Przerażająca strona o dzieciach katowanych podróżą

10.09.08, 01:24
Na stronie Mały podróżnik w pozornie suchej "relacji z wyprawy”
zawarty jest opis męczeństwa 5 miesięcznego niemowlaka oraz
dwulatka. Ich rodzice opętani swoim idee-fixe ciągną te maleństwa
przez 35 stopniowe upały w Birmie nie licząc się z niczym, byle
tylko zrealizować zamierzony cel wyprawowy i móc zamieścić w
internecie serię zdjęć, na których 2 wymęczone niemowlęta
umieszczone zostały na egzotycznym tle, czasem w towarzystwie
rodziców, których postawa wyraża żelazną wolę i determinację w
pokonywaniu przeszkód.

Najgorsze jest to, że rodzice najwyraźniej nie zdają - albo nie chcą
sobie zdawać - sprawy z gehenny własnych dzieci; są z tego nawet
dumni, skoro publikują dokładne opisy swych wyczynów. Poniżej
próbki tego co spotkało te maluchy w przeciągu kilkudziesięciu dni
podróży m.in. po Birmie, różnymi środkami lokomocji, w tym także
trekking pieszy (!). Jeszcze bardziej przeraża faszerowanie
maluchów lekami antymalarycznymi ; dla niezorientowanych leki te
zmieniają skład chemiczny krwi i przez to uniemożliwiają
zagnieżdzenie się w niej zarodźcom pasożyta Plasmodium wywołującego
malarię (starsze wersje tego leku wywołują koszmarne skutki uboczne,
od zwykłych koszmarów i wymiotów po trwałe zaburzenia psychiczne
włącznie). Możemy sobie poczytać, jak rodzice dodają tę truciznę do
kaszki niemowlęcej, bo wymyślili sobie, żeby dotrzeć do jakiejś
pagody itp.

cały opis tutaj:
www.malypodroznik.pl/
i kliknijcie na opis AZJA 2007

Oto co zwróciło moją uwagę w relacji dumnej matki-podróżniczki z
jednej tylko podróży z dwoma słodkimi bobasami:
[...]
Cały dzień w samochodzie - na szczęście mimo upału przy otwartych
oknach daje się w nim spokojnie wytrzymać. Dla Stasia wzięliśmy
fotelik samochodowy dzięki czemu maluszek wygodnie sobie śpi nie
bacząc na wyboje. Michaś też dobrze znosi jazdę siedząc nam na
kolanach, a kiedy zaśnie kładziemy go na tylnym siedzeniu. Problemem
Birmy są fatalne drogi.
[...]
noc nie jest łatwa - Staś do 3 nad ranem budzi się co chwila z
płaczem (chyba to zimno mu przeszkadza), zaś Michaś o północy robi
kupę, co oznacza iż musimy go przewinąć... Gdy już w końcu
zasnęliśmy, o 6 rano obudziły nas modlitwy...
[...]
Staś mimo upału większą część trasy przespał, za to Michaś ma kryzys
za kryzysem i co chwila domaga się postoju, a gdy widzi że
zamierzamy go włożyć do nosidełka wpada w rozpacz i wyje. Nie jest
dobrze.
[...]
Przez ostatnie pół godziny Krzyś niesie Michasia na rękach, za to
Staś w tym momencie zaczyna rozpaczliwie płakać. W końcu koło 14.00
docieramy do czekającej na nas łodzi po drodze dzieci zasypiają a
my dostajemy jedzenie w pudełkach
[...]
Krzyś i Ola idą zwiedzać, ja chowam się w cieniu i usiłuję opanować
rozpacz Michasia. Niestety wciąż ma gorączkę, więc jest nie do
życia: taki upiorny, klasyczny dwulatek. Choć w tym wypadku go
rozumiemy, ale niestety nie mamy sił by go wciąż utulać. Wracamy po
południu do hotelu by chłopaki odpoczęły i nabrały sił przed
jutrzejszymi wyzwaniami.
[...]
uznajemy, że pobyt na słońcu nie będzie dobrym pomysłem dla Michasia
i jedziemy do pagody. [...] Przewodnik [..] w kilku zdaniach mówi
nam o pagodzie (a dzieci wyją) i rozumiejąc naszą trudną sytuację
dziękuje nam za uwagę.
[...]
Jedziemy zatem do Lamine, po drodze zaliczając pierwszą (i ostatnią
na szczęście) awarię naszego samochodu. Gdy tylko stajemy robi się w
aucie upiornie gorąco, na szczęście po godzinie mamy nowy akumulator
i możemy ruszać dalej.
[...]
O 15.40 zmordowani docieramy do Mandalay. Wieczorem idziemy do Nylon
Ice Cream, ale szybko stamtąd zmykamy bo po pierwsze Michaś ma
kolejny kryzys
[...]
Odpuszczamy wnoszenie chłopaków na stupy: Michaś jest
najszczęśliwszy mogąc walić patykiem w pyliste drogi i wzniecać
tumany kurzu, zaś Stasia nosi zwykle nasz kierowca lub przewodnik, a
najczęściej miejscowi pielgrzymi, którzy masowo robią sobie z nim
zdjęcia. Tylko kilka razy ich zabraliśmy do góry by mieli pamiątkowe
zdjęcia.
[...]
Spotkana przy śniadaniu Niemka (ok. 70 lat, 6 raz w Birmie)
twierdzi, że tu gdzie podróżowaliśmy malarii nie ma, więc jeden
stres mi odpada. Na wszelki wypadek jednak poleca nam Military
Hospital jako bardzo dobrze wyposażony.
[...]
Michaś dostaje ponad 38 stopni temperatury i przez najbliższe kilka
dni będzie mu ona powracać. Dajemy na przemian nurofen i eferalgan i
pilnujemy by dużo pił.
[...]
Cały dzień jazdy z krótkimi przerwami. Michaś osłabiony gorączką nie
ma sił by szaleć, więc przysypia na kolanach Krzysia i nie daje się
od niego odkleić
[...]
W nocy Staś dostał ponad 38 st temperatury, więc dajemy mu leki.
Wszyscy kaszlemy i wygląda na to, że o tej porze roku, przy
panującej w Birmie suchości i pylistości dróg 4 tyg. to o tydzień za
dużo...
[...]
Noc z tych cięższych - coś się w klimatyzacji ukręciło i choć
mieliła powietrze nie było od tego chłodniej. Co chwila dopajamy
dzieci. Najgorsze, że Michaś domagał się przytulenia, co w tych
temperaturach nie było miłe, więc kładłam jego głowę na moim ręku i
głaskałam aż zasnął.
[...]
Wieczorami przed domkiem tłum komarów więc kupujemy spirale i
zaczynamy jeść Malarone. Chłopaki jedzą pokruszone na kawałki w
kaszce mleczno-ryżowej Nestle, muszę tylko pilnować, by się nie
rozpuściło. Nawet 1/8 dawki Stasia od razu zatruwa jedzenie
goryczą . No bo niestety musimy dla nich krajać dorosłe tabletki,
więc ich porcje nie są powlekane.
[...]
Po południu Michaś dostaje temperatury - najprawdopodobniej to
lekki udar słoneczny, bo dziecko nie dało się schować do cienia...
Tradycyjnie z gorączką walczymy eferalganem i nurofenem. Wieczorem
dzieci nijak nie chcą usnąć w gorącym pokoju, więc bierzemy je na do
knajpki na plaży. Są przeszczęśliwi mogąc jeszcze poszaleć. Po pół
godzinie śpią jak aniołki co świętujemy piwem Angkor i Baileysem.

Uff, dalej już nie mogę ...
Jak nazwać rodziców, którzy świadomie (?) fundują dzieciom
takie „wakacje” ? Gdzie jest Rzecznik Praw Dziecka ?

Niech ta strona będzie ostrzeżeniem przed wszystkimi nawiedzeńcami,
którzy widzą swoją misję w gorliwym namawianiu innych do
ekstremalnych podróży po Trzecim Świecie nawet z niemowlakami, „bo
przecież wrażenia zostaje im w podświadomości”. Jeżeli zostają, to
te dzieci będą miały uraz do końca życia.
    • eve-11 Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 10.09.08, 07:08
      Czytałam te fragmenty przerażona sad

      Niestety w polskiej prasie "lansuje" się modę na zabieranie malucha wszędzie: do
      marketów, na wyjazdy zagraniczne, na spotkania. Pisze się o tym, że dziecko nie
      jest powodem, aby zmieniać dotychczasowe swoje upodobania i życie. Można
      doczytać, że dziecko łatwo przystosowuje się do nowych warunków i ważne jest aby
      ten czas spędzał z rodzicem. Część rodziców w to wierzy. Może chodzi o politykę
      rodzinną... Na szczęście nie wszyscy ulegają "tej modzie".

      W zasadzie wypadałoby ostro skrytykować rodziców, że za wszelką cenę postanowili
      się wybrać w podróż, która maluchom na pewno nie służyła. Bo później zadowoleni
      z siebie będą pokazywać fotki znajomym, nie mówiąc o "kosztach" tej podróży? Bo
      chcą być podziwiani, że dokonali "czegoś"?

      W Polsce wymierza się kary za znęcanie się nad zwierzętami. Niestety opis tej
      wyprawy jednoznacznie z tym mi się kojarzy - tylko nie chodzi o zwierzęta a
      dzieci, które nie mogły zabrać głosu aby zdecydować, że taka wyprawa nie jest
      dla nich.

      • moojcik Re: Dzieci ofiarami mody czy ideologii ? 10.09.08, 12:21
        Racja, że ostatnio telewizja i inne media bezkrytycznie lansują
        takie ekscesy. To jest chyba w istocie rozciągnięcie mody na sporty
        ekstremalne na najmłodsze dzieci (czyli recepta na społeczne
        zaistnienie: "wyróżnij się albo zgiń"). Nieprzypadkowo strona pyszni
        się zapewnieniami typu, że "nikt nigdy nie robił takiego trekkingu z
        niemowlętami", "ci tubylcy w Birmie nigdy nie widzieli białego
        niemowlęcia", "Staś jest pierwszy w rankingu najmłodszych
        trekkerów". Do tego pewnie dochodzi leczenie starych polskich
        kompleksów z czasów komuny, kiedy nie można było podróżować. Że niby
        skoro starzy marzyli o podróżach, to na pewno marzą o nich ich
        niemowlęta. To wszystko podlane jakaś szaloną i śmieszną zarazem
        ideologią, że niemowlę wymęczone w tropiku i wymacane przez tubylców
        jako białe dziwadło będzie bardziej "otwarte na świat i ludzi".

        Póki ktoś rozwija takie hobby prywatnie, to jego sprawa. Wolny
        kraj. Ale zauważyłem, że bohaterowie strony usilnie lansują swoje
        podróże z niemowlętami m.in. w telewizji. Jeżeli ludzie fundują
        męczarnie nie tylko swoim dzieciom, ale - bez uprzedzenia o
        kosztach - nakłaniają do tego innych w opiniotwórczych mediach, to
        są po prostu niebezpieczni.
        • mal_art Re: Dzieci ofiarami mody czy ideologii ? 10.09.08, 17:13
          Jeśli masz żal do mediów, że "promują taką postawę" zapraszając Małych
          Podróżników - sam się wypromuj w mediach z własną, jedynie słuszną postawą. Nikt
          Ci nie broni. Co więcej, ani Mali Podróżnicy, ani inni podróżujący rodzice nie
          zmuszają nikogo do dalekich wyjazdów z dziećmi, nie straszą rzecznikiem praw
          dziecka ani nie żałują na różnych forach dzieci wychowywanych przez
          niepodróżujących rodziców.
    • jusytka Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 10.09.08, 08:52
      Katowanie dzieci w tym przypadku to rzeczywiście trafne określenie.
      Czytałam kiedys relację z dziesięciodniowej wyprawy rowerowej rodziny z 6 letnim
      dzieckiem (jechał na swoim rowerku doczepionym do roweru ojca) po Norwegii.
      Niemal codziennie lało, a oni spali i jedli (przywieźli puszki z Polski) w
      namiocie rozstawionym byle gdzie. Dumna mama w swojej relacji napisała nawet, ze
      zdarzało im się zakładać mokre rzeczy, bo nie było jak wyszuszyć ...
      • mal_art Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 10.09.08, 09:15
        Hehehe, widziałam wczoraj te dzieci na żywo.
        Nie wyglądają na skrzywione psychicznie, skrzywdzone przez okrutnych rodziców,
        otrute czy umęczone.
        Wyglądają po prostu normalnie. A Rodzice planują kolejną wyprawę smile
        Jak sobie chcecie kogoś jeszcze poobgadywać to zapraszam na stronę w stopce. Też
        faszerowaliśmy dzieci środkami antymalarycznymi. Co więcej, dostaliśmy na nie
        receptę od lekarza (lekarza do sądu i zakazać wykonywania zawodu? A mi odebrać
        prawa rodzicielskie?)
        Proszę bardzo, każdy ma prawo do własnego zdania.
        • moojcik Dzięki że nas informujesz, że dzieci żyją 10.09.08, 09:35
          i wyglądają normalnie.

          W kontekście powyższego to ważna informacja, która przynosi pewną
          ulgę.
          • jusytka Re: Dzięki że nas informujesz, że dzieci żyją 10.09.08, 22:36
            Tym razem przezyły i doszły do siebie, ale jak będzie następnym razem?
    • aniao3 tu mama katowanych dzieciatek :) 10.09.08, 09:41
      Czesc Moojcik!
      gratuluje tak wnikliwego przebrniecia przez bardzo dluga relacje smile
      nie bede cie przekonywac ze swiat nie jest tak przerazajacy jak to ci sie wydaje
      (wyrwane fragmenty z kontekstu faktycznie tworza obraz gehenny jaka rodzice
      sprawili dzieciom by zaspokoic swe ambicje)
      zamiast tego zapraszam ciebie i wszystkich na pokaz slajdow na poczatku grudnia
      w ramach festiwalu slajdow podrozniczych w kinotece (wiecej: www.terra.waw.pl )
      gdzie bedziemy przedstawiali relacje z kolejnej podrozy.

      Nie jestesmy fanatykami i nie uwazamy ze z dzieckiem wszedzie i za wszelka cene
      smile ale fakt: lubimy pdorozowac, a gdybys przeczytala relacje uwaznie znalazlabys
      wiele opisow szczesliwego dziecinstwa (choc w egzotycznym kraju).

      Jednakze jako ze udowadnianie ze sie nie jest wielbladem jest szalenczo trudne
      (i zwykle jalowe) stad polemizowac dalej nie bede smile
      i tak cie nie przekonam - prawda?
      pozdrowienia dla wszystkich rodzicow
      anka
      • moojcik Re: niestety nie skorzystam z zaproszenia 10.09.08, 10:21
        bo w grudniu planuję wyjazd. Z niemowlakiem.

        Dzięki za trud, jaki włożyliście w opis tej wyprawy. Mimo że jest
        długi, to czytałem z zapartym tchem. Pierwszy raz z zaciekawieniem,
        drugi z niedowierzaniem, trzeci z przerażeniem.

        Wasza strona jest niezwykle skutecznym ostrzeżeniem przed tym, co
        może spotkać niemowlęta w takiej podróży, w której nie powinny brać
        udziału. Dlatego dobrze, że istnieje.

        Pozdr.
      • eve-11 Re: tu mama katowanych dzieciatek :) 10.09.08, 10:58
        naprawdę te fragmenty wystarczą aby nasunęły się wątpliwości czy taka podróż
        służy dzieciom. Bo po przeczytaniu uważam, że nie.
        Uwielbiam podróżować, ale nigdy nie przyszłoby mi do głowy, aby fundować swoim
        dzieciom takie przeżycia. Są przecież inne możliwości...

        Można zaczekać chwilę, aby trochę podrosły i świadomie brały udział w takich
        wyprawach. Wtedy taka podróż nabiera innego wymiaru.

        Nie wiem co w taki sposób rodzice próbują udowodnić ? uncertain Że można ?, że
        dokonałem czegoś ?, że wzbudzę podziw? że pokażę trochę slajdów i co ...?

        Chyba nie o to chodzi w wychowaniu dziecka...
    • mw144 Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 10.09.08, 09:56
      He hesmile Moje chyba nie czują się umęczone i katowane, bo na samo
      hasło "lecimy do Afryki" pierwsze z entuzjazmem zaczynają się
      pakowaćsmile))
      • arkac123 Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 10.09.08, 18:36
        mw144 napisała:

        > He hesmile Moje chyba nie czują się umęczone i katowane, bo na samo
        > hasło "lecimy do Afryki" pierwsze z entuzjazmem zaczynają się
        > pakowaćsmile))

        Widocznie nasze dzieci są jakieś dziwne, bo moje mają podobniewink.
        • travka1 Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 10.09.08, 23:00
          to znaczy tylko tyle,ze dzieciaki maja za soba juz okres niemowlecy
          i potrafia sie spakowacsmile raczej 5miesieczniak tego nie zrobi samsmile
          Ja przed porodem tez myslalam,ze dziecko niczego nie zmieni,bedziemy
          je zabierali wszedzie ze soba itd itp... Szybko mi przeszlo,po
          pierwsze to jest meczarnia przede wszystkim dla tak malego dziecka i
          dla rodzicow rowniez -nie ma co sie oszukiwac.
          Chce zeby moje dziecko aktywnie i rozumnie uczestniczylo w
          podrozach,chce zeby cos z tego mialo...Ja rozniez chce jakos
          przyzwoicie spedzac ten czas...Dlatego do momentu az maly skonczy
          5,6 lat jak morze to baltyk,jak gory to polskie.Ta granica wiekowa
          moze ulec zmianie...
          My natomiast wyskakujemy tu i owdzie a nasz synek spokojnie spedza
          ten czas z babciami,ktore rozpieszczaja go do granic
          przyzwoitosci.Jak dla nas jest to najlepsze rozwiazanie,oczywiscie
          odpadaja 3 tygodniowe pobyty daleko od domu ale decydujac sie na
          dziecko trzeba brac pod uwage Jego dobro a nie nasze zachcianki
          przez te pierwsze lata.
          • travka1 Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 10.09.08, 23:06
            przejrzalam te zdjecia z bloga...no coz ...jak ktos ma na cos parcie
            to chyba nic nie pomoze ...zdrowy rozsadek by sie przydal.
            • mw144 Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 11.09.08, 08:07
              Teraz się pakuje sam, bo ma ponad dwa lata, jak miał 2 tygodnie, 6 m-
              cy,1 rok itd. ja go pakowałam, ale widocznie tamte wyjazdy żadnej
              traumy w nim nie pozostawiły, skoro z niecierpliwością czeka na
              następne "męczarnie"smile A co do zostawiania z babciami - nie po to
              chciałam mieć dzieci, żeby je potem podrzucać komuś do opieki i
              oszczędzać im ciekawych przeżyć.
              • travka1 Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 11.09.08, 15:29
                żeby je potem podrzucać komuś do opieki i
                > oszczędzać im ciekawych przeżyć.
                po pierwsze babcia to nie ktos,komus tylko najblizsze osoby dla
                dziecka i mnie.
                po drugie Jezeli ciaganie niemowlaka wszedzie ze soba to dla niego
                ciekawe przezycie to ja juz nie mam nic do powiedzenia w tym temacie
                sad
          • marjari Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 12.09.08, 13:10
            Nie jest zwolenniczką ciągnięcia dzie na "koniec świata", zwłaszcza
            małych, bo to katorga i dla dzieci i dla rodziców. Przynajmniej mój
            dwuletni brzdąc wg mnie nie nadaje się na takie podróże (mam
            nadzieję - że do czasu). Ale akurat podróż nad Bałtyk jest wg mnie
            bardziej męcząca niż podróż samolotem na południe Europy, która jest
            miejscem jak najbardziej nadającym się dla dzieci smile
            • travka1 Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 12.09.08, 14:00
              pewnie masz racje tylko nie zapominaj ,ze ludzie nie mieszkaja tylko
              tam gdzie Tysmile moze masz daleko nad morze...
      • iberka Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 16.09.08, 10:51
        to raczej nie są niemowlakami więc niech się pakują

        iza
    • pawel_zet Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 10.09.08, 23:16
      Z jednej strony mam trochę mnie bawi Twoja opinia (bo świadczy o niezbyt
      dokładnym zrozumieniu problemu), ale z drugiej nawet się z nią w pewnym zakresie
      zgadzam. Ludzie mają różne poziomy akceptacji dla pewnych ryzyk życiowych. Ja na
      przykład stałem się już zwierzęciem korporacyjnym. Jest to dość stresujący
      sposób życia. Boję się, że pewnego dnia trafi mnie zawał. Prawdopodobnie mógłbym
      pozostać w pracy, którą uprawiałem zaraz po studiach - była to niestresująca
      zupełnie praca na Uniwersytecie Wrocławskim, w komfortowych warunkach, w
      gabinecie, na sali wykładowej, w otoczeniu osób generalnie inteligentnych i
      życzliwych. Czy jednak pracując w ten sposób zarobiłbym na mieszkanie i stać by
      mnie było na to, by z dzieckiem pojechać do odległego kraju? Pewnie nie. Życie
      to zawsze pewien trade-off. Taki handel wymienny, gdzie człowiek, w miarę swych
      zdolności, coś osiąga w zamian za coś.
      Podobnie jest w przypadku podróżowania z dziećmi. Dziecko, które podróżuje z
      rodzicami, ma rodziców blisko siebie, 24 godziny na dobę, bo jest noszone w
      nosidle, w chuście, śpi w hostelu w jednym łóżku z rodzicami. Odbiera ciekawe
      wrażenia (a to, że do pewnego wieku dziecko nie ma szansy na zapamiętanie tych
      przeżyć, niczego nie zmienia - te wrażenia kształtują jego przyszłość).
      Dzięki temu, że dużo generalnie jeździmy z dzieckiem na wycieczki, moje dziecko
      bardzo je lubi. O kościotrupie w klasztorze w Broumovie opowiada całymi
      tygodniami. Rycerze, którzy kiedyś mieszkali na zamku Trosky w Czeskim Raju,
      zaprzątają wciąż jego myśli. Każdy weekend moje dziecko chciałoby spędzać na
      wycieczkach w Sudety, niedaleko których mieszkamy. Mnie to bardzo cieszy. To
      dobre dla jego rozwoju - i dla zdrowia fizycznego, i dla wzbogacenia umysłu.
      Wracając do tropików, to uważam, że samo jeżdżenie dzieckiem w tropiki nie różni
      się niczym od jeżdżenia nad polskie morze. Podróż może okazać się co najwyżej
      nieco mniej męcząca - dojechanie nad polskie morze samochodem może okazać się
      gehenną. Dziecko w tropikach ma zagwarantowaną stałą, fizjologicznie odpowiednią
      temperaturę, więc jest mniejsze prawdopodobieństwo wystąpienia nieżytów gardła
      czy stanów zapalnych oskrzeli. Nad polskim morzem można się rozchorować.
      Zgadzam się natomiast z tym, że wszędzie (czy w Polsce, czy w Birmie) można
      zorganizować sobie podróż w taki sposób, że będzie to skrajnie męczące dla
      dziecka, lub w taki sposób, że taka podróż dziecka nie będzie specjalnie męczyć.
      Akurat uważam, że na stronie Małego Podróżnika publikują relacje osoby dość
      świadome różnego typu zagrożeń, więc generalnie minimalizujące różnego typu
      niebezpieczeństwa. Są tam różne informacje praktyczne, jak można tego dokonać.
      Życie, jak już napisałem wyżej, zawsze składa się z pewnych dylematów. Można
      spędzić kilka pierwszych lat życia dziecka na przydomowym podwórku, śmiem jednak
      wątpić, czy w ten sposób dziecku nie dzieje się krzywda.
      Co do leków przeciwmalarycznych to przesadzasz. Wrzucanie do jednego worka
      Lariamu i Malarone to nadużycie. To leki zupełnie różnej generacji. Osobiście
      jednak nie do końca ufam nawet lekom antymalarycznym najnowszej generacji, więc
      na razie wybierałem takie miejsca na wyjazdy, gdzie nie musiałem ich stosować.
      Jest to jednak znowu kwestia pewnego życiowego wyboru. Wielu specjalistów uważa,
      że Malarone jest naprawdę bezpieczny nawet dla małych dzieci.
      • moojcik Re: uciekasz od tematu w abstrakcyjne rozważania 11.09.08, 01:06
        o akceptowalnym ryzyku. To nie ten wątek.

        Po prostu przeczytaj ten blog - w nim chodzi o realną męczarnię
        dwóch niemowląt w 35 stopniowym birmańskim upale, co rzeczowo i
        skrupulatnie opisuje ich własna matka. Nie, nie mówimy o Sudetach,
        Czeskim Raju, czy generalnie o tropikach, które rzeczywiście
        potrafią być łagodne i przyjemne nawet dla niemowlaka. Sprawa
        konkretnie dotyczy oceny publicznie rozgłaszanej relacji z 4
        tygodniowej(+ drugie tyle w Tajlandii), superintensywnej podróży po
        wyboistych i zakurzonych drogach Birmy łącznie z trekkingiem,
        którego trudom nie podołała osoba dorosła (!) i trzeba było
        organizować dla niej podwózkę.

        Zadaj sobie trud i policz :
        słowa "płacz", "szloch", "wycie", "rozpacz" czy bardzo
        dyplomatyczne "kryzys" pojawiają się w relacji prawie co akapit (na
        przestrzeni kilkunastu dni).

        Jak można mówić o potrzebie głębszego zrozumienia problemu wobec
        zdań o doświadczeniu z trekkingu dla 2-latka : "na widok nosidełka
        wpada w rozpacz i wyje". I na czym tu wg ciebie polega trade-off ?

        Chyba że odpowiedź jest na blogu gdzie stwierdza się z dumą, że Staś
        jest pierwszy w rankingu najmłodszych trekkerów na tym szlaku.
        Dołączyłeś już do gratulacji rekordzistom ?

        A może podejmujesz wyzwanie ?
        • pawel_zet Re: uciekasz od tematu w abstrakcyjne rozważania 11.09.08, 07:52
          Ja czytałem ten blog. Znam ten portal. W dziale "Przyjaciele" znajdziesz również
          relacje z moich rodzinnych wypraw. Dla mnie wyprawy Ani, Krzysztofa i ich dzieci
          są znacznie bardziej hardcore niż to, co my uprawiamy. Nie miałbym jednak
          śmiałości, by ich osądzać. Każdy ma swoje własne podejście do ryzyka i jego
          akceptowalnego poziomu, a także do tego, co sprawia mu przyjemność. Co do
          Czeskiego Raju, to w dziale "Góry" znajdziesz gdzieś na pierwszej stronie długą
          dyskusję, w której wiele osób (łącznie z moderatorką) twierdzi, że branie
          niemowlaka w góry (nie chodzi bynajmniej o Himalaje, Alpy czy wyższe partie
          Tatr, ale nawet o np. Góry Stołowe) jest przejawem skrajnej
          nieodpowiedzialności. Jak więc widzisz, ten przykład nie jest od rzeczy. W
          pewnym momencie rodzic pragnący aktywnie spędzać czas z dzieckiem powinien
          dokonać wyboru, jak daleko chce i może się posunąć. Dla jednych będzie to
          najbliższy park, dla drugich polskie morze, dla jeszcze innych Birma. Ja
          zatrzymałem się na średnio-intensywnym trekkingu w krajach o niewielkich
          ryzykach zdrowotnych, ale wyobrażam sobie, że można dokonać innengo wyboru.
          • moojcik Re: bohaterowie blogu prowadzą działalność misyjną 11.09.08, 08:47
            w mediach. Nie informują jednak otwarcie o kosztach, sprowadzając
            wszystko do hasła "z niemowlakiem w Trzeci Świat - czysty fun".

            Tym samym stwarzają zagrożenie dla ludzi podatnych na medialne mody,
            a nie mających żadnego doświadczenia w podróżowaniu z niemowlakiem.

