze bogaty moze wiecej. I sprawiedliwe.

                                    > Wykorzystywanie takich informacji do obrotu akcjami jest nielegalne.
                                    > - Oczywiscie. Niemniej jest nagminne, i na tym sie robi prawdziwe interesy na
                                    > gieldzie. Mowiemy tu o REALNYM, a nie podrecznikowym kapitalizmie!

                                    Tak samo wg. podrecznikowego socjalizmu czlowiek w sferze przedsiebiorczosci
                                    miał nature kolektywna i altruistyczna, podczas gdy wiadomo ze REALNIE ma w tej
                                    sferze nature indywidualnego egoisty. W kazdym systemie spolecznym istnieje luka
                                    miedzy teoria a praktyka. Dawno juz udowodniono naukowo ze w systemie
                                    wolnorynkowym luka ta jest najmniejsza.

                                    > - Sam przyznales, ze w kapitalizmie liczy sie nie to, co wiesz, ale kogo
                                    > znasz... I gdzie masz system pawdziwie wolnorynkowy? Tylko w podrecznikach
                                    > ekonomii dla studentow I roku...

                                    Zatrudniam osobe ktora ma przyniesc zysk. Obojetnie czy przez wiedze czy przez
                                    jej kontakty biznesowe. Tak trudno to zrozumiec?

                                    > - Ty naprawde wierzysz, ze stopa bezrobocia w Australii jest ponizej 5%? Nawet
                                    > pawel z melbourne uwaza, ze jest ona conajmniej 10%, a ABS (australijski GUS)
                                    > szacuje ja realnie na ok. 15%, tyle, ze te nie sa tak latwo dostepne (choc sa w
                                    > duzym roczniku statystycznym, tyle ze dobrze schowane)...

                                    Kolejny argument w stylu "statystyki sie falszuje."

                                    > Poza tym Australia
                                    > zyje od lat na kredyt, wiec malo kto w rzadzie sie tam przejmuje upadkiem
                                    > przemyslu i olbrzymim deficytem obrotow z zagranica, a wiec szybko rosnacym
                                    > dlugiem zagranicznym. Zakazano nawet mowic i pisac na ten temat (mowa o
                                    > popularnych mediach, choc i na uczelniach sie o tym mowi bardzo niechetnie)...

                                    Ile wynosi dlug publiczny przez PKB?
                                    • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 03.02.07, 10:36
                                      comrade napisał(a): To spytaj kogos kto ma wglad, albo zobacz bardziej ogolne
                                      statystyki np. ile procent kwoty podatkow pochodzi od 5% najbogatszych ludzi.
                                      - Sek w tym, ze najbogatsi ukrywaja tez prawdziwy rozmiar swych bogactw, z
                                      wiadomych powodow (np. unikanie podatku od spadku)...

                                      Za granica to kupi ktos kto dane rzeczy sprowadza. Pozostali kupia u niego. Poza
                                      tym to logiczne ze bogaty moze wiecej. I sprawiedliwe.
                                      - Sprawiedliwe, ze bogactwo materialne daje czlowiekowi wieksze prawa? A czemu
                                      nie np. dobre urodzenie? Wyjasnisz mi to? I czemu pochwalasz rozrzutna,
                                      ostentacyjna konsumpcje klasy prozniaczo-pasozytniczej?

                                      Tak samo wg. podrecznikowego socjalizmu czlowiek w sferze przedsiebiorczosci
                                      miał nature kolektywna i altruistyczna, podczas gdy wiadomo ze REALNIE ma w tej
                                      sferze nature indywidualnego egoisty. W kazdym systemie spolecznym istnieje luka
                                      miedzy teoria a praktyka. Dawno juz udowodniono naukowo ze w systemie
                                      wolnorynkowym luka ta jest najmniejsza.
                                      - Zakladasz bezpodstawnie, ze czlowiek nie moze byc altruista. Poczytaj co
                                      obecnie pisza na ten temat ekonomisci. Prymitywny darwinizm sie dawno temu
                                      skompromitowal w ekonomii (nie mylic z biologia). I zgoda, luka miedzy teoria a
                                      praktyka jest olbrzynia w kapitalizmie. To jeden z argumentow aby zmienic ten
                                      system (oczywiscie ewolucyjnie, a nie rewolucyjnie)...

                                      Zatrudniam osobe ktora ma przyniesc zysk. Obojetnie czy przez wiedze czy przez
                                      jej kontakty biznesowe. Tak trudno to zrozumiec?
                                      - Oczywiscie, ze cie tu rozumie. Panstwo zatrudnia szpiegow, firmy zatrudniaja
                                      lobbystow, interesy robi sie dajac i przyjmujac lapowki. Tylko ze gdzie tu
                                      etyka i zwykla uczciwosc? Chdodzi mi tu o to, ze kapitalizm jest, owszem,
                                      efektywnym systemem, ale za cene rezygnacji z etyki i uczciwosci...

                                      Kolejny argument w stylu "statystyki sie falszuje."
                                      - Nie tyle "falszuje", ale nimi manipuluje. Np. stopa bezrobocia liczona wedlug
                                      ilosci zarejestrowanych bezrobotnych jest prawie zawsze nizsza niz to by
                                      wynikalo z badan w terenie. Manipulujac defincja bezrobotnego mozemy tez miec
                                      nizsze bezrobocie niz w rzeczywistosci itp. itd. To sie robi w U$A, Polsce,
                                      Australii i nawet w Skandynawii...

                                      Ile wynosi dlug publiczny przez PKB?
                                      Deficyt handlu zagranicznego ok. 10 miliardow USD
                                      Deficyt rachunku biezacego ok. 40 mld USD (7% PKB)
                                      Dlug zagraniczny ok. 40-50% PKB (12 tys. USD per capita)
                                      Dlug publiczny ok. 20% PKB
                                      Dane za lata 2005-6
                                      • comrade Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 03.02.07, 20:10
                                        > - Sek w tym, ze najbogatsi ukrywaja tez prawdziwy rozmiar swych bogactw, z
                                        > wiadomych powodow (np. unikanie podatku od spadku)...

                                        Najbogatsi to, najbogatsi tamto... Ty masz jakis kompleks na tle ludzi bogatych.
                                        Wydaje ci sie ze bogaci to monolit, jednolita bryla reprezentujaca jakies cechy
                                        (oczuywiscie najczesciej negatywne). Poziom takiej argumentacji jest zaden.

                                        > - Sprawiedliwe, ze bogactwo materialne daje czlowiekowi wieksze prawa? A czemu
                                        > nie np. dobre urodzenie? Wyjasnisz mi to? I czemu pochwalasz rozrzutna,
                                        > ostentacyjna konsumpcje klasy prozniaczo-pasozytniczej?

                                        Daje wieksze mozliwosci - ale prawa kazdy ma takie same.

                                        > - Zakladasz bezpodstawnie, ze czlowiek nie moze byc altruista.

                                        Moze, wzgledem swojej rodziny i ludzi mu bliskich. Ale nigdy w stosunku do
                                        całego spoleczenstwa.

                                        > Poczytaj co
                                        > obecnie pisza na ten temat ekonomisci.

                                        Chyba marksistowscy he he.

                                        > Prymitywny darwinizm sie dawno temu
                                        > skompromitowal w ekonomii (nie mylic z biologia).

                                        Podaj przyklad.

                                        > I zgoda, luka miedzy teoria a
                                        > praktyka jest olbrzynia w kapitalizmie. To jeden z argumentow aby zmienic ten
                                        > system (oczywiscie ewolucyjnie, a nie rewolucyjnie)...

                                        Ja napisalem ze to wlasnie w kapitalizmie ta luka jest MALUTKA. Udowodniono
                                        naukowo ze najwieksza luka miedzy teoria a praktyka jest w gospodarkach opartych
                                        o kolektywizm.

                                        > - Oczywiscie, ze cie tu rozumie. Panstwo zatrudnia szpiegow, firmy zatrudniaja
                                        > lobbystow, interesy robi sie dajac i przyjmujac lapowki. Tylko ze gdzie tu
                                        > etyka i zwykla uczciwosc? Chdodzi mi tu o to, ze kapitalizm jest, owszem,
                                        > efektywnym systemem, ale za cene rezygnacji z etyki i uczciwosci...

                                        Twoj glos to krzyk kaznodziei rozpaczajacego nad wadliwa natura czlowieka,
                                        czlowieka sklonnego do zła. Nie bede tu filozofował. Ale rzeczy ktore poruszasz
                                        są immanentną cechą _pojedynczych_ LUDZI (podkreslam: pojedynczych!) - a nie
                                        SYSTEMU w ktorym oni żyją.

                                        > - Nie tyle "falszuje", ale nimi manipuluje. Np. stopa bezrobocia liczona wedlug
                                        > ilosci zarejestrowanych bezrobotnych jest prawie zawsze nizsza niz to by
                                        > wynikalo z badan w terenie. Manipulujac defincja bezrobotnego mozemy tez miec
                                        > nizsze bezrobocie niz w rzeczywistosci itp. itd. To sie robi w U$A, Polsce,
                                        > Australii i nawet w Skandynawii...

                                        To po co w ogole sie te statystyki robi? Mozna oglosic ze bezrobocie jest 1% i
                                        zamknac wszelkie urzedy ktore to robia.

                                        > Dlug publiczny ok. 20% PKB

                                        Panie - to jest NIC! To jest ZADEN dlug! Ponawiam wiec pytanie - gdzie ten
                                        upadek przemyslu w Australii i ogromne zadluzenie rzadu? Mowisz jedno, a potem
                                        prezentujesz mi statystyki swiadczace cos zgola innego.
                                        • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 05.02.07, 09:57
                                          comrade napisał(a): Najbogatsi to, najbogatsi tamto... Ty masz jakis kompleks
                                          na tle ludzi bogatych. Wydaje ci sie ze bogaci to monolit, jednolita bryla
                                          reprezentujaca jakies cechy (oczuywiscie najczesciej negatywne). Poziom takiej
                                          argumentacji jest zaden.
                                          - Nie mam kompleksu, tylko widze swiat jaki jest on naprawde. Nie moja wina, ze
                                          bogaci to w 99% najgorsza swolocz... To zreszta nie ich wina, tylko systemu,
                                          ktory robi z ludzi zwierzeta...

                                          Daje wieksze mozliwosci - ale prawa kazdy ma takie same.
                                          - Nieprawda. Mylisz parwo pisane z prawem stosowanym. W pisanym prawie kazdy ma
                                          takie same parwa, ale w praktyce, przed sadem, bogaty ma o wiele wieksze szane
                                          unikniecia wyroku skazujacego... Slyszales o niedawnej historii futbolisty-
                                          milionera co dzeki majatkowi uniknal stryczka?

                                          Moze, wzgledem swojej rodziny i ludzi mu bliskich. Ale nigdy w stosunku do
                                          całego spoleczenstwa.
                                          - Skad ta pewnosc? Czemu Polacy gineli w powstaniach? Czemu opodobnie gina dzis
                                          Irakijczycy?

                                          Chyba marksistowscy he he.
                                          Nie tylko. Zwolennicy Keynesa i Galbraitha tez. Malo wiesz o ekonomi...

                                          Podaj przyklad.
                                          - Czytales cos Galbraitha?

                                          Ja napisalem ze to wlasnie w kapitalizmie ta luka jest MALUTKA. Udowodniono
                                          naukowo ze najwieksza luka miedzy teoria a praktyka jest w gospodarkach opartych
                                          o kolektywizm.
                                          - Kto to udowodnil i gdzie?

                                          Twoj glos to krzyk kaznodziei rozpaczajacego nad wadliwa natura czlowieka,
                                          czlowieka sklonnego do zła. Nie bede tu filozofował. Ale rzeczy ktore poruszasz
                                          są immanentną cechą _pojedynczych_ LUDZI (podkreslam: pojedynczych!) - a nie
                                          SYSTEMU w ktorym oni żyją.
                                          - Nie jestem kaznodzieja. Nie uwazam tez czlowieka za zlego z natury. Wrecz
                                          przeciwnie: uwazam, ze czlowiek jest z natury dobry, tylko go psuje kapitalizm!

                                          To po co w ogole sie te statystyki robi? Mozna oglosic ze bezrobocie jest 1% i
                                          zamknac wszelkie urzedy ktore to robia.
                                          - I tak tez postulowalo wielu ekonomistow.

