fokus22 Anonimowi przestępcy? IP komputerów to za mało? 27.12.11, 19:33 Proszę się nie dziwić, że ludzie mają złą opinię o polskich sądach bo ja bardzo dobrze wiem jaki mamy w naszym państwie wymiar" sprawiedliwości". I to trzeba zmienić natychmiast a nie karać internautów za pokazywanie tego wszystkiego co się dzieje w polskich sądach. Chwała tym co mają odwagę pokazywać patalogię a ja nie mam zamiaru kryć się z krytyką polskiego wymiaru "sprawiedliwości" i każdemu podam IP i nawet swoje dane osobowe!!! Odpowiedz Link Zgłoś
1stanczyk Sprawy takie jak ta opisana zdarzaja sie wszedzie 27.12.11, 20:10 Tyle, ze w krajach cywilizowanych inna jest odpowiedz władzy na oburzenie społeczne wyrażane w sieci. Sprawa, jeśli taka jak opisana w mediach , zostaje sędziemu w trybie natychmiastowym odebrana a facet wraca za kratki najpóźniej następnego dnia do południa. Sędzia zaś szuka sobie innego zajęcia. W naszym suwerennym kraju w którym od dwudziestu kilku lat beztrosko króluje spuszczony z moskiewskiej smyczy nie spacyfikowany mafijny "wymiar sprawiedliwosci" sędzia posługuje się organami ścigania by ujawnić swoich, słusznie zbulwersowanych tymi informacjami, oponentów. Takie właśnie są rezultaty w naszym kraju dwudziestokilkuletnich rządów postokrągłostołowej korytokracji Anonimowi przestępcy? IP komputerów to za mało? Odpowiedz Link Zgłoś
sako_1 Re: Sprawy takie jak ta opisana zdarzaja sie wsze 27.12.11, 20:18 No cóż, skoro "przywódcy" Solidarności (Bolek z Michnikiem) chlali wódę w Magdalence z Kiszczakiem, to efekt jest, jaki jest. Innego być nie mogło. PS. Jakby co, to z mojego IP korzysta 5 osób :-) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: l dawno nie czytałem takiej bredni IP: *.gemini.net.pl 29.12.11, 13:10 W jakim kraju podjęcie prawidłowej decyzji procesowej jest przyczyną szykan wobec sędziego? Odpowiedz Link Zgłoś
1stanczyk Litera (prawa) to nie wszystko: ona wyznacza tylko 29.12.11, 13:49 obszar dopuszczalnych prawem prokuratorskich decyzji. O przydatności do zawodu, do dalszej prokuratorskiej kariery świadczy rowniez, a nierzadko, jak tam gdzie wybiera się prokuratorów w powszechnym glosowaniu (USA), przede wszystkim, społeczny odbiór prokuratorskich decyzji. Afera DSK jest tego dobrym przykładem. Nie liczenie się z nim jest świadectwem prostackiego doktrynerstwa typowego dla wyrosłej PRL-owskiego awansu spolecznego, żądnej władzy hołoty. Nie było żadnych przeszkód prawnych by zastosować wobec oskarżonego prewencyjny, na początku miesięczny, areszt .. Re: dawno nie czytałem takiej bredni Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: l Re: Litera (prawa) to nie wszystko: ona wyznacza IP: *.gemini.net.pl 29.12.11, 14:24 Tymczasowe aresztowanie jest stosowane nie wtedy, gdy "nie m przeszkód" lecz gdy zachodzą określone w k.p.k. przesłanki jego zastosowania. I tylko wtedy, gdy inny środek jest niewystarczający. Gdyby jakiś prokurator miał rozumować jak ty, oznaczałoby to, że powinien natychmiast zmienić pracę. Żądania motłochu podpuszczanego przez niedouczone dziennikarzyny to nie jest żadna opinia publiczna. Odpowiedz Link Zgłoś
marryinc Anonimowi przestępcy? IP komputerów to za mało? 27.12.11, 23:11 Rzeczywiście, bardzo straszne komentarze, ciekawa jestem jak czuła się zgwałcona kobieta, która dowiedziała się, że ten wspaniałomyślny sędzia wypuścił tego bandytę na ulicę! Wcale nie dziwię się internautom! Coraz więcej takich beznadziejnych decyzji sądów się słyszy. A jakby ktoś jeszcze nie wiedział - wystarczy zmienić sobie IP np. używając foxy proxy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wyborca sędzia nietykalny czy bezmyślny? IP: *.adsl.inetia.pl 28.12.11, 01:27 Jeśli sędzia wydaje głupi wyrok (zwalnia gwałciciela) musi się liczyć z głupimi lub nie komentarzami, czy mu się to podoba czy nie. Dobrze, że prokurator stanął na wysokości zadania, bo jeszcze prawniczek by skazał niewinnych internautów za to, że śmieli podważyć jego durną decyzję. Już taki jeden genialny