            Dlatego warto zadać parę pytań.
            • pawel_zet Re: bohaterowie blogu prowadzą działalność misyjn 11.09.08, 14:24
              To zadawaj, nikt Ci nie broni. Po prostu wydaje mi się, że nie
              jesteś za bardzo sprawiedliwy w swoich ocenach. Z pewnością strona
              Małego Podróżnika nie opowiada o samych przyjemnościach
              podróżowania, lecz także o pewnych związanych z podróżowaniem
              problemach (z czego zresztą zrobiłeś wiadomy użytek). Zawiera też
              informacje, jak sobie z pewnymi sprawami poradzić.
              Co do tej czystej zabawy, o której wspominasz, to ja po swoim
              pierwszym wypadzie z 1,5-roczniakiem miałem duuuże wątpliwości, czy
              warto. Wiele zależy od dziecka i tu rodzic sam powinien zastanowić
              się, czy to faktycznie będzie fun.
        • mw144 Re: uciekasz od tematu w abstrakcyjne rozważania 11.09.08, 08:19
          Mój dwulatek na widok nosidełka lub wózka też "wpada w rozpacz i
          wyje" ale to dlatego, że woli iść pieszo, a nie być
          niesiony/wieziony i nie ma znaczenia, czy jest to polski zasyfiony
          psiki kupami chodnik w mieście, czy pustynia Sahara.
          • iwwo2 Re: uciekasz od tematu w abstrakcyjne rozważania 11.09.08, 08:53
            Ja tam autorów blogu tak skrajnie nie potępiam. Ci rodzice wyglądają na
            świadomych ewentualnych zagrożeń. Na licznych zdjęciach dzieciaki nie wyglądają
            na zestresowane czy nieszczęśliwe. Skrajne wyczerpanie o jakim z emfazą pisze
            założycielka wątku jest chyba przesadą. Noszony wygodnie w chuście niemowlak
            chyba skrajnie wyczerpany być nie może. Nie oznacza to, że powtórzyłbym ten
            wyczyn - nie z powodu jakieś szczególnej obawy o dzieci tylko z powodu własnego
            lenistwa. Mi po prostu nie chciałoby się targać małego dziecka głównie na
            plecach czy na brzuchu. Natomiast w przypadku starszego chłopca nie miałbym już
            wątpliwości. Kwestia "ciągłego" płaczu - no cóż niemowlaki często płaczą
            niezależnie czy są w Birmie czy w Polsce. Moje wątpliwości budzi właściwie tylko
            kwestia zagrożenia malarią. Oczywiście Malarone są nowoczesnym specyfikiem i to
            co pisze założycielka wątku o tak straszliwych skutkach ubocznych to bzdury.
            Uważam, że Malarone Junior dzieciaki mogą bezpiecznie używać - mój czteroletni
            syn z powodzeniem i bez żadnych ubocznych skutków to brał, ale wg oficjalnych
            informacji ten lek mogą używać dzieci od 11 kg wagi - i tu mam wątpliwości co do
            niemowlaka z blogu.
            • mal_art Malarone i działalność misyjna 11.09.08, 09:49
              Mniejsze dzieci dostają po prostu połowę dawki.
              Wiem bo podawałam Malarone 9-kilogramowej córeczce. Też żyje ma się dobrze i nie
              może się doczekać, kiedy zabierzemy ją "na wyspy z wulkanami i małpmi" (Indonezja).
              Mi się wydaje że założyciela wątku najbardziej boli, że ci Nieodpowiedzialni,
              Katujący Swe Dzieci Rodzice "robią karierę", zapraszani są do mediów itd, a
              koronnym argumentem jest, że promują się kosztem swoich dzieci. Zmartwię więc
              autora, Anka i Krzysztof wypromowali się na długo przed narodzinami chłopaków, a
              Mały Podróżnik jest tylko ubocznym wątkiem ich działalności. Czyżbyś był zazdrosny?
              • olgakw Re: Malarone i działalność misyjna 11.09.08, 10:26
                Wyjątkowo naładowane emocjami są te wszystkie wypowiedzi. Według mnie nie
                posługujecie się konkretnymi argumentami- żeby ocenić w jakim naprawdę fizycznym
                stanie jest dziecko, należałoby dokonać wielu szczegółowych badań w danym
                momencie i miejscu. Żeby ocenić wpływ tych doświadczeń na psychikę, rozwój
                osobowości itp też trzeba posiadać konkretną wiedzę, a tak to, jest tylko
                wzbudzające sensację bleblanie. Dołączyłam się do niego zatemsmile skoro taki teraz
                trendsmile
                • mal_art Re: Malarone i działalność misyjna 11.09.08, 10:55
                  Czy do oceny wpływu tych doświadczeń na psychikę wystarczy magisterka z
                  pedagogiki, czy musi się zebrać całe konsylium lekarskie?
                  Wybacz żart, ale przecież nikt nie czyni tych dzieci obiektem eksperymentu
                  naukowego pt: "wpływ dalekich wyjazdów na rozwój psychoruchowy niemowlaka i
                  dwulatka". Raczej byłby kłopot z dobraniem odpowiedniej grupy reprezentatywnej smile
                  • olgakw Re: Malarone i działalność misyjna 11.09.08, 11:10
                    a ja miałam wrażenie, że tu sami niedoszli ekspercismile niezły doktorat można
                    pewnie stworzyć z samych wypowiedzi na tym forumsmile np. na temat "wpływ
                    podsycania pierwotnych instynktów macierzyńskich u młodych rodziców na bezładne
                    i bezskładne ich późniejsze wypowiedzi na forum o wakacjach" hahahahaha, też
                    podkręciłam atmosferę? przepraszam, już wracam do pracysmile)))))))
                    P.S. ale pozdrawiam wszystkich podróżnikówsmile
                  • olgakw Re: Malarone i działalność misyjna 11.09.08, 11:18
                    sorry, że tu pytam, ale gdzie są fotki z podróży do Jordani, bo jakaś tępa
                    jestem i znaleźć nie umiem?smile
                    • mal_art Re: Malarone i działalność misyjna 20.09.08, 19:32
                      Właśnie wstawiliśmy smile
                  • pawel_zet Re: Malarone i działalność misyjna 11.09.08, 14:20
                    A czy musi być grupa reprezentatywna? Może wystarczy wywiad głęboki
                    z wybranymi przedstawicielami?
                    • mal_art Re: Malarone i działalność misyjna 11.09.08, 14:34
                      Myślę, że należałoby przeprowadzić fachowe i rzetelne badania najlepiej na
                      grupach bliźniaków albo klonów: rozdzialamy pary, jedno jedzie w podróż z
                      rodzicami, drugie zostaje w domu z tymi samymi rodzicami (ew. klonami rodziców),
                      wracają z podróży i badamy. Test Wechslera, badanie integracji
                      sensoryczno-motorycznej i lateralizacji (a nuż zmiany pola grawitacyjnego
                      zmienią dominującą stronę ciała?!), zasób słownictwa i jeszcze z tysiąc
                      innych... Stanowczo musi być grupa reprezentatywna, jak sobie inaczej wyobrażasz
                      Pawle standaryzowane badanie naukowe??? wink))
                      PS A zdjęcia z Jordanii będą... kiedyś. Niczego nie mogę obiecać smile
                      • olgakw Re: Malarone i działalność misyjna 11.09.08, 14:51
                        dodam tylko, że te bliźniaki musiałyby być jednojajowe, bo gdyby któryś miał np
                        agenezję ciała modzelowatego (cokolwiek to znaczy) to nici z lateralizacjismile))))))
                        czekam na te zdjęcia, brakuje ich na stroniesmile
                      • pawel_zet Re: Malarone i działalność misyjna 11.09.08, 18:45
                        btw: kiedy wybieracie się do Indonezji? Ze względu na porę urlopu i monsunu jest
                        to dziś całkiem prawdopodobny cel naszego następnego wyjazdu (październik)?
                        • mal_art Re: Malarone i działalność misyjna 11.09.08, 21:56
                          Agenezja ciała modzelowatego to będzie niewykształcenie lub niedorozwój tego
                          ostatniego. A w efekcie cały wachlarz możliwych wad i problemów w rozwoju... Ale
                          to nie temat na to forum.
                          Zdjęcia będą, a jakże - tylko musimy się wyrobić z paroma sprawami pilniejszymi,
                          do których należą obowiązki szkolno-przedszkolne naszych Starszaków i ząbkowanie
                          Najmłodszej.
                          A Indonezja kiedy będzie to nie mamy pojęcia, od tego roku zaczyna nam się okres
                          szkolny - czyli ferie zimowe i wakacje w terminie ustalonym przez MEN. Aż tak
                          toksyczna nie jestem, żeby zabierać ze szkoły pierwszoklasistę wink
                          • pawel_zet Re: Malarone i działalność misyjna 11.09.08, 22:17
                            Czyli żegnajcie tańsze bilety lotnicze. sad
                            • fifi1985 Re: Malarone i działalność misyjna 11.09.08, 23:03
                              Hej!
                              Ja kilka tygodni temu wróciłem z Indonezji plus kilka dni w
                              Singapurze i Malezji. Byłem zresztą tam już wcześniej ale tym razem
                              wyjazd był ustawiony pod towarzyszącą mi 6latkę. Jak macie jakieś
                              pytania, dajcie znać na indo2008@vp.pl Zresztą jeżeli tylko czas
                              pozwoli postaram się wyskrobać jakąś relację.
                              Pozdrowienia
                              Filip

                              • mal_art Re: Malarone i działalność misyjna 12.09.08, 06:18
                                Chętnie przeczytamy jakąś relacyjkę smile
                                Rodzice katujący swoje pociechy podróżami - łączmy się wink
                          • olgakw Re: Malarone i działalność misyjna 12.09.08, 10:16
                            trudno mówić o przewadze którejś z półkul, jeśli nie ma między nimi komunikacji
                            ( a za to odpowiada właśnie ciało modzelowate)
                            i to kompletnie nie temat na to forum
                            • mal_art Re: Malarone i działalność misyjna 12.09.08, 10:20
                              Nie o dominacji pókul, tylko o przewadze jednej strony ciała nad drugą. Czyli
                              prawo- lub lewostronności (-ręczności, -oczności itd). Ale faktycznie nie to forum.
                              smile))
                              • olgakw Re: Malarone i działalność misyjna 12.09.08, 10:54
                                a co decyduje o przewadze funkcjonalnej jednej strony ciała nad drugą? właśnie
                                dominacja półkul mózgu hahahaha
                                temat zamykamsmile)))
                                a dlaczego nie podróżujecie do "zimnych" krajów? wciąż dyskusje podgrzewają
                                tropiki...
                                • mal_art Re: Malarone i działalność misyjna 12.09.08, 13:48
                                  Bo lubimy ciepłe kraje smile i wysokie temperatury.
                                  Ale do paru chłodniejszych miejsc też byśmy się przejechali (np. Islandia,
                                  płaskowyż boliwijski), tylko jakoś tak się składa, że jak znajdujemy fajne i
                                  tanie bilety lotnicze, to nie w te "chłodne" kierunki.
                                  • aniao3 Zimne kraje... 13.09.08, 00:29
                                    No tylko wyobrazcie sobie zmiane pieluszki jesienia w Norwegii smile
                                    I dlatego pewnie tropiki beda zawsze wygrywac: bo mauchy wola cieple morze i
                                    miec 1 koszulke na sobie niz zapierajace dech w biuscie krajobrazy fiordow i
                                    kombinezon zimowy smile
                                    a
              • aalmax Re: Malarone i działalność misyjna 24.11.08, 10:08
                No prosze, akurat nic im sie nie stało? Ale czy to jest argument ze akurat miales/mialas szczescie ?
                Ostatnio słyszałem podobny agrument od człowieka co lewdo skonczyl podstawowke: palenie nie szkodzi, znajomy pali 30lat i nic mu nie jest. Wyciagnij wnioski sam
    • aniao3 uwaga ogolna do podrozy z dziecmi 11.09.08, 19:45
      Dlaczego podrozujemy z dziecmi? Nasza odpowiedz jest na MP w dziale porady na
      samym poczatku. Proponuje ci Mojcik na spokojnie to przeczytac przed dalszym
      obrzucaniem nas blotkiem smile Nim tez odpowiem na twe rozliczne zarzuty pozwole
      sobie zacytowac fragment z tego tekstu:

      "Krzyś ma bardzo trafne spostrzeżenie dotyczące stosunku Polaków do podróżowania
      z dziećmi lub bardziej samodzielnego bez pomocy biur podróży. Otóż Polska
      dlatego jest turystycznym zaściankiem bo... nie mieliśmy przeszłości kolonialnej.
      W Anglii czy Francji było na porządku dziennym, że żona pakowała kufry,
      zabierała pociechy i przez kilka tygodni żeglowała do męża pracującego w
      indyjskiej czy kenijskiej faktorii. Po czym przez kilka miesięcy mieszkała w
      obcym kraju wychowując dzieci i zajmując się prowadzeniem domu.
      W tym samym czasie jej polska rówieśniczka nucąc patriotyczne pieśni wyszywała
      na sztandarach "Bóg, Honor, Polska", drżała o losy męża walczącego w kolejnym
      powstaniu i uczyła dzieci, że "Ojczyznę kochać trzeba i szanować". Nie w głowie
      jej były fanaberie w postaci odkrywania obcych krajów...
      No i tak nam to już zostało... "

      Jakbyscie zajrzeli na forum Lonely Planet dzial podroze z dziecmi to byscie
      wylysieli czytajac co tez ludzie na swiecie z dzieciateczkami wyprawiaja!
      Zamiast sie poswiecic dla dobra dziecka - oni sobie z nim podrozuja!

      Wydaje mi sie Moojcik zes baaardzo tendencyjnie czytal nasz raport - co by sie
      tylko upewnic ze wyprawa w tropiki to zly (BARDZO ZLY!) pomysl. Co do trekingu:
      nie sprostala mu dorosla osoba! a my tu z niemowlakiem! Nie sprostala bo Oli
      odezwala sie jej stara kontuzja. A trudnosc szlaku byla na poziomie Sciezki pod
      Relgami... A dlaczego Stas byl pierwszym trekkerem? Bo ludzie do Birmy
      (rzadzonej przez junte) nie jezdza. Katujemy "niemowleta" - no coz - Michu mial
      juz te 2 latka wiec nie takie niemowle. A ze w raporcie przejawiaja sie slowa o
      placzu i kryzysach? Bo TAKIE JEST ZYCIE Z MALYM DZIECKIEM - wolalbys ulukrowana
      wersje: ze bylo nieustajaco cudownie i rozowo? Wlasnie po to piszemy jak jest
      naprawde, by ludzie wiedzieli czego sie moga spodziewac (a ze Michu nie jest
      latwym dzieckiem stad kryzysy sa czescia naszej codziennosci i wyprawy akurat tu
      nie maja nic do rzeczy). I nie sadze, by ktokolwiek BEZ doswiadczenia
      podrozniczego po przejrzeniu naszych relacji porywal sie na taka wyprawe. Raczej
      chodzilo nam o to by podrozniczym parom pokazac ze dziecko to nie wiezienie i
      kara (zyr, zyg teraz posiedzicie w domu przy pieluchach!) ale inny swiat i inne
      podrozowanie. Co wiecej - ta strona jest nie po to by sie scigac czy cokolwiek
      udowadniac. Ona jest po to by pokazac ze mozna. Inaczej, trudniej, czesto z
      ograniczeniami - ale mozna.

      i tym optymistycznym akcentem pozwole sobie na razie zakonczyc.

      anka
      ps. Docen wyrafinowane katusze jakim poddawalismy dzieci by sie spontanicznie
      usmiechaly podczas wyprawy! tongue_out
      • mamakrzysia4 Re: 11.09.08, 23:15
        ja nie wiem czy każdy człek co robić cokolwiek inaczej musi spotkać
        się z tzw. świętym oburzeniem? boszzzzzzzzzzzzzzzz ciemnogród i
        kaczogród w jednym współczuje
    • aniao3 a co do macania przez tubylcow... 11.09.08, 20:00
      Wiecie jak wiele zalezy od doboru slow?
      Ktos tu pisal o macaniu dzieci (i rzekomo od tego im sie krzywda dziala) no to
      misyjnie wam powiadam, ze zaprawde milsze dzieciateczkom i matce ich jest gdy
      miejscowi nosza je (dziateczka) z miloscia, niz gdy spotyka sie w cywilizowanej
      Polsce z uwagami "znowu te insekty" (to pan w parku na widok nie moich dzieci
      akurat no ale dzieci...)

      a
      • olgakw Re: a co do macania przez tubylcow... 14.09.08, 09:56
        Pewnie ten temat już odgrzewany, ale nie mogłam się powstrzymać, żeby Wam tego
        nie opowiedzieć. Byłam wczoraj w dużym centrum handlowym. W pierwszym sklepie
        nie byłam w stanie skupić się spokojnie na zakupach patrząc jak rezolutny 5latek
        z uczepionym do nogawki 2-3-latkiem wjeżdża i zjeżdża bez żadnej kontroli
        ruchomymi schodami (jestem zatem matką histeryczką,w końcu to tylko jakieś 4
        metry w te i nazad, a może te dzieci szkolone, jak się spada z dużych
        wysokości,a może uprawiają wspinaczkę wysokogórską na codzień, a takie schody to
        pikuś). Mamusia z Babcią siedziały w tym czasie w przymierzalni- jestem
        wścibska, wiem. Sklep kolejny i tu walka o możliwość przymierzenia czegokolwiek
        między tłumem biegających bez opieki kilkulatków. Ale nic to, brnę dalej, miałam
        nawet ochotę na kawę w "sklepie z kawą", ale przeszła mi jak zobaczyłam
        konkurencję pod tytułem: "który z dwulatków pierwszy wyleje na siebie wrzątek ze
        stolika". Dodam, że dzieci szarpały się o jakąś zabawkę dokładnie pod nogami
        szanownego tatusia zajadającego czekoladę (znów się czepiam- zapewne wymagał
        wysokokalorycznej przekąski przed dalszymi trudami wyprawy po okolicznych
        butikach). Już właściwie nie powinien wzbudzić we mnie emocji obrazek, który
        zobaczyłam chwilę póżniej- mamusia przymierza staniczki, a tatuś z wrzeszczącym
        noworodkiem (! wiem, jak wyglądają noworodki, ten , nie mial z pewnością 4 tyg!)
        wypełnia spokojnie ankietę, bo bardzo chce wygrać w loterii błyszczący samochód
        (dla dobra dziecka oczywiście). Fotelik z dzidziusiem buja się na krawędzi
        krzesła, nad którym "wisi" kaszlący, niezbyt dokładnie chyba umyty "tubylec",
        wydający z płuc dźwięki, jakby tam hodował całą kolonię potworów ( przy mnie
        tego malucha nie "pomacał" na szczęście). Oczywiście jestem przewrażliwiona i
        nietolerancyjna, a miliardy zarazków od zakatarzonych ludzi oraz wydobywających
        się z klimatyzacji w centrum handlowym to naturalna szczepionka dla noworodków i
        małych dzieci. I w ogóle nikt tu się nie pastwi nad dziećmismile Na środku tej
        przyjaznej rodzinom (chyba ich portfelom) instytucji odbywał się "festyn"-
        głośniki ustawione na maksa i rycząca jak gazela obdzierana ze skóry
        "piosenkarka" nie potrafiła zakłócić snu dwojgu śpiącym tuż obok sceny
        niemowlakom ( to się nazywa umiejętność adaptacji do ciężkich warunków
        środowiska!). Welcome to the jungle!
        • mal_art Re: a co do macania przez tubylcow... 14.09.08, 13:12
          Hehe, i to wlaśnie nazywam katowaniem. A dopuszcza się go pewnie z 70-80 procent
          rodziców... Więc to pewnie norma (trochę nienormalna, ale jednak). Nie jestem
          przewrażliwiona, bywam z dziećmi w supermarketach (i zdarzyło mi się też
          poszukiwać stanika - bo akurat po porodzie zmienia się przecież rozmiar i trudno
          przewidzieć, jaki będzie potrzebny!), ale staram się raczej unikać tych
          przybytków w weekendy i podczas imprez masowych. No ale każdy spędza czas jak lubi.
          • luca75 Re: a co do macania przez tubylcow... 14.09.08, 22:10
            A ja podziwiam rodziców chłopców .Ja nigdy jakoś się nie odważyłam
            ze swoimi maluchami wybrać w odleglejsze zakątki świata,bałam się
            całej organizacji itp.A tu okazuje się ,że jednak można!
            Ludzie ,wyluzujcie trochę! nie macie większych problemów ? Mam
            wrażenie,że Ci najbardziej zbulwersowani po prostu
            zazdroszczą..Pozdrawiam wszystkich podróżujących z dziećmi.
    • mopek1 Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 16.09.08, 17:26
      dyskusja czcza... autorka wątku ma dramatycznie wąskie choryzonty...
      może nie będzie katowała swoich dzieci podróżami, ale szczerze im
      współczuję ciasnoty umysłowej w jakiej się wychowają... biedactwa sad
      • bc-ns Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 19.09.08, 12:31
        Przeczytałam całą tą dyskusję i powiem Wam, ze mam mieszane uczucia.
        Zresztą jak to ze wszystkim - punkt widzenia zależy od punktu
        siedzenia. My z naszym maluchem też podróżujemy, ale postanowiliśmy,
        że wszystko ma swój czas i miejsce, na początek Polska, potem bliska
        Europa, potem południowa, w tym roku Tunezja. Znamy jego możliwości
        i staramy się do nich dopasować, jako 2,5-latek zdobywał juz z nami
        szczyty Alpejskie, ale te na miarę jego możliwości, bralismy pod
        uwagę pory snu, pory na odpoczynek, posiłek (takim dzieciom bardzo
        potrzebny jest pewien rytm, którego nie da się zachować włócząc
        dziecko w trudnych warunkach) Objazdówki odłozyliśmy na dalszą
        przyszłość, a inne wyprawy - kiedy świadomie dokona wyboru i będzie
        coś z nich pamiętał.
        Myslę, ze dla niektórych to co my robimy z dzieckiem (nawet dla
        naszych rodziców) jest nieodpowiedzialne więc co by powiedzieli na
        takie szaleństwo jak to opisane na początku dyskusji......Lepiej nie
        mówic, chyba by nam odebrali prawa rodzicielskie.
        Myślę, ze dyskusja miałby inny wydźwięk, gdyby nie daj boże, któreś
        z tych dzieci się powaznie rozchorowało i zmarło, bo rodzice nie
        byliby w stanie zapewnić właściwej opieki zdrowotnej. Rodzice
        zamiast opowiadać teraz jak to było wspaniale dręczyliby się
        wyrzutami sumienia do końca życia. Moim zdaniem w tym wieku nie da
        się przewidzieć jak organizm małego dziecka zareaguje na pewne
        zmiany środowiska więc nigdy bym tak nie ryzykowała. I mimo wszystko
        współczuje tym dzieciom, bo nigdy nie zaznają normalnego dzieciństwa.
        • olgakw Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 19.09.08, 16:23
          to jest mądre podejście moim zdaniemsmile
          • marla_m Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 19.09.08, 20:58
            Przy podróżach z dzieckiem należy właśnie szukać tego złotego środkasmile
            Ja byłam dzieckiem targanym przez rodziców już od 1 roku życia w różne
            egzotyczne miejsca na ziemi.Tata był zapaleńcem-podróżnikiem.Dodatkowo
            dziennikarzem co w tamtych czasach ułatwiało podróżowanie.DO 11 roku życia udało
            nam się z bratem i rodzicami zwiedzić Wietnam,Chiny,Zimbabwe,Kenię,
            Kongo,Brazylię,Peru,Meksyk.Powiem szczerze, że dla nas to była męczarnia choć
            nie powiem były też super chwile(plaża w cancun i wesołe miasteczko w RiosmileW 12
            roku życia zbuntowałam się i pojechałam nad bałtyksmileTe rejony rodzice jakoś
            omijalismile
            Ze swoimi dziećmi podróżuje ale biorę pod uwagę to, że są to dzieci i muszą mieć
            zapewnione określone warunki życia do, których są na codzień
            przyzwyczajone.DLatego też egzotycznym i w miarę ekstremalnym wyprawom mówię na
            razie stanowcze niesmile
            • jaque Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 19.09.08, 23:17
              Właśnie... złoty środek smile
              W tej dyskusji albo jesteś cool, super luz, generalnie światowiec i zabierasz
              niemowlaka do dżungli, albo do 10 roku życia dzieciaka największe szaleństwo to
              Bałtyk.
              Przecież można latać po całym świecie, nie fundując jednocześnie dziecku takich
              przeżyć. Sorry, nie przemawiają do mnie argumenty zwolenników ekstremalnych
              wypraw z maluchami. Dla mnie to tylko egoizm rodziców (i chyba głupota).
              Wyjeżdżamy z dziećmi co najmniej dwa razy w roku, pierwszy raz lecieliśmy, kiedy
              młodsza była niemowlakiem. Wybieramy miejsca, które NAS kręcą. Ale ZAWSZE
              myślimy o dzieciach. Dlatego nie pchamy sie z nimi do muzeów, nie fundujemy im
              całodniowego safari w upale, nie zabieramy na wycieczkę statkiem, skoro starszak
              zawsze na morzu choruje (ale jasne, można przecież nafaszerować go lekami i
              dopiąć swego...).
              Dzieci mają teraz 3 i 4,5 roku. Nikt mi nie wmówi, że takie maluchy (albo tym
              bardziej młodsze) kręci kilkugodzinna wędrówka po najpiękniejszej nawet okolicy
              (w nosidełku, super!). Nasze maluchy (pewnie nie tylko one) uwielbiają plażę i
              wodę, jazdę (ale nie wielogodzinną) lokalnymi autobusami, kiczowate loro parki i
              zaliczanie placów zabaw. Dlatego zawsze szukamy złotego środka - my chcemy coś
              zobaczyć, ale organizujemy to w taki sposób, żeby zapewnić dzieciom maksymalne
              bezpieczeństwo, wygodę i dobrą zabawę. Np. kontynuowanie podróży z gorączkującym
              dzieckiem to dla mnie jakiś horror. No, ale można zapakować leki i daleeej!
              Ważne, ze slajdy będą!
              Nie wmawiajcie sobie i innym, że takie wyprawy to świetna sprawa dla dzieci.
              Robicie to tylko dla siebie.
              • bc-ns Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 20.09.08, 20:48
                Dokładnie, patrząc po autorze tych wypraw to niestety, nie dzieci,
                ale zdjęcia były tu najważniejsze - w końcu trzeba było na koniec
                wydac album ze zdjęciami !!!!! (a żona najwyraźniej uznała, że nie
                ma się co przeciwstawiać)
                Ja podobnie jak moja przedmówczyni uważam, ze złoty środek jest
                najważnieszy i staramy sie zapewnić dziecku to co jest dla niego
                najprzyjemniejsze (plaża, basen, place zabaw, parki atrakcji), a
                gdzies przy okazji staramy się coś zobaczyć (co faktycznie naszego
                malucha średnio rajcuje),ale tak, żeby go nie wykończyc i żeby potem
                nie było kłopotów.
                Sama miałam gorączkę i koszmarnie się czułam przez kilka dni w te
                wakacje w Tunezji i nie wyobrażam sobie, zeby ktoś zmuszał mnie w te
                dni do zwiedzania w tym upale czegokolwiek, odpoczywałam sobie na
                leżaczku, pospacerowałam nad morzem i dopiero po wszystkim
                zaczeliśmy wycieczki.

                Przeczytałam sobie cały ten "wspaniały" portal i
                relacje "wspaniałych" rodziców i jestem przerażona. Kilka lat temu
                był na ten temat świetny artykuł w "npm", jak to kolejni genialni
                ludzie wnoszą 9-miesieczne dziecko na Mont Blanc, inny kretyn wciąga
                1,5 roczniaka na 6ooom. n.p.m. i wiele innych równie genialnych, a
                prawdziwych przykładów.

                Stwierdzliśmy z mężem, ze może warto byłoby wydać całą serię
                poradników:

                "Wspinaczka skałkowa z niemowlakiem"
                "Wspinaczka wysokogórska z niemowlakiem"
                "Żeglarstwo z niemowlakiem"
                "Jazda konna z niemowlakiem"
                "Nurkowanie głebinowe z niemowlakiem"
                "Skoki ze spadochronu z niemowlakiem"
                "Skoki na bungi z niemowlakiem"
                itp, itd.........

                Nie uważacie, że pomysł jest genialny - pewnie byliby chętni, żeby
                je kupić !!!
                • olgakw Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 20.09.08, 21:05
                  weź tylko pod uwagę, że nie tylko kupić i przeczytać, ale także wprowadzić w czyn...
                  • bc-ns Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 20.09.08, 23:10
                    Niestety, obawiam się, że masz rację.
                    A ktoś kiedys mądry powiedział, ze to Teletubisie szkodzą
                    dzieciom smile)
                    • muminkowa Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 21.09.08, 10:40
                      "W ciagu godziny od zachodu slonca temparatura spada prawie o 30
                      stopni. W dzien w dolinkach bylo prawie 40 stopni w nocy jest tylko
                      10..."

                      "Drugi dzien treku to wejscie w pieklo. Przed dojsciem na nocleg
                      pokonalismy bariere skalna, ktora odciela nas od ozywczego wiatru.
                      Nie przeszkadzalo nam to bo slonce zachodzilo i bylo chlodno ale
                      dzis..... pieklo...."

                      "Najbardziej cierpi Michalek przyzwyczajony do ciaglego biegania
                      nosilki traktuje jak wiezienie. Zatrzymujemy sie co godzine dajac mu
                      okazje do odkrywania co w trawie i bambusach piszczy..."

                      Okropność! Egiostyczni rodzice, którzy mają ogromne parcie na szkło -
                      te wywiady, artykuły. Dzieci zostały wykorzystane do tego celu, bo
                      kto by się zainteresował ich podrózą, gdyby nie te dzieci.

                      M.
                      • fifi1985 Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 21.09.08, 11:52
                        Ania Olej jak i Krzysztof Kobus są w środowisku globtroterskim znani
                        już od dawna, jeszcze zanim pojawiły się na świecie ich dzieci.
                        Wielokrotnie publikowali swoje zdjęcia i reportaże w różnych
                        gazetach nie tylko podróżniczych. I nie były to artykuły propagujące
                        podróże z dziećmi!.
                        • aalmax Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 24.11.08, 10:18
                          Widac, uznali ze musza podbic poprzeczke. Wyprawa we dwojke? To juz interesuje tylko nielicznych. A wyprawa z niemowlakiem to jest cos! - przypomina mi to myslenie: jesli dzieci przezyja to moze pokażą nas w TV, a jesli nie.. zrobimy nowe ?
                          • eny79 Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 24.11.08, 10:55
                            Czy ty naprawdę jesteś taki głupi????? Jak w ogóle coś takiego przyszło Ci do głowy?
              • pawel_zet Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 21.09.08, 10:52
                Po pierwsze, złoty środek - tak się składa - dla różnych osób jest w różnym
                miejscu. Wynika to z wielu powodów; między innymi tych samych, które są zaporą
                dla różnych sposobów podróżowania w przypadku tych osób, które dziecka nie mają.
                Mało kto bez dziecka jeździ w lasy Borneo, zwiedza dżunglę amazońską w Ekwadorze
                czy na własną rękę jeździ po Chinach. Przyczyny są różne - od znajomości języków
                poczynając, na osobistej odwadze kończąc. Dziecko tylko nieco dodatkowo
                komplikuje zestaw różnorodnych okoliczności, które trzeba brać pod uwagę. Dla
                mnie te okoliczności mają głównie charakter zdrowotny. Z małym dzieckiem bałem
                się jeździć do krajów, w których jest możliwość wystąpienia malarii, dengi czy
                innych nieprzyjemnych chorób tropikalnych. Inni jednak ze zgrozą myślą zapewne o
                możliwości kupienia sobie biletu lotniczego do Turcji i samodzielnego poszukania
                miejscu w hotelu. Fora turystyczne roją się od narzekań turystów, którym np.
                rezydent nie pomógł w zakwaterowaniu w hotelu (mimo że jest to czynność banalnie
                prosta).
                Złoty środek jest w różnych miejscach u różnych osób także z tego powodów, że
                kręcą ich różne klimaty. Kraje Morza Śródziemnego są dla mnie na przykład nudne.
                Po europejskiej stronie wszystko za bardzo przypomina Polskę. Po stronie
                turecko-afrykańskiej są zaś te wszystkie nudne kombinaty turystyczne. Nachalni
                kupcy w medinach mają Ciebie za idiotę, atmosfera szybko robi się niezbyt
                przyjemna. Ewentualnie z tej bliższej okolicy mógłbym strawić Jordanię czy
                Syrię, bo tam jest jeszcze stosunkowo mniej turystów.
                Tak więc - obawiam się - że to, co Was kręci, po prostu by zupełnie nie kręciło nas.
                Po drugie, ja wiem, co lubi moje dziecko. Czemu wypowiadasz się w jego imieniu?
                Moje dziecko lubiło zwiedzanie w nosidle - nawet kilkugodzinne. Gdy był już tym
                zmęczony, puszczałem go na nóżki. Gdy raz zagorączkował, natychmiast poszedłem
                do miejscowej kliniki i wyraźnie pytałem lekarza, czy możemy kontynuować podróż
                (zresztą niezbyt hardcore'ową).
                • jaque Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 21.09.08, 14:01
                  Chyba nie do końca zrozumiałeś.
                  Złoty środek - czyli podróżujmy z dziećmi, ale myśląc o ich wygodzie i
                  bezpieczeństwie.
                  Czy to wyklucza naprawdę dalekie podróże? Nie.
                  Czy to wyklucza podróże na własną rękę? Nie.
                  Sam o tym piszesz - podróżujesz, ale nie tam, gdzie dziecku coś grozi. A jak
                  choruje, to z lekarzem konsultujesz kontynuowanie podróży. To właśnie miałam na
                  myśli.
                  Co do nosidełka - jasne, nie znam twojego dziecka. I oczywiście nie twierdzę, że
                  wpychasz je w nosidełko, ono wyje, a ty na siłę robisz swoje. Wierzę, że może to
                  lubić. Ale pewnie gdybyś dał mu wybór - kilkugodzinna wędrówka z tatą w nosidle,
                  albo budowanie z tatą zamków na plaży, to wybrałoby to drugie smile
                  • pawel_zet Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 21.09.08, 17:26
                    Ja wszystko dobrze rozumiem. Ty też zrozum. Nie ma niczego takiego jak
                    obiektywny złoty środek. Ludzie są różni. Mają różne wyobrażenia odnośnie tego,
                    co jest bezpieczne i wygodne. To, co dla jednych jest takie, dla drugich nie
                    jest. Piszesz - wyjazd na własną rękę jest OK. Może dla Ciebie. Ale dla wielu
                    osób jest to przejaw lekkomyślności czy wręcz głupoty. Przecież człowiek jedzie
                    na urlop, żeby odpocząć. Po co ma szukać gdzieś jakichś hoteli? A jak trafi na
                    zły? A gdy dziecko zachoruje? W przypadku wyjazdu z biurem na miejscu jest
                    rezydent, który zna miejscowe warunki. W przypadku wyjazdu samodzielnego trzeba
                    liczyć na własne szczęście. A dziecko to za duża odpowiedzialność, by zdawać się
                    na przypadek. Wiele ciotek-klotek ze zgrozą myśli o wyjeździe z dzieckiem na
                    wycieczkę w góry - nie w Himalaje, nie w Alpy, nie w Tatry nawet. Dla wielu Góry
                    Stołowe wydają się zbyt wielkim wyzwaniem, by tam jeździć z dziećmi.
                    Jak już pisałem, dla mnie wycieczki autorów strony "Małego Podróżnika" są za
                    bardzo hardcore. Dla nich jestem pewnie stanowczo zbyt ostrożny. Z kolei pewnie
                    znalazłby się ktoś, kto mógłby powiedzieć, ze katuję dziecko podróżami. Z powodu
                    tej subiektywności naprawdę lepiej nie dokonywać w tej materii zbyt daleko
                    idących ocen. Ludzie są różni. Różnią się tym, co uważają za bezpieczne i przyjemne.
                    Moje dziecko zawsze dobrze znosiło nosidło. Na szczęście przekazałem mu - jak mi
                    się wydaje - pasję do podróżowania. W każdym razie bardzo lubi nasze wycieczki i
                    odkąd sprawnie idzie mu porozumiewanie się ze mną, komunikuje mi, że chciałby
                    znowu jechać na wycieczkę. Co - rzecz jasna - nie wyklucza budowania zamków z
                    piasku.
                    • bc-ns Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 21.09.08, 20:41
                      Według specjalistów, dziecko w nosidle nie powinno spędzać dłużej
                      jak 2 godziny dziennie - bo to wpływa negatywnie na jego kregosłup.
                      Czy w takim czasie można gdziec zajść - chyba nie. Czy może jednak
                      nie warto odłożyć dalekich wypraw na pewnien czas i dac spokojnie
                      wyspać się niemowlakowi w wygodnej pozycji w wózku dopóki nie
                      zacznie samo dreptać i zdobywać świat samodzielnie. Ja odstawiłam
                      wózek jak maluszek miał 1,5 roczku, od tego momentu dreptał z nami,
                      powolutku na coraz dłuzsze wycieczki, był w stanie w wieku 2,5 lat
                      chodzić juz bez trudu po górach po 4 godziny z małymi przerwami.
                      Wtedy ruszyliśmy razem na zdobywanie świata. Nie uważam tego czasu
                      za zmarnowany, a jeśli jest ktoś, kto uważa, że w Europie, czy
                      basenie morza Śródziemnego nie ma dla niego już nic ciekawego, to mu
                      współczuje. Jest ciekawie i warto to dziecku pokazać, tak na prawdę
                      w tym wieku zainteresuje dzieciątko nawet szeleszczący papierek, a
                      taki mozemy zapewnić mu wszędzie, bez torturowania go dalekimi
                      podrózami.
                      • pawel_zet Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 22.09.08, 23:54
                        2 godziny w nosidle powiadasz? Ale jakie dziecko? W jakim wieku?
                        Bądź precyzyjna, jeśli podajesz takie informacje.
                        Poza tym nie współczuj mi tak bardzo. To raczej ja Tobie współczuję
                        wyrzeczeń dla dziecka. smile Ja na szczęście nie musiałem ich
                        podejmować. Podobnie z dostarczaniem wrażeń dziecku - ja nie
                        ograniczałem się do papierków.
                        • bc-ns Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 23.09.08, 20:31
                          Pisałam o niemowlętach, a 7-miesięczne dziecko w górach Kaukazu
                          spędzało w nim z pewnoscia wielokrotnie dłużej. Pozyzja siedząca dla
                          takiego dziecka jest jeszcze bardzo nienaturalna i dziecko w sposób
                          spontaniczny powinno sobie zmieniac pozycje. Jeśli jest w nosidełku,
                          nie ma mozliwości żadnego manewru. Wiele czytaliśmy na ten temat,
                          dlatego kupiliśmy nosidełko dopiero jak maluch miał 15 miesięcy, ale
                          ponieważ dreptał już wtedy na własnych nóżkach z nosidełka korzystał
                          sporadycznie.
    • moojcik Poradnik dla ambitnych: niemowlakiem po Dagestanie 21.09.08, 21:50
      Publikacja relacji z Birmy, a zwłaszcza stwierdzenie, że 5
      miesięczniak był najmłodszym uczestnikiem trekkingu w Birmie,
      wywołała falę zdrowej rywalizacji wśród najmłodszych eksploratorów i
      ich nieustraszonych rodziców. Jak Polska szeroka niemowalki szarpią
      nocą śpioszki bo już nie mogą doczekać się wyjazdu na ekspedycje,
      która pobije rekord birmański. Współzawodnictwo dzieci i rodziców
      zatacza coraz szersze kręgi i obejmuje coraz młodszych zawodników.
      Padają z hukiem kolejne rekordy: 5 miesięczniak w Birmie, 3
      miesięczniak wśród Papuasów, wcześniak na Antarktydzie. Podobno już
      na oddziałach położniczych młode matki taksują się badawczo wzrokiem
      sprawdzajac, która z sąsiadek z sali mogłaby się liczyć w walce o
      nowy rekord. Zdarzyły się nawet przypadki wypisywania ze szpitala na
      własne życzenie kobiet po cesarce, aby zamiast bezczynnie marnować
      czas w szpitalu zyskać te cenne dni przewagi nad konkurencją.