                                          (Dlug publiczny ok. 20% PKB)
                                          Panie - to jest NIC! To jest ZADEN dlug! Ponawiam wiec pytanie - gdzie ten
                                          upadek przemyslu w Australii i ogromne zadluzenie rzadu? Mowisz jedno, a potem
                                          prezentujesz mi statystyki swiadczace cos zgola innego.
                                          - Niski dlug rzadu to wynik oszczedzania na infrastrukturze oraz wynik
                                          olbrzymiego zadluzenia zagranicznego. Latwo jest obciac wydatki panstwa,
                                          szczegolnie gdy nie ma praktycznie zadnej opozycji a narod jest wewnetrznie
                                          sklocony. Zobacz jak maleje produkcja przemyslu (manufacturing) w Australii, i
                                          jak rosnie jej dlug zaciagniety np. w Chinach.
                                          • comrade Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 05.02.07, 11:29
                                            > - Nie mam kompleksu, tylko widze swiat jaki jest on naprawde. Nie moja wina, ze
                                            >
                                            > bogaci to w 99% najgorsza swolocz... To zreszta nie ich wina, tylko systemu,
                                            > ktory robi z ludzi zwierzeta...

                                            Rozczaruje cie - biedni sa tacy sami. Człowiek o cechach oszusta zawsze bedzie
                                            oszustem - niezaleznie od majątku. Różnica tylko taka ze bez kasy będzie drobnym
                                            cwaniaczkiem, a z duza kasą - będzie robił przekręty na grube miliony. Natomiast
                                            człek szlachetny i prawy zawsze będzie taki - czy w biedzie czy w bogactwie.

                                            Czasem mówi się że duże pieniądze psują charakter ludzi - to w duzej mierze
                                            nieprawda, próba wykręcenia się od odpowiedzialności konkretnych osób które
                                            odpowiadały za wychowanie człowieka. "Ja go dobrze wychowywałem, to pieniądze go
                                            zepsuły!" - łatwo tak się bronić, prawda? Prawda jest prostsza - po zdobyciu
                                            fortuny po prostu pewne cechy ludzi i tak zdeprawowanych stają się bardziej
                                            widoczne. Kto jest normalny i kogo - ze tak powiem - mamusia dobrze wycohwala,
                                            zawsze taki pozostanie, niezaleznie od tego ile bedzie mial pieniedzy. Kto jest
                                            mentalnie prymitywem i wiesniakiem, bo takim go wychowano - zawsze nim
                                            pozostanie, chocby dorobil sie milionow.

                                            > - Nieprawda. Mylisz parwo pisane z prawem stosowanym. W pisanym prawie kazdy ma
                                            >
                                            > takie same parwa, ale w praktyce, przed sadem, bogaty ma o wiele wieksze szane
                                            > unikniecia wyroku skazujacego... Slyszales o niedawnej historii futbolisty-
                                            > milionera co dzeki majatkowi uniknal stryczka?

                                            To sa incydenty na zasadzie 'jak mały Jasio wyobraza sobie korupcje wymiaru
                                            sprawiedliwosci'. Dopóki nic nie masz wspolnego z sądami i nie znasz szczegolow
                                            od kuchni - to wydaje ci sie ze jest to skorumpowana maszyna pelna łapówkarzy.
                                            Ale... np. jak twoja zona bylaby sędzią - to ciekawe czy tez bys twierdzil ze
                                            konkretnie ONA jest skorumpowana, bierze lapowki, wydaje wyroki korzystne dla
                                            milionerów a niekorzystne dla biednych itd. Mierzysz wszystko strasznie
                                            dziecinną miarą, nazwałbym to 'komiksowym postrzeganiem rzeczywistosci'.

                                            Mam powoli dość dyskutowania z kimś kto tak selektywnie postrzega rzeczywistosc,
                                            twój mózg ma chyba wbudowany filtr, ktory odsiewa 99% rzeczywistości którą jest
                                            NORMALNOŚC a wyławia tylko ten 1% patologii. Zaloze sie ze wierzysz tez w rozne
                                            SPISKI. No bo swiat nie moze byc normalny, nie moga rządzić nim normalne
                                            mechanizmy - wszystko musi mieć drugie dno, oczywiscie do cna zepsute i
                                            zdeprawowane, prawda?

                                            > Moze, wzgledem swojej rodziny i ludzi mu bliskich. Ale nigdy w stosunku do
                                            > całego spoleczenstwa.
                                            > - Skad ta pewnosc? Czemu Polacy gineli w powstaniach? Czemu opodobnie gina dzis
                                            > Irakijczycy?

                                            Powstania w Polsce to byla walka w obronie _osobistej_ wolnosci, przyklad kiedy
                                            dążenie całej grupy dokładnie pokrywa się z sumą indywidualnych dążeń. Iraku nie
                                            mieszaj - tam trwa wojna RELIGIJNA, a to juz cos zupelnie innego. W kazdym razie
                                            - powstania NIE są dowodem na altruizm i kolektywizm. Powstaniec walczy dlatego
                                            bo chce zrzucic wrogą mu władzę, ktora w kazdej chwili moze przyjsc do _jego_
                                            konkretnego domu, wziac _jego_ konkretnie i _jego_ konkretnie rozstrzelac bez
                                            sądu. Wlaczy więc -owszem, o swoj kraj - ale w prostym przełożeniu, o swoją
                                            własną dupę (i swojej rodziny i bliskich). W ekonomii nie jest juz tak prosto bo
                                            nie ma tego przelozenia - wkładanie jakiegokolwiek wysiłku zeby jakis tam
                                            kolektyw sie rozwijał nikogo nie interesuje bo nie ma zadnego przelozenia na
                                            wlasna sytuacje. Doskonale to bylo widac w socjalizmie realnym - panstwo
                                            budowalo huty, kopalnie, fabryki itp. wmawiajac ze to przeciez kazdy Polak jest
                                            wspolwlascicielem tego majatku, ze przeciez to kolektywna własnosc, a kolektyw
                                            przekłada sie na osobistą korzysc. Ale jak juz konkretnego Kowalskiego na ulicy
                                            spytalbys jak czuje sie jako wspolwlasciciel tego wspaniałego kolektywnego
                                            majatku i jakie konkretne korzysci z tego odnosi to zaśmiałby ci się prosto w
                                            twarz.

                                            > Nie tylko. Zwolennicy Keynesa i Galbraitha tez. Malo wiesz o ekonomi...

                                            E tam Keynes. Keynes to jak krynica mądrości w porownaniu z twoimi przekonaniami.

                                            > Ja napisalem ze to wlasnie w kapitalizmie ta luka jest MALUTKA. Udowodniono
                                            > naukowo ze najwieksza luka miedzy teoria a praktyka jest w gospodarkach opartyc
                                            > h
                                            > o kolektywizm.
                                            > - Kto to udowodnil i gdzie?

                                            Jak to kto? Ekonomisci i politycy socjalistyczni w Europie w latach 1945-1989, w
                                            ZSRR juz od 1918! Eksperyment był w pełni empiryczny, objął swoim zasięgiem
                                            setki milionów ludzi, trwał kilkadziesiąt lat. Więc można powiedzieć, że
                                            przeprowadzono go bardzo rzetelnie.

                                            > - Nie jestem kaznodzieja. Nie uwazam tez czlowieka za zlego z natury. Wrecz
                                            > przeciwnie: uwazam, ze czlowiek jest z natury dobry, tylko go psuje kapitalizm!

                                            Zgadza się - ludzie z natury są dobrzy, tylko ich psuje socjalizm. Wyobraź sobie
                                            że matka wychowuje dziecko, ucząc go by wyciągało rękę po cudzą własność... a to
                                            cukierek w sklepie, a to zabawka kolegi... Teraz wyobraź sobie że istnieje
                                            system który takie zachowania instytucjonalizuje i wychowuje obywateli w takim
                                            duchu smile - ze nie ma twoje/moje/jego... że to jest nasze, wspolne, kolektywne.
                                            Ze tobie sie nalezy, ze mozesz wyciagnac reke i brac ze wspolnej puli...

                                            > - Niski dlug rzadu to wynik oszczedzania na infrastrukturze oraz wynik
                                            > olbrzymiego zadluzenia zagranicznego. Latwo jest obciac wydatki panstwa,
                                            > szczegolnie gdy nie ma praktycznie zadnej opozycji a narod jest wewnetrznie
                                            > sklocony. Zobacz jak maleje produkcja przemyslu (manufacturing) w Australii, i
                                            > jak rosnie jej dlug zaciagniety np. w Chinach.

                                            Ale o co chodzi? O co? Australia nie ma prawie długu publicznego! 20% PKB to
                                            jest NIC! Gdzie ten upadek? No gdzie? Manufacturing spada? Niech spada, kogo to
                                            obchodzi, dzis gospodarka to USŁUGI.
                                            • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 09.02.07, 17:28
                                              comrade napisał(a): Rozczaruje cie - biedni sa tacy sami. Człowiek o cechach
                                              oszusta zawsze bedzie oszustem - niezaleznie od majątku. Różnica tylko taka ze
                                              bez kasy będzie drobnym cwaniaczkiem, a z duza kasą - będzie robił przekręty na
                                              grube miliony. Natomiast człek szlachetny i prawy zawsze będzie taki - czy w
                                              biedzie czy w bogactwie.
                                              - Bzdura kompletna, bowiem czlowiek szlachetny w kapitalizmie majatku sie nigdy
                                              nie dorobi, bowiem bedzie gardzil wyzyskiem, lichwa i spekulacja...

                                              Czasem mówi się że duże pieniądze psują charakter ludzi - to w duzej mierze
                                              nieprawda, próba wykręcenia się od odpowiedzialności konkretnych osób które
                                              odpowiadały za wychowanie człowieka. "Ja go dobrze wychowywałem, to pieniądze go
                                              zepsuły!" - łatwo tak się bronić, prawda? Prawda jest prostsza - po zdobyciu
                                              fortuny po prostu pewne cechy ludzi i tak zdeprawowanych stają się bardziej
                                              widoczne. Kto jest normalny i kogo - ze tak powiem - mamusia dobrze wycohwala,
                                              zawsze taki pozostanie, niezaleznie od tego ile bedzie mial pieniedzy. Kto jest
                                              mentalnie prymitywem i wiesniakiem, bo takim go wychowano - zawsze nim
                                              pozostanie, chocby dorobil sie milionow.
                                              - Sek w tym, ze tylko chamy i prymitywy dorabiaka sie majatku, bowiem nie maja
                                              obiekcji aby isc "po trupach", wyzyskiwac, zyc z lichwy i spekulacji...

                                              To sa incydenty na zasadzie 'jak mały Jasio wyobraza sobie korupcje wymiaru
                                              sprawiedliwosci'. Dopóki nic nie masz wspolnego z sądami i nie znasz szczegolow
                                              od kuchni - to wydaje ci sie ze jest to skorumpowana maszyna pelna łapówkarzy.
                                              Ale... np. jak twoja zona bylaby sędzią - to ciekawe czy tez bys twierdzil ze
                                              konkretnie ONA jest skorumpowana, bierze lapowki, wydaje wyroki korzystne dla
                                              milionerów a niekorzystne dla biednych itd. Mierzysz wszystko strasznie
                                              dziecinną miarą, nazwałbym to 'komiksowym postrzeganiem rzeczywistosci'.
                                              - Niestety, ale to ty widzisz swiat nie taki, jakim on jest, ale jakim go
                                              maluja usluzne dla kapitalu media. Niezaleznosc sadow to mit, bowiem sady sa na
                                              garnuszku rzadu, a rzady na garnudzku kapitalu, wiec sedziowie robia to, co che
                                              kapital. To nawet nie jest kwestia korupcji, ale unikania gryzienia reki, ktora
                                              karmi...

                                              Mam powoli dość dyskutowania z kimś kto tak selektywnie postrzega rzeczywistosc
                                              , twój mózg ma chyba wbudowany filtr, ktory odsiewa 99% rzeczywistości którą
                                              jest NORMALNOŚC a wyławia tylko ten 1% patologii. Zaloze sie ze wierzysz tez w
                                              rozne SPISKI. No bo swiat nie moze byc normalny, nie moga rządzić nim normalne
                                              mechanizmy - wszystko musi mieć drugie dno, oczywiscie do cna zepsute i
                                              zdeprawowane, prawda?
                                              - Rewolucja Francuska, Pazdziernikowa, Kongres Wiedenski, Okragly Stol - czyz
                                              to nie byly spiski? Zgoda, formalnie Hitler czy Mussolini doszli do wladzy
                                              zgodnie z obowiazujacym prawem, ale tak naprawde to na skutek udanego spisku.
                                              Nie moja wina, ze politycy sa w 99.9% skorumpowani, bo taki jest wynik
                                              dzialania syetemu, w ktorym liczy sie glownie pieniadz, czyli dostep do dobr i
                                              uslug, na ktore popyt jest wiekszy niz podaz...