sędzia tu był, co skazał mordercę na rok w zawiasach, który zamordował z premedytacją przy pomocy samochodu na pasach 18-latkę (ominął przepuszczające ją samochody). Za coś takiego w normalnym kraju sędzia by co najwyżej mógł zostać konserwatorem powierzchni płaskich w sądzie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: l bzdury gadasz IP: *.gemini.net.pl 29.12.11, 13:08 Jeśli nie ma podstaw do stosowania tymczasowego aresztowania, to sąd wydaje postanowienie o odmowie zastosowania. To nie jest żaden "głupi wyrok" lecz jak najbardziej prawidłowe postanowienie. Tymczasowe aresztowanie jest i tak w Polsce zdecydowanie nadużywane. Jeśli tego nie rozumiesz, to powinieneś się wstydzić. Na pewno nie uprawiedliwa twoja niewiedza obrażania innych. Odpowiedz Link Zgłoś
1stanczyk "aresztowanie jest i tak w Polsce zdecydowanie nad 29.12.11, 13:57 "aresztowanie jest i tak w Polsce zdecydowanie nadużywane" To, że jest nadużywane nie oznacza, że w przypadkach kiedy jest niezbędne i na dodatek społecznie uzasadnione nie należy go stosować. Jeśli prokurator nie potrafi właściwie klasyfikować spraw z którymi ma do czynienia nie powinien kontynuować prokuratorskiej kariery Re: bzdury gadasz Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: l Re: "aresztowanie jest i tak w Polsce zdecydowani IP: *.gemini.net.pl 29.12.11, 14:21 Prokurator domagał się aresztowania, sąd odmówił. Tymczasowe aresztowanie jest środkiem stosowanym tylko wtedy, gdy jest niezbędne. Nie należy do podstaw tymczasowego aresztowania kampania prasowa tego się domagające ani życzenia 1stańczyka. Nawoływanie do popełnienia przestępstwa jest przestępstwem i tu w ogóle nie ma o czym dyskutować. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: cd Re: "aresztowanie jest i tak w Polsce zdecydowani IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.12.11, 20:32 to sa rzeczy wtorne podstawowy wniosek jest jasny - prokuratury i sady z niezwykla latwoscia wchodza w posiadanie informacji ktorych nie powinny dostac - to nawet nie chodzi o takie duperele - ale jezeli ujania sie bilingi dziennikarzy, jezeli sluzby bez zezwolen i ograniczen moga sledzic z pomoca karty telefonu komowkowego przemieszcznie sie dziennikarza - to oznacza ze zyjemy w panstwie policyjnym nie mniejszym niz za czasow komuny a moze i wiekszym poniewaz srodki operacyjne sa o niebo wieksze tak sie zaczyna panstwo totalitarne rezimowe - po pierwszych krokach sa nastepne to sie zawsze konczy - puk puk puk - tu mieszka j. Kowalski? a wpisy na forach sluza tylko sluzba` pomoca w wylawianiu wrogow rezimu - i jestem pewny ze takie listy sa tworzone Odpowiedz Link Zgłoś
plantin To ty pleciesz bzdury 30.12.11, 06:51 W sprawach o gwałt często zdarza się, że sprawca wywiera presję i nacisk na ofiarę. Taka obawa tu także istniała, tym bardziej że chodziło o czyn wyjątkowo brutalny. To że sądy często nadużywają aresztów, tam gdzie nie istnieje obawa mataczenia - to także fakt - vide głośna sprawa sprzed kilku lat kiedy to aresztowano chłopaka, który sobie w legitymacji szkolnej przerobił datę urodzenia. Innym faktem jest, że nie powinno się sędziemu czy jego rodzinie grozić - ale to już wina prymitywizmu części internautów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: l Re: To ty pleciesz bzdury IP: *.gemini.net.pl 31.12.11, 21:16 plantin napisał: > W sprawach o gwałt często zdarza się, że sprawca wywiera presję i nacisk na ofi > arę. Taka obawa tu także istniała, tym bardziej że chodziło o czyn wyjątkowo br > utalny. Masz na myśli zapewne sprawy o zgwałcenie. Otóż nie ma żadnych danych, ze w tej w tej konkretnej sprawie taka "presja i nacisk" miałyby zachodzić. A gołosłowne twierdzenia typu "w tego rodzaju sprawach zazwyczaj" w żadnym wypadku nie mogą uzasadniać tymczasowego aresztowania. > To że sądy często nadużywają aresztów, tam gdzie nie istnieje obawa mataczenia > - to także fakt - vide głośna sprawa sprzed kilku lat kiedy to aresztowano chło > paka, który sobie