      Odpowiadając na liczne apele o poradniki dla ambitnych rodziców, oto
      krótki przewodnik o tym, jak wygrywać w zaciekłej rywalizacji z
      innymi podróżującymi rodzicami i zyskać sławę prawdziwych twardzieli
      w czasach “Baby Boom-u”. Siedem kroków do sukcesu na przykładzie
      relacji Małego Podróżnika z Dagestanu:

      1. Najpierw musimy sobie jasno zdefiniować cel ekspedycji. Bardziej
      niż kleszczy wystrzegajmy się sztampy, niech nic nie będzie dla nas
      zbyt ambitne:

      > Nie interesowała nas podróż do miejsc opisanych w przewodnikach.
      Ciągnęły te nieopisane, niepolecane, takie jak Dagestan i wąwóz
      Pankisi - obok Czeczenii, dwa "największe" (medialne) siedliska
      islamskich fundamentalistów

      2. Niestety, w naszych czasach zaliczyć sam wąwóz Pankisi nie
      wystarczy. Za dużo lamerów szwenda się teraz po Kaukazie, nie daj
      Bóg, jeszcze któryś tam zabłądzi i z palmy pierwszeństwa nici.
      Dlatego, niby od niechcenia i wpół-żartobliwie dodajemy, jaki atut
      mamy w rękawie do walki o tytuł PRAWDZIWEGO twardziela:

      > Do owych ekstremistów w Dagestanie i Pankisi postanowiliśmy wybrać
      się z "nieświadomym zagrożenia" dzieckiem - 7 miesięczną Lenką,
      próbując przełamać mit o tych niebezpiecznych, niemalże ogarniętych
      wojną miejscach.

      3. Dla sukcesu ogromnie ważna jest praca nad psychiką. Jak powiada
      Małysz, “trzeba skupić się tylko na tym co pozwala oddać dwa dobre
      skoki”. A więc trzeba się skoncentrować na naszym celu wyprawowym,
      pomijając wszystkie głupstwa, które mogłyby tylko rozpraszać. A o
      ryzyku najlepiej w ogóle zapomnieć, “zostawić niepokój” cieniasom i
      kanapiarzom:

      >Kojarzony w mediach z wojną w Czeczenii, konfliktami etnicznymi,
      fundamentalizmem - do spokojnych i stabilnych regionów faktycznie
      nie należy. Władze co jakiś czas organizują tu obławy
      na "bojowników", na ulicach zdarzają się wybuchy bomb, sporadycznie
      słychać o porwaniach. Wystarczy jednak opuścić miasto aby zostawić
      za sobą niepokój czy strach

      4. Do ewentualnych niepowodzeń na trasie należy otwarcie się
      przyznać, ale zarazem stanowczo odciąć od podejrzeń, że ich
      przyczyną było uwzględnienie potrzeb jakiegoś dzieciaka. Co to, to
      nie - po prostu buty nam przemokły, koher wypalił dziurkę w
      ulubionym polarze albo nocne tornado porwało śledzie od namiotu.
      Takie drobne wpadki eskpedycyjne przydają naszemu bohaterstwu
      sympatyczny, ludzki wyraz. Jednocześnie zabezpieczamy się przed
      potencjalnymi zarzutami rywali, czy aby nie jesteśmy nadopiekuńczy i
      przewrażliwieni na punkcie dzieci.

      >nieplanowany przystanek Elbrus. Widoczny z daleka - olbrzymi masyw
      wulkanu o wysokości 5642m. [..] Mijamy obładowanych sprzętem
      turystów, którzy z lekkim zdziwieniem zaglądają oglądają naszego
      niemowlaka. Wymiękamy na 4000 nie z powodu dziecka, które z
      ciekawością obserwuje biały świat - a z powodu przemoczonych butów -
      które wizyty na lodowcu nie planowały...

      5. Jak już rozprawiliśmy się z drażliwym tematem “wymiękania na 4
      tysiącach”, możemy powoli rozwinąć pawi ogon. Licytujemy twardo,
      punktując współ-pretendentów a jednocześnie chłoszcząc bezlitośnie
      kołtuńskie wyobrażenia mas turystycznej stonki :

      >Nie spaliśmy w klimatyzowanych hotelach, dostęp do łazienki
      mieliśmy kilka razy w ciągu dwumiesięcznego wyjazdu, nie potrzebna
      była tona niezbędnych "przyborów" do dziecka zawalających mieszkania
      świeżo upieczonych rodziców. Nie musieliśmy robić przystanków co
      godzinę - nasz siedmiomiesięczny niemowlak lepiej od nas znosił
      kilkunastogodzinne przejazdy po niezbyt równych drogach Kaukazu,
      doskonale radził sobie przy upalnej pogodzie, na dużych
      wysokościach, podczas wielogodzinnych wędrówek pieszych i konnych...

      6. Trzeba jednak publice pokazać, że upragniony tytuł twardziela
      roku nie przychodzi tak sobie. Ofiary muszą przecież być, to
      warunek elitarności tego sportu. Wypada więc uczcić pamięć ofiar
      choć symbolicznym akapitem, wpominając z łezką w oku:

      >Czasami było ciężko. Dziecko wysypiało się w samochodzie - nie
      zawsze było chętne do 12 godzinnego snu w nocy, budziło się nieraz
      kilkukrotnie - braku snu nie sposób było nadrobić przy 40 stopniowym
      upale w nieklimatyzowanym samochodzie z nieotwieranymi tylnymi
      szybami, który choć rzadko, ale potrafił się popsuć. Do tego
      dochodziły komary - obecne szczególnie po drodze do Dagestanu i w
      Machaczkale, które nocne marzenia uprzykrzały zarówno nam jak i
      dziecku.

      7. W finale dobrze jest sformułować tzw. przesłanie. Mesydż musi
      być jednoznaczny, dla wzmocnienia efektu może być ubrany w szaty
      paradoksu, np.:

      >Słowem "aby łatwiej przejechać przez Kaukaz" gorąco polecamy
      zabranie ze sobą dziecka.

      Można też skorzystać z okazji, by rozprawić się z krytykantami i
      wypomnieć im własną krzywdę – „w tym kraju” nikt bowiem nie docenia
      pionierów. No i na koniec nie zapominajmy zapewnić patetycznie,
      jakie jest oficjalne hasło przewodnie całej rywalizacji -
      „najważniejsze jest dobro dziecka !”:

      >Nie zapominajmy bowiem, że podczas takiej podróży - oprócz szeregu
      niedogodności (na których narażanie dziecka uważane jest przez wielu
      za egoizm rodziców) - dziecko ma dla siebie oboje rodziców.

      Do zobaczenia na szlaku. Tfu, byłbym zapomniał – twardziele ani ich
      niemowlęta nie używają szlaków.
      • bc-ns Re: Poradnik dla ambitnych: niemowlakiem po Dages 22.09.08, 11:31
        Bardzo mi się podoba to ujęcie tematu - bliskie mojemu spojrzeniu na
        ten obłedny wyścig.

        Mój wniosek jest w tym temacie jeden: ludzie są gorsi od zwierząt -
        matka dowolnego ssaka zajmuje się swoim potomstwem i chroni od
        wszelkich niebezpieczeństw, aż do osiągnięcia przez zwierzaka
        samodzielności, potem uczy dzieci walki z niebezpieczeństwami lub
        unikania ich. A człowiek - istota ponoć rozumna - zabiera swoje
        absolutnie niesamodzielne i bezbronne dziecko tam gdzie właśnie trwa
        wojna, gdzie dziecko jest narażone na niedotlenienie (4000m), na
        przegrzanie, kontakt z egzotycznymi chorobami, niebezpiecznymi
        zwierzętami, utonięciem itp, itd.
        Brawo "kochani" i "kochajacy" rodzice - wielkie brawa dla
        wszystkich!!!!
        Myślę, że wasze dzieci goraco wam kiedyś podziękują, jak się kiedyś
        okaże, że dzięki Waszym chorym ambicjom Wasze dzieci przejda na
        rente zanim jeszcze zaczną cieszyć się zyciem.
        • iwwo2 Re: Poradnik dla ambitnych: niemowlakiem po Dages 22.09.08, 12:03
          bc-ns troszkę więcej umiaru. Nie twierdzę, że zafundowałbym sobie i dziecku w
          wieku opisanym tramping w tropiki. Dla własnej i dziecka wygody poczekałem aż
          skończy 4 lata, jest bardziej samodzielne, wytrzymałe, a bodźce świata
          zewnętrznego przyjmuje bardziej świadowmie. Ale to co piszesz o wojnie,
          niedotlenieniu i 4000 m, utonięciami i niebezpiecznymi zwierzętami to nadużycie.
          Zapomniałeś jeszcze dodać o trzęsieniach ziemi, pożarach i ataku kosmitów.
          Pamiętaj, że dyskusja toczy się wokół strony o małym podróżniku, a takich
          zagrożeń tam nie znalazłem
          • bc-ns Re: Poradnik dla ambitnych: niemowlakiem po Dages 22.09.08, 12:33
            Ale to co piszesz o wojnie,
            > niedotlenieniu i 4000 m, utonięciami i niebezpiecznymi zwierzętami
            to nadużycie
            > .
            > Zapomniałeś jeszcze dodać o trzęsieniach ziemi, pożarach i ataku
            kosmitów.
            > Pamiętaj, że dyskusja toczy się wokół strony o małym podróżniku, a
            takich
            > zagrożeń tam nie znalazłem

            To widać nie poczytałeś zakładki "Przyjaciele"
            • iwwo2 Re: Poradnik dla ambitnych: niemowlakiem po Dages 22.09.08, 13:40
              No zwracam honor, doczytałem zakładkę "przyjaciele". Znalazłem opis wyprawy z
              niemowlakiem wokół Kaukazu. Z tą wojną to przesada. Wierzę, że w czasie gdy
              autorzy podejmowali wyprawę było spokojniej niż teraz. Ale faktycznie mój opór
              budzi ciąganie niemowlaka w góry wysokie. Rozmawiałem kiedyś z lekarzem
              specjalistą od medycyny wysokościowej. Stwierdził, że dzieciak do lat 10 nie
              powinien przekraczać 3000 m. Tu, beztroska rodziców kompletnie mnie powaliła:
              nie dość, że poszli na 4 tysiące, to do 3 tysięcy wjechali kolejką. Taka nagła
              zmiana ciśnienia dla organizmu niemowlaka nie jest bezpieczna.
              • bc-ns Re: Poradnik dla ambitnych: niemowlakiem po Dages 22.09.08, 14:08
                Odnośnie wojny - pisałam o zabraniu dzieciaka do Gruzji we wrześniu
                2008.

                A co kaukazu - to ciekawe na jaką wysokość by doszli, gdyby nie
                przemoczone buty?
                Wyścig trwa - ciekawe jaka jest dolna granica wieku, zeby zdobyć
                Mont Everest?

                Podoba mi się podejście córki podróznika. Podróże kształcą, tego nie
                da się ukryć. Dzieciaki powinny mieć w życiu różne doświadczenia,
                trzymanie pod kloszem to świetna recepta na życiowego nieudacznika,
                który będzie się bał własnego cienia (choć jak ze wszystkim, nie
                można uogólniać). Ale skoro możemy oszczędzić naszym maluszkom
                pewnych niebezpieczeńsw, a życie nas do tego np. z powodów
                osobistych nie zmusza, to nie mamy prawa tego robić. Niemowlę i tak
                ma wystarczające obciążenia, jego organizm rozwija się w najszybszym
                tempie, uczy się przystosowania do świata.
                Tu pasowałoby, żeby wypowiedział się jakiś specjalista, ja tyle wiem
                ile sama poczytałam i wiem z własnego doswiadczenia jako matka.

                • pawel_zet Re: Poradnik dla ambitnych: niemowlakiem po Dages 22.09.08, 23:28
                  Nikt nie zabierał dziecka do Gruzji we wrześniu 2008 (w jednej z
                  relacji jest literówka, więc zapewne stąd Twoje mylne przekonanie).
                  Byłby to niezbyt mądry pomysł. Opisane na łamach portalu wyjazdy w
                  rejon Kaukazu miały miejsce w roku 2007. W ubiegłym roku sytuacja w
                  tym regionie była zupełnie inna niż obecnie.
                  Jak już wielokrotnie pisałem, radzę krytykującym wysilić się i
                  spojrzeć na sprawy bardziej obiektywnie. Jak już pisała Ania, osoby
                  jeżdżące z dzieckiem wcześniej jeździły zazwyczaj bez dziecka - w
                  związku z tym nie są nowicjuszami i wiedzą, że na ogół wyobrażenie o
                  tropikach wyniesione z XIX-wiecznych książek podróżniczych mija się
                  z rzeczywistością. Wiele krajów położonych w okolicach równika ma na
                  przykład lepsze kliniki medyczne niż Polska. Jeśli zaś gorsze, to na
                  ogół różnica nie jest duża. Mając taką świadomość, osoby te po
                  prostu mniej się boją niż ci, którym po obejrzeniu kilku programów
                  W.Cejrowskiego wydaje się, że "tam" jest tylko jakaś groźna dzicz.
                  Jak wielokrotnie pisałem, odczucie bezpieczeństwa to rzecz względna.
                  Piszesz:

                  > Ale skoro możemy oszczędzić naszym maluszkom
                  > pewnych niebezpieczeńsw, a życie nas do tego np. z powodów
                  > osobistych nie zmusza, to nie mamy prawa tego robić.

                  No właśnie. O jakich niebezpieczeństwach mowa? Całe życie składa się
                  z różnych niebezpieczeństw. Na przykład jazda samochodem. Myślę, że
                  jest chyba bardziej niebezpieczna niż wyjazd do Birmy. Nie słyszałem
                  o śmierci dziecka, które z rodzicami pojechało do Birmy na wakacje.
                  O śmierci dzieci w wypadkach samochodowych słychać bardzo często.
                  Rozumiem, że po tym, gdy Ci to uświadomiłem, zrezygnujesz z
                  jeżdżenia z dzieckiem samochodem?
                  • iwwo2 Re: Poradnik dla ambitnych: niemowlakiem po Dages 23.09.08, 08:39
                    Ja to wszystko rozumiem. Wyraźnie piszę, że wierzę, że kiedy rodzice podejmowali
                    decyzję o takiej wyprawie sytuacja geopolityczna była różna. Nie bulwersuje mnie
                    fakt podróży do Birmy czy Gruzji z niemowlakiem. Przed ostatnią awanturą
                    kaukazką sam planowałem Gruzję. Tylko ja jeżdżę z kilkulatkiem. Ale jeśli ktoś
                    ma tyle samozaparcia i ochoty sprostania wyzwaniom podróży z maluchem to proszę
                    bardzo. Natomiast mój zdecydowany sprzeciw budzi fakt wjazdu z niemowlakiem na 3
                    tysiące metrów kolejką i pojście dalej na 4000. Zwłaszcza ta kolejka mnie
                    bulwersuje. Piszesz, że ci wszyscy rodzice to doświadczeni podróżnicy świadomi
                    zagrożeń. Chyba nie do końca. Układ krążenia niemowlaka jest mniej odporny i
                    taki wjazd kolejką to proszenie się o nieszczęście.
                    • pawel_zet Re: Poradnik dla ambitnych: niemowlakiem po Dages 23.09.08, 20:31
                      Zgadzam się z Tobą, że to nie był szczęśliwy pomysł.
                      • aalmax Re: Poradnik dla ambitnych: niemowlakiem po Dages 24.11.08, 10:28
                        coż za elegancke okreslenie "nie był to szczesliwy pomysł".
                        Rownie elegancki bys okreslił gdyby dziecko zostało inwalidą ze to chyba nie byl szczresliwy pomysł, ale za to rodzice mieli frajde i material na artykuł ?
                  • marla_m Re: Poradnik dla ambitnych: niemowlakiem po Dages 23.09.08, 18:40
                    pawel_zet napisał:

                    Nie słyszałem
                    > o śmierci dziecka, które z rodzicami pojechało do Birmy na wakacje.
                    Nie słyszałeś, bo jak sama Ania pisze białe małe dziecko było tam nie lada
                    atrakcjąsmile
                    Mało jest po prostu rodzin, które z małymi dziećmi podróżują w tak nieznane dla
                    wielu zakątki świata.
                    • mal_art Re: Poradnik dla ambitnych: niemowlakiem po Dages 23.09.08, 20:28
                      Z Polski faktycznie niewiele. Ale już z innych krajów Europy, z Ameryki Pn, z
                      Australii - więcej. Po prostu tam ludzie nie żyli za żelazną kurtyną, bez prawa
                      do paszportu. I mają tradycję podróżowania, np. do pracy w krajach kolonialnych.
                      Do rzeczywiście dzikich wtedy Indii (Kipling), do Birmy (Orwell), do
                      dzisiejszego RPA (prof. Tolkien, który - uwaga! - tam się urodził - cóż za
                      nieodpowiedzialni rodzice?). Przecież to były długie i męczące podróże, kilka
                      tygodni na pokładzie statku, całymi rodzinami.
    • aniao3 Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 21.09.08, 23:45
      No, no - robi sie coraz ciekawieje smile
      jak rozumiem dostalismy od Moojcika tytul Monster of the Year tongue_out

      Moze zatem tak hurtem i nie po kolei odpowiem:
      To do dla was jest hardcorem dla nas jest normalnoscia - na dalekie wyprawy
      jedziemy 1 raz w roku wiec teza iz przez te wyprawy mamy parcie na szklo odpada.
      Tak sie natomiast sklada, ze to co dla mediow i czytelnikow/slucahczy jest
      hardocerm (Birma! Dzika Azja!) dla nas jest miejscem znanym i bezpiecznym. Bylam
      tam 2 razy nim jeszcze mialam dzieci i wiedzialam co nas czeka.

      Watek "martyrologiczny" czyli strate dziecka oraz co by bylo gdyby sie zle
      skonczylo przerobilam dosc dokladnie. Czytelnicy strony Dlaczego znaja nasza
      historie, tu nie miejsce na jej przytaczanie. Obawiam sie ze Moojcik ze swym
      empatyczno-rozumiejacym-innych podejsciem mialby tu niezle pole do dalszych
      naduzyc w interpertacji tego co piszemy...

      Wielu widzi to co chce zobaczyc: jesli dla was jestesmy monsterami bo jezdzimy z
      dziecmi to trudno, jakos przezyje. Zapewne zostawienie dzieci na te 3-4 tyg
      byloby dla nich bardziej humanitarne. Ale nie wmawiajcie innym, ze zabieramy
      dzieci na wyprawy po to by istniec w mediach! Nim sie pojawili chlopcy
      opublikowalismy jakies kilkaset artykulow, znamy wiekszosc redakcji osobiscie,
      gdyby nam zalezalo na popularnosci a la Palkiewicz moglibysmy sie wypromowac juz
      dawno, dawno temu. Dlatego jesli pojawiamy sie w mediach to nie po to by
      lansowac siebie ino by pokazac ze dzieci to nie dopust i kotwica.

      Bo strasznie nam szkoda tych, ktorzy sie dali zaszczuc otoczeniu, ze dla dobra
      dziecka to najlepiej w domu a na wyprawe najdalej do parku. I jak wiele razy
      mowilam - nie namawiamy nikogo by ruszal na drugi koniec swiata, ale by wiedzial
      ze jesli jego marzeniem sa podroze to by niektore z tych marzen realizowal.

      Jeszcze pytanie (osobiste z ciekawosci) do corki zapalonego taty-podroznika.
      Gdybys miala zmienic swe dziecinstwo: wolalabys by bylo ono inne? Chcialabys by
      tych podrozy nie bylo? Pytam bez podtekstow, bo sama pamietam jak w wieku 18 lat
      wolalam pojechac z paczka na Mazury niz do USA, a w wieku lat 7 mialam polroczna
      wyprawe do Nigerii. Ale to inna historia smile

      a nasze dzieci - no coz, artykuluja swe potrzeby bardzo dobrze. I nie moga sie
      nastepnej wyprawy doczekac. Tacy mali masochisci.

      anka
      PS Moojcik - uczepiles tego treku w Birmie jako dowodu na nasza
      nieodpowiedzialnosc ze to takie ekstremum. Otoz do Birmy jezdza zwykle
      bacpakersi (bezdzietni) i wycieczki emertytow (nie idace na trek). No to tak
      wyszlo, ze Stas byl najmlodszym na tym szlaku. A szlak ekstremalnie ciezki - cos
      na poziomie sciezki pod Reglami...
      Ale jak ci to poprawia samopoczucie ze sobie na nas poplujesz jadem od
      ektremistow podroznikow, to siec nie takie rzeczy wytrzymywala tongue_out
      • marla_m Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 22.09.08, 12:35
        aniao3 napisała:

        > Jeszcze pytanie (osobiste z ciekawosci) do corki zapalonego taty-podroznika.
        > Gdybys miala zmienic swe dziecinstwo: wolalabys by bylo ono inne? Chcialabys by
        > tych podrozy nie bylo?
        A widzisz to zależysmileJak byłam na wyprawie np. po kilku godzinach błądzenia w
        dźungli to czasami miałam dość, rodziców i takich wakacji.Wtedy marzyłam o
        gofrze i błogim lenistwie na plaży nad bałtykiemsmileByło mnóstwo ciężkich i
        stresujących sytuacji może dlatego, że wyprawy nie należały od lajtowych i to
        chyba obciążało nas najbardziej.Taka spora nieprzewidywalność.
        Na pewno nie żałuję tego co zobaczyłam.Nie żałuję tego, że nabrałam
        niesamowitej otwartości i szacunku do ludzi.Nasze społeczeństwo jest pod tym
        względem bardzo nieprzewidywalne i hermetyczne.Nauczyłam się kliku
        języków.Poznałam fantastycznych ludzi.A to doświadczenie nie do przecenienia.
        Powiem wprost to co mnie zniechęca do wypraw z małymi dziećmi dzisiaj to
        szczepienia.Cała masa szczepień nie obojętnych dla małego dziecka, które dziecko
        wcale nie musi przechodzić.Mój brat je strasznie odchorował.Pojawiło się po
        jakimś czasie MIZS.Z tego powodu bardzie ekstremalne wyprawy odkładam na 5-7 rok
        życia dzieci.
        Dzisiaj jest zdecydowanie łatwiej podróżować z dzieckiem niż te 10-20 lat
        temu.Kiedyś to był czysty żywioł i dopiero niezwykła odwagasmile
        Pozdrawiam




        >
        • pawel_zet Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 22.09.08, 23:06
          Hmmm, jakie szczepienia? Dzisiaj dzieci są i tak szczepione na
          wszystko, na co trzeba (no chyba że należysz do frakcji matek
          nieszczepiących). Doszczepić trzeba ewentualnie na WZW A (co i tak
          się przydaje, nawet jeśli się nigdzie nie wyjeżdża).
          • marla_m Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 23.09.08, 18:31
            A np. szczepienie na dur brzuszny lub żółtą febrę(np.Brazylia,Afryka).W
            niektórych krajach jest wymagane np. szczepienie na meningokoki( chyba są to
            Emiraty)
            I tak BTW nie jestem przeciwnikiem szczepień.Dzieci są szczepione według
            kalendarza.Jednak nadmiar szczepień może być szkodliwy jak wszystko...
            • pawel_zet Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 23.09.08, 20:29
              Hmmm, nie jeżdziłem dotąd do krajów, w których trzeba by się było
              szczepić na w/w choroby. Zawsze radziłem ludziom, by przed wyjazdem
              sprawdzili na stronie WHO, jakie szczepienia zaleca się w danym
              kraju. Generalnie nie są to kraje, do których pojechałbym z małym
              dzieckiem z różnych powodów - z wyjątkiem może Brazylii (ale tam
              szczepienie przeciwko żółtej febrze jest zalecane tylko w niektórych
              miejscach) w czasie, gdy nie występuje tam denga.
              • marla_m Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 23.09.08, 20:44
                A ja w tych krajach byłam jako dzieckosmile
                W Brazylia żółta febra jest zalecana zawsze.Wszelkie szczepienia zalecane są
                szczególnie małym dzieciom, bo dzieci poprostu trudniej upilnować.
                • pawel_zet Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 23.09.08, 20:55
                  Ja bym nie zabrał małego dziecka np. do Afryki Subsaharyjskiej. Może
                  6-latka. Ogólnie do tej pory przed każdym wyjazdem studiowałem
                  uważnie informacje o zagrożeniach epidemiczych w danym kraju. Wiele
                  ciekawych skreśliłem właśnie z tych powodów. I tak pozostaje całkiem
                  sporo innych.
                  A co do żóltej febry, to zgodnie z danymo WHO nie ma zagrożenia na
                  całkiem sporym obszarze Brazylii:
                  www.who.int/ith/countries/bra/en/
                • mal_art Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 23.09.08, 22:14
                  marla_m napisała:

                  > A ja w tych krajach byłam jako dzieckosmile
                  Zazdroszczę troszkę smile
      • pawel_zet Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 22.09.08, 23:47
        Rzecz w tym, że Moojcik wyraża pewną ogólniejszą tendencję
        okazywania lęku przed nieznanym. To przykre, że zamiast traktować
        relację ze strony "Małego Podróżnika" jako lekcję, wykorzystuje
        zawarte w nich treści jako pretekst do snucia wynikających z
        niewiedzy oskarżeń. Całe mnóstwo ludzi, którzy nie spróbowali
        wyjazdu na własną rękę do Azji Południowo-Wschodniej, uważa
        podróżowanie w te okolice na własną rękę za szaleństwo. Zwłaszcza z
        dzieckiem.
        Moojcik nie zauważa, że można by podmienić Birmę na Egipt, zmienić w
        relacjach kilka detali i można by napisać w jego prześmiewczym stylu
        post o katowaniu dzieci wyjazdami do turystycznych molochów w
        Egipcie. Potem Egipt można by podmienić np. na Turcję, dalej idąc
        Turcję można podmienić na Kretę, a w kolejnym kroku można by napisać
        całkiem udatny pościk o katowaniu dzieci podróżami nad Bałtyk.
        Cóż, Polacy paszporty mają od niedawna, słabo znają języki obce, nie
        są bogaci (relatywnie do zarobków ceny biletów lotniczych są u nas
        nadal wysokie). Stąd też nie wiedzą (bo jak mają wiedzieć?), że na
        przykład Szwedzi od dawna jeżdżą sobie całymi rodzinami do Tajlandii
        bez pośrednictwa biur podróży. U nas w wielu przypadkach wyjazd z
        małym dzieckiem do turystycznego kombinatu nad Morzem Śródziemnych
        uchodzi za niebezpieczne dziwactwo.
        • fifi1985 Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 23.09.08, 13:23
          To ciekawe, że osoby które zawsze jeździły i jeżdżą na wakacje
          zorganizowane przez biuro niewyobrażaną sobie, że można zaplanować i
          odbyć wyjazd samodzielnie zwłaszcza jeśli chodzi o podróże do
          dalekich krajów. Ale gdy uda się takim osobą przełamać irracjonalny
          (moim zdaniem) strach oraz różne psychologiczne bariery i udadzą się
          w samodzielnie zorganizowaną eskapadę to powrocie nie wyobrażają one
          sobie by kiedykolwiek pojechać jeszcze z biurem. To, że ludzie
          zamieniają biura na samodzielną organizację jest coraz częstszym
          procederem ale by ktoś kto jeździł samodzielnie zamienił taki wyjazd
          na zorganizowaną wycieczkę? Słyszeliście o takiej osobie? To bilet w
          jedną stronę. Tak samo jest z wyjazdami z dzieckiem, kto raz
          spróbuje, nie będzie chciał przestać tongue_out Bo plusy zdecydowanie
          przeważą nad minusami!
          • fifi1985 Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 23.09.08, 13:24
            sory za literówki
            • bc-ns Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 23.09.08, 13:39
              Nie uważam, że to bilet w jedną stronę. My jeździliśmy z mężem
              wielokotnie samodzielnie, z dzieckiem próbowaliśmy i zupełnie
              samodzielnych ekspedycji i tych zorganizowanych. Uważam, że wszędzie
              można znaleźć coś dla siebie. Dyskusja jest tu bardziej pod kątem
              tego, czy wszystko jest dobre dla niemowląt. To, że takie dziecko
              prześpi pobyt na 4000 nie oznacza, że dobrze to znosi. Uważam, że
              jeśli odłoży się pewne szaleństwa na rok, dwa, to świat się przecież
              nie zawali. Nie można żyć tak jakby sie jutro miało umrzeć. Dziecko
              tylko raz w życiu będzie dzieckiem, nie obciążajmy jego organizmu
              niepotrzebnie, wtedy kiedy najszybciej się rozwija.
              • mal_art Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 24.09.08, 21:27
                A skąd Wy, szanowni rozmówcy, wiecie, co jest dobre dla cudzych dzieci?
                Co upoważnia Was do osądzania ich rodziców? Macie szczegółową wiedzę? Ukończoną
                medycynę tropikalną? Własne doświadczenia z podróżowania (choćby i bez dzieci)
                po krajach Trzeciego Świata? Bo to dodałoby Waszym wypowiedziom wiarygodności.
                Nie wystarczy być ekspertem od własnego dziecka, by zostać ekspertem od
                wychowywania innych dzieci. Wierzę, że Waszym dzieciom takie wyprawy mogłyby ni
                odpowiadać - bo. np. nie lubią długich podróży, wysokich temperatur, boją się
                obcych ludzi. Ale czy to oznacza, że takie same są wszystkie dzieci?
                Jeśli ktoś przeczytał wypowiedź Ani (a wcześniej relację - nie tylko pod kątem
                "męczenia dzieci"), to wie, że zabrali swoje dzieci w miejsca, w których już
                byli, które poznali. I wydaje mi się, że podobnie robi większość podróżujących
                rodziców - jeżdżą z dziećmi w takie miejsca, w których wiedzą, czego się
                spodziewać, na co się przygotować. Przed wyjazdem zasięgają porad u
                kompetentnych doradców (lekarzy, innych podróżników).
                Da się, drodzy oponenci, żeglować z niemowlakiem. Jeździć konno z maluchem.
                Chodzić po górach, wspinać po skałkach, pływać kajakiem. Znam osobiście lub ze
                słyszenia/czytania ludzi, którzy nie zrezygnowali z takich pasji mimo urodzenia
                im się dziecka. Realizują je inaczej niż przed dziećmi, wolniej, spokojniej,
                bezpieczniej. Wiedzą, co jest bezpieczne, bo już przed narodzinami dziecka tego
                spróbowali i byli w tym dobrzy. Wiedzą jak się przygotować, na co zwrócić uwagę.
                I kiedy powiedzieć stop. Ja bym się nie pchała ani na pokład jachtu, ani na duże
                wysokości z dzieckiem - nie jestem w tych kwestiach kompetentna i nie próbowałam
                tego robić bez dzieci, więc nie byłabym im w stanie zapewnić bezpieczeństwa. Ale
                nie mi osądzać ludzi, którzy już w taki sposób podróżowali i chcą tę swoją pasję
                kontynuować.
                Pozdrawiam
                • jaque Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 24.09.08, 22:20
                  mal_art napisał:

                  > A skąd Wy, szanowni rozmówcy, wiecie, co jest dobre dla cudzych dzieci?
                  > Co upoważnia Was do osądzania ich rodziców? Macie szczegółową wiedzę? Ukończoną
                  > medycynę tropikalną? Własne doświadczenia z podróżowania (choćby i bez dzieci)
                  > po krajach Trzeciego Świata? Bo to dodałoby Waszym wypowiedziom wiarygodności.
                  > Nie wystarczy być ekspertem od własnego dziecka, by zostać ekspertem od
                  > wychowywania innych dzieci. Wierzę, że Waszym dzieciom takie wyprawy mogłyby ni
                  > odpowiadać - bo. np. nie lubią długich podróży, wysokich temperatur, boją się
                  > obcych ludzi. Ale czy to oznacza, że takie same są wszystkie dzieci?