                                              Powstania w Polsce to byla walka w obronie _osobistej_ wolnosci, przyklad kiedy
                                              dążenie całej grupy dokładnie pokrywa się z sumą indywidualnych dążeń. Iraku
                                              nie mieszaj - tam trwa wojna RELIGIJNA, a to juz cos zupelnie innego. W kazdym
                                              razie - powstania NIE są dowodem na altruizm i kolektywizm. Powstaniec walczy
                                              dlatego bo chce zrzucic wrogą mu władzę, ktora w kazdej chwili moze przyjsc do
                                              _jego_ konkretnego domu, wziac _jego_ konkretnie i _jego_ konkretnie
                                              rozstrzelac bez sądu. Wlaczy więc -owszem, o swoj kraj - ale w prostym
                                              przełożeniu, o swoją własną dupę (i swojej rodziny i bliskich).
                                              - Irak, jak Polska, zostaly napadniete przez wroga. Tyle, ze w Iraku doszly tez
                                              anatgonizmy na tle religii... Koniecznie chcesz widziec ludzi w jednym wymiarze
                                              homo oeconomicus...

                                              W ekonomii nie jest juz tak prosto bo nie ma tego przelozenia - wkładanie
                                              jakiegokolwiek wysiłku zeby jakis tam kolektyw sie rozwijał nikogo nie
                                              interesuje bo nie ma zadnego przelozenia na wlasna sytuacje.
                                              - Ma, bowiem prosperujace spoleczenstwo bez wielich roznic materialnych oznacza
                                              tez, ze mozna bezpiecznie wyjsc na ulice czy wyjechac na urlop bez wynajmowania
                                              strazy do pilnowania mieszkania...

                                              Doskonale to bylo widac w socjalizmie realnym - panstwo budowalo huty,
                                              kopalnie, fabryki itp. wmawiajac ze to przeciez kazdy Polak jest
                                              wspolwlascicielem tego majatku, ze przeciez to kolektywna własnosc, a kolektyw
                                              przekłada sie na osobistą korzysc. Ale jak juz konkretnego Kowalskiego na ulicy
                                              spytalbys jak czuje sie jako wspolwlasciciel tego wspaniałego kolektywnego
                                              majatku i jakie konkretne korzysci z tego odnosi to zaśmiałby ci się prosto w
                                              twarz.
                                              - A dzis te huty sprzedano za pol darmo cwanemu Hindusowi, ktory na nich
                                              zarabia grube miliony. Oczywiscie, mowienie robotnikowi, ze jest
                                              wspolwlascicielem huty to bylo naduzycie, ale jeszcze wiekszym bylo wywalenie
                                              tegoz robotnika na bruk w ramach tzw. reformy gpospodarczej balcerowicza...

                                              E tam Keynes. Keynes to jak krynica mądrości w porownaniu z twoimi
                                              przekonaniami.
                                              - A co wiesz o nich? Czytales me artykuly w naukowych periodykach? Spotkales
                                              zie ze mna na jakiejs naukowej konferencji?

                                              Ja napisalem ze to wlasnie w kapitalizmie ta luka jest MALUTKA. Udowodniono
                                              naukowo ze najwieksza luka miedzy teoria a praktyka jest w gospodarkach opartych
                                              o kolektywizm.
                                              - Kto to udowodnil i gdzie?
                                              Jak to kto? Ekonomisci i politycy socjalistyczni w Europie w latach 1945-1989,
                                              w ZSRR juz od 1918! Eksperyment był w pełni empiryczny, objął swoim zasięgiem
                                              setki milionów ludzi, trwał kilkadziesiąt lat. Więc można powiedzieć, że
                                              przeprowadzono go bardzo rzetelnie.
                                              - A co powiesz wiec o Chinach?

                                              Zgadza się - ludzie z natury są dobrzy, tylko ich psuje socjalizm. Wyobraź sobie
                                              że matka wychowuje dziecko, ucząc go by wyciągało rękę po cudzą własność... a to
                                              cukierek w sklepie, a to zabawka kolegi... Teraz wyobraź sobie że istnieje
                                              system który takie zachowania instytucjonalizuje i wychowuje obywateli w takim
                                              duchu smile - ze nie ma twoje/moje/jego... że to jest nasze, wspolne, kolektywne.
                                              Ze tobie sie nalezy, ze mozesz wyciagnac reke i brac ze wspolnej puli...
                                              - Mylisz socjalizm z anarchia, idealem liberalow...

                                              - Niski dlug rzadu to wynik oszczedzania na infrastrukturze oraz wynik
                                              olbrzymiego zadluzenia zagranicznego. Latwo jest obciac wydatki panstwa,
                                              szczegolnie gdy nie ma praktycznie zadnej opozycji a narod jest wewnetrznie
                                              sklocony. Zobacz jak maleje produkcja przemyslu (manufacturing) w Australii, i
                                              jak rosnie jej dlug zaciagniety np. w Chinach.

                                              Ale o co chodzi? O co? Australia nie ma prawie długu publicznego! 20% PKB to
                                              jest NIC! Gdzie ten upadek? No gdzie? Manufacturing spada? Niech spada, kogo to
                                              obchodzi, dzis gospodarka to USŁUGI.
                                              - 20% dlugu samego rzadu federalnego to sporo, bo dochodzi do tego prawie tyle
                                              samo, jak nie wiecej, dlugu rzadow stanowych. I nie myl godspodarki z PKB.
                                              Zgoda, usdlugi maja obecnie duzy udzial w PKB, ale nie wyzyjesz przeciez z
                                              konsumpcji uslug finasowych, ktore stanowia ponad polowe "wartosci" uslug, a sa
                                              w ponad 90% nie tylko zbedne, ale wrecz "counterproductive", czyli innymi slowy
                                              sa marnowaniem czasu ludzi, bowiem nic one nie tworza, oprocz wirtualnych
                                              zyskow. Ludziom do zycioa potrzebne sa glownie: czysta woda, czyste powietrze,
                                              mieszkania i ubrania, a nie wirtualne uslugi, swiadczone glownie wewnatrz
                                              rownie wirtuaknego sektora uslug finansowych, ktory z kolei dominuje caly sektor
                                              uslug... sad
                                              • comrade Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 12.02.07, 16:19
                                                > - Bzdura kompletna, bowiem czlowiek szlachetny w kapitalizmie majatku sie nigdy
                                                > nie dorobi, bowiem bedzie gardzil wyzyskiem, lichwa i spekulacja...

                                                Jaka lichwa i spekulacja? Dobrowolne umowy. Tylko nie wyjezdzaj z tekstem ze
                                                zagrozenie egzystencji biologicznej zmusza cie do pracy dla kogoś, wiec umowa
                                                nie jest dobrowolna - taki argument obśmiewam z wyprzedzeniem.

                                                > - Sek w tym, ze tylko chamy i prymitywy dorabiaka sie majatku, bowiem nie maja
                                                > obiekcji aby isc "po trupach", wyzyskiwac, zyc z lichwy i spekulacji...

                                                Ty twierdzisz że bogaci są chamy i prymitywy. Inni twierdzą że np. murzyni są
                                                leniwi i głupi. Kazdy ma swoje stereotypy.

                                                > - Niestety, ale to ty widzisz swiat nie taki, jakim on jest, ale jakim go
                                                > maluja usluzne dla kapitalu media. Niezaleznosc sadow to mit, bowiem sady sa na
                                                > garnuszku rzadu, a rzady na garnudzku kapitalu, wiec sedziowie robia to, co che
                                                > kapital. To nawet nie jest kwestia korupcji, ale unikania gryzienia reki, ktora
                                                > karmi...

                                                Nie odpowiedziales na moje pytanie: gdyby bliska ci osoba np zona czy matka byla
                                                sędzią sądu to tez byś twierdził że bierze łapówki i jest skorumpowaną szumowiną
                                                na usługach systemu?

                                                > - Irak, jak Polska, zostaly napadniete przez wroga. Tyle, ze w Iraku doszly tez
                                                > anatgonizmy na tle religii... Koniecznie chcesz widziec ludzi w jednym wymiarze
                                                > homo oeconomicus...

                                                Gdyby ów okupant opuścił Irak to oczywiście rzeź by ustała? Szyici kurdowie i
                                                sunnici zbrataliby się, karabiny przerobiono by na narzędzia, wszyscy żyli by w
                                                pokoju dlugo i szczęśliwie.


                                                > - Ma, bowiem prosperujace spoleczenstwo bez wielich roznic materialnych oznacza
                                                > tez, ze mozna bezpiecznie wyjsc na ulice czy wyjechac na urlop bez wynajmowania
                                                > strazy do pilnowania mieszkania...

                                                Ale dlaczego ma nie być różnic materialnych? Wystarczy przeciez ze jest jakies
                                                bardzo przyzwoite MINIMUM socjalne.

                                                > - A dzis te huty sprzedano za pol darmo cwanemu Hindusowi, ktory na nich
                                                > zarabia grube miliony. Oczywiscie, mowienie robotnikowi, ze jest
                                                > wspolwlascicielem huty to bylo naduzycie, ale jeszcze wiekszym bylo wywalenie
                                                > tegoz robotnika na bruk w ramach tzw. reformy gpospodarczej balcerowicza...

                                                Reforma Balcerowicza nikogo nie wywalila. Ci ludzie byli zupelnie niepotrzebni w
                                                tych zakladach. W gospodarce socjalistycznej nie miales mozliwosci stwierdzic
                                                czy zaklad jest rentowny czy nie. To sie okazalo dopiero po zmianie systemu.
                                                Ciesze sie natomiast ze zauwazyles nonsens gospodarki kolektywnej i przyznales
                                                ze wmawianie robotnikowi ze byl wspolwlascicielm huty bylo bzdurą.

                                                > - A co powiesz wiec o Chinach?

                                                W Chinach panuje hybryda prymitywnego kapitalizmu rodem z XIX wieku (brak
                                                jakichkolwiek oslon socjalnych i praw pracownikow) z kapitalizmem partyjnym
                                                (wielka korupcja). System ciagnie niezle bo generalnie umozliwiono ludziom
                                                gromadzenie majatku i bogacenie sie, a chinczycy sa pracowici (casus Tajwanu,
                                                HongKongu, Singapuru - gdzie chinczycy mogli sie bogacic juz od dawna, w Chinach
                                                doipiero od niedawna). Pamietajmy tez ze w chinach jest olbrzymie
                                                rozwarstwiewnie majatkowe, znacznie wieksze niz w USA.

                                                Przyklad Chin jest wiec zupelnie nietrafiony na moj argument o tym ze w
                                                kapitalizmie luka miedzy teoria a praktyka jest najmniejsza.

                                                > - Mylisz socjalizm z anarchia, idealem liberalow...

                                                Z nas dwoch to ty majaczysz o anarchii. Np. twoje teorie ze skoro nie kazdy moze
                                                wynajac prawnika za gruba kase to ludzie maja nierowne prawa -> z prostej
                                                dedukcji logicznej przebija z tego stwierdzenia smrod anarchii na kilometr.
                                                Rzeczywistość jest bowiem taka, że jakikolwiek system INNY niz anarchia sobie
                                                uroisz - to zawsze będzie w nim prawo, zawsze będą w nim spory i sprawy sądowe i
                                                zawsze będą słabi przecietni i najlepsi prawnicy, i tych najlepszych bedzie
                                                zawsze 1000 razy za mało... Wnioski wyciągnij sobie sam, o ile cie
                                                intelektualnie stać na to.

                                                > - 20% dlugu samego rzadu federalnego to sporo, bo dochodzi do tego prawie tyle
                                                > samo, jak nie wiecej, dlugu rzadow stanowych.

                                                No to podaj sume całego długu w odniesieniu do PKB...