                  Tylko, że my tu nie dyskutujemy o tym, czy dzieci są śmiałe, czy nieśmiałe, czy
                  lubią bawić się lalkami czy autami, czy wolą mleko czy soczek... Dyskusja
                  dotyczy podróżowania z gorączkującym maluchem, zabierania dziecka na duże
                  wysokości, trzymania dziecka wiele godzin w nosidle itd. Nie trzeba być
                  ekspertem, żeby wiedzieć, co dziecku grozi na wyskości powyżej 2000m. A jak się
                  nie wie, to można pogadać z lekarzem. Niestety, jak widać, i wbrew temu co
                  sądzisz, chyba nie wszyscy konsultują się przed wyjazdem z kompetentnymi
                  doradcami...
                  Oczywiście, że z dzieckiem można robić mnóstwo rzeczy - podróżować, żeglować,
                  chodzić po górach, jeździć na narty, pływac kajakiem itd. Tylko, że nie można
                  przy tym zapominać o ograniczeniach, jakie powoduje (choć niektórzy nie mogą sie
                  z tym pogodzić) fakt posiadania potomstwa. Mam znajomych, którzy są prawdziwymi
                  wilkami morskimi. Mają dziecko, każdy weekend spędzają na jachcie (z
                  niemowlakiem oczywiście smile, i to nie tylko na jeziorach. Super! Ale nie planują
                  opłynięcia z Młodą w najbliższym czasie Przylądka Horn!
                  Druga sprawa to brak zdrowego rozsądku. Są ludzie, którzy wożą dzieci bez
                  fotelików, są tacy, którzy stawiają wrzątek pół metra od bawiącego się malucha,
                  są tacy, którzy na jachcie nie wkładają dziecku kapoka, w końcu są tacy, którzy
                  zabierają małe dzieci kolejką na 3000m. To już nie tylko nieumiejętność
                  pogodzenia się z ograniczeniami, to ryzykowanie zdrowia i życia dziecka.
                  Nikt tu nie napisał, że z dzieckiem nie można realizować pasji (a więc równiez
                  podróżować). Ale trzeba to robić rozsądnie (a do tego nie trzeba mieć ukończonej
                  medycyny tropikalnej smile
          • mniemanologia Słyszałam o takiej osobie :) 29.09.08, 12:40
            fifi1985 napisał:

            > To ciekawe, że osoby które zawsze jeździły i jeżdżą na wakacje
            > zorganizowane przez biuro niewyobrażaną sobie, że można zaplanować
            > i odbyć wyjazd samodzielnie zwłaszcza jeśli chodzi o podróże do
            > dalekich krajów. Ale gdy uda się takim osobą przełamać
            > irracjonalny (moim zdaniem) strach oraz różne psychologiczne
            > bariery i udadzą się w samodzielnie zorganizowaną eskapadę to
            > powrocie nie wyobrażają one sobie by kiedykolwiek pojechać jeszcze
            > z biurem. To, że ludzie zamieniają biura na samodzielną
            > organizację jest coraz częstszym procederem ale by ktoś kto
            > jeździł samodzielnie zamienił taki wyjazd na zorganizowaną
            > wycieczkę? Słyszeliście o takiej osobie? To bilet w jedną stronę.

            Witam, własnie w tym roku, za parę dni jedziemy po raz pierwszy w
            życiu na ORGANIZOWANY WYJAZD. Do tej pory jeździlismy samodzielnie.
            Miło mi poznać, od dziś będziesz mógł mówić, że taką osobę poznałeś.
    • aniao3 kilka uwag do watku i podrozy z dzieckiem 24.09.08, 21:55
      Witajcie!
      Tak sobie czytam ten wątek i nachodzi mnie kilka refleksji.

      W zachodnich krajach nie miałby on racji bytu – w PL jesteśmy podróżniczym
      zaściankiem i jak słusznie zauważył Paweł_zet, wielu przeciwników podrózy z
      dziećmi swoją wizję świata opiera na XIX wiecznych opisach. Tudzież na
      mass-mediowym wizeruku podróżników a la Pałkiewicz i Cejrowski. Po prostu gdyby
      taki np. brytyjski Moojcik wzial pod lupe naszego bloga nie mialby o czym pisac.
      No bo my zadni twardziele nie jestesmy, zadni hardcorowcy, i (powtorzmy to dla
      tych, którzy kazda egzotyczna podroz utozsamiaja z wyczynem):

      MY Z NIKIM SIĘ NIE SCIGAMY I NIC NIKOMU NIE UDOWADNIAMY!

      - choc jak widze taka gebe się nam i nie tylko nam usilnie przyprawia.

      Tam gdzie transport był kiepski wynajelismy sobie samochód, hotele w większości
      z klimatyzacja (fakt ze tanie i bezgwiazdkowe, ale klima zwykle dzialala). Gdzie
      tu hardcore? Gdzie zelazna determinacja monster-mamuski opetanej idee fixe
      podroza z dzieckiem? W naszym blogu tego nie ma, bo w naszym zyciu tego nie ma.
      Jest po prostu podroz. Więc jakby taki brytyjski Moojcik rzucil się nas
      rozszarpywac to by wyszedl za przeproszeniem na matolka (nie Koziolka) co to
      nigdy poza wyspe nosa nie wychylil.

      Padalo tu klika razy haslo „zlotego srodka” - mysle ze kazdy z nas widzi tu cos
      innego, bo przy okresleniu tego co jest sensowną podrożą z dzieckiem zaczynają
      się schody smile Dla mnie zlotym srodkiem jest podroz z chlopcami w sposob
      dostosowany do ich mozliwosci. Czyli odpadaja hotele za 2 USD, nocne przejazdy
      na dachu autobusu i calodzienne bieganie po zabytkach. Jest za to miejsce na
      wypad na plaze, grzebanie patykiem w piasku i dużo czasu na bycie razem.
      Egzotyka – tak, ale nie kazda. Więc odpada Azja w czasie monsunu, splyw rzeka
      Kongo czy dzungla na Nowej Gwinei. Jezdze w egzotyke od 1992 r. - ja już swoje
      przygody przezylam, a wyjazd z malymi dziecmi jest wystarczajaco trudny, by
      sobie dodawac jeszcze przygod w postaci trawesu dzungli smile (swoja droga Marlo_m
      chapeau bas przed Twoim Tata – wierze ze byly chwile gdy mialas dość takich
      wakacji, ale mysle ze twój Tata to niezwykly czlowiek z fantastyczna pasja
      zycia, no i tez ci zazdroszcze dziecinstwa w Brazyli!)

      Ryzyko zachorowania? Jest oczywiscie, ale można je minimalizowac szczepieniami
      (nie wyobrazam sobie bez nich wyjazdu w egzotyke – to jak jazda autostrada z
      dzieckiem nie zapietym w foteliku), a taka zoltaczka pokarmowa (odpornosc po
      szczepieniu na 20 lat) jest przydatna także w Polsce. Jesli ktos nie chce
      szczepic dzieci na zolta febre czy dur brzuszny to ma jeszcze sporo fajnych
      miejsc na swiecie gdzie moze pojechac. Na szczescie moi chlopcy znosza
      szczepienia idealnie, a najgorsze chwile z choroba przezylam w Polsce, gdy
      mlodszy dostal wirusa rota i przez 2 dni poilam go pieptka co 2 minuty. Bez
      watpienia malaria jest grozna choroba, ale po pierwsze jak już jesteśmy w
      rejonie potencjalnego zagrozenia dajemy chlopcom malarone (i nigdy nie jest to
      dlugo), a po drugie polecam wam mapke w artykule o malarii na Malym Podrozniku
      (dzial porady – zdrowie). Bo malaria – malarii nie rowna i w miejsce gdzie jest
      malaria mozgowa z niemowalkiem bym nigdy nie pojechala, ale akurat w Azji tej
      najgrozniejszej nie ma. A czy z powodu grypy emigrujecie z Polski? A to tez bywa
      smiertelnia choroba.

      O tym, że świat jest znacznie bardziej bezpieczny niż wynika to z dziennika TV
      wiedzą ci, którzy podróżują. Jak się jeździ z biurem podróży to świat oglada się
      przez szybę: autokaru, hotelu. Oddzielony na bezpieczną odległość opiekunem
      grupy i przewodnikiem. Ale kiedy się pojedzie samemu, okazuje się ze ci Inni,
      Obcy, są zwyklymi ludzmi. Często wspanialymi, z ktorymi mimo barier kulturowych
      i jezykowych można się zaprzyjaznic. I faktycznie jest tak, ze kto zakosztowal
      samodzielnych podrozy, ten się nie wpasuje w wyjazdy z grupa (choc akurat wypad
      typu Egipt czy Tunezja może być latwiejszy z biurem podrozy).

      I na koniec: zanim ktos jeszcze rzuci w nas kamieniem jak to katowalismy dzieci
      podroza po Azji – przeczytajcie sobie tego foto-bloga. I zrobcie sobie
      zestawienie slow: szczesliwy, pieknie, radosc ze slowami: placz, kryzys, smutek.
      Te drugie się zdarzaja – bo takie jest życie, ale tych pierwszych jest o niebo
      więcej – bo podroz dla nas (i naszych dzieci) to naprawdę wspanialy czas smile

      Czego i wam życze gdy ruszycie w podroze male i duze.

      Anka
      PS - zgadzam sie, ze nie mozna zyc jakby sie jutro mialo umrzec, ale tez jest
      takie arabskie przyslowie: "ludzie przesypiaja zycie, a budza sie kiedy
      umieraja". Warto zyc swiadomie. Tu i teraz. Bo dziecko tylko raz w zyciu bedzie
      dzieckiem i szkoda to przegapic. A w codziennym zabieganiu, niestety, przegapic
      to najlatwiej...
      • bc-ns Re: kilka uwag do watku i podrozy z dzieckiem 24.09.08, 23:00
        Ja wszystko jestem w stanie zrozumieć, cały ten Wasz pęd do
        zwiedzania świata. Sama kocham podróże, uwielbiam góry i nie
        wyobrażam sobie bez nich życia, ale przejrzałam sobie własnie Wasze
        strony i kilku innych podrózników i nie rozumiem jednej rzeczy.
        Chociażby taka malaria - skoro większość świata nie jest nią
        zagrożona, to dlaczego podróżnicy narażają własne dzieci - te
        najmłodsze również - własnie na takie ryzyko ? Czy na prawdę nie
        można pojechać gdzieś, gdzie będzie równie pięknie, ale nie będzie
        ryzyka chorób. Z czego to wynika? - zaplanowaliśmy coś i po trupach
        do celu - wybaczcie, ale w moich oczach tak to wygląda !!!
        • aniao3 Re: kilka uwag do watku i podrozy z dzieckiem 24.09.08, 23:38
          Oczywiscie ze mozna pojechac tam, gdzie nie bedzie malarii.
          Za to beda inne choroby. Bo ryzyko chorob jest zawsze - takze w Polsce. Patryk
          Wezowski napisal mi kiedys, ze wiecej problemow z dziecmi mieli w Belgi z
          zapaleniem ucha, niż z malaria w Mali. Dla ciebie malaria to STRRRRASZNIE
          straszna choroba, a ja znam ex-europejczykow ktorzy w takich rejonach zyja i
          maja dzieci. I dla ktorych malaria jest rownie grozna jak dla nas grypa. Po
          prostu sie zyje stosujac profilaktyke i w razie choroby odwiedzajac lekarza.

          Naprawde tu nie ma nic po trupach - wierz mi ze ci rodzice podroznicy ktorych
          znam dokladnie sie do wyprawy przygotowuja.
          I po prostu jadą. A ty (i nie ty jedna) popelniasz zwykle naduzycie.

          Zelazny argument antagonistow ze "dzieciateczka umeczycie upalem". A jak dwa
          lata temu przez kilkanascie tygodni bylo ponad 30 st w Polsce to co - dla dobra
          dzieci wyjechalas do Skandynawi? A kleszczowe zapalenie mozgu - zaszczepiliscie
          dzieci? Nie wozicie ich do lasu mam nadzieje! A sinice w Baltyku (byly w zeszlym
          roku latem) - zapewne odwolaliscie swoj pobyt tam bo przeciez byloby to skrajnie
          nieodpowiedzialne narazac na nie dzieciateczka. Ach no i przeciez woda z kranu -
          mam nadzieje ze wiecie, ze w amerykanskich przwodnikach odradza sie picie w
          Polsce wody z kranu bo mozna sie zatruc! Oczywiscie wszyscy robimy sobie herbate
          na wodzie oligocenskiej! I bron Boze nie latacie samolotem z dzieckiem, bo
          zmiana cisnien - az strach pomyslec ile zlego w takim malutkim organizmie moze
          zrobic!

          Tak jak pisala Malwina - skoro nas i naszych dzieci nie znacie, to czemu
          osadzacie? Przed wyjazdem (przygotowania zaczelam jakies 6 mies wczesniej)
          rozmawialam z dr. Gorajem, z dr Wroczynska (autorka ksaizki "Medycyna i zdrowie,
          poelcam, po jej dokladnej lekturze watpie byscie sie ruszyli poza Europe),
          przegadalam dziesiatki godzin z innymi rodzicami, poczytalam posty na forach
          polskich (w tym czasie byla linczowana mama wybierajaca sie do Indii z
          roczniakiem) i anglojezycznych (gdzie znalazlam duzo cennych porad).

          Dlatego skoro nie wiesz jak wyglada przygotowanie do wyprawy - nie oceniaj.
          a
        • fifi1985 Re: kilka uwag do watku i podrozy z dzieckiem 25.09.08, 01:04
          Uczepiliście się tej malarii a pewnie nawet nie wiecie?, ze
          teoretycznie występuje ona także n[ w Turcji do której jeździ
          tysiące polaków z tysiącami polskich dzieci.
          Uczepiliście się wysokości, a wiecie, ze w samolocie ciśnienie jest
          takie jak na wysokości 2 tys. m p m?
          Wiecie, ze latanie samolotem jest bezpieczniejsze niż jazda
          samochodem?
          Każdy argument można obalić z jednej jak i drugiej strony ale chyba
          nie o to tu chodzi. Różnimy się w swoich opiniach ponieważ inaczej
          postrzegamy świat. Nie ma jednej miary do której wszystkich można
          porównywać. Nie można zobiektywizowanie powiedzieć, co jest dobre a
          co złe, co jest bezpieczne a co nie, co moralne a co nie moralne
          itd, Bo dla każdego człowieka, dla każdego rodzica i dla każdego
          dziecka te definicje będą zupełnie inne. Nasze postrzeganie świata
          jest uwarunkowane tym jak i gdzie zostaliśmy wychowani i od tego
          jaką definicję „normalności” nam wpojono.
          W przeciwieństwie do niektórych osób z tego forum wiem, ze jest tyle
          norm ile ludzi i dlatego mogę zrozumieć, że matołek może spędzać
          wakacje z dzieckiem bawiąc się w ogrodzie lub nad polskim morzem.
          Ale również dlatego mogę zrozumieć Anię która jeździ z dziećmi do
          Azji.
          Dla nich wszystkich ich zachowania są normalne i właśnie dlatego nie
          powinno się ich wartościować, bo to tak jakby zacząć mówić który
          człowiek jest gorszy a który lepszy a dobrze wiemy jak takie coś się
          może skończyć.
          Wieżę Ani, że gdyby nie miała stu procent pewności, że jadąc z
          dziećmi do Azji nie naraża ich na większe niebezpieczeństwo niż
          gdyby jechała z nimi nad Bałtyk lub do jakiegoś śródziemnomorskiego
          kurortu to by na pewno ich nie zabrała w taką podróż.
          A wiecie, tak na koniec i Anię i Majocika czy jak tam się ten
          matołek nazywał jedno łączy – troska o dobro i zdrowie dzieci : )
          • jaque Re: kilka uwag do watku i podrozy z dzieckiem 25.09.08, 07:02
            fifi1985 napisał:
            > Uczepiliście się tej malarii a pewnie nawet nie wiecie?, ze
            > teoretycznie występuje ona także n[ w Turcji do której jeździ
            > tysiące polaków z tysiącami polskich dzieci.
            > Uczepiliście się wysokości, a wiecie, ze w samolocie ciśnienie jest
            > takie jak na wysokości 2 tys. m p m?

            To właśnie świadczy o twojej ignorancji. Malaria w Turcji? Jasne. Podobno czasem
            nawet na niektórych wyspach greckich. Ale rodzajów malarii jest co najmniej
            kilka, ta śmiertelnie niebezpieczna na razie tam nie dotarła.
            Wysokość? Wystarczy zapytać lekarza, który zna się na rzeczy. Zapewniam cię, że
            żaden nie poprze zabierania dzieciaka w naprawdę wysokie góry. Być może powie,
            że na 3-4 tys. można się wspiąć po dłuuugiej aklimatyzacji, ale na pewno nie
            doradzi wjechania tam kolejką!

            > W przeciwieństwie do niektórych osób z tego forum wiem, ze jest tyle
            > norm ile ludzi i dlatego mogę zrozumieć, że matołek może spędzać
            > wakacje z dzieckiem bawiąc się w ogrodzie lub nad polskim morzem.
            > Ale również dlatego mogę zrozumieć Anię która jeździ z dziećmi do
            > Azji.

            Tym matołkiem dajesz to jasno do zrozumienia... Piszesz, że nie chcesz
            wartościować i oceniać, ale to robisz.
            Z Anią zgadzać się nie trzeba, ale jej posty są rzeczowe i nikogo nie obrażają.
            Nie można tego niestety powiedzieć o twoich wypowiedziach.
            • fifi1985 Re: kilka uwag do watku i podrozy z dzieckiem 25.09.08, 09:03
              Ja dodam od siebie, że użyłem słowa matołek ponieważ matołek o
              którym mowa wartościuje i ocenia ludzi ludzi taka osoba jest dla
              mnie matołkiem a nie podobnie jak to Ania napisała osoba która
              jeździ z dziećmi na wakacje do dziadków.
              A o malarii i wysokościach nie będę się wypowiadał bo tak jak
              napisałem argumenty można obalić z jednej i drugiej strony. Tu
              raczej chodzi raczej o to czy widzi się szklanke do połowy pełną czy
              do połowy pustą.
              • jaque Re: kilka uwag do watku i podrozy z dzieckiem 25.09.08, 10:01
                fifi1985 napisał:
                > A o malarii i wysokościach nie będę się wypowiadał bo tak jak
                > napisałem argumenty można obalić z jednej i drugiej strony. Tu
                > raczej chodzi raczej o to czy widzi się szklanke do połowy pełną czy
                > do połowy pustą.

                To proszę, obal z tej drugiej strony - szczególnie interesuje mnie temat wypraw
                na duże wysokości. Bo może zbyt pochopnie zrezygnowałam z dwudniowej wycieczki z
                dziećmi na ponad 3500m...
                • fifi1985 Re: kilka uwag do watku i podrozy z dzieckiem 25.09.08, 10:44
                  Nie jestem osobą kompetentną by się wypowiadać co do dużych
                  wysokości, wiem jednak, że na pewno potrzeba aklimatyzacji i wyjazd
                  na 3500m na dwa dni, nie jest dobrym pomysłem. Ale nie tylko dla
                  dzieci. Jeżeli Ty – osoba dorosła - w ciągu np. dwóch trzech godzin
                  przemieścisz się z małej wysokości na 3500m to po przylocie dopadnie
                  cie ból głowy – ale nie od razu a dopiero po jakimś czasie, godziny,
                  dwóch – różnie. Potem on przechodzi ale w miarę normalnie zaczynasz
                  się czuć dopiero po kilku dniach lub po przemieszczeniu się na
                  mniejszą wysokość. Ale tu jak we wszystkim liczą się indywidualne
                  odczucia. Dlatego zalecana jest aklimatyzacja i stopniowe
                  przemieszczanie się na wyższą wysokość co zajmuje trochę czasu. Z
                  chorobą wysokogórską jest tak, ze nawet jak było się już na
                  ogromnych wysokościach nie oznacza to, że następnym razem hipotermia
                  nas nie dopadnie.
                  O malarii pisała mal art moje postrzeganie tego problemu jest bardzo
                  podobne, choć trzeba dodać że w przypadku długich podróży nie dwu
                  miesięcznych ale np. dziesięć miesięcy nie można brać leków trak
                  długo a reagować dopiero na objawy choroby biorąc uderzeniową dawkę
                  leków.
                  Z dzieckiem nie można robić wszystkiego i każdy o tym wie ale z
                  dzieckiem można robić bardzo dużo rzeczy tyle, ze trzeba odpowiednio
                  do nich podejść.
                  A na twoje pytanie – tak zrobiłaś dobrze, choć to też zależy od tego
                  z jakiej wysokości miałaś wjeżdżać na te 3500m jeżeli z 2,5tys lub
                  3tys to nie byłoby to tak bardzo odczuwalne jak z wysokość 500m npm
                  • jaque Re: kilka uwag do watku i podrozy z dzieckiem 25.09.08, 11:10
                    Szkoda, że nie wyczułeś ironii w moim poście... Wiem doskonale, że dobrze
                    postąpiłam, naprawdę szczegółowo zglębiłam temat. Dlatego zaintrygowało mnie, co
                    można napisać i jak obalić tezę, że w wysokie góry z maluchami sie nie chodzi
                    (to nawiązanie do twojego poprzedniego postu i przytoczonej zasady szklanki do
                    połowy pustej i do połowy pełnej).
                    Niezależnie od tego mam nadzieję, że twoje uwagi przydadzą się innym. Wielu
                    ludzi niestety nie zdaje sobie sprawy z tego, czym grozi choroba wysokościowa.
                • olgakw Re: kilka uwag do watku i podrozy z dzieckiem 25.09.08, 12:03
                  Przyglądam się tej dyskusji od początku i jest jedna zasadnicza sprawa, z którą
                  zgodzić się nie mogę. To nie jest tak, że wszystko jest względne, każde dziecko
                  jest ulepione z innej gliny i ma zupelnie inne potrzeby. Pewną podstawową wiedzę
                  odnośnie rozwoju fizycznego i psychicznego człowieka jesteśmy zobowiązani
                  posiadać decydując się na przyjęcie odpowiedzialności za życie i przyszłość
                  własnego dziecka.I fakt, że są osoby, które nie mają poprostu szacunku dla
                  drugiej ludzkiej istoty, narażając ją na niebezpieczeństwo, nie stanowi o
                  zmianie pewnych norm, które trzeba przyjąć, żeby nikomu nie działa się krzywda.
                  Natomiast, aby ocenić, czy osoby podróżujące z dziećmi w bardziej ekstremalnych
                  warunkach łamią te normy czy nie, trzeba naprawdę posiadać konkretną wiedzę,
                  doświadczenie w pracy z dziećmi, dystans i umiejętność racjonalnej oceny
                  sytuacji. Naprawdę uważacie się za aż tak kompetentnych? A obrażanie rozmówców
                  jest żenujące, świadczy o niedojrzałości emocjonalnej i braku kultury osobistej.
                  • mal_art Re: kilka uwag do watku i podrozy z dzieckiem 25.09.08, 13:13
                    Ponawiam pytanie - czy wystarczy mgr pedagogiki? Całkowicie poważnie, tak się
                    składa, że takie właśnie mam wykształcenie. Co nie czyni mnie automatycznie
                    ekspertem od oceniania cudzych dzieci (zwłaszcza niewidzianych na oczy) i postaw
                    przygodnie napotkanych w wirtualnym świecie rodziców.
                    • olgakw Re: kilka uwag do watku i podrozy z dzieckiem 25.09.08, 13:53
                      Całkiem poważnie , znam takich, co nie mają wyższego wykształcenia
                      pedagogicznego (będziemy się chwalić teraz , jakie kto ma?smile, ale decydując się
                      na dziecko poczuli się zobowiązani do przyswojenia pewnej podstawowej choćby
                      wiedzy na temat warunków do prawidłowego jego rozwoju. Aha i nie czują się mimo
                      wszystko kompetentni do oceny tego, do czego już potrzeba o wiele większej
                      wiedzy (np tego jak dane warunki klimatyczne i inne trudy podróży wpłyną na ten
                      rozwój). Upraszczając, bo chyba jestem źle zrozumiana- jeśli ma się dziecko, to
                      wypada wiedzieć co nieco o warunkach, jakie są mu potrzebne do prawidłowego
                      rozwoju, a żeby tak kategorycznie oceniać innych, to już naprawdę trzeba być
                      ekspertem. Ja nim się nie czuję, ale potrzeby swoich dzieci staram się znać,
                      wiedzieć kiedy czują się i faktycznie są bezpieczne. Za mało wiem, żeby
                      podejmować się jednoznacznych ocen innych pod wpływem emocji, trendów i mody
                      aktualnie panującej. A może trzeba spróbować oceniać sytuację bardziej
                      egocentrycznie i pytać siebie, czy chciałabym się znaleźć na miejscu mojego
                      własnego dziecka? Z gorączką w tropikach nie chciałabym na pewno, poznawać świat
                      w sposób przystępny na pewno tak.
                      • pawel_zet Re: kilka uwag do watku i podrozy z dzieckiem 25.09.08, 21:02
                        Każdy człowiek daje się niekiedy ponosić emocjom, a Internet jest
                        bezosobowy. Masz rację jednak, że człowiek w dowolnych
                        okolicznościach powinien zachowywać się kulturalnie.
                        A wracając do tematu, to w dzisiejszych czasach prestiż wyższego
                        wykształcenia bardzo spadł, dlatego też chwalić wypada się
                        ewentualnie doktoratem, a właściwie dopiero po habilitacji jest o
                        czym mówić.
                        Nie sądzę, by istniała jakaś naukowa wiedza dotycząca wyjazdów z
                        dziećmi. Z jednej strony jest medycyna, która w przypadku małych
                        dzieci ma dość zmienne opinie (na przykład odnośnie odżywania
                        niemowląt - co kraj, to inne poglądy). Z drugiej zaś strony nauki
                        psychologicze i pedagogiczne, które coś mówią o rozwoju psychicznym
                        dziecka, ale naukowość wielu teorii w tej dziedzinie jest po prostu
                        wątpliwa. Istnieją pewne sądy, co do których jest ogólna zgoda, ale
                        jako człowiek ostrożny i krytyczny podchodzę ze sporą nieufnością do
                        różnych podglądów dotyczących rozwoju małych dzieci. Moim zdaniem,
                        trzeba być po prostu ostrożnym i racjonalnym. Jestem ostrożny, bo
                        taki mam charakter. Poza tym moje dziecko było dość chorowite w
                        pierwszym roku życia. Dlatego - mimo wcześniejszych podróżniczych
                        doświadczeń - po raz pierwszy pojechałem z dzieckiem za granicę, gdy
                        mój synek miał 10 miesięcy - i to z biurem podróży. Na prawdziwy
                        wyjazd trampingowy zdecydowałem się, gdy miał prawie 1,5 roku. I do
                        tej pory wybieram na podróże te kraje, w których niebezpieczeństwa,
                        zwłaszcza zdrowotne, są minimalne.
                        Wcale nie mam jednak pewności, czy osoby, które podróżują do innych
                        niż ja miejsc, faktycznie podejmują jakieś nieakceptowalne ryzyko,
                        ponieważ to ryzyko trudno jest zmierzyć obiektywnie. Mam
                        wystarczająco dużo pokory, by nie przekonywać odważniejszych ode
                        mnie do swojego ostrożnego punktu widzenia. Natomiast wydaje mi się,
                        że mój sposób podróżowania z dzieckiem nie jest szczególnie bardziej
                        niebezpieczny niż wyjazd z dzieckiem nad Bałtyk.
                        • olgakw Re: kilka uwag do watku i podrozy z dzieckiem 26.09.08, 09:39
                          Pawle, ja próbuję tylko powiedzieć, że jednak nie można podważać
                          pewnych założeń i zasad, które dotyczą ogólnie pojętego postępowania
                          z dziećmi. Nie wszystko jest względne, coś musimy przyjąć za pewnik,
                          nieprawdą jest to, że wszystkie naukowe teorie są wątpliwe, jednak
                          większość sprawdza się w praktyce i ma nam ułatwiać życie, a nie na
                          odrót. Poza tym nawet z Twoich wypowiedzi widać, że kierujesz się
                          również intuicją, opartą chyba na jakiejś wiedzy i zdobytych
                          doświadczeniach. Nikt nie przekona mnie, że z dziećmi można wszystko
                          i wszędzie, bo teorie odnośnie ich wychowywania i rozwoju można
                          podważyć.
                          • pawel_zet Re: kilka uwag do watku i podrozy z dzieckiem 27.09.08, 10:17
                            Chodzi mi tylko o to, że trzeba zastanowić się kilka razy, nim skrytykuje się
                            czyjeś postępowanie w sprawie dziecka. Z wyjątkiem przypadków patologicznych
                            rodzice chcą jak najlepiej dla swojego dziecka. Z dziećmi, rzecz jasna, nie
                            można wszystkiego, ale w wielu przypadkach możemy mieć co najwyżej wątpliwości,
                            czy określone postępowanie jest właściwe. I wówczas już od danego człowieka
                            zależy, co z tymi wątpliwościami zrobi.
                • mopek1 Re: kilka uwag do watku i podrozy z dzieckiem 28.09.08, 14:39
                  śledzę tę dyskusję i nie rozumię jednego? skoro ktoś się boi i nie
                  chce "katować" własnego dzicka, to dlaczgo ma z tym aż taki
                  pronblem? dlaczego czepia się innych i z zapartym tchem czyta
                  strony "mały podróżnik"?
                  Jeśli mnie coś nie interesuje, to nie drążę problemu i z głowy! smile
                  Skąd to czepiactwo? z zazdrości? chyba jednak nie... polskie...
                  sarmackie...? z nudów?
                  Słuchajcie, to trochę tek wygląda jakby wasze cudownie zadbane
                  dzieci raczkowały gdzieś w bezpiecznym m4 a rodzice siedzili przed
                  kompem i z zapartym tchem wyszukiwali komu tu dziś dokopać!
                  Boicie się, nie chcecie ok, szanuję, ale nie czepiajcie się ludzi,
                  którzy się nie boją!
                  Szkodliwość - można pęknąć ze śmiechu od czytania tych
                  waszych "eksperci uważają".... jak już tak ekspercko podchodzicie do
                  hodowli potomstwa to rzućcie konkretem proszę! Jakieś badania?
                  liczby? nazwiska tych ekspertów?

                  Jestem mamą 2 dzieci, podróżujemy tam gdzie lubimy smile nie do Birmy,
                  bo na razie nie mamy mozliwości wyjechać na dłużej, a tam na którko
                  nie warto smile - i tylko dlatego smile

                  A co do wysokości to zapewniam, że w wielu rejonach świata dzieci
                  żyją całkiem wysoko smile
                  Moje bylo na 2600 mnp w wieku 5,5 miesiąca smile nie pamieta tego, ale
                  ma matke trochę mniej sfrustrowaną niż te nie podróżujące i plujące
                  na szczęśliwych ludzi - dzięki temu jest radośniejsze jak mniemam :-
                  ) Bo eksperci uważają, że nic nie robi dziecku tak dobrze jak
                  zadowoleni spełnieni rodzice smile

            • mal_art o malarii 25.09.08, 09:22
              jaque napisała:

              Malaria w Turcji? Jasne. Podobno czase
              > m
              > nawet na niektórych wyspach greckich. Ale rodzajów malarii jest co najmniej
              > kilka, ta śmiertelnie niebezpieczna na razie tam nie dotarła.
              Malaria nie przemieszcza się jak chce. Ta najniebezpieczniejsza, postać mózgowa,
              występuje w Afryce (w 2006 zmarła na nią znana podróżniczka Kinga Choszcz, ta co
              objechała świat autostopem. Podobno nie stosowała leków profilaktycznych - gdyby
              ktoś naraził na takie ryzyko małe dziecko, faktycznie byłyby powody do
              okrzyknięcia go nieodpowiedzialnym). Ta azjatycka też jest niebezpieczna, ale po
              pierwsze jest profilaktyka, po drugie - miejscowa służba zdrowia świetnie sobie
              radzi z leczeniem - pewnie lepiej niż polska, bo jest "na bieżąco" , a po
              trzecie malaria jest śmiertelnie niebezpieczna przede wszystkim dla ludzi
              niedożywionych, wycieńczonych - a to akurat podróżującym dzieciakom raczej nie
              grozi.
              Ponadto jeszcze 100 lat temu malaria występowała na terenie ówczesnej Polski -
              bagna Polesia były jedną z ostatnich enklaw choroby w Europie. Nazywano tę
              chorobę swojsko zimnicą - dręczyła głównie miejscowych, no i partyzantów
              walczących w kolejnych powstaniach. Czyli nawet nasze swojskie podwórko może
              okazać się bardziej niebezpieczne, niż się wydaje.
              A przed malarią w Azji Południowo-Wschodniej można dzieci (nawet malutkie)
              zabezpieczyć, podając im tabletki. Nie osławiony Lariam (z nieprzyjemnymi dla
              psychiki skutkami ubocznymi), nie antybiotyk doxycyklinę (podawany zresztą w
              Polsce np. przy zapaleniu ucha czy bólu zęba), tylko bezpieczny Malarone. Poza
              tym ograniczanie zasięgu malarii (osuszanie bagien, tępienie komarów) powoduje
              kurczenie się terenu zagrożenia - do niedawna ryzyko istniało w całej Tajlandii,
              teraz tylko w północnej, w całym Wietnamie, teraz w górach, delcie Mekongu itd.
              Ponadto trwają prace nad szczepionką przeciwko malarii (finansowane przez Billa
              Gatesa, którego nie jestem fanką, ale za to jedno będę błogosławić do końca życia).
              Nie chodzi o to, że nie doceniam zagrożenia - pilnie zabezpieczałam swoje
              dzieci, i lekarstwami, i moskitierą, i środkami odstraszającymi owady. Ale też
              nie mitologizuję. I podobne podejście ma wiele osób, które jeżdżą do Azji
              Poł-Wsch - nie tylko z dziećmi.
              • pawel_zet Re: o malarii 25.09.08, 10:49
                Jeśli chodzi o Kingę Choszcz, to ktoś napisał kiedyś na Travelbicie
                chyba, że żyła i zmarła tak, jak chciała (freespirit). Opinia ta
                wydaje mi się wyjątkowo nietrafna. Każda młoda kobieta w normalnym
                stanie umysłu chce chyba żyć długo i szczęśliwie i umrzeć jako
                babcia czy prababcia. Jeśli Kinga Choszcz nie stosowała w Afryce
                Subsaharyjskiej antymalaryków, to byłby to przejaw jej
                nieodpowiedzialności – niezależnie od tego, czy jechała z dzieckiem
                czy bez. I byłby to przejaw nieodpowiedzialności osoby będącej
                doświadczonym podróżnikiem. Nie uważam, że każdy, kto podróżuje,
                jest odpowiedzialny. Gdy czytam w relacjach, jakie rzeczy potrafią
                robić niektórzy ludzie, to mi włos staje na głowie. Od maleńkości
                byłem dość strachliwy, biorę poprawkę na to i na doświadczenia
                innych ludzi, ale nie mogę oprzeć się wrażeniu, że niektórzy po
                prostu przesadzają.
                Każda malaria jest groźna, nie tylko postać mózgowa.
                Co do malarii w naszych rejonach geograficznych, to niedawno
                czytałem, że prócz osuszania bagien niebagatelne znaczenie miała
                zmiana sposobu hodowli zwierząt, tzn. wprowadzenie zamiast
                naturalnego sposobu hodowli, polegającego na tym, że zwierzęta same
                się wypasają, na hodowlę stadną i trzymanie zwierząt skupionych w
                oborach. Widliszki, które dawniej żywiły się na ludziach, dostały
                nowy, świetny żer. Ponieważ jednak malaryczne pierwotniaki nie
                potrafią żerować na krowach, to wymarły.
                • fifi1985 Re: o malarii 25.09.08, 11:30
                  Pawle – zwróć uwagę, że Kinga nie miała planu chciała tylko objechać
                  Afrykę a nie wiedziała czy zajmie jej to kilka miesięcy rok dwa czy
                  trzy lata. Afryka jest duża i w różnych jej częściach na malarię
                  lepiej działają inne leki a nie tylko jeden konkretny. Poza tym nie
                  można brać tak długo leków. Wiesz jakie spustoszenie musiało by
                  panować w organizmie po braniu takich leków przez rok czy dwa?
                  Ale jeszcze bardziej nie zgadzam się z tym co napisałeś „każda młoda
                  kobieta w normalnym stanie umysłu” no i tu odwołam się do tego co
                  już tu poruszałem ale wcześniej pisałem to w odniesieniu do matołka.
                  Co jest normalne a co nie? Co to znaczy każda? Nie można wszystkich
                  podciągać pod jedną miarę. Sam akt śmierci przez malarię na pewno
                  nie należy do rzeczy przyjemnych – chodzi mi o fizyczne odczucia –
                  na Travelbicie chodziło komuś o to, że Kinga umarła będąc szczęśliwa
                  bo w trakcie spełniana swojego wielkiego marzenia. Ja potrafię to
                  zrozumieć bo w wieku 18 lat po zrealizowania swojego największego
                  ówcześnie marzenia stwierdziłem, ze czuje się na tyle spełniony, że
                  gdybym nagle miał umrzeć - pomyśle - jestem szczęśliwy bo
                  zrealizowałem swoje wielkie marzenie dla którego podporządkowałem
                  całe swoje życie. Są momenty w życiu kiedy liczy się tylko chwila
                  tylko to co się w danym czasie odczuwa – spełnienie. Nie myśli się
                  wtedy o tym czego się nie ma lub czego się nie widziało lub nie
                  przeżyło. Myślę, że Kinga odeszła właśnie w takim momencie. czuła
                  się spełniona i szczęśliwa.
                  • mal_art Re: o malarii 25.09.08, 13:23
                    [***] dla Kingi
                    Jakkolwiek było, myślę, że decyzję o wyjeździe podejmowała sama, świadoma
                    ryzyka. I ryzykowała tylko własnym zdrowiem i życiem. Przed śmiercią udało jej
                    się nie tylko zrealizować marzenie, ale i zrobić coś dobrego dla dziecka,
                    którego los był rzeczywiście godny współczucia. (Dla nieznających tematu:
                    wykupiła z pracy małą dziewczynkę zmuszaną do pracy i posłała ją do szkoły - na
                    tym kończy się książka Kingi "Moja Afryka"; gdzieś czytałam, że Malaika teraz
                    chodzi do polskiego gimnazjum i jest pod opieką Mamy Kingi).
                    Nie miałam zamiaru osądzać jej (ani prowokować dyskusji zmierzającej do oceny
                    jej postępowania), tylko jasno pokazać, że też mam pewne granice tolerancji dla
                    ryzyka.
                  • pawel_zet Re: o malarii 25.09.08, 21:11
                    Uważam, że z niektórych planów należy zrezygnować, jeśli wiążą się z
                    możliwością utraty życia. Jeśli Kinga Choszcz planowała przebywać w
                    obszarach o dużych zagrożeniu zdrowotnym malarią przez rok czy dwa,
                    to - moim zdaniem - to nie był dobry pomysł. Jakie miała plany tego
                    nie wiem, ale pomysł ryzykowania własnym życiem tylko po to, by za
                    nieduże pieniądze pojeździć autostopem po Afryce, mnie zupełnie nie
                    pociąga. Może z tego samego powodu nie jestem zwolennikiem
                    himalaizmu. Sorry, nie jestem w stanie zrozumieć młodych ludzi,
                    którzy dla skoków adrenaliny i różnych nawet pięknych widoków
                    potrafią położyć na szali swoje życie. Nie wiem, co myślała Kinga
                    Choszcz, ale jestem raczej pewien, że nie wyobrażała sobie, ze umrze
                    w śpiączce w jakimś prymitywnym szpitalu w Mali - chyba raczej
                    sądziła, że ma jeszcze przed sobą długie życie. Uważam, że jej
                    śmierć nie była ani piękna, ani romantyczna. Była straszna i
                    przerażająca.
                    • aniao3 Re: o malarii 26.09.08, 09:10
                      > Uważam, że z niektórych planów należy zrezygnować, jeśli wiążą się z
                      > możliwością utraty życia.
                      Pawle!
                      ale wez pod uwage, ze dla niektorych ludzi nie ma takiej alterantywy: zyli dlugo
                      i szczesliwie (w domu) lub zmierzyli sie z wyzwaniami (o ktorych marza). Napisz
                      na jakimkolwiek portalu alpinistycznym, zeby ludzie nie zdobywali wysokich
                      szczytow, nie robili pionierskich zimowych wejsc - bo moga umrzec.
                      Pamietasz Mungo Parka? Z dzisiejszej perspektywy jego pasja jest niezrozumiala
                      (poswiecil cale zycie - i zginal - by odkryc bieg afrykanskiej rzeki). A
                      LIvingstone? Kolumb? Amundsen? Wszystkie wielkie odkrycia geograficzne,
                      poznawanie swiata wiazalo sie z ryzykiem smierci. Dzis by go poznac ryzykowac
                      nie trzeba, ale sa ludzie (i nie mi ich oceniac), ktorzy dla swej pasji sa w
                      stanie oddac wszystko.
                      a
                      • pawel_zet Re: o malarii 27.09.08, 10:24
                        Aniu, ja mówię tylko o sobie i w swoim imieniu. Nie mam zamiaru prowadzić
                        krucjaty za wprowadzeniem zakazu uprawiania himalaizmu. Mówimy o dorosłych
                        ludziach, którzy wiedzą, co robią. W kontekście naszej dyskusji o podróżach z
                        dziećmi ma to takie znaczenie, że jeśli ktoś ma dziecko, to bierze
                        odpowiedzialność nie tylko za swoje życie, ale także za życie innej osoby -
                        swojego dziecka. Jeśli ktoś idzie zdobywać K2 - jego sprawa. Gdyby ktoś próbował
                        to zrobić ze swoim małym dzieckiem, to - uważam - powinna go powstrzymać przed
                        tym policja i powinien zostać skierowany wniosek do sądu przez odpowiednie
                        organy o odebranie lub ograniczenie władzy rodzicielskiej. Niniejsza dyskusja
                        dotyka ciekawego zagadnienia, jak daleko może posunąć się rodzic w realizacji
                        swoich pasji. Uważam, że to, co Wy z Krzysztofem robicie, jest OK.
                        Ja jestem bardziej ostrożny (np. w kwestii antymalaryków), ktoś może być mniej
                        ostrożny. Ale to prawda, że istnieje gdzieś jakaś granica.
                        • mopek1 Re: o malarii 28.09.08, 16:55
                          A niby dlaczego granice ustalać tylko w kwestiach dotyczących
                          zdrowia fizycznego? Co ze zdrowiem psychicznym i kształtowaniem
                          chcrakeru? Dostaję dreszczy na widok dzieci (niemowląt i starszych)
                          masowo ciąganych po centrach haandlowych, rodzice prowadzący styl
                          bycia "piwo+ polsat czy inny tanic z gwiazdami" robią im w głowach
                          sieczkę od początku i nikt w tej sparwie nie protestuje? rosnie nam
                          społeczeństwo konsumpcyjnych niewiele wyymagających od życia głupoli
                          i tu jakoś nikt nie protestuje? To nie przeszkadza nikomu...
                          szkoda... uważam, że to dopiero woła o krucjatę!

                          Rodzice przekazują dzieciom pewne wzorce stylu życia, nie ważne czy
                          to himalaizm, czy nic-nierobienie-przed-tv. Które są bardzij
                          niebezpieczne dla zdrowia i życia niemowlęcia - dyskusyjne? Ja
                          uważam, ze jadnak polsat... takiemu dziecku będzie bardzo trudno
                          dostrzec w zyciu coś więcej - choć to moja opinia, nie ekspertów,
                          nikt tego nie badał! podobnie jak nikt nie badał wpływu nosidełka na
                          kręgosłup...
                        • aniao3 himalaizm i maluchy 29.09.08, 16:05
                          Ano w tym kontekscie Pawle to oczywiscie masz racje .
                          Ja zwykle mowie w mediach ze jesli ktos mowi, ze jedzie na drugi koniec swiata
                          by mu sie dziecko lepiej rozwijalo to ocyzwiscie nie mowi prawdy smile Zwykle
                          jedzimy bo lubimy, ale oczywiscie dzieci narzucaja bardzo konrketne
                          ograniczenia, i o biciu jakichkolwiek rekordow nie ma mowy (chyba ze rekordow
                          glupoty... )!
          • pawel_zet Re: kilka uwag do watku i podrozy z dzieckiem 25.09.08, 07:05
            Wydaje mi się, że za chwilę niektórzy rodzice mogą wpaść w panikę z
            powodu informacji o malarii w Turcji.
            Niegdyś malaria występowała powszechnie nad Morzem Śródziemnym.
            Jeszcze w XIX była spotykana także nad Bałtykiem! Jej eliminacja
            wynika głównie ze zmian w rolnictwie. Dzisiaj malarię spotyka się
            niezbyt często we wschodnich odludnych rejonach Turcji, gdzie nie
            dojeżdżają autokary turystyczne, aczkolwiek jest prawdą, że
            prawdopodobieństwo zachorowania na malarię podczas urlopu w Turcji
            nie jest zerowe.
            Co do innych spraw, to jeśli ktoś nigdy nie próbował podróżować, to
            nie wie nawet, jak bardzo różne kraje świata są do siebie podobne. W
            gruncie rzeczy w większości z nich podróżuje się jak w Polsce, inne
            są tylko krajobrazy oraz kolor skóry i ubrania ludzi. Czy ktoś w
            ogóle poddaje w wątpliwość w możliwość podróżowania z niemowlakiem w
            Polsce? Zgadzam się natomiast, że niezależnie od tego, dokąd się
            podróżuje z niemowlakiem, trzeba się do tego odpowiednio
            przygotować - to jest oczywistość.
          • aniao3 Uwaga techniczna :) 25.09.08, 08:46
            Moze sprostuje co by to bylo jasne:
            nie jest dla mnie matolkiem ten, kto spedza wakacje z dziecmi w taki czy inny
            sposob, np jezdzac do dziadkow na dzialke czy nad Baltyk (zreszta sama uwielbiam
            tam jezdzic z chlopakami).

            Jesli uzylam tego okreslenia, to by przedstawic jak na zachodzie bylby
            postrzegany ktos, kto sie autorytatwynie o podrozowaniu z dziecmi w egzotyke
            wypowiada - nie majac o tym pojecia i naciagajac fakty do swoich tez.

            A to zasadnicza roznica!

            Pozdrowienia i milego dnia
            a
            PS A malaria wystepuje tez w Meksyku. I tam jak sie zachoruje to faktycznie jest
            problem, bo sluzba zdrowia... odmawia leczenia malarii, jako ze wg oficjalnych
            rzadowych danych malarii tam nie ma, bo zle by to w prospektach dla turystow
            wygladalo.
            • bc-ns kraje północne 25.09.08, 11:02
              aniao3 perę dni temu napisała:
              No tylko wyobrazcie sobie zmiane pieluszki jesienia w Norwegii
              I dlatego pewnie tropiki beda zawsze wygrywac: bo mauchy wola cieple
              morze i
              miec 1 koszulke na sobie niz zapierajace dech w biuscie krajobrazy
              fiordow i
              kombinezon zimowy

              Jestem miłosniczką Skandynawi więc moge tu powiedzieć, że akurat
              pobyt z niemowlakiem w tamtych krajach jest bezproblemowy, na każdym
              byle "chamskim" parkingu można znaleźć kacik do przewijania, a
              temperatura zasadniczo nie rózni się od tej u nas. W sierpniu przez
              kilka tygodni podrózy chodziliśmy w krótkim rekawku.
              A widoki - no cóż, nie sądze, żeby małemu dziecku stanowiło to jakąś
              róznice. Wszędzie kochaja tam dzieciaki, jest mnóstwo dla nich
              atrakcji, placów zabaw.

              A tak z innej beczki, to nikt z rodziców nie chce się tutaj przyznac
              do błędów więc może zacznę:
              Maluszek miał 2,5 roczku jak wedrował z nami po Alpach, codziennie
              powyżej 2000, spaliśmy też na znacznej wysokości. Przez tydzien
              aklimatyzował się więc uznaliśmy, że w ostatni dzien pobytu pokażemy
              mu lodowiec. Czasu było mało na pieszą wyprawę więc wjechaliśmy
              kilkoma kolejkami - z długi przerwami na aklimatyzację na kolejnych
              wysokościach. Ostatnia kolejka wjezdżała na 3020m, maluch swietnie
              to znosił, był przeszczęśliwy widząc tyle śniegu w lecie, ale w
              drodze powrotnej osłabł i strasznie płakał. Więcej tego byśmy nie
              zrobili.
              • bebicka wyjazdy z malymi dziecmi 25.09.08, 11:39
                Od poczatku sledze watek i wypowiedzi wielu osob tutaj, na poczatek musze
                przyznac, ze po tytulowym wpisie sadzilam, ze zrobi sie kolejny watek pelen
                prowokacji, wzajemnego obrzucania sie blotem i wyzwiskami. Takze pomimo kilku
                wpisow jestem pozytywnie zaskoczona poziomem calego watku. Nie sadzilam ze w
                necie mozna na tak drazliwie tematy sensownie (w miaresmile) rozmawiac. A ze temat
                jest drazliwy wiadomo, mam wrazenie ze kazdy temat zwiazany z podrozwaniem z
                dziecmi drazni i pobudza do gwaltownych wypowiedzi z obu stron (przeciwnikow i
                zwolennikow oczywiscie). Ilez to juz razy czytalam takie wzajemnie sie
                opluwajace watki, wateczki...
                Ale do rzeczy. Ja tez nie zamierzam nikogo osadzac i uwazam ze osadzac sie nie
                powinno, mozna miec oczywiscie swoje zdanie, ja tez je mam. Swojego dziecka nie
                zabralabym w podroz w jaka pojechala Ania...ale moze dlatego ze nie mam
                doswiadczenia w podrozwoaniu w tamte rejony swiata.
                Sama jezdze dosc sporo, pierwsza podroz odbylam z Mlodym jak mial 5 miesiecy (w
                pierwsza dlasza podroz, samolotem do Hiszpani, wczesniej bylismy w Szczyrku a
                jeszcze wczesniej jak mial 6 tygodni weszlismy sobie na Sniezke...hmmm
                nieodpowiedzialne??smile) i tak sobie jezdzimy raz, dwa razy do roku, bo jestem
                maniakiem podrozniczym i nie wysiedzialabym w domu. Jezdze jednak glownie po
                Europie, zazwyczaj samolotem, dopiero ostatnio pelna obaw wybralam sie
                samochodem do Frencji (z postojami). Moje wrazenia? Nie ma sie czego brac
                podrozowania z malymi dziecmi...i przede wszystki nie czytac takich watkow, bo
                nawet w razsadnie myslacym czlowieku moga sie obudzic demonysmile Natomiast trzeba
                takiw yjazd odpasowac do swoich mozliwosci ale takze upodoban i mozliwosci
                dziecka. Ja nie wybralabym sie tropami Ani, bo jak pisalam brak doswiadczenia w
                tamtych rejonach ale takze
                1) podrozowanie z dziecmi moze byc meczace, dlatego wybieram miejsca gdzie Mlody
                sie malo zmeczy...tym samym ja sie nie zmecze, gdy on marudzi, gdyby plakal,
                wrzeszczal....dla mnie nie byloby uroplu, wypoczynku, nic za wszelka cene
                2) on lubi jezdzic, mysle ze takie podrozowanie chcoiaz dzieci nie wiele
                pamietaja wyrabia w nich wieksza otwartosc na swiat, na ludzi, chec poznawania
                nowych rzeczy, jendka musze brac pod uwage ze to ejdnak dziecko...male wiec juz
                wiem ze pobyt powinien byc raczje stacjonarny bo swiadomosc tego ze nocujemy w
                jednym hotelu daje mu poczucie bezpieczenstwa, bardzo szybko to miejsce poznaje
                wie gdzie co jest. Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie czestym wycieczkom w
                celu poznania okolicy blizszej i dalszej. jazda pociagiem staje sie dodatkowa
                atrakcja, po trzech dniach na plazy czy basenie zaczyna sie nudzic i sam
                dopomina o wycieczke. Ale tez odwortnie po trzech dniach zwiedzania dopominac
                sie zaczyna o basen...takze wszystko w umiarze. Ja mu daje czas na babki i
                grzebanie patykiem, on ze mna zwiedza i poznaje swiat.
                4) z drugiej strony nie wyobrazam sobie wyjazdu bez dziecka...no moze gdy mial
                mniej niz roczek....sporo mniej nie mialoby to znaczenia bo wtedy faktycznie
                malo kumaty bylsmile, ale potem...teraz...zadna to dla mnie przyjemnosc z urlopu
                bez calej rodziny, w koncu na urlopie jest wiecej czasu wlasnie dla rodziny.
                Zas co do bledow...kazdy z nas chyba popelnia, ja akurat uwazam za blad nasz
                tegoroczny wyjazd w Tatry. kochamy gory bardzo, postanowilismy ze znajomymi
                wybrac sie z naszymi 4-latkami w Tatry, oczywiscie na w miare spokojne szlaki.
                Ale to i tak okazalo sie pomylka, dzieciaki szly....bo ich ciagnelismy, owszem
                pierwszy, drugi dzien byly atrakcja, potem juz mniejsza, meczace i nudnesmile A
                nam pozostawal niedosyt, bo te szczyty gdzies tam ciagle byly przed nami. Wyjazd
                i tak byl super, bo jednak liznelam gor a zawsze to lepsze niz nic, ale pewnie
                mozna bylo wybrac cos lzejszego...za rok pewnie uderzymy w Pieniny. I w Europe
                pojade tez na pewno, pewnie do Grecji ktora kocham.

                Chyba mi sie zrobil nieskladny potok slow...sorki.. podsumowujac to chodzilo mi
                chyba o to, ze kazdy z nas powinien dobierac wyjazd pod katem swoich i dzieci
                mozliwosci. I to co dla jednych moze byc udanym urlopem, dla innych moze byc
                meczarnia...dla mnie pewnie taki wyjazd bylbysmile ja tam lubie sie lenic, miec
                niebieskie niebo nad glowa, grecka tawerne u boku i quada do zwiedzania okolicysmile
                I jeszcze tylko jedno co do czego mnie nikt raczje nie przekona. Dzieciaki Ani,
                o czym pisze byly czesto na wyjezdzie usmiechniete i szczesliwe. Ale czy gdyby
                wyjazd byl mniej meczacy, blizszy, krotszy, tych momentow zadowolenia nie byloby
                wiecej. A placzu mniej? Bo czy to nie jest tak, ze dziecko placze jak mu
                zle....(wiem ze banalne pytaniesmile Mnie wlasnie w tym wszystkim jakos to nie
                moze przekonac, ze przeciez mzona jechac gdzies gdzie bedzie lzej
                dziecku...nam... ja czekam az Mlody podrosnie zeby jadac w tak odlegly zakatek
                swiata jechal swiadomie. A poza tym jestem panikara i wyjazd przed ktorym tyle
                szczepien... malaria brrr. ja wiem o tym o czym piszecie, o zagrozeniach ktore
                moga nas spotkac wszedzie, ale jest nawet takie powiedzenie, ze "lepszy wrog
                znanysmile"
                Ale to takie moje chaotyczne, skromne zdanie w dyskusji
                pozdrawiam
                maraska
                • bc-ns Re: wyjazdy z malymi dziecmi 25.09.08, 12:52
                  Własnie w tym rzecz, umiejmy się przyznać do błedów.
                  Może jest coś w Waszych wyprawach, czego nie powtórzylibyscie, na co
                  nie narazilibyscie ponownie swoich dzieci. To Wy jesteście tymi
                  najbardziej odważnymi podróżnikami, to na Was byc może wiele osób
                  będzie się wzorować. Napiszcie o tym, a nie tylko o tym jak to było
                  wspaniale i jakie dzieci wróciły szczęśliwe.
                  Ja, przed macierzyństwem byłam przekonana, ze dalej będę mogła robić
                  to samo, co wcześniej, ale pojawienie się dziecka na świecie
                  zmieniło moje spojrzenie na pewne problemy w sposób drastyczny.
                  Przestałam tak ryzykować, choc błedy też popełniałam, jak każdy. Ale
                  człowiek się na nich uczy.
                  • mal_art Re: wyjazdy z malymi dziecmi 25.09.08, 13:06
                    bc-ns napisała:

                    >
                    > Może jest coś w Waszych wyprawach, czego nie powtórzylibyscie, na co
                    > nie narazilibyscie ponownie swoich dzieci. To Wy jesteście tymi
                    > najbardziej odważnymi podróżnikami, to na Was byc może wiele osób
                    > będzie się wzorować. Napiszcie o tym, a nie tylko o tym jak to było
                    > wspaniale i jakie dzieci wróciły szczęśliwe.

                    Wydaje mi się, że Ania szczerze o tym napisała - a Moojcik dokładnie wypunktował.
              • mal_art Re: kraje północne 25.09.08, 13:01
                Znajomym globtrotterom nie pozwolono wwieźć córeczki powyżej 2500 m npm, właśnie
                w Alpach (bodajże okolice Chamonix). Takie zasady. Chcieli bodaj dostać się 100
                m wyżej. Tak że zależy też, na kogo się trafi wink
                Mnie Skandynawia się i owszem marzy, ale... pogoda bywa kapryśna, zeszłego lata
                znajomy na dwutygodniowym wyjeździe rowerowym po Norwegii miał bodaj dwa dni bez
                deszczu - poza tym lało bez przerwy - a u nas w tym czasie piękne słoneczko...
                Kicham na takie wakacje (również w znaczeniu dosłownym). Niestety pogody się do
                końca nie przewidzi.
                Ja raczej nie mam wspomnień z gatunku "więcej tego nie zrobię, nie popełnię tego
                samego błędu". Jestem przygotowana na różne ewentualności, rownież i taką, że z
                powodu złego samopoczucia lub humoru któregoś potomka trzeba będzie kompletnie
                zmienić plany. Czyli np. zawrócić w połowie drogi, czy zrezygnować ze zwiedzania
                na rzecz placu zabaw. Najbliżej "nigdy więcej" plasuje się kilka szlaków w
                Słowackim Raju, z przejścia których zrezygnowałam (nie w połowie drogi, tylko od
                razu na początku). Nie do przejścia z nosidełkiem. Było sporo łatwiejszych dróg
                alternatywnych, więc nie stanowiło to dla nas problemu. I jeszcze długi
                deszczowy tydzień pod namiotem nad Bałtykiem, z dwójką dzieci i trzecim w
                brzuchu. Aha, zdecydowanie nigdy więcej noclegu nad sztucznym jeziorem koło
                Kowna, bo nas tam okradli sad Czyli wszystko w naszej strefie klimatycznej.
                Kiepskie momenty... w dalekiej podróży jak i w domu się zdarzają. Bolesne
                ząbkowanie. Grymaszenie przy jedzeniu. Zły humor i kłótnie z siostrą. Takie jest
                życie. Nie zakładam, ze w podróży wszystko będzie idealnie OK, dzieci
                supergrzeczne i w świetnych humorach. W ogóle niewiele zakładam, planuję,
                rezerwuję. Tak jest łatwiej.
                • bc-ns Re: kraje północne 25.09.08, 13:09
                  Powiem Ci, ze czytając Waszą stronke internetową byłam pod
                  wrażeniem, jak bardzo jesteście przygotowani do podróży, jak ogromną
                  wiedzę macie na ten temat. Jestem pełna podziwu dla osób, które
                  podrózuja z 3 dzieci (dla mnie jedno to czasem wielka góra lodowa -
                  mamy wyjątkowo trudny wychowawczo przypadek smile) Nie wiem jakim
                  cudem udaje Wam się nad taką czeredką zapanować ?
                  • mal_art Re: kraje północne 25.09.08, 13:30
                    Nie próbując nad tą czeredką zapanować wink
                    Przygotowujemy się solidnie, mamy własne doświadczenia z wcześniejszych podróży
                    (mąż z dalekich krajów, ja bardziej z namiotowych wypadów w Polsce - a to
                    naprawdę niezła szkoła przetrwania była wink) no i jakoś od początku udaje nam się
                    z dzieciakami dość łatwo dogadać (tu popadnę w samozachwyt - ja to mam talent do
                    dzieci wink) No i dużo ćwiczymy jeżdżąc po Polsce - z pierworodnym spędziłam
                    wieeeele godzin w pociągach PKP, jeżdżąc na zajęcia (kończyłam studia w innym
                    mieście), gdyby mu licznik założyć, to hoho... Po naszych doświadczeniach w
                    polskich kolejach to naprawdę Wietnam czy Jordania nie są straszne wink
                    A poważnie, to po wysiłku zapanowania nad dwudziestokilkuosobową klasą moja
                    trójeczka jawi się czasem jako gromadka potulnych owieczek (praca z tzw trudną
                    młodzieżą bardzo człowieka uodparnia).
                    Pozdrawiam,
                    • olgakw Re: kraje północne 25.09.08, 14:54
                      Dodam jeszcze tylko, że widzę znaczną różnicę pomiędzy Waszą stroną a małym
                      podróżnikiem, oraz pomiędzy stylem podróżowania. Jednym słowem jak się chce, to
                      można nie wzbudzać kosmicznych kontrowersjismile
                      • mal_art Re: kraje północne 25.09.08, 22:18
                        Dzięki za miłe słowa, ale... ja specjalnych różnic nie widzę, jeśli już, to w
                        stylu opisu wink - no ale to mój sposób odbioru. A może po prostu wiem więcej o
                        ich podróży z rozmów, dyskusji?
                        Sposób podróżowania z dzieciakami mamy dość podobny, jeśli się temu przyjrzeć,
                        zresztą Ania korzystała przed wyjazdem z naszych rad i doświadczeń (a my przed
                        naszymi szaleństwami zasięgaliśmy i u Niej języka). Nie mamy takich możliwości,
                        żeby jechać gdzieś daleko na kilka miesięcy - i to chyba podstawowa różnica.
                        Może dlatego odbierasz bloga z Birmy jako relację z tak męczącej podróży, że
                        wyjazd trwał naprawdę długo? Ale taki długi wyjazd ma tę wielką zaletę, że nie
                        trzeba się spieszyć, łatwiej jest dostosować tempo do dziecka...
                        Padło tu wcześniej - pół żartem, pół serio - posądzenie o rywalizację - kto
                        dalej, kto z młodszym dzieckiem, kto wystawi je na większe niebezpieczeństwo
                        (upraszczając). Jest wręcz przeciwnie. Rodzice podróżujący z małymi dziećmi nie
                        rywalizują, często się wspierają, doradzają sobie, podpowiadają różne sposoby i
                        sposobiki na przetrwanie. Również odradzają różne pomysły, dzielą się tymi
                        gorszymi doświadczeniami, ostrzegają. Nie chodzi o namawianie postronnych, Bogu
                        ducha winnych, nieświadomych zagrożeń do ryzykowania życiem i zdrowiem w imię
                        jakiejś mglistej idei. Bardziej o to, żeby mieć świadomość, że dziecko nie musi
                        oznaczać końca pasji, marzeń. Czy to marzeń o dalekich wyjazdach, czy o rajskiej
                        plaży. Za każdym razem, kiedy gdzieś lecimy samolotem, powtarza się sytacja
                        typu: para młodych ludzi z plecakami na nasz widok zachwycona, że z dziećmi da
                        się podróżować - bo zawsze od różnych babć i cioć słyszeli, że to niemożliwe, że
                        jak będzie dziecko to się wreszcie "ustatkują". Tymczasem podróżowanie nawet z
                        maluchem jest możliwe - z rozsądkiem, z empatią, wrażliwością na potrzeby
                        dziecka. I taką wrażliwość naprawdę mają Mali Podróżnicy - ja bardzo lubię
                        fragment o tym, jak to Krzyś poszedł fotografować Angkor, a Ania z chłopakami
                        została w połowie drogi, bawić się patykami. Takich spostrzeżeń jest więcej, o
                        zabawach, innych dzieciach, basenie, morzu, babkach z piachu... Takie opisy w
                        relacji z podróży wypadają dość blado, więc podsumowuje się je krótko i
                        skrótowo, ale na miejscu zajmują całkiem sporo czasu. To nie był, o ile wiem,
                        rajd na zaliczanie zabytków. I nikt o zdrowych zmysłach takiego rajdu by
                        dzieciom nie fundował. A gdyby nawet spróbował... ja nie wiem, jak Wasze dzieci
                        - ale moje, jak są zmęczone, to protestują wniebogłosy. I to nie przez 15 minut,
                        a ciągle. Nie umiałabym, nawet gdybym chciała, zmusić ich do realizowania
                        jakiegoś mojego niecnego programu. Ani kijem, ani marchewką. Myślę, że
                        zdecydowana większość dzieci ma podobnie wink
                        • aniao3 Roznice w podrozowaniu 26.09.08, 09:29
                          Malwino - sama bym tego lepiej nie ujela.