                                                > Ludziom do zycioa potrzebne sa glownie: czysta woda, czyste powietrze,
                                                > mieszkania i ubrania, a nie wirtualne uslugi, swiadczone glownie wewnatrz
                                                > rownie wirtuaknego sektora uslug finansowych, ktory z kolei dominuje caly sekto
                                                > r
                                                > uslug... sad

                                                Dlaczego nie przeprowadzisz sie na Papue-Nowa Gwinee i nie udasz sie gdzies
                                                wgłąb dzunglii, i do konca zycia bedziesz zyl w zgodzie z naturą, bez
                                                wirtualnych usług, banków itd itp. Biologicznie nie bedziesz mial problemu -
                                                dzungla cie wyzywi.
                                                • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 13.02.07, 11:29
                                                  Z: (...) czlowiek szlachetny w kapitalizmie majatku sie nigdy
                                                  nie dorobi, bowiem bedzie gardzil wyzyskiem, lichwa i spekulacja...
                                                  C: Jaka lichwa i spekulacja? Dobrowolne umowy. Tylko nie wyjezdzaj z tekstem ze
                                                  zagrozenie egzystencji biologicznej zmusza cie do pracy dla kogoś, wiec umowa
                                                  nie jest dobrowolna - taki argument obśmiewam z wyprzedzeniem.
                                                  - To niby z czego sie mam utrzymac, jesli do sprzedazy mam tylko swa sile
                                                  robocza i ewntualnie swoje dzieci? Slyszales o hierarchii potrzeb Maslowa?
                                                  Ludzie maja potrzeby roznego rzedu, i pracuja, aby je zaspokoic. Umowa o prace
                                                  nie jest dobrowolna, jesli pracobiorca pracuje, aby zaspokoic se potrzeby, i
                                                  jesli nie moze ich inaczej zaspokoic np. z powodu braku kapitalu. W
                                                  KAPITALIZMIE PRZYMUS FIZYCZNY ZASTAPIONO FINANSOWYM. Ludzie czesto tez pracuja,
                                                  bo musza zaplacic podatki...

                                                  Z: (...) tylko chamy i prymitywy dorabiaja sie majatku, bowiem nie maja
                                                  obiekcji aby isc "po trupach", wyzyskiwac, zyc z lichwy i spekulacji...
                                                  C: Ty twierdzisz że bogaci są chamy i prymitywy. Inni twierdzą że np. murzyni są
                                                  leniwi i głupi. Kazdy ma swoje stereotypy.
                                                  - Oczywiscie sa wyjatki, ale system tak dziala, ze sukces osiagaja w nim
                                                  GLOWNIE osobnicy prymitywni, pozbawieni moralnych skrupulow. To nie ludzie sa
                                                  tu winni, ale nieludzki system!

                                                  Z: Niezaleznosc sadow to mit, bowiem sady sa na garnuszku rzadu, a rzady na
                                                  garnudzku kapitalu, wiec sedziowie robia to, co chce od nich kapital. To nawet
                                                  nie jest kwestia korupcji, ale unikania gryzienia reki, ktora karmi...
                                                  - Nie odpowiedziales na moje pytanie: gdyby bliska ci osoba np zona czy matka
                                                  byla sędzią sądu to tez byś twierdził że bierze łapówki i jest skorumpowaną
                                                  szumowiną na usługach systemu?
                                                  Z: Nie wytrzymal bym dlugo zwiazku z taka osoba. To chyba oczywiste!

                                                  Z: (...) Koniecznie chcesz widziec ludzi w jednym wymiarze homo oeconomicus...
                                                  - Gdyby ów okupant opuścił Irak to oczywiście rzeź by ustała? Szyici kurdowie i
                                                  sunnici zbrataliby się, karabiny przerobiono by na narzędzia, wszyscy żyli by w
                                                  pokoju dlugo i szczęśliwie.
                                                  Z: Za Saddama takich rzezi nie bylo. Pamietaj tez, ze Irak to sztuczny twor
                                                  brytyjskiego kolonializmu, zbudowany na zasadzie "dziel i rzadz". Jedyne
                                                  wyjscie to podzial Iraku na czesci pod wzgledem narodowosci (Kurdowie osobno,
                                                  Arabowie osobno) i religii (oddzielic Szyitow od Sunnitow). Ale powstanie
                                                  panstwa kurdyjskiego na polnocy Iraku to poczatek konca Turcji, na co sie U$A
                                                  nigdy nie zgodzi... Am,erykanie nie mieli pojecia, w jakie gowno wstepuja w
                                                  Iraku. Ale majac tak glupiego prezydenta i tak otumanione spoleczenstwo... sad
                                                • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 13.02.07, 11:29
                                                  Z: (...) czlowiek szlachetny w kapitalizmie majatku sie nigdy
                                                  nie dorobi, bowiem bedzie gardzil wyzyskiem, lichwa i spekulacja...
                                                  C: Jaka lichwa i spekulacja? Dobrowolne umowy. Tylko nie wyjezdzaj z tekstem ze
                                                  zagrozenie egzystencji biologicznej zmusza cie do pracy dla kogoś, wiec umowa
                                                  nie jest dobrowolna - taki argument obśmiewam z wyprzedzeniem.
                                                  - To niby z czego sie mam utrzymac, jesli do sprzedazy mam tylko swa sile
                                                  robocza i ewntualnie swoje dzieci? Slyszales o hierarchii potrzeb Maslowa?
                                                  Ludzie maja potrzeby roznego rzedu, i pracuja, aby je zaspokoic. Umowa o prace
                                                  nie jest dobrowolna, jesli pracobiorca pracuje, aby zaspokoic se potrzeby, i
                                                  jesli nie moze ich inaczej zaspokoic np. z powodu braku kapitalu. W
                                                  KAPITALIZMIE PRZYMUS FIZYCZNY ZASTAPIONO FINANSOWYM. Ludzie czesto tez pracuja,
                                                  bo musza zaplacic podatki...

                                                  Z: (...) tylko chamy i prymitywy dorabiaja sie majatku, bowiem nie maja
                                                  obiekcji aby isc "po trupach", wyzyskiwac, zyc z lichwy i spekulacji...
                                                  C: Ty twierdzisz że bogaci są chamy i prymitywy. Inni twierdzą że np. murzyni są
                                                  leniwi i głupi. Kazdy ma swoje stereotypy.
                                                  - Oczywiscie sa wyjatki, ale system tak dziala, ze sukces osiagaja w nim
                                                  GLOWNIE osobnicy prymitywni, pozbawieni moralnych skrupulow. To nie ludzie sa
                                                  tu winni, ale nieludzki system!

                                                  Z: Niezaleznosc sadow to mit, bowiem sady sa na garnuszku rzadu, a rzady na
                                                  garnudzku kapitalu, wiec sedziowie robia to, co chce od nich kapital. To nawet
                                                  nie jest kwestia korupcji, ale unikania gryzienia reki, ktora karmi...
                                                  - Nie odpowiedziales na moje pytanie: gdyby bliska ci osoba np zona czy matka
                                                  byla sędzią sądu to tez byś twierdził że bierze łapówki i jest skorumpowaną
                                                  szumowiną na usługach systemu?
                                                  Z: Nie wytrzymal bym dlugo zwiazku z taka osoba. To chyba oczywiste!

                                                  Z: (...) Koniecznie chcesz widziec ludzi w jednym wymiarze homo oeconomicus...
                                                  - Gdyby ów okupant opuścił Irak to oczywiście rzeź by ustała? Szyici kurdowie i
                                                  sunnici zbrataliby się, karabiny przerobiono by na narzędzia, wszyscy żyli by w
                                                  pokoju dlugo i szczęśliwie.
                                                  Z: Za Saddama takich rzezi nie bylo. Pamietaj tez, ze Irak to sztuczny twor
                                                  brytyjskiego kolonializmu, zbudowany na zasadzie "dziel i rzadz". Jedyne
                                                  wyjscie to podzial Iraku na czesci pod wzgledem narodowosci (Kurdowie osobno,
                                                  Arabowie osobno) i religii (oddzielic Szyitow od Sunnitow). Ale powstanie
                                                  panstwa kurdyjskiego na polnocy Iraku to poczatek konca Turcji, na co sie U$A
                                                  nigdy nie zgodzi... Am,erykanie nie mieli pojecia, w jakie gowno wstepuja w
                                                  Iraku. Ale majac tak glupiego prezydenta i tak otumanione spoleczenstwo... sad
                                                  • comrade Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 14.02.07, 12:10
                                                    Przeciez wyśmiałem juz zawczasu twoje argumenty. Wspolczesnie w krajach
                                                    rozwinietych nie ma potrzeby pracowania zeby zapewnic sobie egzystencje
                                                    biologiczna. Jest opieka spoleczna, instytucje charytatywne i mnostwo chodnikow
                                                    do zebrania. Wg. twojej teorii czlowiek ktory przez 20 lat nie pracuje -
                                                    powinien umrzec bo bez pracy nie ma mozliwosci zapewnienia solbie najnizszych
                                                    potrzeb z piramidy maslowa. Jest to kompletna bzdura - jest calkiem sporo takich
                                                    ludzi - i zyja! Praca w normalnym, rozwinietym kraju jest nie po to by zaspokoic
                                                    potrzeby najnizsze ale potrzeby wyzszego rzedu, zeby mieć cos wiecej, cos extra.

                                                    > Z: Nie wytrzymal bym dlugo zwiazku z taka osoba. To chyba oczywiste!

                                                    Chcesz powiedziec ze nie wytrzymalbys zwiazku z jakas osoba tylko dlatego ze
                                                    pracowalaby jako sędzia w sądzie? Niezły tekst.

                                                    > Z: Za Saddama takich rzezi nie bylo.

                                                    No to chyba oczywiste. Przeciez to co teraz jest w Iraku to walka o władzę. Ty
                                                    sobie wyobrazasz ze za saddama rozne frakcje religijno-polityczne tylko dlatego
                                                    nie walczyly ze soba o wladze nad krajem bo Saddam byl dobrym wujkiem i kazdy
                                                    akceptowal szczerze jego rządy? Dobrze wiesz ze walka o wladze z Saddamem byla
                                                    po prostu niemozliwa, bo caly kraj byl trzymany za mordę a jak ktos probowal cos
                                                    knuc to kulka w leb i do piachu. Jak reżim zniknął i weszli amerykanie z brakiem
                                                    jakiegokolwiek sensownego planu, no to dopiero się zaczęło to co tkwiło tam od
                                                    dawien dawna. Walka o realną władzę. I owszem - Busha decyzja o ataku na Irak
                                                    była głupotą.
                                                  • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 14.02.07, 13:05
                                                    comrade napisał(a): Przeciez wyśmiałem juz zawczasu twoje argumenty.
                                                    Wspolczesnie w krajach rozwinietych nie ma potrzeby pracowania zeby zapewnic
                                                    sobie egzystencje biologiczna. Jest opieka spoleczna, instytucje charytatywne i
                                                    mnostwo chodnikow do zebrania. Wg. twojej teorii czlowiek ktory przez 20 lat
                                                    nie pracuje - powinien umrzec bo bez pracy nie ma mozliwosci zapewnienia solbie
                                                    najnizszych potrzeb z piramidy maslowa. Jest to kompletna bzdura - jest calkiem
                                                    sporo takich ludzi - i zyja! Praca w normalnym, rozwinietym kraju jest nie po
                                                    to by zaspokoic potrzeby najnizsze ale potrzeby wyzszego rzedu, zeby mieć cos
                                                    wiecej, cos extra.
                                                    - Czyzby? Wiekszosc ludzi zyjacych w kapitalizmie zyje w biednych panstwach,
                                                    gdzie musza sie wrecz doslownie sprzedawac wlascicielom kapitalu, aby przezyc
                                                    kolejny dzien. Zebranie (begging) to tez nie jest rozwiazanie dla wszystkich.
                                                    Stad tylu ludzi wybiera, nawet w bogatych panstwach kapitalistycznych, droge
                                                    kradziezy badz rabunku, jesli nie moga zaspokoic swych potrzeb w legalny
                                                    sposob. Skad tez sie biora te miliony nedzarzy w tak przeciez bogatych U$A?
                                                    Nie widzisz, ze ich produkuje ten system, ktory ty tak bezkrytycznie
                                                    zachwalasz...

                                                    Z: Nie wytrzymal bym dlugo zwiazku z taka osoba (skorumpowany prawnik). To
                                                    chyba oczywiste!
                                                    - Chcesz powiedziec ze nie wytrzymalbys zwiazku z jakas osoba tylko dlatego ze
                                                    pracowalaby jako sędzia w sądzie? Niezły tekst.
                                                    Z: Oczywiscie. Primo kto dal takiej osobie prawo osadzania innych? Przeciez
                                                    sedziowie i sedziny to tez ludzie, a nie zadne idealy, a uzurpuja sobie prawo
                                                    sadzenia innych ludzi, na dodatek czesto sa uprzedzeni, leniwi i na ogol
                                                    niesprawiedliwi, bowiem stosuja litere, a nie duch prawa. Secundo mowa byla o
                                                    skorumpowanych prawnikach!

                                                    Z: Za Saddama takich rzezi nie bylo.
                                                    -> No to chyba oczywiste. Przeciez to co teraz jest w Iraku to walka o władzę.
                                                    Ty sobie wyobrazasz ze za saddama rozne frakcje religijno-polityczne tylko
                                                    dlatego nie walczyly ze soba o wladze nad krajem bo Saddam byl dobrym wujkiem i
                                                    kazdy akceptowal szczerze jego rządy? Dobrze wiesz ze walka o wladze z Saddamem
                                                    byla po prostu niemozliwa, bo caly kraj byl trzymany za mordę a jak ktos
                                                    probowal cos knuc to kulka w leb i do piachu. Jak reżim zniknął i weszli
                                                    amerykanie z brakiem jakiegokolwiek sensownego planu, no to dopiero się zaczęło
                                                    to co tkwiło tam od dawien dawna. Walka o realną władzę. I owszem - Busha
                                                    decyzja o ataku na Irak była głupotą.
                                                    - Tu sie wiec zgadzamy. Dyktatura Saddama byla paskudna, ale okupacja
                                                    amerykanska jest od niej znacznie gorsza. Bush i ska to zwykli przestepcy -
                                                    nawet nie wojenni, ale wrecz kryminalni...
                                                  • comrade Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 15.02.07, 01:26
                                                    > - Czyzby? Wiekszosc ludzi zyjacych w kapitalizmie zyje w biednych panstwach,
                                                    > gdzie musza sie wrecz doslownie sprzedawac wlascicielom kapitalu, aby przezyc
                                                    > kolejny dzien.

                                                    To sie zastanow dlaczego jedne kraje sa biedna a inne bogate. Nie znam kraju
                                                    ktory bylby prawdziwie kapitalistyczny i byl biedny. Nie powoluj sie na
                                                    pseudokapitalizm (np., kraje o wysokiej korupocji, braku skutecznej egzekucji
                                                    prawa itp)

                                                    > Z: Oczywiscie. Primo kto dal takiej osobie prawo osadzania innych? Przeciez
                                                    > sedziowie i sedziny to tez ludzie, a nie zadne idealy, a uzurpuja sobie prawo
                                                    > sadzenia innych ludzi, na dodatek czesto sa uprzedzeni, leniwi i na ogol
                                                    > niesprawiedliwi, bowiem stosuja litere, a nie duch prawa. Secundo mowa byla o
                                                    > skorumpowanych prawnikach!

                                                    Primo: nie znasz osobiscie zadnego sedziego, bys znal to bys wiedzial ze to tacy
                                                    sami ludzie jak ty czy ja, dysponujacy podobnym tzw. zdrowym rozsadkiem.
                                                    Secundo: teza byla z twojej strony ze caly system sprawiedliwosci jest be.
                                                    Tertio: pozwol ze twoje pytanie: "kto dal takiej osobie prawo osadzania innych?"
                                                    skomentuje tak: smrod anarchii na kilometr.
                                                  • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 19.02.07, 10:38
                                                    Z: Wiekszosc ludzi zyjacych w kapitalizmie zyje w biednych panstwach,
                                                    gdzie musza sie wrecz doslownie sprzedawac wlascicielom kapitalu, aby przezyc
                                                    kolejny dzien.
                                                    C: To sie zastanow dlaczego jedne kraje sa biedna a inne bogate. Nie znam kraju
                                                    ktory bylby prawdziwie kapitalistyczny i byl biedny. Nie powoluj sie na
                                                    pseudokapitalizm (np., kraje o wysokiej korupocji, braku skutecznej egzekucji
                                                    prawa itp).
                                                    Z: Biedne sa byle kolonie, bogate kraje kolonialne, oczywiscie z wyjatkami. U$A
                                                    sa prawdziwie kapitalistyczne, a margines biedy jest tam olbrzymi i
                                                    przetepczosc jeszcze wieksza. Kapitalizm porodukuje bowiem jendoczesnie
                                                    bogactwo i nedze, bo taka jest logika tego systemu. Poczytaj Galbraitha, a moze
                                                    zrozumiesz o co mi chodzi...

                                                    Z: Primo kto dal takiej osobie prawo osadzania innych? Przeciez
                                                    sedziowie i sedziny to tez ludzie, a nie zadne idealy, a uzurpuja sobie prawo
                                                    sadzenia innych ludzi, na dodatek czesto sa uprzedzeni, leniwi i na ogol
                                                    niesprawiedliwi, bowiem stosuja litere, a nie duch prawa. Secundo mowa byla o
                                                    skorumpowanych prawnikach!

                                                    Primo: nie znasz osobiscie zadnego sedziego, bys znal to bys wiedzial ze to tacy
                                                    sami ludzie jak ty czy ja, dysponujacy podobnym tzw. zdrowym rozsadkiem.
                                                    Z: Znam ich zbyt dobrze. Niestety, w 90% sa to zarozumiali buce... A zdrowy
                                                    rozsadek mowi nam, jak ci to juz pisalem, ze slonce krazy wokol ziemi...

                                                    C: Secundo: teza byla z twojej strony ze caly system sprawiedliwosci jest be.
                                                    Z: Bo jest. Doszczetnie skorumpowany i opanowany przez zarozumialych, a
                                                    niekompetentnych prawnikow...

                                                    C: Tertio: pozwol ze twoje pytanie: "kto dal takiej osobie prawo osadzania
                                                    innych?" skomentuje tak: smrod anarchii na kilometr.
                                                    Z: Nie anarchii, a demokracji.
                                                  • comrade Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 24.02.07, 22:24
                                                    > C: Tertio: pozwol ze twoje pytanie: "kto dal takiej osobie prawo osadzania
                                                    > innych?" skomentuje tak: smrod anarchii na kilometr.
                                                    > Z: Nie anarchii, a demokracji.

                                                    Człowieku, zejdź na ziemie - powtarzam ci, jakikolwiek system sobie roisz, inny
                                                    niż anarcha - zawsze musi być jakieś prawo i zawsze jakiś konkretny koleś musi
                                                    być sędzią i wydawać wyroki. Paniał?
                                                  • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 01.03.07, 09:42
                                                    Prawo i sedziowie musza byc, ale kwestia jest, kto bedzie ustanawial prawo i
                                                    kto bedzie mianowal sedziow, bo od tego zalezy w czyim interesie prawo i
                                                    sedziowie beda dzialali. Na razie prawo to nc wiecej jak sformalizowana wola
                                                    silniejszego, a sedziow mianuja tez elity, i to w absolutnie niedemokratyczny
                                                    sposob...
                                                  • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 02.04.07, 11:58
                                                    comrade napisał(a):
                                                    Demokracja jest fatalnym systemem ale nie wymyślono niestety lepszego. Dyktatury
                                                    mają jedną wadę: nie wiadomo kto ma zostać dyktatorem, więc zostaje nim często
                                                    największy sku..syn, zamiast najbardziej oświecony i mądry expert smile
                                                    - A co powiesz o obecnym, "demokratycznym", prezydencie U$A?
                                                • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - c.d. 13.02.07, 11:52
                                                  Z: (...) prosperujace spoleczenstwo bez wielkich roznic materialnych oznacza
                                                  tez, ze mozna bezpiecznie wyjsc na ulice czy wyjechac na urlop bez wynajmowania
                                                  strazy do pilnowania mieszkania...
                                                  C: Ale dlaczego ma nie być różnic materialnych? Wystarczy przeciez ze jest
                                                  jakies bardzo przyzwoite MINIMUM socjalne.
                                                  Z: Mowilem o szkodliwosci WIELKICH roznic materialnych. Zas przyzwoite minimum
                                                  socjalne zniecheca do pracy, sczegolnie osoby o relatywnie niskich
                                                  kwalifikacjach czy tez o kwalifikacjach, na ktore nie ma duzego popytu na rynku
                                                  pracy (czyli praktycznie wiekszosc spoleczenstwa)... Przyzwoite minimum
                                                  socjalne to praktycznie socjalizm, tyle ze wprowadzony tylnymi drzwiami...

                                                  Z: Dzis te huty sprzedano za pol darmo cwanemu Hindusowi, ktory na nich
                                                  zarabia grube miliony. Oczywiscie, mowienie robotnikowi, ze jest
                                                  wspolwlascicielem huty to bylo naduzycie, ale jeszcze wiekszym bylo wywalenie
                                                  tegoz robotnika na bruk w ramach tzw. reformy gpospodarczej Balcerowicza i ski.
                                                  C: Reforma Balcerowicza nikogo nie wywalila. Ci ludzie byli zupelnie
                                                  niepotrzebni w tych zakladach. W gospodarce socjalistycznej nie miales
                                                  mozliwosci stwierdzic czy zaklad jest rentowny czy nie. To sie okazalo dopiero
                                                  po zmianie systemu.
                                                  C: Czy ty naprawde myslisz, ze dzis wiadomo, ktore zaklady przynosza zysk, a
                                                  ktore nie i ktorzy pracownicy sa potrzebni, a ktorzy nie? Zaloze sie, ze nie
                                                  masz pojecia o zarzadzaniu firma i o ksiegowosci. Ciekawe, ze te same huty,
                                                  ktore wedlug Balcerowicza nalezalo natychmiast zamknac jako "relikty dawnego,
                                                  tj. socjalistycznego systemu", sa dzis tak rozchwtywane na rynku...

                                                  C: Ciesze sie natomiast ze zauwazyles nonsens gospodarki kolektywnej i
                                                  przyznales ze wmawianie robotnikowi ze byl wspolwlascicielm huty bylo bzdurą.
                                                  - Przyznalem tylko, ze robotnik z definicji jest robotnikiem, a nie
                                                  wspolwlascicielem. Wspolwlasciciel z definicji zyje z pracy innych (w tym z
                                                  kapitalu) - robotnik nie ma kapitalu, wiec musi sprzedawac siebie (swa sile
                                                  robocza). Godpodarka kolektywna a la PRL nie miala oczywiscie sensu, ale sens
                                                  mialo by zarzadzanie firma przez panstwo tak, aby nie tylko dawala ona
                                                  zyski "ksiegowe", ale tez aby zaspokajala potrzeby ludnosci. Oczywiscie taka
                                                  firma nie moga zarzadzac robotnicy, bo nie maja ku temu kwalifikacji. To chyba
                                                  oczywiste! Diabel zas lezy, jak zwykle, w szczegolach, ale to temat na osobna
                                                  dyskusje...

                                                  Z: A co powiesz wiec o Chinach?
                                                  C: W Chinach panuje hybryda prymitywnego kapitalizmu rodem z XIX wieku (brak
                                                  jakichkolwiek oslon socjalnych i praw pracownikow) z kapitalizmem partyjnym
                                                  (wielka korupcja). System ciagnie niezle bo generalnie umozliwiono ludziom
                                                  gromadzenie majatku i bogacenie sie, a chinczycy sa pracowici (casus Tajwanu,
                                                  HongKongu, Singapuru - gdzie chinczycy mogli sie bogacic juz od dawna, w Chinach
                                                  dopiero od niedawna). Pamietajmy tez ze w chinach jest olbrzymie
                                                  rozwarstwiewnie majatkowe, znacznie wieksze niz w USA.
                                                  - Niemniej centralnie sterowana gospodarka osiaga tam wielkie sukcesy. Korupcja
                                                  jest przeciez wszedzie, a najwieksza wlasniew twym ukochanym U$A, bo tam jest
                                                  gra o najwyzsze stawki. Rozwarstwienie majatkowe w Chinach jest zas glownie
                                                  miedzy miastem a wsia, ale sie zmniejsza, a nie zwieksza jak w U$A...

                                                  C: Przyklad Chin jest wiec zupelnie nietrafiony na moj argument o tym ze w
                                                  kapitalizmie luka miedzy teoria a praktyka jest najmniejsza.
                                                  Z: Kapitalizm to ustroj iscie szatanski, bo to jedny znany mi system, gdzie
                                                  ludzie nie tylko daja sie potulnie wyzyskiwac, ale wrecz sa niezadowoleni, gdy
                                                  nie sa wyzyskiwani. Stad luka miedzy teoria a praktyka jest tam najwieksza,
                                                  bowiem zaklamanie w kapitalizmie jest znacznie wieksze niz w innych systemach...

                                                  Z: Mylisz socjalizm z anarchia, idealem liberalow...
                                                  C: Z nas dwoch to ty majaczysz o anarchii. Np. twoje teorie ze skoro nie kazdy
                                                  moze wynajac prawnika za gruba kase to ludzie maja nierowne prawa - z prostej
                                                  dedukcji logicznej przebija z tego stwierdzenia smrod anarchii na kilometr.
                                                  Z: Jaka tu anarchia? Raczej stwierdzenie stanu faktycznego. Jako zwolennik
                                                  etatyzmu jestem jak najdalszy od propagowania anarchizmu w jakiejkolwiek jego
                                                  postaci... Zas liberalizm prowadzi logicznie do anarchii!