                          Mysle ze kontrowersje jakie wzbudzil MP sa spowodowane... objetoscia relacji. Bo
                          jak zauwazyla Malwina w gruncie rzeczy na miejscu obie rodziny (Kobusy i
                          Flaczynscy) podrozowaly podobnie.

                          A ze na MP wrzucilismy naprawde sporo tekstu, stad bylo tez miejsce na opisanie
                          i wzlotow i upadkow podczas dwumeisiecznej wyprawy. Takze i po to, by pokazac ze
                          nie jest to (jak to ktos ujal) "w trzeci swiat - czysty fun", tylko ze ten fun
                          bywa przerywany roznymi chwilami kryzysu (calej ekipy). Sytuacji w ktorych
                          zrezygnowalismy z realizowania swoich marzen byla cala masa - chocby zwiedzanie
                          Angkoru: jedno zostawalo z dziecmi, drugie szlo na zdjecia. Bo dzieci wolaly
                          grzebac patykiem w piasku (dwulatek) lub ogladac swe paluszki (7-miesieczniak).

                          Czego bym nie powtorzyla? Z pewnoscia nie nosilabym Stasia w chuscie twarza do
                          kierunku jazdy - tak sie nie robi! Ino producen chusty BAbylonia dopuszcza takie
                          wiazanie, a ja wtedy jeszcze nie wiedzialam ze tak nie nalezy nosic sad Zas co do
                          programu - chyba bym wielkich modyfikacji nie wprowadzala. A co do mojego wpisu
                          o norwegii - net niestety slabo przenosii ironie smile - chodzilo mi o to ze
                          przewijanie malucha w chlodnych krajach nie jest mile dla niego, podobnie jak
                          zimne morze, stad wyrusza sie czesciej w budzace tyle emocji tropiki.

                          Acha - jeszcze odnoscie takich kulisow wyjazdu to polecam tekst "Okiem mamy"
                          przy Tunezja 2007. Bo jak sobie objerzalam calosc opisu wyprawy (BTW u nas posty
                          pisze... Krzysio!) to uznalam ze skupil sie tylko na pozytywach, a przeciez nie
                          bylo tak rozowo: w przeddzien wyjazdu Michas mial 37, w dniu wyjazdu 38 st.
                          Potem przez kilka dni non-stop byly w uzyciu leki przeciwgoraczkowe... Dlatego
                          tez (kolejna, kolejna rezygnacja) w Douz zamiast fotografowac zachod/wschod
                          slonca nad Sahara, siedzielismy z chlopcami w hotelu...

                          Wierzcie mi, moze tego w postach nie widac (bo przeciez nie ma co sie kreowac na
                          poswiecajacego sie cierpietnika!) ale my anrpawde z wielu rzeczy rzygnujemy.
                          Chocby wpominany nam tak trek: on normalnie zajmuje 4 dni. Czemu zatem zajelo
                          nam to tylko 1,5 dnia? Ano wiekszosc trasy podjechalismy samochodem... Tacy
                          hardcorowcy jestesmy! smile

                          anka
                          • ben333 Re: Roznice w podrozowaniu 18.11.08, 12:44
                            Czysta przyzwoitość nie pozwala mi skomentować tego co robicie ze swoimi dzieciakami.
                            • bc-ns co myślicie o wyprawie do Nambii? 21.11.08, 09:48
                              Jestem ciekawa, co myślicie o aktualnej wyprawie naszych bohaterów
                              do Nambii? Czym znowu szrafuja swoje maluszki - szczepionki, leki.
                              Nie wiem co o tym mysleć, ale nadal uważam, ze to przesada.
                              • peilin Re: co myślicie o wyprawie do Nambii? 22.11.08, 13:22
                                Ja mysle, ze tak doswiadczeni podroznicy dobrze sie zastanowili
                                zanim podjeli decyzje o wyprawie. Sadze, ze skonsulotowali temat z
                                pediatra (naprawde nie wszyscy twierdza, ze z malymi dziecmi mozna
                                podrozowac tylko w Europie), a ja czekam na relacje.
                                Nawiasem mowiac ja ostanie wakacje z dziecmi (1,5 i 3) spedzilam na
                                poludniu Francj (wybierane pod katem dzieci) i nie byl to
                                najszczesliwszy wybor. Oczywiscie bawilismy sie swietnie, ale na
                                plazy bylismy tylko 2 razy (moje dzieci nie przepadaja za budowaniem
                                tych oslawionych zamkow z piasku wink), za to super podobalo im sie
                                oceanarium w Monako, Stare Miasto w Nicei i zwiedzanie malych
                                urokliwych miasteczek. Z perspektywy stwierdzam, ze rownie
                                szczesliwe bylyby np Syrii, a my mielibysmy duzo ciekawsze wakacje.
                                W przyszlym roku na pewno pojedziemy w jakies ciekawsze miejsce.
                                Pozdrawiam
                                ps jestem wielbicielka Francji, ale nie koniecznie lezenia na plazy
                                wink
                              • aniao3 Re: co myślicie o wyprawie do Nambii? 22.11.08, 21:48
                                Witajcie!
                                Właśnie wróciliśmy...
                                Namibia to taka Afryka - nie Afryka.
                                W większości pustynia, w większości bez malarii, ameb, boreliozy, etc czyli
                                katalog chorób medycznych tu nie występuje.
                                białe dziecko na nikim (z miejscowych) nie robi wrażenia, bo mieszkają tam
                                Afrykanerzy - biali potomkowie osadników z Europy.
                                Kraj przez lata rządzony przez Niemców, więc jeśli wjazd na camping jest
                                zamykany o 19 to zamykaja o 19 a nie +- 3 godziny później smile

                                Czysto, porzadnie, jedyna opcja podrózowania to wlasny samochód (najlepije 4x4)
                                z namiotem na dachu. O ile przed wyjazdem Michas bal sie ze sie auto przewróci,
                                o tyle gdy zobaczył rozstawiony namiot nie dał sie z niego wyciagnac smile

                                Odpowiadajac na pytanie bc-ns: akurat do Namibii wymagane sa standardowe
                                szczepienia "pozaeuropejskie" (ważne na kilka lat) czyli: żółtaczka A i B
                                (wszepienna jest w kal. szczepień, czy pisałam już, że oba szczepienia są bardzo
                                przydatne też w Polsce?), dur brzuszny, tężec (jest w kal. szczepień). Leki -
                                warto mieć malarone planując podróż przez Caprivi Strip (w przewodnikach pisze
                                się też o Etoszy, ale pytałam tam kilku Namibijczyków podróżujących tam z
                                dziećmi i wszyscy mówili że malaria tylko na Caprivi).

                                Ponieważ jechaliśmy też na 3 dni do Zambii musieliśmy doszczepić żółtą febrę. A
                                ponieważ jechaliśmy przez Caprivi musieliśmy brać malarone. W sumie jakieś 12
                                dni (wliczajac 5 dni brania po wyjechaniu z terenu zagrożenia).

                                Jeśli nie wiesz co myslec o tej wyprawie zachęcam cie bs-ns do przeczytania
                                relacji (wersja długa) lub obejrzenia zdjęc (wersja krótka) smile
                                Jasne: były też i trudne chwile, i czasem histerie, i bójki między młodzianami,
                                ale był to też czas fantastycznej wspólnej przygody. Wspólnego odkrywania świata
                                (podczas wycieczki na pustynię Michu tak się zafascynował naszym przewodnikiem
                                Tomem który co chwila wygrzebywał spod piasku rozmaite stworzenia, że przez
                                długi czas usiłował mu dorównać kopiąc dołki i mieliśmy potem długie rozmowy o
                                tym jak zwierzęta mieszkają na pustyni).

                                Dla ciebie może taka wyprawa to przesada - ale z całą pewnośćią Namibia to jeden
                                z bezpieczniejszych krajów w Afryce do podróży z dziećmi smile

                                pozdrawiam
                                anka
                                • pawel_zet Re: co myślicie o wyprawie do Nambii? 23.11.08, 00:49
                                  Gratuluję ciekawej wyprawy.
                                  Rzeczywiście, z tego co wiem, to Namibia jest jednym z bezpieczniejszych krajów
                                  Afryki południowej. Gdybym miał jechać do Afryki z dziećmi, to chyba właśnie
                                  tam, ewentualnie do RPA, gdzie cywilizacja jeszcze wyższa. Malaria jest sezonowo
                                  i to na ograniczonym obszarze. Bardziej już bałbym się AIDS. Najbardziej jednak
                                  przeraża mnie praktyczny brak publicznego transportu. A jak ludzie?
                                • hussan DZIECI ŚWIATA !!!!!!!!!! 25.11.08, 11:55
                                  WITAJ ANIU!!! muszę powiedzieć, że aż mnie zatkało jak poczytałam
                                  sobie posty ludzi o "DRĘCZENIU BIEDNYCH DZIECI", "ZAGROŻENIACH DLA
                                  DZIECI W PODRÓŻY" itd. Zdawałam sobie zawsze sprawę, że ludzie
                                  różnie podchodzą do podróżowania z dziećmi ale, żeby aż
                                  tak....NEGATYWNIE...

                                  Wasza wyprawa do NAMIBI była super, zresztą wszystkie poprzednie
                                  też, zagrożenia są tak naprawdę takie jak wszędzie a ilość wrażeń,
                                  doświadczeń i emocji, które dają podróże z rodzicami w odległe
                                  zakątki śwata są tym co otwiera naszym dzieciom serca i umysły....

                                  Odważę się na stwierdzenie, że wszyscy ludzie tak mocno krytykujący
                                  podróżowanie z dziećmi sami nigdy nie byli przez rodziców zabierani
                                  w podróże, nie zaznali odmienności i trudów ale też szczęścia, które
                                  daje odkrywanie świata smile

                                  OTWÓRZCIE UMYSŁY !!! bo może właśnie "NIE PODRÓŻOWANIE Z DZIEĆMI" -
                                  jest ich krzywdzeniem... ograniczaniem ich tylko dlatego, że samemu
                                  jest się - wycofującym i mało odważnym.
                                  Nie wiem czy jakakolwiek polemika ma tu jakiś większy sens bo
                                  rodzice podróżujący z dziećmi i ci co tego nie robią (Z ZASADY!!) -
                                  to jak dwa różne światy, które nigdy się nie spotkają...

                                  My podróżujemy zawsze z dziećmi, od niemowlaka (a mają teraz 7 i 12
                                  lat) i gdy ktokolwiek ich zapyta co najbardziej uwielbiają -
                                  odpowiadają PODRÓŻE Z RODZICAMI!!! bo to czas gdy wszyscy jesteśmy
                                  razem i razem odkrywamy to co może dać nam świat.

                                  Uwierzcie wszyscy, którzy uważacie rodzinne podróżowanie za
                                  NIEPOTRZEBNE MĘCZENIE DZIECI PRZEZ ZAKRĘCONYCH RODZICÓW, że wasze
                                  dzieci też chętnie poznałyby świat - ale niestety rodzice za bardzo
                                  się boją.... tak naprawdę WSZYSTKIEGO CO NIEZNANE....

                                  kto postawił granicę między tym co jest dla dziecka dobre a co mu
                                  szkodzi...?? sami ją stawiamy - byle z rozsądkiem ( o który czasem
                                  trudno gdy człowiek boi się "bestii" czającej się za każdym rogiem)

                                  Zapraszamy na stronkę naszych podróży - www.hussan.republika.pl

                                  może ktoś jednak zmieni zdanie smile

                                  pozdrawiam

                                  dominika
                                  • mal_art Re: Dzieci świata !!!!!!!!!! 25.11.08, 12:32
                                    Wiesz Hussan, dość ostro to ujęłaś.
                                    Dzieci uwielbiają poznawać świat, niezależnie od tego, czy to ogródek babci czy
                                    amazońska dżungla. (No, tu może ja trochę przesadziłam smile) I to poznawanie
                                    świata trzeba im umożliwić, pozwalać na zachwycanie się biedronką, zamoczenie
                                    nóg w kałuży i tak dalej. Jedni rodzice fantastycznie wychowają swoje dzieci (na
                                    otwartych i mądrych ludzi), podróżując z nimi. Inni na podróże nie mają ochoty,
                                    pieniędzy, odwagi - ale ich dzieci wcale nie są mniej otwarte i ciekawe świata.
                                    Piszesz, że światy rodziców "podróżników" i "domatorów" się nie spotykają.
                                    Wprost przeciwnie! Ja mam całe mnóstwo przyjaciół i znajomych, którym wyprawa w
                                    ciepłe kraje z małymi dziećmi nie wpadłaby do głowy. Szanujemy się nawzajem. Ja
                                    nie muszę im wmawiać że ograniczają swoje dzieci w rozwoju. Oni nie współćzują
                                    moim narażania ich na niebezpieczeństwa. Możemy iść razem na spacer do lasu czy
                                    jeździć na wypady po Polsce. Nasze dzieci świetnie się razem bawią a my mamy
                                    miliard innych tematów do rozmowy. Różnimy się podejściem do wielu rzeczy, ale
                                    nie musimy sobie tego wypominać, zwłaszcza w jadowitym stylu, jaki prezentuje tu
                                    sporo "niewyobrażających sobie". Tolerancja i szacunek dla innego sposobu na
                                    życie. Tylko tyle.
                                    PS Fajna stronka i udanych kolejnych wypraw!
                                    • hussan Re: Dzieci świata !!!!!!!!!! 25.11.08, 14:24
                                      Tak masz rację, dla dzieci nie jest ważne czy oglądają biedronkę na
                                      łące u babci pod Warszawą czy też żuka na pustyni, nie ma dla nich
                                      znaczenia czy lepią babki na plaży w Ustce czy też na plaży na
                                      jakiejśtam egzotycznej wyspie.... ważne by były w towarzystwie
                                      kochających je rodziców - i to jest sedno sprawy... oczywiście nie
                                      neguję sytuacji gdy rodzice nie mogąc (nie chcąc) podróżować i tak
                                      wychowują dzieci na otwartych i ciekawych świata ludzi ale...no
                                      właśnie - wszscy dobrze znają zasadę, że dzieci najbardziej
                                      naśladują rodziców i tu niestety często (nie mówię,że zawsze) zdarza
                                      się sytuacja, że dzieci "bojących się" albo zanadto zapobiegliwych
                                      rodziców - mają problemy by podróżować nawet po najbliższej okolicy
                                      nie mówiąc już o jakichkolwiek dalszych wojażach...

                                      co do nie stykania się dwu światów - chodziło o zatwardziałe
                                      podejście do pewnych rzeczy pewnych ludzi, my nie jesteśmy
                                      fanatycznymi wyznawcami "kultu PODRÓŻY" i nie będziemy nikogo
                                      namawiać ani nakłaniać do niczego bo to nie o to chodzi ale zawsze
                                      mam nadzieję, że jeśli ktoś zobaczy, że inni -byli, zobaczyli,
                                      doświadczyli i przeżyli - to pokona jakąś chociażby część oporów
                                      przed odkrywaniem świata z dziećmi... a krytykowanie i "wieszanie
                                      psów" na kimś kto się odważył uważam niestety za wielką głupotę.
                                      oczywiście też mamy znajomych, którzy nie podróżują z dziećmi (z
                                      różnych względów) i nadal mamy wiele wspólnych tematów ale....
                                      kwestii podróży poprostu nie podnosimy w swoim towarzystwie i tyle
                                      (więc nasze światy w tej konkretnie kwestii nigdy się nie stykną -
                                      ale czy muszą???) nie zmienia to faktu, że nadal możemy się szanować
                                      i tak jak piszesz nie krytykowac nawzajem....jak uczynił ktoś
                                      krytykując podróże p. Kobusów - podejmując ten wątek....

                                      moja wypowiedź była tylko wyrażeniem swojej opinii smile
                                      no i może się uniosłam w kwestii krytykowania czegoś co uważam za
                                      wspaniałe smile
                                      jeśli kogoś uraziłam przepraszam
                                  • jaque Hussan... 25.11.08, 13:47
                                    Fajnie, że sobie pokrzyczałeś smile
                                    Szkoda, że wcześniej nie przeczytałeś (albo niedokładnie przeczytałeś)
                                    wypowiedzi w tym wątku. Ta dyskusja nie dotyczy tego, czy podróżować z dziećmi,
                                    ale tego, gdzie jest granica... Nie chodzi o to, czy lecieć z niemowlakiem na
                                    drugi koniec świata, ale o to, czy na tym drugim końcu świata bezpiecznie jest
                                    pchać się z nim do dżungli albo na 5 tys. metrów.
                                    Nie musisz więc nas przekonywać, że fajnie z dziećmi podróżować, bo zdecydowana
                                    większość wypowiadających sie tu osób to robi smile
    • daaar0 Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 25.11.08, 21:49
      Znam siebie. Znam swoje dzieci. Dlaczego ktoś jest na tyle arogancki by uważać,
      że wie lepiej co nas może uszczęśliwić ewentualnie unieszczęśliwić?
      • pawel_zet Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 25.11.08, 23:24
        Jak już napisałem poniżej, kwestia jest trochę filozoficzna. Bo gdzieś jest
        granica tego, co jest szkodliwe, i granica tego, co nieszkodliwe. Przy czym nie
        chodzi tu o szkodliwość lub brak szkodliwości, który jest ewidentny. To tak jak
        różnica między łysym a niełysym. Wyrywaj niełysemu włosy po kolei - i w którym
        momencie zacznie on być łysy? A przecież zgadzamy się wszyscy, że jeśli ktoś
        robi dziecku coś złego, coś, co jest dla dziecka szkodliwe, to trzeba
        interweniować - jest to wręcz obowiązek państwa. Problem polega na tym, by
        wskazać, gdzie ta granica jest. I nie jest to żadna arogancja twierdzić, że
        czasem są powody, by wtrącać się do życia innych. Jeśli nie będziemy się
        wtrącali, to będziemy często słyszeli może nie tyle o dzieciach katowanych
        podróżami (rzadkie w Polsce hobby), ale pewnie o dzieciach leżących w śpiące w
        szpitalu, bo zdegenerowany rodzic dał swojemu dziecku w głowę czymś ciężkim.
        Sam jestem zwolennikiem samodzielnych wypraw z dziećmi, ale zarazem zgadzam się,
        że taka wyprawa może być dla dziecka szkodliwa, jeśli jej przebieg jest
        niewłaściwy. Pewnie można nawet wyobrazić sobie dzieci katowane podróżą. Problem
        w tym, by umiejscowić granicę, której nie powinno się przekraczać. Wydaje mi się
        to bardzo trudne i podatne na subiektywizm ocen.
        • mal_art subiektywizm ocen 26.11.08, 09:27
          w tej kwestii jest wręcz porażający. Zwłaszcza ze strony ludzi, którzy sami poza
          Europę nie wyjeżdżają i swoje poglądy (a raczej niewiedzę) o tym, jak wygląda
          reszta świata uważają za jedynie słuszne i obowiązujące.
          • bc-ns Re: subiektywizm ocen 26.11.08, 11:19
            W tej kwestii zdecydowanie zgadzam się z pawłem_zet.
            Zarzuciłam temat Namibii, bo byłam po prostu ciakawa Waszej opinii.
            Nigdy nie interesowałm się tym krajem, więc moja wiedza na temat
            istniejących tam zagrożeń jest niewielka.

            Faktycznie granice muszą być, ale jek je przyjąć, skoro kazde
            dziecko jest inne? Ja poczytałam sobie wypowiedzi Pawła dotyczące
            wyprawy do Meksyku z 3,5-latkiem i przyszła mi do głowy pewna myśl.
            Zawsze miałam prawie 100% do swojego synka. Kiedy miał 3,5-roczku
            byliśmy z nim nad Morzem Czarnym, zawsze chodził samopas, ale gdy
            trzeba było - za rękę. Nigdy nie uciekał i czekał, gdy przebiegł za
            daleko. Nagle - bez jakiegokolwiek uzasadnienia wyrwał się i pobiegł
            tak, że straciliśmy go całkowicie z oczu. Tam była wolna przestrzeń,
            mało ludzi i samochodów - w miarę szybko go znaleźliśmy. Ale tak
            sobie wyobraziłam, że taki wyskok zdarzyłby się w zatłoczonym
            Meksyku - zimny pot mnie zalał, bo w tym momencie pewnie już byłoby
            po dziecku !!! - szansa na odnalezienie niewielka.
            Czy więc możemy mieć zaufanie do naszych dzieci, czy możemy
            przewidzieć jak się zawsze zachowają - one przecież nie mają
            instynktu samozachowawczego, nie sa w stanie przewidzieć zagrożeń -
            skoro my dorośli popełniamy błędy (patrz ukradziony portfel), to co
            dopiero mówić o dzieciach.
            Ja jestem pod wrażeniem wielu Waszych wypraw, z wielkim zapałem
            czytam sobie na bieżąco o nich i zazdroszczę Wam, że macie takie
            możliwości (ja z wielu powodów nie mam), ale na pewno jestem bardzo
            ostrożna i nie zaryzykowałbym zdrowia dziecka zabierając go na 4-
            tysięczniki, dając mu leki (nieobojętne dla zdrowia) w wieku
            niemowlęcym.
            • daaar0 Re: subiektywizm ocen 26.11.08, 15:43
              Prezentujecie bardzo wyważone opinie. Chwała Wam za to smile.
              "Przerażająca strona o dzieciach katowanych podróżami" (?)
              W moim subiektywnym odczuciu taki tytuł to przegięcie.
              Myślę, że niewiele to się różni od krytyki filmu, którego się nie widziało.
              Jeżeli ktoś choć trochę "siedzi" w temacie podróży to wie kim są autorzy strony.
              Myślę, że wiedzą co robią. Osądzanie kogoś w ten sposób jest co najmniej
              niesprawiedliwe. Sam planuję w przyszłym roku rodzinną wyprawę. Moje dziewczyny
              mają 4 lata starsza i 20 m-cy młodsza. Jeszcze nie wiem co to będzie. Pewnie nic
              tak spektakularnego bo, po pierwsze nie mam aż takich doświadczeń w podróżowaniu
              (przynajmniej nie z dziećmi), a po drugie znam swoje dziewczyny(ich
              nieprzewidywalne zachowania i niesubordynację) wink. Wiem jedno. Na pierwszym
              miejscu stawiam na bezpieczeństwo. Mam nadzieję, że uda mi się wymyślić coś
              oryginalnego a zarazem bezpiecznego. Chociaż... na tyle na ile znam dzieci
              (swoje przynajmniej) zapewnienie im 100% bezpieczeństwa to rzecz nieosiągalna.
            • mal_art Re: subiektywizm ocen 26.11.08, 15:46
              W Mexico City trzymałabym za rękę nawet mojego 7-latka, zresztą zauważyłam że w
              obcych miejscach, zwłaszcza tam gdzie jest tłok, dzieciaki znacznie bardziej się
              pilnują. Ale rozumiem w czym rzecz. Granice rodzicielskiej beztroski być muszą,
              każdy po prostu - w miarę zdobywania własnych życiowych doświadczeń - sam je
              sobie ustawia i u każdego wyglądają one inaczej. Ja wiem na 100% że nie
              wybrałabym się z moimi dziećmi w dżunglę, na duże wysokości, w miejsca gdzie
              trudno byłoby je wykarmić. Czyli odpada wiele miejsc bardzo pięknych i
              atrakcyjnych - Amazonia, płaskowyż boliwijski z salarami i gejzerami, Afryka
              subsaharyjska, Indie i spora część Nepalu... Są ludzie którzy tam jeżdżą z
              dziećmi. Ich prawo. Zakładam, że wiedzą co robią. Mnie tam wcześniej (bez
              dzieci) nie było, sama nie sprawdziłam się w takich warunkach, nie mam
              doświadczenia - więc się tam nie pcham. Może pojadę kiedyś bez dzieci, albo z
              nimi, kiedy już będą sporo starsze. Ale nie potępiam ludzi, którzy znając
              miejscowe warunki, świadomi ryzyka i odpowiednio przygotowani pojadą. Właśnie -
              najważniejsze w podróżowaniu (i z dzieckiem i bez) jest dobre przygotowanie. Bez
              tego jakikolwiek wyjazd - czy w ciepłe kraje, czy do babci na działkę - jest
              nieodpowiedzialny.
              • pawel_zet Re: subiektywizm ocen 26.11.08, 20:30
                Trochę nie na temat, ale zaczynam nawet zmieniać już trochę zdanie o Indiach (jak może pamiętacie, kiedyś je kategorycznie skreślałem z listy krajów do zwiedzenia z dzieckiem). Zastanawiam się, czy 4,5 roczku (mniej więcej wtedy planujemy następny wyjazd) to nie będzie już ten wiek, kiedy będzie można podjąć to wyzwanie. smile Oczywiście rozsądnie planując trasę podróży (żadnych slamsów w Kalkucie itp. smile ).
                • mal_art Re: subiektywizm ocen 26.11.08, 23:39
                  Ja Indie skreślam bo chyba zjadłyby mnie całkiem wyrzuty sumienia. Ze ja tu się
                  świetnie bawię a tuż obok żebrzące dzieci, wyzysk siły roboczej, niedotykalni,
                  wdowy palone na stosie itp smutek tropików. Jak się skończy kiedyś wojna, to
                  Kaszmir, bez wahania. Goa, Radżastan - zdaniem mojego M byłyby super (był tam
                  więc wie), ale ja mam opory: raczej nie wysiedzielibyśmy tylko tam, a np.
                  przesiadka w Kalkucie, Delhi groziłaby mi rozstrojem nerwowym. No i co odpowiesz
                  Małemu, jak zapyta o te biedne dzieci? Np. te, które proszą o kupienie im
                  szklanki mleka, a potem odnoszą to mleko z powrotem do sklepu, a kasę zabiera
                  jakiś gangster. Ja wysiadam, to nie dla mnie uncertain//
                  • pawel_zet Re: subiektywizm ocen 27.11.08, 13:45
                    Myślę też, że Złota Świątynia musi być wspaniała. Nawet Agra czy
                    Waranasi mnie tak nie pociągają, bo faktycznie boję się tych
                    nachalnych żebraków i oszustów-rikszarzy. Być może jednak
                    doświadczenie życiowe, na które składają się rumuńskie dzieci i
                    nachalni sklepikarze w Tunezji czy Egipcie, pozwoliłoby na
                    przetrwanie tych niemiłych chwil.
            • pawel_zet Re: subiektywizm ocen 26.11.08, 20:20
              Ale tu sama sobie odpowiadasz na swoje wątpliwości. Wasz synek niemal Wam się zgubił gdzieś nad Morzem Czarnym. W takim razie pobyt nad Morzem Czarnym (w tłoku lub nie) nie zapobiegłby takiej możliwości, która by się mogła zdarzyć w Meksyku. Gdyby Morze Czarne zamienić na Bałtyk, też niewiele by to zmieniło. To prawda - w tym piekielnym metrze w Mexico City w pewnym momencie poczułem całkiem realne fizyczne zagrożenie dla siebie, dla mojego dziecka, mojej żony. Ale równie dobrze mógłbym się znaleźć w tak groźnej sytuacji i w Polsce - np. zaatakowany podczas niedzielnego spaceru przez bandę naszprycowanych kiboli idących na "ustawkę". Co się robi, gdy coś takiego się stanie? Idzie się na policję, policja podejmuje jakieś działania, pewnie tak samo (nie)udolne w Meksyku, jak i w Polsce. Zdecydowana większość zagubionych dzieci się jednak znajduje.
              IMO kwestia spędzania urlopu na własną rękę w Meksyku lub z biurem podróży w Grecji to jednak przede wszystkim kwestia psychicznego przełamiania się. To pierwsze nie niesie istotnie większych zagrożeń (choć wymaga pewnych zdolności organizacyjnych i może trochę językowych, chociaż pierwszy mój wyjazd na własną ręką z dzieckiem to był wyjazd do Chin, gdzie bariera językowa jest nie do przebrnięcia). Nie uważam wchodzenie z dziećmi na 4-tysięczniki za rozsądne. A szprycowanie lekami - jeśli masz na myśli antymalaryki, to ja się nie zdecydowałem (ale już kupiłem Malarone Junior myśląc o następnej wyprawie - gdy mój synek będzie miał 4,5-5 latek). Z drugiej jednak strony znane mi źródła podają, że Malarone ma bardzo małe efekty uboczne. Może więc jednak przesadzałem...
          • pawel_zet Re: subiektywizm ocen 26.11.08, 20:05
            To jest jak z tym łysym. Są ludzie, dla których wyjazd z małym dzieckiem do Egiptu - z biurem podróży - to horrendum. Są tacy, którzy z biurem podróży pojadą nie tylko do Egiptu, ale nawet do Tajlandii, ale myśl o tym, że mogliby kupić sobie bilet lotniczy do Kuala Lumpur i z nosidłem chodzić z dzieckiem po jakimś tamtejszym parku narodowym, wydaje im się dziwna i groźna. Jak już kiedyś wspominałem, moderatorka na sąsiednim forum "Góry" napisała kiedyś, że chodzenie z małym dzieckiem w nosidle po górach (jakichkolwiek, nie chodziło o Himalaje) jest nieodpowiedzialne (bo można się potknąć na nierównej powierzchni). Oczywiście, my wiemy, że to głupoty, bośmy z dziećmi podróżowali do różnych egozotycznych miejsc, ale czy uważasz za właściwe wjeżdżanie z dzieckiem kolejką linową na wysokości ponad 3000 m n.p.m.? Przecież chyba nie. I ten przykład z wysokością jest całkiem niegłupi. Ponad 3000 m chyba nie, ale w takim razie ile? 2900? 2750? 2500?
            Hmmm, chyba wychodzi ze mnie filozoficzne wykształcenie.
            • bc-ns pytanie do Pawła_zet 26.11.08, 20:14
              czy Twoje dziecko chodziło w Meksyku cały czas grzecznie za raczkę?
              Bo dla mojego synka byłaby to największa katorga i z pewnoscią
              szybko by oprotestował taki wyjazd. Oczywiście, podczas naszych
              podrózy kiedy tylko byliśmy w takich miejscach jak np: Tunis - nie
              było wyjścia, ale zaraz potem miał mnóstwo swobody, bo dzieci
              najszczęśliwsze sa wtedy kiedy mogą poszaleć, bez skrępowania.
              • pawel_zet Re: pytanie do Pawła_zet 26.11.08, 20:25
                Dziecko mamy tak wychowane, że ładnie prowadzi się za rączkę. W sumie trochę samo to tak wyszło. Dużo jeździmy - a to do parku, a to na majówkę, a to gdzieś za miasto zwiedzać jakieś zamki czy pochodzić po górkach. Kiedyś siedział cały czas w nosidle, potem trochę siedział w nosidle, a trochę chodził za rączkę, teraz nosidła już właściwie nie używamy, a ręki się trzyma. Nie sprawia mu to kłopotu - pełny automatyzm: wystarczy wyciągnąć rękę w jego kierunku, a on od razu wyciąga swoją, wie, o co chodzi.
                Do szaleństw są place zabaw. Zdecydowanie nie ulica.
                • bc-ns Re: pytanie do Pawła_zet 26.11.08, 20:36
                  To nie kwestia wychowania, czy sposobu spędzania czasu. Nasz maluch
                  był codziennie na wycieczkach, dalekich spacerach, wszedzie z nami
                  jeździł, uprawia mnóstwo sportów, ale to jest żywioł nie do
                  ujarzmienia. Oczywiscie - dyscyplinujemy go, ale on i tak zrobi
                  wszystko po swojemu - po prostu masz szczęście - bo masz grzeczne i
                  spokojne dziecko. No cóz, natury się nie zmieni. My np nosidełko
                  kupilismy, ale mąż nosił je na plecach, a maluch i tak drałował na
                  swoich nózkach - miał niesamowitą kondycję - w wieku 2 lat potrafił
                  chodzic po górach po 4 godziny.
                  • pawel_zet Re: pytanie do Pawła_zet 26.11.08, 20:46
                    Grzeczne i spokojne dziecko!? Mój Boże, jak ja bym chciał mieć takie dziecko. Nie ma się pewnie, czym chwalić, ale my już zaczęliśmy chodzić po psychologach, bo nasz Andrzej jest strasznie trudny do okiełznania, roznoszą go jakieś wewnętrzne emocje i ma problemy z ich hamowaniem, a najgorsze, że bywa agresywny. Gdybyś czytała naszą relację z Chin, to byś wiedziała, że pod koniec byłem już tak zmęczony stałym pilnowaniem go (najgorsze były posiłki), że zacząłem wątpić w sens wyjazdów z dzieckiem. Po prostu udało nam się go "wytresować", jeśli chodzi o rączkę. Tu akurat odnieśliśmy sukces wychowawczy.
                    • bc-ns Re: pytanie do Pawła_zet 26.11.08, 20:59
                      Myślę, że to też kwestia płci - mój mąż też uważał, ze z naszym
                      maluchem jest coś nie tak. Kiedy bylismy na objazdówce (2,5roczku)
                      to mały tak się bez przerwy awanturował, że mąż stwierdził, ze
                      koniec podrózy z dzieckiem - za rok mu to wyperswadowałam, ale tym
                      razem wakacje były raczej pod dziecko a nie pod nasze widzimisie i
                      był faktycznie spokój. Myśle, że podróże trzeba dopasować do pewnych
                      etapów w życiu dziecka. Zauważyłam, że co roku jest inaczej i inne
                      sa jego potrzeby i możliwosci. Teraz np bardzo potrzebuje
                      towarzystwa rówiesników i kiedy go nie ma to wyjazd jest be!!!
            • pawel_zet Re: subiektywizm ocen 26.11.08, 20:34
              BTW: wiecie, że Air Asia (dla niezorientowanych taka tania azjatycka linia - leciałem z nimi już parę razy) zaczęła sprzedaż biletów z Londynu do Kuala Lumpur?! Pierwsza transkontynentalna tania linia. Podobno promocyjne bilety były po 400 PLN w jedną stronę!
              • mal_art Re: subiektywizm ocen 26.11.08, 23:30
                HURRA!!!
            • mal_art Re: subiektywizm ocen 26.11.08, 23:56
              Kolega górołaz stwierdził kiedyś, że granicą absolutnego, 100% bezpieczeństwa
              jest 2500 npm. Argumentuje tak: takie ciśnienie jak na tej wysokości utrzymywane
              jest na pokładzie lecącego samolotu. Skoro zostało to uznane za bezpieczne,
              również dla niemowlaków, kobiet w ciąży, osób starszych i chorych (np. na serce)
              - bo tacy pasażerowie są na pokład wpuszczani przez linie lotnicze, które nie
              chcą być narażone na pozwy o odszkodowania za narażenie na utratę zdrowia - to
              znaczy, że na taką wysokość można spokojnie wejść, również z dzieckiem. Ponoć w
              Alpach nie wpuszcza się rodziców z małymi dziećmi do kolejki linowej,
              przekraczającej tę granicę wysokości. Ale tu teoretyzuję, bo jak pisałam ja się
              w żadne góry wysokie nie wybieram. Aczkolwiek znam ludzi, którzy tą granicę
              znacznie przekroczyli wraz z córą trzyletnią, wrócili cało, zdrowo i szczęśliwie
              - ale mają spore doświadczenia trekkingowe i wysokościowe, więc byli świadomi i
              przygotowani na wszystko - włącznie z szybkim powrotem na niziny w razie czego.
              • bc-ns Re: subiektywizm ocen 27.11.08, 08:26
                Ale trzy latka, a 7 miesięcy to jednak różnica. A rozmawialiśmy tu o
                tych, którzy targali niemowlaka na Elbrus (w kierunku).
                Nasz maluch był ćwiczony we wspinaczce na coraz to wyższe górki, ale
                stopniowo. W życiu nie naraziłabym go na coś takiego.
                • mal_art Re: subiektywizm ocen 27.11.08, 09:56
                  Zgadza się - chociaż wspomniani rodzice nie mieli chyba aż tak wygórowanych
                  ambicji i na sam Elbrus z maluszkiem się nie wybierali, więc nie wyolbrzymiajmy.
                  Faktem jest że znacznie przekroczyli tę granicę wysokości, która dla mnie jest
                  dopuszczalna. Ale powtarzam - ich życie, ich dziecko, ich decyzja, mam nadzieję
                  że świadoma i poprzedzona doświadczeniami i przygotowaniami.
                  W ogóle to strasznie mi smutno... wczoraj Paweł pisał o Indiach, ja mu coś tam
                  odpisałam, a tu nagle wiadomość o zamachach w Bombaju. Straszne... sad
                  [***]
                  • bc-ns Re: subiektywizm ocen 27.11.08, 10:22
                    też sobie tak pomyślałam - koszmar. Ludzie, ten świat dąży do
                    zagłady, jest coraz więcej niebezpiecznych miejsc na ziemi, człowiek
                    nie zna dnia, ani godziny. I tak tu planować dalekie wyprawy?
                    • pawel_zet Re: subiektywizm ocen 27.11.08, 13:41
                      Takie wydarzenia są bardzo smutne. Pokazują, jak bezsensownie i
                      przypadkowo można stracić życie. I jak mało warte jest dla
                      niektórych życie innych spokojnych ludzi.
                      Ale obiektywnie biorąc, prawdopodobieństwo stania się ofiarą zamachu
                      terrorystycznego w Indiach jest minimalne. Zwłaszcza teraz, gdy
                      indyjskie wojsko i policja są w stanie wzmożonej gotowości. Nie ma
                      sensu traktować specjalnie zjawisk jednostkowych. Gdybym miał na
                      dzisiaj wykupione bilety do Bombaju i podpisany urlop, to bym
                      pojechał. Przy czym natychmiast z lotniska bym udał się na dworzec
                      kolejowy, żeby zwiać gdzieś możliwie daleko.
                      • daaar0 Re: subiektywizm ocen 27.11.08, 14:57
                        Też jestem przygnębiony. Indie były moją pierwszą wielką przygodą...
                        Smutne.
    • aniao3 Granice i zebrzace dzieci 27.11.08, 19:02
      Witajcie!
      Poniewaz kilka rzeczy i nowych watkow sie pojawilo, chcialabym i ja sie do nich
      dopowiedziec smile
      jesli chodzi o granice... coz mysle ze Malwina dokladnie i dosc dobrze to ujela:
      kazdy z nas, podrozujacych rodzicow w pewnym momencie musi zrezygnowac z pewnych
      planow - bo sa meijsca gdzie po prostu wyjazd z maluchem nie jest dla niego ani
      bezpieczny ani przyjemny. Dlatego u nas trekking w Nepalu wciaz czeka az chlopcy
      podrosna by sami chodzic (nosidelka lubia tak do godziny noszenia i tu ci bc-ns
      zazdroszcze kondycji u twego malucha!), dlatego Afryka rownikowa niepredko sie
      nas doczeka (podobnie jak wspominana juz dzungla Amazonska), a Tybet i Boliwie
      tez niepredko zobacze...

      Jak sami doskonale wiecie zycie z dzieckiem to nieustajacoe kompromisy - takze
      wyjazdowe. Co do Indii - pisalas Malwino ze bycie wyrzuty sumienia zjadly - ale
      ten problem jest tak naprawde wszedzie. Moze nie w takiej skali jak w Indiach,
      ale w Namibii tez go odczulam. Chlopiec biegnacy kolo naszego auta i wolajacy
      "sweet, sweet" (bywalo tez i "food, food - jedzenie"). - Czego on od nas chce? -
      pyta MIchas (3,7). Cukierkow (jedzenia) - odpowiadam. - A czemu nie poprosi
      swojeje mamy? - docieka dziecie?

      I tak nieoczekiwanie wchodzimy w trudny temat tlumaczenia nierownosci
      spolecznych swiata oraz tego ze mama to nie jest dobro dostepne kazdemu na
      zawsze (acz z zachowaniem proporcji tlumaczenia do jego wieku). Przed nami
      kolejne podroze i niestety ten temat jak bumerang bedzie wracac: dlaczego sa
      bogaci i biedni? Dlaczego niektorzy nie maja jedzenia i ubran? Jak dzielic sie
      by byla to pomoc a nie jalmuzna? Jak zmieniac swiat na lepsze? Bo taki maly
      czlowiek bardzo by chcial by wszyscy na swiecie byli szczesliwi smile

      Po tej wyprawie mam sporo nowych refleksji - bo i dzieci mam starsze co wymaga
      nowego do nich podejscia. Hm ,mam wrazenie ze Pawle ZEt moj starszy synek jest
      bardzo podobny do twego - tez trudna osobowosc smile

      Co do cieni Namibii to niestety sa tam weze i skorpiony. I o ile wezy wlasciwie
      nie widzielismy (poza 1) to skorpionow naliczylismy 5. Dzieci co prawda byly
      przeszkolone jak sie zachowac, ale i tak trzeba bylo miec je stale na oku. Tyle
      ze troche nam stres odpuscil, jak zobaczylismy ze miejscowe biale dzieci biegaja
      boso smile My tylko z rzadka naszym na to pozwalaliśmy, bo jednak jestesmy bardziej
      zachowawczy (i mniej znajacy teren!)

      Ciekawe, ze tyle osob zaczyna od Indii - to byla tez moja wielka pierwsza
      przygoda... Zamachy w Bombaju wstrzasnely mna pewnie tak jak was...

      Anka
      • pawel_zet Re: Granice i zebrzace dzieci 27.11.08, 20:48
        Hmmm, prywatnie jestem zdeklarowanym markistą, właściwie nigdy nie praktykującym (chociaż kiedyś opublikowałem w pewnym niszowym czasopiśmie kilka marksistowskich analiz bolszewizmu, które ktoś potem nawet tłumaczył i publikował za granicą). Półki mam zawalone marksistowską literaturą i muszę przyznać, że nawet niekiedy sięgam po dzieła teoretyczne czy choćby porażającą autobiografię Lwa Trockiego. Zastanawiam się, czy moje dziecko będzie równie ideologicznie zwichrowane. smile
        Rozwarstwienie społeczne jest faktem nie tylko w Namibii, ale i w Polsce. Prawda jest taka, że Was i nas stać na drogie bilety lotnicze dla całej rodziny na podróż w odległe krańce świata. Ale są na tym forum i tacy, którzy zastanawiają się, gdzieżby można tu pojechać na agroturystykę w Polskę, żeby zapłacić nie więcej niż 30 złotych za pokój. Bo ich na więcej zwyczajnie nie stać. Jeśli w ogóle... Żeby nie zapomnieć, skąd pochodzę i dokąd mogę wrócić, czytam sobie niekiedy takie forum o windykacji i ludziach zbankrutowanych (w dziale "Gospodarka"). Pouczająca lektura. Teraz mrożących krew w żyłach opowieści jest tam nieco mniej niż jeszcze 3-4 lata temu, ale zbliża się nowa fala dekoniunktury. Może być znowu straszniej.
        Prawda, Aniu, jest taka, że jesteśmy straaaszliwie bogaci, kasy mamy jak lodu - i to nie do końca jest nasza zasługa, a raczej jest to efekt splotu różnych życiowych okoliczności. Mam tylko nadzieję, że uda mi się to wytłumaczyć mojemu dziecku i nie wyrośnie ono na nadętego bubka uważającego się za lepszego od innych tylko dlatego, że jego rodziców stać na wakacje w Meksyku czy w Malezji.
        Napisz kilka słów o tym, jak to jest z ludźmi w Namibii. Nigdy nie byłem w Czarnej Afryce i myśląc o niej wciąż mam w głowie opowieści osób podróżujących po Etiopii, które były generalnie mało zachęcające.
        • bc-ns Re: Granice i zebrzace dzieci 28.11.08, 13:50
          "Ale obiektywnie biorąc, prawdopodobieństwo stania się ofiarą
          zamachu
          terrorystycznego w Indiach jest minimalne. Zwłaszcza teraz, gdy
          indyjskie wojsko i policja są w stanie wzmożonej gotowości. Nie ma
          sensu traktować specjalnie zjawisk jednostkowych. Gdybym miał na
          dzisiaj wykupione bilety do Bombaju i podpisany urlop, to bym
          pojechał. Przy czym natychmiast z lotniska bym udał się na dworzec
          kolejowy, żeby zwiać gdzieś możliwie daleko. "

          Widzisz Pawle, ja nie chce tu nikogo oceniać, ale w moich oczach
          nalezysz własnie do tych podrózników, którzy w imie jakichs swoich
          planów zyciowych zaryzykowaliby życie własnego dziecka jadąc do
          kraju bezpośrednio dotkniętego terroryzmem. A gdyby jednak to wam
          się coś takiego przydarzyło - jak wytłumaczysz dziecku po co tam
          pojechaliście?
          Prawda jest taka i o to na tym forum i w tej całej dyskusji chodzi,
          że z chwilą kiedy decydujemy się na dzieci, to bierzemy za nie 100%
          odpowiedzialnośc, az do chwili, gdy sami bedą decydować o swoim
          życiu.
          Ja tez wiele razy w życiu ryzykowałm, nieraz jeżąc włosy na głowie
          swojej mamy, ale odkąd jest dziecko już nie podjąłabym takiego
          ryzyka.
          Granica dla kazdego jest inna - niestety.

          • pawel_zet Re: Granice i zebrzace dzieci 28.11.08, 15:01
            Nie jest prawdą, że nie ma krajów niezagrożonych terroryzmem. Jest
            zatem prawdą to, co napisałaś. Tak – pojechałbym, ryzykując życiem
            swojego dziecka, do kraju zagrożonego terroryzmem. Jestem jednych z
            tych podróżników. Gdybym nie był, musiałbym wakacje spędzać na
            Antarktydzie. smile Ostatnio byłem w Anglii, w drodze do Meksyku
            zwiedzałem Londyn. Z pewnością przyznasz, że w świetle niedawnych
            zamachów na stacji King Cross (oraz wcześniejszych zamachów
            organizowanych przez IRA) była to straszliwa nieodpowiedzialność.
            Niestety, nie mogę się zgodzić z Twoją wizją rzeczywistości,
            ponieważ wydaje mi się po prostu nieprawdziwa. Nie jest prawdą, że
            zagrożenie dla dziecka z powodu wykonania określonych działań
            powinno powodować, że tych działań nie możemy z powodów moralnych
            podjąć. Zastanów się: gdybyś faktycznie stosowała takie zasady w
            życiu, nigdy nie mogłabyś wsiąść z dzieckiem do samochodu. W ciągu
            tygodnia w Polsce w wypadkach drogowych potrafi zginąć więcej osób
            niż w wyniku zamachów w Bombaju. Niestety, wydaje mi się, że
            usiłujesz podporządkować rzeczywistość jakiejś dziwacznej ideologii,
            co udać się nie może. Jest to zresztą cecha wielu osób, które
            wcześniej wypowiadały się przed Tobą. smile W gruncie rzeczy nie
            różnisz się wiele pod tym względem od tych ciotek-klotek, co to każą
            matkom przez pierwszy rok życia dziecka siedzieć plackiem w domu,
            żeby się dziecku coś nie stało. Nie obraź się, po prostu to przemyśl.
            Może to kwestia moich wcześniejszych doświadczeń podróżniczych, ale
            dalekie i egzotyczne kraje nie wydają mi się specjalnie groźniejsze
            niż Włochy czy Hiszpania. Daleki świat nie jest niebezpieczniejszy
            niż świat bliski tylko dlatego, że jest daleki.
            W rzeczywistości jedyne, co możemy brać pod uwagę, to określone
            prawdopodobieństwo wystąpienia jakiegoś zdarzenia. Jasne, że nie ma
            sensu jechać z dzieckiem na wakacje w Iraku (bardzo duże
            prawdopodobieństwo poważnych kłopotów). Ale wyjazd do Indii? Uważam,
            że to świetny pomysł – pod kilkoma warunkami. Prawdopodobieństwo, że
            w najbliższym czasie dojdzie tam do jakichś zamachów (i to jeszcze
            tam, gdzie akurat będziemy – Indie to ogromny kraj) jest nikłe.
            Myślę, że w najbliższym czasie będą fajne zniżki w Goa. smile
            • pawel_zet Re: Granice i zebrzace dzieci 28.11.08, 15:05
              > Nie jest prawdą, że nie ma krajów niezagrożonych terroryzmem.

              Sorry, pisałem w pośpiechu:
              Oczywiście nie jest prawdą, że _są_ kraje niezagrożone terroryzmem.
            • daaar0 Re: Granice i zebrzace dzieci 28.11.08, 17:09
              > Myślę, że w najbliższym czasie będą fajne zniżki w Goa. smile

              No właśnie... Od dawna mi to chodzi po głowie smile
          • fifi1985 Re: Granice i zebrzace dzieci 28.11.08, 18:47
            Wydaje mi się, że już decydując się na dziecko bierzemy za nie sto
            procent odpowiedzialności aż do czasu gdy stanie się dorosłe i samo
            będzie potrafiło decydować o swoim życiu (nie mam na myśli
            oczywiście decyzji dotyczących tego co zjeść na podwieczorek itd.) W
            Polsce, w Hiszpanii czy w Indiach rodzice zawsze powinni być
            odpowiedzialni na sto procent za swoje dziecko aż do czasu gdy samo
            nie będzie odpowiedzialne.

            • bc-ns ciotki-klotki 28.11.08, 19:14
              No cóz, może w Twoich oczach jestem ciotką klotka, ale trudno. Ja po
              prostu wolałam dac się w pierwszym roku życia wyspać dziecku w wózku
              na spokojnym spacerze, bez zmiany klimatu, stref czasowych,
              cisnienia itp.
              Za to miałam dla dziecka mnóstwo czasu, bez gonitwy, że coś trzeba
              koniecznie zaliczyc - pokazywałam mu swiat, sama odkryłam w tym
              czasie mnótwo uroczych zakatków w najbliższej okolicy, do których
              pewnie nigdy w zyciu bym nie zajrzała, bo bym nie miała na to ani
              czasu, ani mozliwości w gonitwie codziennej. Moje dziecko świetnie
              się rozwija, jest niesamowicie otwarte na świat, nawiazuje kontakt z
              każdym (nawet niestety z róznymi menelami) - bo po prostu nie ma
              przed światem oporu. Ma niestamowicie bogate słownictwo dzięki
              książkom, wycieczkom, a przede wszystkim dzięki czasowi, który dla
              niego miałam. A ja - mam czyste sumienie jako matka. I nie czuję, że
              straciłam ten rok, bo nie zawlekłam dziecka na drugi koniec świata -
              z której to podróży nic by nie pamiętał. Masz pieniądze, to wydaje
              Ci się, że wszystko da się kupic, ale to nie prawda !!!
              • fifi1985 Re: ciotki-klotki 28.11.08, 20:15
                I super, świetnie, ze twoje dziecko szybko się rozwija i zdrowo
                chowa. Myślę jednak, ze Ania tak samo jak Ty ma czyste sumienie ale
                na to tylko Ona może odpowiedzieć. Nikt inny nie powinien za to
                robić. I absolutnie się zgadzam - nie wszystko można kupić!
                • fifi1985 Re: ciotki-klotki 28.11.08, 20:16
                  Miało być: za nią tego robić.
                  • bc-ns Re: ciotki-klotki 28.11.08, 20:49
                    I nie oceniam Ani, może faktycznie nie robi dzieciom krzywdy. Ja mam
                    inne spojrzenie na świat, oni inne. Zareagowałam tylko na wypowiedź
                    Pawła-zet, że zabrałby swoje dziecko do miejsca, które własnie stało
                    się punktem zapalnym. Widzicie, ja mam mnóstwo znajomych, którzy
                    robią takie rzeczy (np pchają sie tam gdzie coś niedobrego się
                    dzieje, do miejsc o których właśnie jest głośno) - tylko, że to sa
                    osoby bezdzietne i pewnie zawsze takie pozostaną.
                    • pawel_zet Re: ciotki-klotki 29.11.08, 00:11
                      Moim zdaniem po prostu za bardzo dajesz się ponosić emocjom i tyle. Jeśli na
                      sprawę spojrzysz obiektywnie, z pewnością zauważysz, że grubo przesadziłaś. W
                      Polsce w ciągu tygodnia ginie często tyle ofiar na drogach co w najnowszych
                      zamachach w Bombaju. Czy z tego powodu należy zabronić przewożenia dzieci autem?
                      W Bombaju i okolicach roi się teraz pewnie od policji i wojska. Jest tam obecnie
                      z całą pewnością bardzo bezpiecznie. Jednym słowem: fajne miejsce na rodzinny
                      urlop, jeśli chodzi o standardy bezpieczeństwa.
              • pawel_zet Re: ciotki-klotki 29.11.08, 00:07
                Jesteś wyjątkowo niesprawiedliwa w swoich ocenach. Na jakiej podstawie
                twierdzisz, że moja dewiza życiowa to:
                > wszystko da się kupic
                Na tej, że uważam, że Twoje strachy przed podróżami są irracjonalne? To bardzo
                pisać brzydkie rzeczy o kimś tylko dlatego, że ma inne poglądy niż Ty.
                Oczywiście nie jest prawdą, że wszystko da się kupić. W jednym ze swoich
                ostatnich maili napisałem wyraźnie, że bardzo mi zależy na tym, by moje dziecko
                miało świadomość, że nie jest od kogoś lepsze tylko dlatego, że stać mnie na
                wyjazdy do Meksyku. Pieniędze i - ogólnie - rzeczy z całą pewnością nie stanowią
                o wartości człowieka. Pozwalają jedynie osiągnąć lepszą jakość życia. A ma się
                ich więcej niż inni na ogół nie ze względu na wyjątkową pracowitość czy
                zdolności (jak twierdzą niektórzy), ale ze względu na kilka zbiegów okoliczności
                oraz to, w jakiej się urodziliśmy rodzinie. Zresztą raz na wozie, raz pod wozem,
                a bogactwo to rzecz nabyta. Nie jest wykluczone, że za kilka lat będę cieszył
                się, jeśli mi styknie na wakacje pod namiotem w Bieszczadach. I nawet pewnie
                zmiana statusu majątkowego specjalnie na mnie by nie wpłynęła - potrafię cieszyć
                się z innych rzeczy niż stan posiadania. Jedno tylko jest pewne - że nie będę ze
                strachu o dziecko wpadał w panikę. Do wszystkiego trzeba podchodzić racjonalnie.
                Cieszę się, że Twoje dziecko się dobrze rozwija. Nie oznacza to jednak, że ktoś,
                kto w pewnych momentach dokonywał innych niż Ty wyborów w pierwszych latach
                życia dziecka, dokonywał złych wyborów. Nie jesteś zapewne najmądrzejszą i
                najdoskonalszą osobą na świecie! Ktoś inny dokonywał po prostu innych niż Ty
                wyborów - i tylko tyle. Nie powinnaś tych wyborów oceniać przy pomocy kategorii
                takich jak "zło" czy "dobro" - no chyba że ktoś jedzie z niemowlęciem w środek
                amazońskiej dżungli lub na front wojny domowej w Sudanie, bo wtedy sprawa jest
                ewidentna. Ja również nie dokonuję oceny Twojego postępowania. Nie uważam, że
                wyrządziłaś swojemu dziecku zło dlatego, że z nim nie jeździłaś po świecie.
                Dlaczego więc Ty oceniasz moje postępowanie? Co daje Ci takie prawo?
              • pawel_zet Re: ciotki-klotki 29.11.08, 00:22
                A - i jeszcze o pieniądzach (bo ktoś mógłby pomyśleć, że jestem faktycznie jakoś
                strasznie bogaty). O tym, że mamy kasy jak lodu, pisałem z pewną stylistyczną
                przesadą do Ani Olej - w kontekście nędzy w krajach trzeciego świata i różnych
                ubogich ludzi mieszkających w Polsce. Obiektywnie biorąc, w polskiej skali
                jestem pewnie pod tym względem taką tam klasą średnią. W skali
                zachodnioeuropejskiej to ubogi ze mnie gość. smile
                • bc-ns Re: ciotki-klotki 29.11.08, 11:00
                  Ależ nie chodzi tu o ocenianie kogokolwiek. Na początku tego wątku
                  faktycznie podeszłam do sprawy emocjonalnie, z czasem wypowiedzi
                  tych wszystkich najbardziej dla mnie ekstremalnych podróżników
                  zmieniły troszkę mój pogląd na sprawę. Zdałam sobie sprawę, ze może
                  moje obawy co do rozwoju dziecka były zbyt przesadzone, a wypowiedź
                  na temat tego jak mój mały się rozwijał mimo, że nie był wleczony od
                  niemowlaka po swiecie wyraziłam w kontekście (już nie pamiętam
                  czyjej wypowiedzi) tego że dziecko, które dużo podrózuje lepiej się
                  rozwija, ma bogatrze słownictwo. Chciałam tylko udowodnić, że to nie
                  prawda. A jeśli chodzi o dalekie podróże, to czasem nie umiemy
                  docenić tego co blisko i na prawdę w pierwszym okresie życia dziecka
                  można poodkrywać mnóstwo ciekawych miejsc niekoniecznie jadac z nim
                  daleko. To przecież udowadniaja podróże po Polsce nawet Ani i męża.

                  Znam ludzi, którzy osiągnęli pewien status finansowy i niestety
                  wydaje im się, ze gdyby powiedzieli komuś, że jada na urlop gdzieś w
                  Europie to byłby to wstyd - bo nie mieliby się czym pochwalić (tu
                  nie przesadzam - i nie jest jest to odniesienie do któregokolwiek z
                  Was).
                  • pawel_zet Re: ciotki-klotki 29.11.08, 18:15
                    Gdy się zrobi ciepło właściwie co tydzień jeździmy na weekend gdzieś za miasto. A na urlop jadę do odległych krajów nie dlatego, że chcę się przed kimś popisać, ale dlatego, że kręci mnie egoztyka - inna kultura, inna kuchnia, inne krajobrazy. A i plażować wolę na ładnej plaży, na której nie ma kłębiących się tłumów ludzi. Co nie oznacza, że w naszym pobliżu nie ma ładnych miejsc. Tylko że skoro są w pobliżu, to wolę oglądać je w weekendy niż tracić na to urlop. Uwialbiam na przykład czeskie Sudety. Ale wolę pojechać tam na weekend (czasem przedłużony o kilka dni urlopu) niż jechać tam na dwa tygodnie. Gdy uda mi się wyrwać na dwa tygodnie lub dłużej, to rozsądnie jest pojechać tam, gdzie nie opłacałoby mi się jechać na krócej.
                    Co do kwestii wyjazdów i wpływu na dziecko, to uważam, że mają wpływ pozytywny. Co nie oznacza jednak, że tylko to ma pozytywny wpływ na dziecko. Na rozwój dziecka wpływa wiele bodźców i na ogół pewne bodźce można zastąpić innymi z podobnym skutkiem dla rozwoju. Nie sądzę, żeby ktoś serio z wypowiadających się wcześniej osób twierdził, że otwarcie na świat i śmiałość wobec nowości można u dziecka wyrobić jedynie poprzez dalekie podróże. Nie zmienia to jednak faktu, że takie podróże pomagają na pewno dziecku w wyrobieniu sobie takiej właśnie postawy.
                    • bc-ns Re: ciotki-klotki 29.11.08, 19:09
                      Na koniec moja ostania wypowiedź, żeby nie przeciągac tej dyskusji:

                      Pochwalam, pochwalam - pochwalam kazdego rodzica, który nie siedzi w
                      domu, tylko jest ciekawy świata i pokazuje ten świat swoim dzieciom.
                      Nie pochwalam tych rodziców, którzy trzymają swoje dzieci w czterech
                      scianach przed szklanym ekranem, albo wlaka całymi dniami po
                      centrach handlowych.
                      Pochwalam rodziców odpowiedzialnych, którzy decydując się na dzieci
                      potrafią zrezygnowac z częsci swoich pasji - których kontynuacja
                      mogłaby byż zagrozeniem dla zdrowia i życia dzieci.
                      Nie pochwalam tych nieodpowiedzialnych (dotyczy to większości
                      naszego społeczaństwa), którzy uważają, że taka rzecz jak chociażby
                      fotelik samochodowy to cos, co ktos wymyslił na złośc im, albo ich
                      dzieciom.
                      A na koniec - nie pochwalam tych, którzy biją swoje dzieci - bo sami
                      byli bici i twierdzą, ze wyrośli w związku z tym na porządnych
                      ludzi !!!
    • joannaiwa Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 06.01.09, 14:29
      Natknęłam się na ten dość stary już wątek przypadkiem i jestem
      przerażona nieodpowiedzialnością i brakiem wyobraźni rodziców.
      Dlaczego opisałam na innym forum:

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21000&w=89334504&a=89385202
      To po prostu okrucieństwo w stosunku do tych dzieci. Może wzorem
      Elżbiety Dzikowskiej i Tonego Halika rodzice dzieci powinni byli
      zrezygnować z posiadania dzieci i realizować swoją pasję na własne
      ryzyko i odpowiedzialność (Halik miał syna z pierwszego małżeństwa,
      ale przynajmniej potrafił go obronić przed prawdziwym
      niebezpieczeństwem).
      • pawel_zet Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 06.01.09, 18:47
        Uważam, że piszesz od rzeczy. Jako doświadczona, jak piszesz, podróżniczka
        powinnaś wiedzieć, że większość zagrożeń opisywanych bujnie w książkach
        podróżniczych to bzdury. Nie inaczej jest z Bangkokiem. Byłem w Bangkoku i to -
        o zgrozo - z dwuletnim dzieckiem. Nie zauważyłem, by smog był w tym mieście
        większy niż w jakiejkolwiek większej aglomeracji miejskiej. Może nie ma tam
        warunków umożlwiających urządzenie w Bangkoku sanatorium dla astmatyków, ale
        jeśli piszesz, że dorosły człowiek może w Bangkoku udusić się od spalin, to
        ostro przesadzasz.
        Informacja ze strony MSZ dotyczy jednej świątyni i potencjalnego
        niebezpieczeństwa związanego z jej zwiedzaniem. Generalizowanie na tej
        podstawie, że wyjazd z dziećmi do Kambodży jest niebezpieczny, jest nadużyciem.
        Upały odpowiednio zabezpieczonemu dziecku (czapeczka, parasolka, dużo picia,
        kremy z filterm) nie przeszkadzają zanadto. Podobnie jak niezbyt wysoka gorączka
        w nosidle. Moje dziecko również zachorowało w Tajlandii (drobna infekcja
        gardła). Byłem w tamtejszej klinice. Wyraźnie pytałem lekarza, czy nie
        powinienem ze względu na chorobę dziecka zmienić swoich planów. Powiedział, że
        bynajmniej, że w tym stanie bardziej może mu zaszkodzić klimatyzacja w hotelu
        niż przebywanie w cieple na powietrzu.
        Przygody z wężem jakoś nie kojarzę, więc się nie będę wypowiadał.
        Z tym pełzaczkiem, to już wyraźnie przesadzasz. Trichomonas hominis nie jest
        pełzaczkiem, tylko rzęsistkiem. Nie jest patogenem. Piszesz, że ktoś znajomy
        dostał ameby w oku. A ile masz znajomych, którzy w polskim niesprzyjającym życiu
        ludzkiemu klimacie mieli powikłania po ciężkich chorobach występujących u nas od
        jesieni do wiosny? Wolę z dzieckiem w zimie pojechać w ciepłe kraje niż narażać
        je w Polsce na zapalenie płuc.
        Malezja jest najdroższym krajem Azji Południowo-Wschodniej. Wiadomo, że w Kuala
        Lumpur lepiej nie nocować w najtańszych noclegowaniach w China Town, chyba że
        ktoś lubi pluskwy (chyba pluskwa Cię ugryzła, karaluchy żywią się resztkami i
        nie atakują ludzi). W wielu krajach Azji Południowo-Wschodniej za 10 dolarów
        można mieć już całkiem rozsądny nocleg.
        Tylko co do malarii mogę się zgodzić, że lepiej nie ryzykować podróży do krajów,
        gdzie często występuje, a malarone darować sobie, zwłaszcza w przypadku małego
        dziecka. Z tymi wielkimi komarami to oczywiście pewnie była taka figura
        retoryczna. Rzeczywiście zamiast Off lepiej stosować repelent z DEET - tu zgoda.
        Przy odpowiednich środkach zapobiegawczych można podróżować nawet tam, gdzie
        nominalnie występuje malaria - chyba że występuje bardzo duże zagrożenie całoroczne.
        Reasumując, wydaje mi się, że masz jakieś fobie i chorobliwie boisz się o
        dziecko, co zdarza się, oczywiście, młodym matkom. Gdybyś jednak spróbowała
        spojrzeć na sprawę obiektywnie, to z pewnością sama byś dostrzegła, że urodzenie
        dziecka nie oznacza wcale, że należy ograniczyć podróże z dzieckiem do wycieczek
        do cioci z Pcimia. Rzecz jasna, wymaga to umiejętności odpowiedniego planowania
        i odpowiedzialności. Od czasów Dzikowskiej i Halika świat zmienił się na
        szczęście bardzo. Nawet w odległych krajach można liczyć na niezłą i sprawną
        pomoc medyczną. Atak na twórców "Małego podróżnika" wydaje mi się co najmniej
        niestosowny, jeśli przyjmuje taką postać.
        • joannaiwa Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 07.01.09, 12:14
          Nie uważam żebym pisała od rzeczy, a za sąsiadkę mam rodowitą Tajkę,
          która co do bangkoku jest tego samego zdania co ja - nieodpowiedni
          dla małych dzieci, dla dorosłych na wypoczynek zresztą też nie. Co
          do upału i gorączki w nosidle w trakcie trekkingu - chyba żartujesz?
          Ty z drobną infekcją gardła poleciałeś w Tajlandii do kliniki (co Ci
          się bardzo chwali) a jak to sobie wyobrażasz w trakcie trekkingu?
          Gdzie tam był najbliższy szpital lub klinika? W jakim czasie tam
          mogliby dotrzeć skoro wędrowali na łódź i musieli tam dotrzeć w
          określonym czasie. Nie chodzi o to, że należy zrezygnować z podróży
          bo dziecko może zachorować lub zachoruje w trakcie. Chodzi o to aby
          tę podróż tak zorganizować, aby w razie złego scenariusza móc
          dotrzeć z dzieckiem do kliniki w krótkim czasie (jak rozumiem miałeś
          taką możliwość, a oni nie). Co do pełzaczka - to eufemizm,
          przemieszcza się na tych rzęskach właśnie (tak to sobie wyobrażam
          przynajmniej, nie jestem lekarzem). A przeciętny polski lekarz
          (rodzinny, pediatra) jak się okazuje nie zna się na mniej typowych
          rzęsistkach (stąd ten metronidazol który jest stosowany przy
          trichomonas vaginalis). U mnie skończyło się ok, ale ten przykład
          pokazuje jak różne rzeczy można złapać w ciepłych krajach. Może
          powinieneś to sprawdzić po podróży do Meksyku? Co do ameby w oku -
          fakt że znajoma miała wyjątkowego pecha i hotel był też nie taki jak
          dla rodzin w ośrodkach all inclusive. Egipt generalnie jest ok, jak
          się przestrzega podstawowych zasad dot. jedzenia, czystości, wody
          itd. Aczkolwiek uważam, że mają fatalną służbę zdrowia i to też
          trzeba brać pod uwagę. Co do powikłań w polskiej strefie
          klimatycznej - owszem występują, ale wiedzą jak je u nas leczyć i
          jeśli ktoś dba o siebie i dziecko - da się ich z reguły uniknąć. A
          największe powikłania chorobowe to miałam po grypie, którą złapałam
          po powrocie z Madagaskaru (różnica temperatur jak sądzę i pewne
          osłabienie związane z wyczerpującym nurkowaniem), której nie mogłam
          doleczyć bo musiałam stawić się w pracy (jak rozumiesz sam w
          kulturze korporacyjnej po dłuższym urlopie nie wypada brać
          zwolnienia lekarskiego). Ale ja jestem dorosła i wiem na co się
          decyduję. Jest też inny ważny aspekt - układ odpornościowy dziecka
          rozwija się do ok. 7 lat jeśli nie dłużej (cóż to jest 7 lat wobec
          całego życia ludzkiego, nie mówiąc o wieczności). Ma wystarczająco
          dużo pracy z choróbskami naszej strefy klimatycznej - nie musimy
          dokładać mu pracy. Dobrze przynajmniej że co do malarii i repelentów
          się zgadzamy. Oczywiście, że niektóre kraje są formalnie w strefie
          malarycznej, ale jak jesteś na płaskowyżu np. gdzie komarów nie
          uświadczysz, to nikt przy zdrowych zmysłach nie bierze środków
          antymalarycznych. A w Malezji - hotel o którym wspominam był w
          Tawau - miasto od strony indonezyjskiej raczej nie w cenach Kuala
          Lumpur (reprezentatywne dla Azji) i rzeczywiście była to jednak
          pluskwa jak sobie przypominam.

          Nie mam żadnych fobii i nie jestem młodą matką. mam po prostu wyższą
          świadomość ryzyka i wystarczającą wyobraźnię, aby przewidzieć i złe
          scenariusze podróży oraz odpowiednio modyfikować swoje plany
          odpowiednio do zagrożeń. Aha, i nie żyję z tego, więc kosztem dzieci
          nie robię biznesu. Co do Dzikowskiej i Halika - rzeczywiście trochę
          się zmieniło, ale jak ktoś chce realizować 2-miesięczne trekkingi do
          bardzo egzotycznych i zagrozonych chorobami miejsc to patrz obecnie:
          Cejrowski, Pawlikowska, Pałkiewicz.

          Szczerze mówiąc dziwię się że bronisz tych rodziców, chyba tylko
          dlatego że to Twoi znajomi. Przejrzałam z ciekawości Namibię -
          zdjęcia oczywiście piękne, ale to 9000 km w samochodzie (chyba
          jednak preferuję inne wakacje z dzieckiem), znowu malarone, no i jak
          ktoś pisze, że wyedukował 2- i 3-latka odnośnie unikania skorpionów
          i węży, to sorry ale śmiech mnie ogarnia.

          Czy pojechałabym z moim dzieckiem do Tajlandii lub Meksyku - to dość
          bezpieczne kraje (teraz w Tajlandi te strajki raczej utrudniają
          podróże, no i raczej nie byłby to Bangkok).

          Reasumując - powiedzmy sobie szczerze - to jest biznes i hobby, a
          dzieci muszą się dostosować do rodziców, bez względu na ich wymogi
          rozwojowe (dużo ruchu zamiast tkwić w nosidełku czy samochodzie),
          psychiczne (lęki przestrzenne, bunt dwulatka) , zdrowotne
          (faszerowanie dziecka malarone). Oczywiście rodzice przestrzegają
          podstawowych zasad bezpieczeństwa (jak piszą w raportach - inaczej
          czekałby tu już na nich kurator). Czy chciałabym mieć takie
          dzieciństwo - nie, bo jak już pisała jedna internautka - takie
          dzieciństwo to był dla niej koszmar. Ciekawa jestem tylko, jak to
          rozwiążą jak dzieci pójdą do przedszkola, a później do szkoły.
          • pawel_zet Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 07.01.09, 15:20
            Nie ukrywam, że Ankę i Krzysztofa traktuję jak swoich znajomych,
            członków klubu rodziców podróżujących. Gdy człowiek czytuje, jak
            beznadziejne bzdury wypisują różni ludzie (osobiście uważam, że
            podróż z południowej Polski nad Bałtyk jest dla rodziców i dziecka o
            wiele większym wyzwaniem niż na przykład lot do Egiptu) w sposób do
            tego bardzo agresywny (wyzywając osoby o odmiennych przekonaniach od
            głupich, ludzi nieodpowiedzialnych i ogólnie wariatów, którym sąd
            powinien odebrać dziecko), to rzecz jasna skłania to do zacieśniania
            szeregów. smile Jak już kilkakrotnie pisałem, wyprawy Anki i
            Krzysztofa są dla mnie bardzo hard core i sam nie miałbym takiej
            odwagi, by się na nie zdobyć. Nie oznacza to jednak, że uważam, że
            mogę ich potępiać. Moim zdaniem, jak już wcześniej pisałem w tym
            wątku, w tym przypadku nie istnieje czerń i biel, ale raczej
            kontinuum stanów przejściowych. No jasne, że wycieczka z dzieckiem
            na Wybrzeże Kości Słoniowej to głupota – jest tam wszystko na raz:
            rebelianci, zwykli bandyci i złodzieje, malaria, cholera i tuzin
            innych „ciekawych” chorób. Ale weźmy taką Gambię. Kraj spokojny,
            latają tam niedrogie czartery z Niemiec, a z poważniejszych chorób
            jest „tylko” malaria. Za to przez cały właściwie rok – zmienia się
            tylko natężenie. Podejrzewam, że wiele biur podróży nie informuje
            nawet swoich klientów o malarii, żeby ich nie straszyć. Ciekaw
            jestem, ilu zachorowało – biuro pewnie po cichu wypłaciło
            odszkodowanie, ale widocznie to się mu opłaca.
            Jak wiesz, prawdopodobieństwo zachorowania na malarię wynika z wielu
            czynników. Przede wszystkim z tego, jak wiele komarów noszących
            zarazki jest w powietrzu. Po drugie ważne jest, ile z nich Ciebie
            ukłuje (DEET itp.). Po trzecie, bardzo istotne ile takich ukłuć
            zakończy się chorobą (co z kolei wynika z naturalnej odporności
            organizmu – wbrew pozorom wcale nie tak łatwo się zarazić – oraz z
            ewentualnego zastosowania antymalaryków). I tu znowu mamy pewne
            kontinuum – po jednej stronie jest absolutna pewność zarażenia się
            malarią, po drugiej zaś – absolutna pewność, że to nie nastąpi. Nie
            wiem, czy którykolwiek z tych stanów występuje w przyrodzie. Nawet w
            Polsce można teoretycznie zarazić się malarią. W Polsce przecież
            występują komary przenoszące zarodźce malarii, jeszcze z 200 lat
            temu choroba ta występowała u nas. Zanikła prawdopodobnie ze względu
            na zmiany w rolnictwie. Jeśli teraz ktoś przywiezie sobie do Polski
            zarodźca malarii z takiej Gambii (lub ze Sri Lanki, dokąd też latają
            czartery i gdzie też malaria występuje), to teoretycznie może ukłuć
            go komar i zarazić Ciebie.
            Problem z malarią nie polega więc moim zdaniem na tym, by w ogóle
            unikać ryzyka, bo się nie da, ale by zminimalizować je do takiego
            poziomu, by było akceptowalne.
            Każdy człowiek ma nieco inne podejście do ryzyka, które jest gotów
            ponieść. Siedzę sobie właśnie nad teoretycznymi problemami
            inwestycji kapitałowych i czytując różne mądre dzieła co chwilę
            widzę wykres, na którym przy pomocy stosownych funkcji
            matematycznych autor pokazuje, w jaki sposób inwestorzy konstruują
            swoje portfele inwestycji. Każdy jest gotów zaryzykować, jeżeli
            spodziewa się wysokich zysków. Problem polega na tym, że poziom
            akceptowanego ryzyka dla określonego zysku jest sprawą indywidualną.
            Dlatego też zapytuję siebie, gdy czytam relacje ludzi podróżujących
            z dziećmi w sposób bardziej hard-core niż ja, czy nie jestem
            przypadkiem przewrażliwiony. Może mam mniejszą skłonność do ryzyka
            niż oni.
            W przypadku dzieci jest dodatkowy problem, tzn. toksyczności środków
            antymalarycznych. Podobno malarone ma bardzo rzadko skutki uboczne.
            Do tego nie trzeba się nim faszerować na długo przed wyjazdem i
            długo po powrocie. Wolałem nie testować go na swoim dziecku, kiedy
            było malutkie. Ale zastanawiam się poważnie, czy nie zaryzykować
            jakiegoś krótkiego wyjazdu na tereny umiarkowanie-słabo malaryczne
            za kilka miesięcy – będzie miał wtedy 4,5 roczku.
            Co do dostępu do lekarza, to zawsze planowałem swoje wyjazdy tak, by
            w razie czego dało się dojechać do lekarza w 2-3 godziny. Uważam, że
            to rozsądne podejście. Niezwykle rzadko występuje potrzeba szybszego
            kontaktu, zresztą i w Polsce można trafić do dziury, z której
            dojechanie do jakiegoś szpitala tyle potrwa. Nie ogranicza to
            możliwości nieco bardziej lightowych form trekkingu. To, że dziecko
            zachoruje Ci nagle w nosidle, jest zdarzeniem o minimalnym
            prawdopodobieństwie. Chodzi raczej o to, by bazy były w miejscach,
            gdzie jest lekarz lub z których można w miarę szybko dostać się do
            lekarza. Z dzieckiem z gorączką w tropikach podczas trekkingu nie
            żartuję. Zależy, co się ma na myśli, mówiąc o trekkingu. Nie widzę
            nic złego w lekkim trekkingu w jakimś tajskim czy malajskim parku
            narodowym – niedaleko od cywilizacji, z noclegami w cywilizowanych
            miejscach. Oczywiście na wielodniowy trekking z campingami na
            odludziach bym się nie zdecydował.
            W odległych krajach można złapać różne rzeczy, ale czy nasze choroby
            nie są bardzo groźne? Moje dziecko zawsze poważnie chorowało, gdy
            temperatury spadały, a ciepło je leczyło z dolegliwości.
            Wyjazdy w dalekie kraje to jest hobby, ale nie widzę w nim nic
            szczególnie złego. Przy zachowaniu odpowiednich środków
            bezpieczeństwa oraz rozsądnym wyborze celów wypraw i formy spędzania
            czasu takie wyjazdy z dzieckiem są możliwe. Należy starać się, by
            dziecko nie siedziało godzinami w nosidle i by mogło sobie swobodnie
            pobiegać – ale nie widzę nic złego, by siedziało dwie czy trzy
            godziny w nosidle pod warunkiem, że będzie miało okazję się wybiegać
            i wyszaleć.
            Pracy w korporacji zazdroszczę. Po wielu latach pracy w korporacjach
            zacząłem zmieniać firmy na mniejsze i czuję jakiś niedosyt tej
            drobnej korporacyjnej polityki.
            A z Bangkokiem naprawdę przesadzasz. Nie jest to fajne miejsce na
            wakacje dla osób z chorobami płuc, ale nikomu nie zaszkodziłby
            parodniowy pobyt w tym mieście.
            • joannaiwa Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 07.01.09, 16:58
              "Jak już kilkakrotnie pisałem, wyprawy Anki i
              > Krzysztofa są dla mnie bardzo hard core i sam nie miałbym takiej
              > odwagi, by się na nie zdobyć. Nie oznacza to jednak, że uważam, że
              > mogę ich potępiać."

              I kto tu się boi? A Twoich znajomych nie wyzywam od wariatów,
              aczkolwiek uważam ich za nieodpowiedzialnych, których postępowanie
              należy skrytykować (nie jestem odosobniona), gdyż oni propagują ten
              styl podróżowania (i zarabiają na tym) a bardziej łatwowierne osoby
              mogłyby uwierzyć, że takie hardcorowe trekkingi są czymś zupełnie
              normalnym, ryzyko jest minimalne (tak wygląda z opisów), a dobro
              dziecka nienaruszone, co nie jest prawdą według mnie. Pominę tu
              aspekt czy wynika to z chęci zysku czy nie, niewątpliwe jednak
              zarabiają na tym - na zdjęciach konkretnie.
              Co do malarii - podtrzymuję, że nawet z malarone ryzyko zarażenia
              jest znacznie wyższe niż w strefach nie objętych malarią, a w
              związku z tym nieakceptowalne w przypadku dzieci, które nie
              podejmują takiej decyzji świadomie.
              Trekkingi opisywane na stronie małego podróżnika (Azja, Namibia) nie
              są moim zdaniem w wersji light, a do nich się odnoszę. I z dostępem
              do kliniki, z tego co tam widziałam byłoby kiepsko. Patrzyłam nawet
              na ich ubezpieczenie - śmiem wątpić czy objęłoby transport
              śmigłowcem i czy byłoby to wykonalne. A co do trekkingu w malajskim
              parku narodowym np. na Borneo to radziłabym uważać, żeby Ci dziecka
              pijawki nie "zjadły" - na Borneo mają wielkość niemal naszych
              ślimaków (bez skorupki).

              "Podobno malarone ma bardzo rzadko skutki uboczne."

              No właśnie podobno - to stosunkowo nowy lek, nie można do końca
              przesądzić o jego skutkach. Ja brałam palludrynę - nie mogłam po
              niej prawie w ogóle jeść, lariamu zalecanego przez dr Goraja nie
              wzięłam bo obawiałam się że nie wrócę z nurkowania (skutki uboczne
              np. halucynacje). Unikam stosowania silnych leków u dziecka tak
              długo jak można, właśnie z uwagi na rozwijający się układ
              odpornościowy.

              A w Bangkoku byłam i wystarczy.
              • bc-ns Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 07.01.09, 21:14
                "...Gdy człowiek czytuje, jak
                beznadziejne bzdury wypisują różni ludzie (osobiście uważam, że
                podróż z południowej Polski nad Bałtyk jest dla rodziców i dziecka o
                wiele większym wyzwaniem niż na przykład lot do Egiptu)"

                I tu wtrącę swoje 3 grosze po tym co usłyszałam od znajomych
                ostatnio. Brat znajomego był w Egipcie nie tak dawno. W drodze z
                lotniska do hotelu mieli bardzo poważny wypadek (zginęły 2 osoby w
                tym 8-miesieczne dziecko). Całą swoją podróż poślubną spędził w
                szpitalu. No cóż powiecie - to samo mogło się przydarzyć w
                Polsce !!! Problem jednak w tym na jaką pomoc mogli liczyć:
                oczekiwanie kilka godzin na przewiezienie do szpitala, opieka
                koszmarna - lekarze zaczęli od rozłożenia dywaników i modlitw
                zamiast zająć się poszkodowanymi, sale wyglądające jak żeźnie (pełno
                krwi na ścianach). Do tego nie odzyskali bagaży, bo w między czasie
                miejscowi zainteresowali sie wszystkimi rzeczami pozostawionymi w
                autokarze.
                Urocze - prawda? Zabierajmy więc dzieci do krajów cywilizowanych, bo
                kiedy się coś stanie nie będziemy sobie pluli w brodę !!!
                • moojcik Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 07.01.09, 23:07
                  Wybacz, ale niepotrzebnie mieszasz w ten wątek wypadki
                  komunikacyjne. Jeśli dobrze pamiętam, zaczęło się od tego gdzie
                  jest delikatna granica między akceptowalnym realizowaniem swoich
                  marzeń, zaspokajaniem własnych ambicji, impononowaniem znajomym czy
                  budowaniem własnego wizerunku - a męczeniem dzieci.

                  Wypadki drogowe zdarzają się w Polsce znacznie częściej, niż w
                  innych krajach, z którymi chcielibyśmy się równać. I - wbrew twoim
                  sugestiom o "gwarantowanej" pomocy medycznej made in Poland - jeśli
                  masz okazję mieć wypadek w szczerym polu w podrzędnej gminie w
                  Polsce B, to czy przyjedzie po ciebie karetka, kiedy i do jakiego
                  powiatowego szpitala zawiezie, i co łapiduchy z tobą tam zrobią,
                  jest wypadkową wielu tajemnych i często przypadkowych czynników, o
                  których lepiej nie myśleć dla własnego zdrowia psychicznego. Insz-
                  Allach, jak pewnie usłyszał twój znajomy w Egipcie. Przy tym
                  ryzyko, że w ciągu danego roku będziesz mieć wypadek samochodowy w
                  Polsce jest znacznie większe, niż zejście w wypadku drogowym podczas
                  2-tygodniowego urlopu. Co oczywiście nie wyklucza urlopowego pecha.

                  W tym wątku nie chodziło jednak o pecha. Bo sprowadzenie problemu do
                  kwestii wypadków, które przecież chodzą po ludziach, od razu tu
                  wywoła kontrę - i pewnie nawet słusznie - że przy takim nastawieniu
                  to najlepiej siedzieć w domu, z tym że w domu najczęściej ludzie
                  umierają.

                  BTW. wszyscy fani latania znajdą w twoim wpisie potwierdzenie
                  ludowej mądrości, którą chętnie głoszą (a która odwołuje się niby do
                  jakichś rzekomych statystyk), zgodnie z którą więcej wypadków zdarza
                  się po drodze na lotnisko, niż w czasie samego lotu ... Kto wie,
                  może to nawet prawda ?
                • pawel_zet Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 07.01.09, 23:17
                  1. Ludzie przesadzają i kolorozują swoje opisy, żeby wyglądały jak najbardziej koszmarnie. Wystarczy wejść na fora turystyczne, żeby przekonać się, że połowa wątków nosi tytuły w rodzaju "Koszmarne wakacje". Być może tak właśnie było i w tym przypadku.
                  2. Masz rację, że wszędzie może mieć miejsce wypadek komunikacyjny. Muszę jednak powiedzieć Ci, że wszędzie też kradną. Robią to albo gapie, albo wręcz ratownicy. Także w Polsce.
                  3. Co do standardów egipskich szpitali, to jest wiadome, że są kiepskie. Na szczęście statystycznie przeciętny wycieczkowicz ma marne szanse, żeby znaleźć się w takim szpitalu.
                  4. Większość ludzi ma słabe pojęcie o tym, który kraj jest cywilizowany, a który nie jest. W Europie Zachodniej zapewne powiedzą Ci, że Polska nie jest cywilizowanym krajem. Ja byłem w Tajlandii, kraju niezbyt bogatym, w klinice, która wyglądała lepiej niż typowa polska klinika.
              • pawel_zet Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 07.01.09, 23:07
                Niebanie się to ułomność. Człowiek jest tak przez ewolucję skonstruowany, że boi się o siebie i swoje potomstwo. Chodzi jednak o to, by przełamać w sobie strach, zracjonalizować go, wyjaśnić sobie, że nie ma się czego bać. Dla mnie zupełnie racjonalne było na przykład wysłanie małego dziecka do żłobka (lepsze to niż próba skaptowania do wychowywania dziecka przypadkowej osoby z ogłoszenia). Zupełnie naturalne też wydaje mi się chodzenie z małym dzieckiem do hipermarketu. Moje wyjazdy turystyczne w miejsca wywołujące gęsią skórkę u osób, dla których wyjazd w polskie góry z dzieckiem jest już wyjątkowym wyczynem, są tylko innym aspektem tej samej mojej krytycznej postawy wobec różnego typu irracjonalnych przekonań i strachów.
                Oczywiście trekkingowy wyjazd na bezdroża Namibii pewnie wiązał się z jakimś ryzykiem. Nie wiem jakim, bo w ogóle nie rozważam tego kierunku. Jeśli chodzi o Afrykę Południową, jedynym państwem, które gotów byłbym na pierwszy rzut oka wziąć pod uwagę przy podróży z dzieckiem w wieku mojego Andrzejka jest RPA. Co do Namibii, to mam za mało informacji, by się wypowiadać.
                Co do ewentualnych motywacji finansowych Krzysztofa i Ani, to wydaje mi się, że lepiej zdobywać pieniądze poprzez jakieś fajne i interesujące hobby niż zasuwać w jakiejś pracy, która męczy i nudzi, a wakacje traktować tylko jako czas wydawania pieniędzy. Chciałbym, żeby ktoś płacił za moje wakacje. Ty nie? wink
                Oczywiście, że tam, gdzie jest malaria, można zarazić się malarią. I co z tego? Tam, gdzie jeżdżą samochody, można wpaść pod samochód. Czy z tego powodu mam wynieść się do Puszczy Białowieskiej i zająć się bartnictwem? Jeśli ryzyko zakażania zminimalizujemy do akceptowalnego poziomu, nie widzę nic złego w podróży z dzieckiem na takie tereny.
                Pijawki pokąsały mnie w Parku Narodowym Thaleban, w południowej Tajlandii, tuż przy granicy z Malezją. Miałem wtedy Andrzejka w nosidle i nie mogłem się schylić, żeby ściągnąć je sobie z butów i skarpetek. Cóż, opiły się mojej krwi i same odpadły, a tych, które nie odpadły, pozbyłem się po wyjściu ze strefy, w której występowały. O ile wiem, są paskudne, ale niespecjalnie groźne.
                A co do malarone, to - jak napisałem - nie ryzykowałbym podawania go niemowlakowi, ale myślę, że dla przedszkolaka może być OK.
              • aniao3 Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 07.01.09, 23:42
                Witaj Joanno!
                poniewaz w kwestiach merytorycznych wyreczyl mnie Pawel (za co Ci dziekuje, bo
                ja chyba nie umiem tego tak dobrze ujac) to pozwole sobie odniesc sie tylko do
                jednego aspektu twej wypowiedzi:
                > należy skrytykować (nie jestem odosobniona), gdyż oni propagują ten
                > styl podróżowania (i zarabiają na tym) a bardziej łatwowierne osoby
                > mogłyby uwierzyć, że takie hardcorowe trekkingi są czymś zupełnie
                > normalnym, ryzyko jest minimalne (tak wygląda z opisów), a dobro
                > dziecka nienaruszone, co nie jest prawdą według mnie. Pominę tu
                > aspekt czy wynika to z chęci zysku czy nie, niewątpliwe jednak
                > zarabiają na tym - na zdjęciach konkretnie.

                Otoz sprecyzujmy: pierwsze baty dostalismy od zalozyciela watku za opisy
                problemow dzieci na wyjezdzie (kryzysy, choroby etc). Pisalam ale powtorze:
                wlasnie dlatego piszemy bardzo szczerze, by było jasne, że podróż z dzieckiem to
                nie tylko swietna zabawa i czysty fun. Ze bywaja i gorsze chwile i trudniejsze
                sytuacje. Przy czym w ogromnej wiekszosci obywa sie bez helikoptera ratujacego
                nas z dzungli - poki co w dzungli takiej od Cejrowskiego i Palkiewicza nie
                bylismy, ale to pewnie umyka ludziom wychowanym na artykulach dzielnych
                podroznikow ktorzy zawsze i wszedzie maja mrozace krew w zylach przygody (tu
                miala byc ironia, ale siec to kiepsko przenosi smile

                Natomiast BARDZO nie podoba mi sie insynuowanie, ze podrozujemy z dziecmi by na
                nich zarabiac! Zarabiamy glownie (95% dochodu) na sprzedazy zdjec (zabytki,
                krajobraz, POLSKA!!!), tekstow (5%, teksty o miejsach wartych odwiedzin) oraz
                albumow (na wydanych DWADZIESCIA albumow zaden nie jest o dzieciach i
                podrozy!!!). Na 50-100 zdjec jakie sprzedajemy przypada 1 zdjecie dziecka w
                podrozy (raczej w Polsce, na podroze egzotyczne i dzieci popytu nie ma. Czemu?
                To chyba ten watek najlepiej ilustruje...)

                Gdybym chciala zarabiac na podrozach zbilabym majatek jako przewodnik grup
                turystycznych smile

                Po prostu kochamy podroze. I kochamy nasze dzieci. Wiec jezdzimy razem. I tyle.
                Nie trzeba do tego dodawac jadu i ideologii...
                Punto - Howgh - Rzeklam
                anka

                PS. A co do przeszkolenia dzieci jak postepowac ze skorpionami: ciebie to pewnie
                smieszy, ale kazde znane nam namibijskie dziecie wie jak sie zachowac. Czesc
                normalnej nauki o otoczeniu. Przeciez jak mieszkasz nad jeziorem to tez uczysz
                dzieci plywac a nie stawiasz plot (ktory w koncu ci i tak przeskocza).
      • mal_art Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 10.01.09, 17:17
        joannaiwa napisała:

        > Może wzorem
        > Elżbiety Dzikowskiej i Tonego Halika rodzice dzieci powinni byli
        > zrezygnować z posiadania dzieci i realizować swoją pasję na własne
        > ryzyko i odpowiedzialność (Halik miał syna z pierwszego małżeństwa,
        > ale przynajmniej potrafił go obronić przed prawdziwym
        > niebezpieczeństwem).

        Wiesz aby na pewno na kogo się powołujesz?
        Czytałaś "180 000 kilometrów przygody" Halika?
        Tam masz PRAWDZIWY hard core - wyprawę po Ameryce Południowej jeepem z kobietą
        ciężarną a następnie z niemowlęciem (wspomnianym przez Ciebie synem z pierwszego
        małżeństwa). W latach 60, gdy o różnych luksusach typu malarone czy pampersy nie
        było ani widu ani słychu. "Pralka" na pieluchy zrobiona z wojskowej puszki po
        konserwach przyczepionej do karoserii. Bakterie, wirusy, węże, jaguary, duchy i
        ciekawe wierzenia napotkanych Indian (ciekawe w znaczeniu - potencjalnie groźne
        dla postronnych). I tak dalej. To co robią ze swoimi dziećmi Mali Podróżnicy
        tudzież inni znajomi podróżujący rodzice to przy tej wyprawie kaszka z mleczkiem.
        • aniao3 Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 11.01.09, 19:51
          No coz - cieniasy z nas smile
          O tym watku z zycia Halika nie wiedzialam

          Natomiast na powaznie to mysle Joannoiwo ze i Tobie i innym zwolennikom teorii
          "nie maja dzieci bo sa odpowiedzialni i dlatego realizuja pasje bez dzieci"
          polecam trzy razy ugryzc sie w jezyk (vel w klawisze) nim cos takiego
          napiszecie. Bo nie wiecie, czy za brakiem dzieci nie stoi wielka osobista
          tragedia. Sama znam kilka osob o ktorych otoczenie mowi ze sa wygodni i nie maja
          dzieci bo chca miec kase na swoje pasje. A oni daliby wszystko by miec wlasnego
          maluszka...
          Poczytajcie sobie forum Poronienie na Gazecie lub na www.poronienie.pl Po takiej
          lekturze zupelnie inaczej patrzy sie na swiat...
          a
          • de_boer Re: Przerażająca strona o dzieciach katowanych po 12.01.09, 17:21
            W tej dyskusji już dawno wszystkie strony powiedziały, co było do
            powiedzenia, nie będę powtarzał argumentów wink
            Powiem tylko tyle: Aniu i Krzysztofie, dla mnie byliście i jesteście
            ludźmi mądrymi, otwartymi i do tego wspaniałymi rodzicami wink
            Podziwiam Was za to, że nie boicie się realizować swoich pasji,
            nawet jeśli narażają Was one na posądzenia o katowanie własnych
            dzieci w imię parcia na szkło...
            Mam nadzieję, że kiedyś jeszcze dane mi będzie słuchać Waszych
            opowieści.
            Do zobaczenia w Domu na Łąkach!
            D_B

Pełna wersja