                                                  C: Rzeczywistość jest bowiem taka, że jakikolwiek system INNY niz anarchia sobie
                                                  uroisz - to zawsze będzie w nim prawo, zawsze będą w nim spory i sprawy sądowe
                                                  i zawsze będą słabi przecietni i najlepsi prawnicy, i tych najlepszych bedzie
                                                  zawsze 1000 razy za mało... Wnioski wyciągnij sobie sam, o ile cie
                                                  intelektualnie stać na to.
                                                  Z: Jako zwolennik etatyzmu jestem z def. przeciwnikiem anarchii. Chodzi mi o
                                                  lepszy mechanizm alokacji prawnikow niz zasobnosc kieszeni ich klientow, a nie
                                                  o likwidacje panstwa i prawa! Nieuczciwie wmawiasz mi cudze poglady, aby mnie
                                                  osmieszyc...

                                                  Z: 20% dlugu samego rzadu federalnego Australii to sporo, bo dochodzi do tego
                                                  prawie tyle samo, jak nie wiecej, dlugu rzadow stanowych.
                                                  C: No to podaj sume całego długu w odniesieniu do PKB...
                                                  Z: Sek w tym, ze te dane sa skrzetnie ukryte, jako niewygodne dla rzadzacych
                                                  elit...

                                                  Z: Ludziom do zycioa potrzebne sa glownie: czysta woda, czyste powietrze,
                                                  mieszkania i ubrania, a nie wirtualne uslugi, swiadczone glownie wewnatrz
                                                  rownie wirtualnego sektora uslug finansowych, ktory z kolei dominuje caly
                                                  sektor uslug... sad
                                                  C: Dlaczego nie przeprowadzisz sie na Papue-Nowa Gwinee i nie udasz sie gdzies
                                                  wgłąb dzunglii, i do konca zycia bedziesz zyl w zgodzie z naturą, bez
                                                  wirtualnych usług, banków itd itp. Biologicznie nie bedziesz mial problemu -
                                                  dzungla cie wyzywi.
                                                  Z: Nie odpowiada mi ten styl zycia. Jestem za cywilizacja, ale tez i za
                                                  usuwaniem jej najgorszych wad...
                                                  • comrade Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - c.d. 15.02.07, 01:47
                                                    > Z: Mowilem o szkodliwosci WIELKICH roznic materialnych. Zas przyzwoite minimum
                                                    > socjalne zniecheca do pracy, sczegolnie osoby o relatywnie niskich
                                                    > kwalifikacjach czy tez o kwalifikacjach, na ktore nie ma duzego popytu na rynku
                                                    >
                                                    > pracy (czyli praktycznie wiekszosc spoleczenstwa)... Przyzwoite minimum
                                                    > socjalne to praktycznie socjalizm, tyle ze wprowadzony tylnymi drzwiami...

                                                    To jest wlasnie kluczowa kwestia. Jesli istnieje pewne calkiem przyzwoite
                                                    minimum socjalne, tzn. egzystencja biologiczna jest zapewniona na przyzwoitym
                                                    poziomie - to jakie znaczenie ma ze istnieja nawet wielkie nierownosci?

                                                    > C: Czy ty naprawde myslisz, ze dzis wiadomo, ktore zaklady przynosza zysk, a
                                                    > ktore nie i ktorzy pracownicy sa potrzebni, a ktorzy nie? Zaloze sie, ze nie
                                                    > masz pojecia o zarzadzaniu firma i o ksiegowosci.

                                                    To zdanie udowodnilo mi ze rzeczywiscie pitolisz glupoty. No comment.

                                                    > Ciekawe, ze te same huty,
                                                    > ktore wedlug Balcerowicza nalezalo natychmiast zamknac jako "relikty dawnego,
                                                    > tj. socjalistycznego systemu", sa dzis tak rozchwtywane na rynku...

                                                    Sa rozchwytywane po tym jak zaczely byc rentowne. A zaczely byc rentowne bo 3/4
                                                    załogi (ukryte bezrobocie) polecialo na bruk. Trudno to zrozumiec, wiem. Ale jak
                                                    popracujesz nad logika to dasz rade.

                                                    > - Niemniej centralnie sterowana gospodarka osiaga tam wielkie sukcesy. Korupcja
                                                    > jest przeciez wszedzie, a najwieksza wlasniew twym ukochanym U$A, bo tam jest
                                                    > gra o najwyzsze stawki.

                                                    Sam sobie przeczysz. Hehe, to nawet zabawne.

                                                    > Z: Kapitalizm to ustroj iscie szatanski, bo to jedny znany mi system, gdzie
                                                    > ludzie nie tylko daja sie potulnie wyzyskiwac, ale wrecz sa niezadowoleni, gdy
                                                    > nie sa wyzyskiwani. Stad luka miedzy teoria a praktyka jest tam najwieksza,
                                                    > bowiem zaklamanie w kapitalizmie jest znacznie wieksze niz w innych systemach..

                                                    Bzdura. Kapitalizm jest w pelni zgodny z natura czlowieka. Czlowiek dazy do
                                                    polepszenia swojego bytu i dziala we wlasnym interesie. Jest to proste, jasne i
                                                    logiczne tylko ze komuchy jak ty tego nie widza. Wy widzicie czlowieka jako
                                                    mrowke w mrowisku ktora tyra na wspolne dobro.

                                                    > Z: Jaka tu anarchia? Raczej stwierdzenie stanu faktycznego. Jako zwolennik
                                                    > etatyzmu jestem jak najdalszy od propagowania anarchizmu w jakiejkolwiek jego
                                                    > postaci... Zas liberalizm prowadzi logicznie do anarchii!

                                                    Etatyzm: Naiwna wiara w efektywnosc sumy decyzji urzedniczych w zarzadzaniu
                                                    przedsiebiorstwem. Udowodniono to wielokrotnie, ze ta wiara jest naiwna, ale
                                                    komuchy nigdy sie nie naucza. Wspolczesny liberalizm nie prowadzi do anarchii,
                                                    chyba ze mowimy o jakichs idiotycznych utopistach mieniacych sie liberalami.

                                                    > Z: Jako zwolennik etatyzmu jestem z def. przeciwnikiem anarchii. Chodzi mi o
                                                    > lepszy mechanizm alokacji prawnikow niz zasobnosc kieszeni ich klientow, a nie
                                                    > o likwidacje panstwa i prawa! Nieuczciwie wmawiasz mi cudze poglady, aby mnie
                                                    > osmieszyc...

                                                    To alokuj tych prawnikow. Alokuj wszystkie zasoby. Ha ha ha... to wlasnie takie
                                                    stwierdzenia cie osmieszaja.
                                                  • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - c.d. 17.02.07, 10:08
                                                    Z: Mowilem o szkodliwosci WIELKICH roznic materialnych. Zas przyzwoite minimum
                                                    socjalne zniecheca do pracy, sczegolnie osoby o relatywnie niskich
                                                    kwalifikacjach czy tez o kwalifikacjach, na ktore nie ma duzego popytu na
                                                    rynku pracy (czyli praktycznie wiekszosc spoleczenstwa)... Przyzwoite minimum
                                                    socjalne to praktycznie socjalizm, tyle ze wprowadzony tylnymi drzwiami...
                                                    C: To jest wlasnie kluczowa kwestia. Jesli istnieje pewne calkiem przyzwoite
                                                    minimum socjalne, tzn. egzystencja biologiczna jest zapewniona na przyzwoitym
                                                    poziomie - to jakie znaczenie ma ze istnieja nawet wielkie nierownosci?
                                                    Z: Maja. Tylko najbardziej prymitywne jednostki sa zadowolone w 100% jak maja
                                                    pelny brzuch (Maslow sie klania)...

                                                    C: Czy ty naprawde myslisz, ze dzis wiadomo, ktore zaklady przynosza zysk, a
                                                    ktore nie i ktorzy pracownicy sa potrzebni, a ktorzy nie? Zaloze sie, ze
                                                    nie masz pojecia o zarzadzaniu firma i o ksiegowosci.
                                                    C: To zdanie udowodnilo mi ze rzeczywiscie pitolisz glupoty. No comment.
                                                    Z: Z braku argumentow ad rem ucoiekasz sie do argumentacji ad personam. Nie
                                                    slyszales o aferze Enronu i A. Andersen?

                                                    Z: Ciekawe, ze te same huty, ktore wedlug Balcerowicza nalezalo natychmiast
                                                    zamknac jako "relikty dawnego, tj. socjalistycznego systemu", sa dzis tak
                                                    rozchwtywane na rynku...
                                                    C: Sa rozchwytywane po tym jak zaczely byc rentowne. A zaczely byc rentowne bo
                                                    3/4 załogi (ukryte bezrobocie) polecialo na bruk. Trudno to zrozumiec, wiem.
                                                    Ale jak popracujesz nad logika to dasz rade.
                                                    Z: Znow atakujesz mnie ad personam. Huty sa te same. Balcerowicz chial je
                                                    zamknac i zburzyc, i o to mi chodzilo. Zaloga sie zmiejszyla, bo huty formalnie
                                                    podzielono na mniejsze firmy, i taki np. dzial zbytu czy stolowka to dzis
                                                    osobne firmy, choc fizycznie znajduja sie czesto dalej na terenie huty.
                                                    Automatyzacje i komputeryzacje hutnictwa zaczeto juz za Gierka. Pamietam to
                                                    dobrze, bo mialem w tym swoj maly udzial. Technologia byla tez czesto
                                                    zachodnia, np. komputery made in USA...

                                                    Z: Niemniej centralnie sterowana gospodarka w Chinach wielkie sukcesy. Korupcja
                                                    jest zas przeciez wszedzie, a najwieksza wlasnie w twym ukochanym U$A, bo tam
                                                    jest gra o najwyzsze stawki.
                                                    C: Sam sobie przeczysz. Hehe, to nawet zabawne.
                                                    Z: Znow barkuje ci argumentow ad rem, wiec uciekasz sie do niegodnych uczciwego
                                                    dyskutanta atakow ad personam...
                                                  • comrade Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - c.d. 17.02.07, 15:28
                                                    > C: To jest wlasnie kluczowa kwestia. Jesli istnieje pewne calkiem przyzwoite
                                                    > minimum socjalne, tzn. egzystencja biologiczna jest zapewniona na przyzwoitym
                                                    > poziomie - to jakie znaczenie ma ze istnieja nawet wielkie nierownosci?
                                                    > Z: Maja. Tylko najbardziej prymitywne jednostki sa zadowolone w 100% jak maja
                                                    > pelny brzuch (Maslow sie klania)...

                                                    Przeciez juz doszlismy do wniosku, ze nie kazdy moze byc dyplomatą, generałem i
                                                    dyrektorem. Znasz kogoś kto np powie: "ach! moim powołaniem zyciowym jest stać
                                                    przy taśmie i pakować produkty! to szczyt mojej samorealizacji!" albo "ach! nie
                                                    ma to jak byc sprzątaczką! to chcę robić w życiu!" albo "chcę patroszyć ryby w
                                                    fabryce filetów! to jest moja samorealizacja!"? Zdaj se sprawe ze 80% pracy w
                                                    spoleczenstwie jest wlasnie tego rodzaju, normalnie nikt by tego nie chcial
                                                    robić. Wiec nie piernicz ze istnieje system ktory bylby w stanie zapewnic
                                                    realizacjie wszystkich pieter z piramidy Maslowa wszystkim jednostkom -
                                                    takisystem istnieje tylko w twoich majaczeniach!

                                                    > Z: Czy ty naprawde myslisz, ze dzis wiadomo, ktore zaklady przynosza zysk, a
                                                    > ktore nie i ktorzy pracownicy sa potrzebni, a ktorzy nie? Zaloze sie, ze
                                                    > nie masz pojecia o zarzadzaniu firma i o ksiegowosci.
                                                    > Z: Nie slyszales o aferze Enronu i A. Andersen?

                                                    Podtrzymuje swoje zdanie - z nas 2 to ty nie masz pojecia o rachunku
                                                    ekonomicznym, a w dodatku z nas 2 ty nie masz tez pojecia o erystyce -
                                                    argumentujesz incydentami na poparcie tez ogólnych. Dowód: to ze istniał ktoś
                                                    kto zrobił przekręt w ksiegowosci (za ktory notabene poszedł siedzieć) nie
                                                    oznacza ze MODEL rachunku ekonomicznego nie pozwala ocenic czy przedsiebiorstwa
                                                    przynoszą zysk czy stratę. BTW: fakt ze gosc poszedl siedziec oznacza ze system
                                                    jest bardzo dobry, bo sa metody audytu i wykrywania tego rodzaju naduzyc.


                                                    > Z: Znow atakujesz mnie ad personam. Huty sa te same. Balcerowicz chial je
                                                    > zamknac i zburzyc, i o to mi chodzilo.

                                                    Podaj dowod ze Balcerowicz chcial cos wyburzac.

                                                    > Zaloga sie zmiejszyla, bo huty formalnie
                                                    > podzielono na mniejsze firmy, i taki np. dzial zbytu czy stolowka to dzis
                                                    > osobne firmy, choc fizycznie znajduja sie czesto dalej na terenie huty.
                                                    > Automatyzacje i komputeryzacje hutnictwa zaczeto juz za Gierka. Pamietam to
                                                    > dobrze, bo mialem w tym swoj maly udzial. Technologia byla tez czesto
                                                    > zachodnia, np. komputery made in USA...

                                                    Za powyzsze wypociny udzielam ci ostrzezenia #1 za uciekanie od tematu i
                                                    argumentow oponenta. Powtorze moj argument: Huty zaczely byc rentowne bo
                                                    3/4 załogi (ukryte bezrobocie) polecialo na bruk.
                                                  • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - c.d. 19.02.07, 11:10
                                                    C: Jesli istnieje pewne calkiem przyzwoite minimum socjalne, tzn. egzystencja
                                                    biologiczna jest zapewniona na przyzwoitym poziomie - to jakie znaczenie ma ze
                                                    istnieja nawet wielkie nierownosci?
                                                    Z: Tylko najbardziej prymitywne jednostki sa zadowolone w 100% jak maja
                                                    pelny brzuch (Maslow sie klania)...
                                                    C: Przeciez juz doszlismy do wniosku, ze nie kazdy moze byc dyplomatą,
                                                    generałem i dyrektorem. Znasz kogoś kto np powie: "ach! moim powołaniem
                                                    zyciowym jest stać przy taśmie i pakować produkty! to szczyt mojej
                                                    samorealizacji!" albo "ach! nie ma to jak byc sprzątaczką! to chcę robić w
                                                    życiu!" albo "chcę patroszyć ryby w fabryce filetów! to jest moja
                                                    samorealizacja!"? Zdaj se sprawe ze 80% pracy w spoleczenstwie jest wlasnie
                                                    tego rodzaju, normalnie nikt by tego nie chcial robić. Wiec nie piernicz ze
                                                    istnieje system ktory bylby w stanie zapewnic realizacjie wszystkich pieter z
                                                    piramidy Maslowa wszystkim jednostkom - takisystem istnieje tylko w twoich
                                                    majaczeniach!
                                                    Z: Nie znasz zwyklych ludzi. Oni sa na ogol szczesliwi wykonujac proste, malo
                                                    odpowiedzialne prace na tasmie. Ale ty nigdy nie pracowales w fabryce....

                                                    Z: Czy ty naprawde myslisz, ze dzis wiadomo, ktore zaklady przynosza zysk, a
                                                    ktore nie i ktorzy pracownicy sa potrzebni, a ktorzy nie? Zaloze sie, ze
                                                    nie masz pojecia o zarzadzaniu firma i o ksiegowosci. Nie slyszales o aferze
                                                    Enronu i A. Andersen?
                                                    C: Podtrzymuje swoje zdanie - z nas 2 to ty nie masz pojecia o rachunku
                                                    ekonomicznym, a w dodatku z nas 2 ty nie masz tez pojecia o erystyce -
                                                    argumentujesz incydentami na poparcie tez ogólnych. Dowód: to ze istniał ktoś
                                                    kto zrobił przekręt w ksiegowosci (za ktory notabene poszedł siedzieć) nie
                                                    oznacza ze MODEL rachunku ekonomicznego nie pozwala ocenic czy przedsiebiorstwa
                                                    przynoszą zysk czy stratę. BTW: fakt ze gosc poszedl siedziec oznacza ze system
                                                    jest bardzo dobry, bo sa metody audytu i wykrywania tego rodzaju naduzyc.
                                                    Z: Jesli wierzysz, ze ksiegowosc daje dokladny obraz stanu fiansow firmy, to
                                                    znaczy, ze nie masz pojecia ani o ksiegowosci ani o ekonomii. I zauwaz, ze ja
                                                    dalem tylko przyklad ilustrujacy ma teze o ogolnej niewydolnosci i
                                                    skorumpowaniu systemu. To, ze tak welka firma jak Enron i jej audytorzy (A.
                                                    Andersen) mogli tak dlugo i na tak wielka skale oszukiwac dowodzi wlasnie o
                                                    fundamentalnych wadach tegoz systemu... Bowiem bez tajemnicy handlowej nie da
                                                    sie robic interesow, jako iz oparte sa one, z definicji, na przekretach... A
                                                    tajemnica handlowa oznacza wlasnie mozliwosc robienia owych przekretow, i to
                                                    w "majestacie prawa"... Albo uczciwosc, albo zyski - tertium non datur!

                                                    Z: Huty sa te same. Balcerowicz chial je zamknac i zburzyc, i o to mi chodzilo.
                                                    C: Podaj dowod ze Balcerowicz chcial cos wyburzac.
                                                    Z: A za czyich rzadow zamykano nowoczesne kopalnie wegla, wyrzucajac na smieci
                                                    cene maszyny, za ktore zaplacono niedawno miliony dolarow? Kto glosil
                                                    idiotyczne tezy o absolutnej wyzszosci wlasnosci prywatnej nad panstwowa i
                                                    koniecznosci zamknieca panstwowego przemyslu i PGRow, jako iz przyszlosc jest
                                                    tylko i wylacznie w uslugach? Kto jak nie Balcerowicz?

                                                    Z: Zaloga sie zmiejszyla, bo huty formalnie podzielono na mniejsze firmy, i
                                                    taki np. dzial zbytu czy stolowka to dzis osobne firmy, choc fizycznie znajduja
                                                    sie czesto dalej na terenie huty. Automatyzacje i komputeryzacje hutnictwa
                                                    zaczeto juz za Gierka. Pamietam to dobrze, bo mialem w tym swoj maly udzial.
                                                    Technologia byla tez czesto zachodnia, np. komputery made in USA...
                                                    C: Za powyzsze wypociny udzielam ci ostrzezenia #1 za uciekanie od tematu i
                                                    argumentow oponenta. Powtorze moj argument: Huty zaczely byc rentowne bo
                                                    3/4 załogi (ukryte bezrobocie) polecialo na bruk.
                                                    Z: Huty mialy byc zamkniete, tylko ze Balcerowicz dosc szybko stracil pelnie
                                                    wladzy i nie zdazyl doprowadzic do pelnej ruiny polskiego przemyslu. Przerost
                                                    zatrudnienia mamy w hutach i dzis, tyle ze jest on ukryty poprzez sztuczny
                                                    podzial owych hut na teoretycznie osobne spolki. W dziale produkcji przerost
                                                    zatrudnienia byl zawsze najmniejszy...
                                                  • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - c.d. 17.02.07, 10:15
                                                    Z: Kapitalizm to ustroj iscie szatanski, bo to jedny znany mi system, gdzie
                                                    ludzie nie tylko daja sie potulnie wyzyskiwac, ale wrecz sa niezadowoleni, gdy
                                                    nie sa wyzyskiwani. Stad luka miedzy teoria a praktyka jest tam najwieksza,
                                                    bowiem zaklamanie w kapitalizmie jest znacznie wieksze niz w innych systemach..
                                                    C: Bzdura. Kapitalizm jest w pelni zgodny z natura czlowieka. Czlowiek dazy do
                                                    polepszenia swojego bytu i dziala we wlasnym interesie. Jest to proste, jasne i
                                                    logiczne tylko ze komuchy jak ty tego nie widza. Wy widzicie czlowieka jako
                                                    mrowke w mrowisku ktora tyra na wspolne dobro.
                                                    Z: Znow ucieksza sie do chamskich atakow ad personam. Co ty wiesz o naturze
                                                    czlowieka? Czemu wszystkich ludzi pakujesz do jednego worka? Dla mnie kazdy
                                                    czlowiek jest inny, i nie widze sensu zycia w pracowaniu na kogos innego...

                                                    Z: Jaka tu anarchia? Raczej stwierdzenie stanu faktycznego. Jako zwolennik
                                                    etatyzmu jestem jak najdalszy od propagowania anarchizmu w jakiejkolwiek
                                                    jego postaci... Zas liberalizm prowadzi logicznie do anarchii!
                                                    C: Etatyzm: Naiwna wiara w efektywnosc sumy decyzji urzedniczych w zarzadzaniu
                                                    przedsiebiorstwem. Udowodniono to wielokrotnie, ze ta wiara jest naiwna, ale
                                                    komuchy nigdy sie nie naucza. Wspolczesny liberalizm nie prowadzi do anarchii,
                                                    chyba ze mowimy o jakichs idiotycznych utopistach mieniacych sie liberalami.
                                                    Z: Znow atajkujesz mnie ad personam. Dla mnie twa wiara w magiczna moc rynku
                                                    jest wlasnie bardzo smieszna i naiwna. A liberalizm logicznie musi doprowadzic
                                                    do anarchii. Chyba, ze przez liberalne panstwo rozumiesz panstwo policyjne
                                                    pilnujace intereswo elity pieniadza, jak w U$A...

                                                    Z: Jako zwolennik etatyzmu jestem z def. przeciwnikiem anarchii. Chodzi mi o
                                                    lepszy mechanizm alokacji prawnikow niz zasobnosc kieszeni ich klientow,
                                                    a nie o likwidacje panstwa i prawa! Nieuczciwie wmawiasz mi cudze poglady, aby
                                                    mnie osmieszyc...
                                                    C: To alokuj tych prawnikow. Alokuj wszystkie zasoby. Ha ha ha... to wlasnie
                                                    takie stwierdzenia cie osmieszaja.
                                                    Z: Znow atak ad personam... Czy ty naprawde uwazasz mechanizm rynkowy za
                                                    doskonaly? czemu chronisz sie przed deszczem i mrozem, ale chcesz wystawic cala
                                                    ludzkosc na kaprysy rynku, rownie nieobliczalnego jak pogoda?
                                                  • comrade Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - c.d. 17.02.07, 15:37
                                                    > Z: Jako zwolennik etatyzmu jestem z def. przeciwnikiem anarchii. Chodzi mi o
                                                    > lepszy mechanizm alokacji prawnikow niz zasobnosc kieszeni ich klientow,
                                                    > a nie o likwidacje panstwa i prawa! Nieuczciwie wmawiasz mi cudze poglady, aby
                                                    > mnie osmieszyc...
                                                    > C: To alokuj tych prawnikow. Alokuj wszystkie zasoby. Ha ha ha... to wlasnie
                                                    > takie stwierdzenia cie osmieszaja.
                                                    > Z: Znow atak ad personam... Czy ty naprawde uwazasz mechanizm rynkowy za
                                                    > doskonaly? czemu chronisz sie przed deszczem i mrozem, ale chcesz wystawic cala
                                                    >
                                                    > ludzkosc na kaprysy rynku, rownie nieobliczalnego jak pogoda?

                                                    Chłopie, jakie ad personam! Ja cie pytam - konkretnie, jak chcesz alokowac
                                                    lepszych i gorszych prawników (albo jakiekolwiek inne uslugi czy produkty).
                                                    Osmieszasz sie caly czas bredzac ze istnieje jakis bardziej efektywny system
                                                    alokacji, ale gdy cie pytam wprost zebys mi powiedzial jaki to system i jak tych
                                                    prawnikow w praktyce by rozdzielano to milczysz jak grob.
                                                  • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - c.d. 19.02.07, 11:15
                                                    Z: Jako zwolennik etatyzmu jestem z def. przeciwnikiem anarchii. Chodzi mi o
                                                    lepszy mechanizm alokacji prawnikow niz zasobnosc kieszeni ich klientow,
                                                    a nie o likwidacje panstwa i prawa! Nieuczciwie wmawiasz mi cudze poglady aby
                                                    mnie osmieszyc...
                                                    C: To alokuj tych prawnikow. Alokuj wszystkie zasoby. Ha ha ha... to wlasnie
                                                    takie stwierdzenia cie osmieszaja.
                                                    Z: Znow atak ad personam... Czy ty naprawde uwazasz mechanizm rynkowy za
                                                    doskonaly? Czemu chronisz sie przed deszczem i mrozem, ale chcesz wystawic cala
                                                    ludzkosc na kaprysy rynku, rownie nieobliczalnego jak pogoda?
                                                    C: Chłopie, jakie ad personam! Ja cie pytam - konkretnie, jak chcesz alokowac
                                                    lepszych i gorszych prawników (albo jakiekolwiek inne uslugi czy produkty).
                                                    Osmieszasz sie caly czas bredzac ze istnieje jakis bardziej efektywny system
                                                    alokacji, ale gdy cie pytam wprost zebys mi powiedzial jaki to system i jak tych
                                                    prawnikow w praktyce by rozdzielano to milczysz jak grob.
                                                    Z: Znow nieuczciwie przedstawiasz me poglady. Uwazam, ze sprawy sadowe powinny
                                                    byc oceniane przez niezaleznych (na tyle, ile to mozliwe) ekspertow, i
                                                    najtrudniejsze sprawy powinny byc przydzielane najlepszym prawnikom ( z
                                                    najwyzszymi kwaifikacjami i najwyzszym wyksztalceniem). Przykladowo: jesli
                                                    komus grozi kara dozywocia, to powiniem miec najlepszych prawnikow, zas mlodzi
                                                    prawnicy powinni najpierw szkolic sie na przypadkach, gdzie grozi np. tylko
                                                    grzywna... Oczywiscie nie jest to tez system idealny, ale przynajmniej stara
                                                    sie nie dyskryminowac ludzi ubogich...
                                                  • comrade Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - c.d. 19.02.07, 11:55
                                                    > Z: Znow nieuczciwie przedstawiasz me poglady. Uwazam, ze sprawy sadowe powinny
                                                    > byc oceniane przez niezaleznych (na tyle, ile to mozliwe) ekspertow, i
                                                    > najtrudniejsze sprawy powinny byc przydzielane najlepszym prawnikom ( z
                                                    > najwyzszymi kwaifikacjami i najwyzszym wyksztalceniem). Przykladowo: jesli
                                                    > komus grozi kara dozywocia, to powiniem miec najlepszych prawnikow, zas mlodzi
                                                    > prawnicy powinni najpierw szkolic sie na przypadkach, gdzie grozi np. tylko
                                                    > grzywna... Oczywiscie nie jest to tez system idealny, ale przynajmniej stara
                                                    > sie nie dyskryminowac ludzi ubogich...

                                                    Cos jak gospodarka nakazowo-rozdzlecza? A jak zagwarantujesz roznice
                                                    wynagrodzen? Tzn dobry powinien zarabiac lepiej - ale o ile lepiej? Tez
                                                    napiszesz jakas ustawe na ten temat?
                                                  • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - c.d. 19.02.07, 14:49
                                                    Z: Znow nieuczciwie przedstawiasz me poglady. Uwazam, ze sprawy sadowe powinny
                                                    byc oceniane przez niezaleznych (na tyle, ile to mozliwe) ekspertow, i
                                                    najtrudniejsze z nich powinny byc przydzielane najlepszym prawnikom (to jest z>
                                                    najwyzszymi kwalifikacjami i doswiadczeniem, w tym z najwyzszym
                                                    wyksztalceniem). Przykladowo: jesli komus grozi kara dozywocia, to powinien(na)
                                                    miec najlepszych prawnikow, zas mlodzi prawnicy powinni najpierw szkolic sie na
                                                    przypadkach, gdzie grozi np. tylko grzywna... Oczywiscie nie jest to tez system
                                                    idealny, ale przynajmniej stara sie nie dyskryminowac ludzi ubogich...
                                                    - Cos jak gospodarka nakazowo-rozdzlecza? A jak zagwarantujesz roznice
                                                    wynagrodzen? Tzn dobry powinien zarabiac lepiej - ale o ile lepiej? Tez
                                                    napiszesz jakas ustawe na ten temat?
                                                    Z: Cake prawo jest arbitralne. Wiadomo, ze lepszy powinien zarabiac wiecej, ale
                                                    powinien tez byc tzw. salary cap (limit na wynagrodzenia), aby nie bylo az tak
                                                    wielkiej redystrybucji dochodow na rzecz prawnikow. Zdaje sobie sprawe, ze nie
                                                    jest to latwe do przeprowadzenia, ale przeciez obecny system jest nie tylko
                                                    razaco niesprawiedliwy, ale tez zbyt kosztowny dla spoleczenstwa. W tym obecnym
                                                    systemie prawnicy, ktorzy arbitralnie kontroluja dostep do swego zawodu,
                                                    wyciagaja, i to niesprawiedliwie, zbyt wiele od swych klientow, zdanych na
                                                    laske i nielaske skorumpowanego, i to doszczetnie systemu...
                                                  • comrade Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - c.d. 24.02.07, 22:26
                                                    Dostęp do zawodów prawnych powinien być swobodny, należy zlikwidować
                                                    hermetyczność tego środowiska i wewnętrzne kliki, tradycje 'rodzinne' itp.
                                                    Usługa prawnicza powinna być dobrem rynkowym. Ale salary cap to bzdury - nie ma
                                                    żadnego uzasadnienia dla tego rozwiazania poza subiektywnym poczuciem zawiści
                                                    wobec drugiego człowieka.
                                                  • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - c.d. 01.03.07, 09:45
                                                    Z pierwsza czescia zagadzam sie w 100%. Co do salary cap - powinien on byc
                                                    wysoki, ale nie mozna tez puszczac wynagrodzen adwokatow na zywiol. Mysle, ze
                                                    obecnie w PL 100-200 tys. na rok na czysto (netto) powinno wystarczyc, bo w ten
                                                    sposob wyeliminuje sie z zawodu tych, ktorzy poszli na prawo tylko z checi
                                                    osiagniecia wysokich zarobkow, jak sie to mowi "po trupach"...
    • mlody771 Re: Nastepna bzdura!!!!!!!! 25.01.07, 18:14
      Wybaczcie, ale tak samo jak niemoglem sluchac ostatniego przemowienai "W"(bylo
      wczoraj), nie moge przeczytac tego artykulu do konca. Otuz sa rozne zboczenia w
      polityce, ale przypisywanie do nich jakiegos racjonalnego wytlumaczenia jest
      niedopuszczalne. Np. mamy powiedziane: "nie kradni" i nic pozatym w tym
      przykazaniu niema. Wiec chodzi aby nie krasc. Natomiast przychodzi sobie
      czlowieczek i twierdzi, ze on musial ukrasc, bo np. byl glodny, zabraklo mu
      troszke itd. Mysle, ze takie wytlumaczenia sa bledne i zpowodowane latami
      liberalnej propagandy, ktora twierdzi, ze tylko panstwowe prawa sa wazne i
      niemusza byc one zgodne z Boskimi Prawami. Ale niestety jestem przekonany,
      ze "W" lub w Izraelu wlasnie sie pracuje nad odpowiednim ich zdanie
      wytlumaczeniem np. planowanej "wojny" z Iranem. "Wojny" w cuzyslowie, bo tak
      wlasciwe wedlug US Konstytucji niemoze byc, bo Iran nie zaatakowal
      amerykanskich granic/panstwa, wiec niemoze byc zaakceptowana przez US Kongres.
      Z ta w Iraku jest tak samo.
      • piss.doff wiesz, ja przestalem sie mieszac ryjem 26.01.07, 01:16
        w sprawy wielkich chlopcow. Chca zloic doope Person to ich sprawa (no i
        oczywiscie tych nieszczesnych i frajerskich Persow tez). Mnie obchodza sprawy
        przyziemne, jak np co bede wp..l na weekend i kto do mnie zadzwoni z prosba o
        nocleg ze sniadaniem. Jezeli chodzi o Parykarz Szczecinski to tez uwazam ze to
        wspanialy produkt i naprawde szkoda, ze ci biedni Amerykanie nie chca nim
        karmic swoich kotow.
      • robinhood101 Re: Nastepna bzdura!!!!!!!! 03.02.07, 10:38
        Mlody, nie klei sie, co piszesz. Jak nie jestes w stanie zlozyc porzadnego
        zdania po polsku, to pisz po angielsku. Caly jednak problem w tym, ze nie masz
        nic do powiedzenia i stosujesz uproszczenia myslowe niedopuszczalne u doroslych
        ludzi.
    • aptus Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 26.01.07, 15:37
      Wez wyluzuj prosciuchu.Co ty klawiatury nigdy nie obslugiwales.
      I zanim cos napisze to poczytaj regulamin forum i netykiete.


      PS
      duze litery to krzyk.

      bez odbioru
      xyxyx1 napisał:

      > STAN WOJENNY BYŁ ABSOLUTNIE SŁUSZNY ! I pisze o tym były antykomunista.
      > Wprowadzając 25 lat temu stan wojenny w Polsce, Generał Wojciech Jaruzelski
      > miał oczywiście na uwadze wiele celów, ale JEDEN CEL NAJWAŻNIEJSZY:
      >


      • republican Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 04.02.07, 04:24
        Za wyjatkie pierwszego paragrafu, kttory cytuje:
        "STAN WOJENNY BYŁ ABSOLUTNIE SŁUSZNY ! I pisze o tym były antykomunista.
        Wprowadzając 25 lat temu stan wojenny w Polsce, Generał Wojciech Jaruzelski
        miał oczywiście na uwadze wiele celów, ale JEDEN CEL NAJWAŻNIEJSZY:"

        Jerzy ma NIESTETY (tak krzycze tu) zupelna racje
    • lena575 Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 13.02.07, 09:47
      Witam
      Niestety znam sporo takich "Jerzych aż z Kanady" którzy sami
      wybierając "wolność" i wyjeżdżając w poszukiwaniu dzikiej demokracji, gdzie
      nikt nikomu nie daje mieszkania za darmo, płaci się za wykształcenie i opiekę
      zdrowotną, bezrobocie również istnieje i wcale nie jest lekko uwielbiają
      pouczać tych którzy zostali a do tego walczyli o zmiany w Polsce i polską
      demokrację. Zwykle każdy z nich jest "antykomunistą" a to anty przejawiło się
      wyłącznie tym,że z Polski wyjechali. Teraz żal im tej zgrzebnej Polski w której
      przyjeżdżając od czasu do czasu z kilkust dolarami w kieszeni
      byliby "paniskami" ... a tu nic z tego. Do tego od tych kilkunastu lat młodzież
      w szkołach uczy się języków zachodnich i dzisiaj zupełnie legalnie wyjeżdżają
      do pracy i często pracują w swoich zawodach wcale nie na niskich stanowiskach.
      To zupełnie cos innego niż "przed wolnoscią" gdy Polak wszędzie przebywał
      nielegalnie i tak też pracował i - podejrzewam - niejednen miał w zanadrzu plan
      powrotu do "zapyziałej" Polski a tu zmiana ustroju wszystko pokrzyżowała.
      Ogromna część znajomych ma rodziny za granicami i za oceanami i niestety od
      razu po takich "połajankach" pzonaje Polonusa który ułozył sobie życie w nowym
      kraju i jest z niego zadowolony od tego któremu nie wyszło i jedyne co mu
      zostało to pouczanie Polaków i Polsce pt. "po co wam to było".
      Do tego uwielbiam takie "rozmowy" - może się mylę ale na pewno się nie mylę,
      nie odpowiadajcie mi "dziko" ale na pewno inaczej nie potraficie, może cos tam
      u was dobrego ale wiem na 100%,że nie ... i czego taki Jerzy aż z Kanady
      oczekuje? Że wrócimy do socjalizmu do którego on bedzie mógł wrócic [po
      cięzkich bojach z kapitalizmem światowym smile Nie wiem czy płakac czy sie śmiać.
      • zorbathegreek Re: Stan wojenny-ciekawy artykul - Jerzego az z K 13.02.07, 11:59
        A ja uwazam, ze ten Jerzy to odwazny czlowiek, ktory potrafil sie zdobyc na
        uczciwa i glaboka refleksje. Ja tez dzialalem w Solidarnosci, tez wierzylem w
        jej idealy, tez musialem emigrowac, i tez nie jestem zachwycony ani tym, co
        zastalem na emigracji, ani tym, co sie dzieje traz w Polsce, jak owa
        Solidarnosc doszla do wladzy. Tylko zwierze jest zadowolone, jak ma pelny
        brzuch. Maslow dawno juz zauwazyl, ze czlowiek ma tez potrzeby wyzszego rzedu.
        A im czlowiek jest bardziej inteligentny, tymn ma wieksze potrzeby, a i tez
        patrzy bardziej krytycznie na rzeczywistosc. Tylko idiota jest zadowolny z byle
        czego, stad idiota hest idealnym obywatelem: czy to w socjalizmie, czy tez w
        kapitalizmie...