w legitymacji szkolnej przerobił datę urodzenia. Przykład całkowicie chybiony. W tamtej sprawie (która zresztą dotyczyła fałszerstwa dalece poważniejszego, niż próbujesz sugerować) przyczyną zastosowania tymczasowego aresztowania było uporczywe, konsekwentne lekceważenie wszystkich wezwań przez oskarżonego. Kiedy sprawa po raz nie wiadomo który "spadała" z wokandy, bo jaśnie pan oskarżony po raz kolejny nie raczył stawić się do sądu, obowiązkiem tego ostatniego było zastosowanie tymczasowego aresztowania. Bądź uprzejmy wyobrazić sobie, że jesteś świadkiem. Po raz - dajmy na to - piąty zwalniasz się z pracy, jedziesz - dajmy na to - sto kilometrów do sądu i po raz piąty dowiadujesz się, że znów rozprawy nie będzie, bo oskarżony znów "olał". Jeśli w takiej sytuacji nie byłoby - Twoim zdaniem - podstawy do stosowania tymczasowego aresztowania, to niby w jakiej by była? > Innym faktem jest, że nie powinno się sędziemu czy jego rodzinie grozić - ale t > o już wina prymitywizmu części internautów. Ładnie z Twojej strony, że to przyznajesz. Tyle, że to "nie powinno" to nie jest jakaś dobra rada - za coś takiego sprawca powinien być bezwzględnie ścigany i żaden "prymitywizm" (rzeczywiście będący potężnym problemem) nie może tu być usprawiedliwieniem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: baba Re: To ty pleciesz bzdury IP: *.dynamic.chello.pl 31.12.11, 21:32 Piszesz: "Przykład całkowicie chybiony. W tamtej sprawie (która zresztą dotyczyła fałszerstwa dalece poważniejszego, niż próbujesz sugerować) przyczyną zastosowania tymczasowego aresztowania było uporczywe, konsekwentne lekceważenie wszystkich wezwań przez oskarżonego." A to jak nazwiesz?: ED z 21.03.2011, artykuł: Oskarżony o brutalny gwałt wrócił do aresztu Cytuję: "34-letni mężczyzna oskarżony jest o to, że nocą pod koniec lipca ubiegłego roku w bramie w centrum Kielc zgwałcił 26-latkę i spowodował u niej poważne obrażenia. Został tymczasowo aresztowany, a jesienią ubiegłego roku przed Sądem Rejonowym w Kielcach rozpoczął się jego proces. W początkach stycznia tego roku sąd argumentując, że nie ma już obawy matactwa, zamienił oskarżonemu areszt na 15 tysięcy złotych kaucji, dozór policyjny i zakaz opuszczania kraju. Prokuratura zażaliła się na taką decyzję. Sprawą zajął się Sąd Okręgowy w Kielcach. Pod koniec lutego uchylił kaucję, dozór policyjny i zakaz opuszczania kraju, a zdecydował o tymczasowym aresztowaniu mężczyzny na trzy miesiące. Zaczęły się poszukiwania 34-latka. - Mężczyzna ukrywał się. W jego odnalezienie zaangażowani byli między innymi policjanci z zespołu do spraw poszukiwań kieleckiej policji. Dzień i noc obserwowaliśmy kilka miejsc, w których 34-latek mógł się pojawić i w poniedziałek przed południem mężczyzna został zatrzymany." "Mężczyzna nie zgłosił się do aresztu i był poszukiwany. Policjanci zatrzymali go w marcu w podkieleckiej miejscowości." www.polskatimes.pl/artykul/424680,brutalny-gwalt-w-kielcach-15-lipca-zapadnie-wyrok-w,id,t.html "Oskarżony o brutalny gwałt dokonany w centrum Kielc Marcin W. znów jest w areszcie. Po prawie miesiącu od wydania nakazu aresztowania policjantom dziś przed południem udało się go ponownie zatrzymać. - Przebywał w jednej z podkieleckich miejscowości - poinformował Zbigniew Pedrycz rzecznik prasowy świętokrzyskiej policji. Mężczyznę zatrzymano na ulicy. Był zaskoczony obecnością policji, ale nie stawiał oporu. Zgodnie z nakazem wydanym przez sąd został przewieziony do aresztu. Wcześniej przez kilkanaście dni policjanci obserwowali miejsca, w których mógł przebywać." www.radio.kielce.pl/page,,Policja-zatrzymala-oskarzonego-o-brutalny-gwalt,8674dfbec79ac9a25615eb4fbb1082a3.html Nikt mi nie wmówi, że to była dobra decyzja sędziego. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: l Re: To ty pleciesz bzdury IP: *.gemini.net.pl 31.12.11, 22:13 Nie wiem, dlaczego ktoś miałby Ci cokolwiek wmawiać. Decyzję o tymczasowym aresztowaniu podejmuje się na podstawie przesłanek istniejących w chwili jej podejmowania - nie na podstawie jasnowidzenia. To jest nieunikniona cena działania systemu - raz na jakiś czas oskarżeni się ukrywają. Wyeliminować można by to w ten sposób, że prewencyjnie zaaresztuje się absolutnie każdego. To nie jest realne. A jeśli nawet zdarzają się decyzje obiektywnie błędne (trudno, by przy tej skali było inaczej) to w żadnym wypadku nie usprawiedliwia to tego, co wyprawiało bydło internetowe. Najdelikatniej nazywając autorów tych postów. I nic nie usprawiedliwiałoby bezczynności państwa w takiej sprawie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: baba Re: To ty pleciesz bzdury IP: *.dynamic.chello.pl 31.12.11, 22:51 "Decyzję o tymczasowym aresztowaniu podejmuje się na podstawie przesłanek istniejących w chwili jej podejmowania - nie na podstawie jasnowidzenia." A ja myślę, że czasami (np. w tym przypadku) te decyzje podejmowane są na podstawie niedowidzenia i mam nadzieję, że jest to niedowidzenie wynikające wyłącznie z braku doświadczenia i zwyczajnego błędu. Optymistycznie w to wierzę. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: l Re: To ty pleciesz bzdury IP: *.gemini.net.pl 01.01.12, 11:13 Jeśli masz taką bujną wyobraźnię, to spróbuj sobie przez krótką chwilę wyobrazić, że to Ty jesteś sędzią i to Ty musisz w konkretnych sprawach podejmować konkretne decyzje i się pod nimi podpisywać. To już zupełnie inna perspektywa niż wygodne krytykanctw sprzed komputerowego monitora. Wykonaj taki eksperyment - naprawdę warto. Wtedy sobie uświadomisz, że zawsze będzie pewien margines spraw, w których tymczasowe aresztowanie należało zastosować, co wiadomo ex post. A równocześnie zawsze będzie pewien margines spraw, w których zastosujesz tymczasowe aresztowanie niepotrzebnie. W wielu spośród tych spraw będzie potem zasądzone dla oskarżonego odszkodowanie. A wówczas tacy jak Ty komentatorzy będą wręcz wyć z oburzenia, żądając, żeby te odszkodowania były wypłacane nie przez Skarb Państwa lecz z Twojej kieszeni. Tak, tak będą żądać - poczytaj sobie tego rodzaju wątki. Błędów nie popełnia ten, kto nic nie robi. Zawsze tak będzie, że wśród trafnie zastosowanych aresztów będzie pewien odsetek zastosowanych nietrafnie oraz niezastosowanych, choć trzeba było zastosować. Ex post wszyscy jesteśmy mądrzy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: baba Re: To ty pleciesz bzdury IP: *.dynamic.chello.pl 01.01.12, 12:26 "Błędów nie popełnia ten, kto nic nie robi." Cieszę się, że uzgodniliśmy stanowiska i zgadzamy się, że był to błąd;P. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: l Re: To ty pleciesz bzdury IP: *.gemini.net.pl 01.01.12, 14:35 Nie. Wyraźnie napisałem: "jeśli nawet byłby to błąd". Cieszę się, że rozumiesz, iż pewien margines błędów jest nieuchronnie związany z każdą działalnością ludzką i z każdym systemem. Zwłaszcza w sytuacjach, gdy bardzo często dokładnie w tej samej sprawie zarówno zastosowania jak i niezastosowanie tymczasowego aresztowania osoby tak krytyczne, jak Ty uznałyby za błąd. Czy spróbowałaś sobie wyobrazić, że przez chwilę jesteś sędzią - tak, jak prosiłem? Cz skłoniło Cię to do jakiejś refleksji? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: baba Re: To ty pleciesz bzdury IP: *.dynamic.chello.pl 01.01.12, 14:50 Spróbowałam. Nic ciekawego, zwłaszcza przy niedoskonałych, zagmatwanych zapisach. A Ty spróbowałeś sobie wyobrazić, że jesteś tą zgwałconą kobietą? Bo ja sobie wyobraziłam, co ona musi czuć, jak funkcjonuje. NIC nie tłumaczy takiego faceta. NIC. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: l Re: To ty pleciesz bzdury IP: *.gemini.net.pl 01.01.12, 15:15 Przepraszam, rozmowa jest o jakimś "facecie" i o tym, czy coś go "usprawiedliwia", czy może jednak o czymś innym? Bo mnie się wydawało, że jest o bezkarności wyczynów bydła, które na forach internetowych nawoływało do przestępstwa. Sędzie decydując o tymczasowym aresztowaniu ma się kierować faktami sprawy i obowiązującym prawem. I niczym innym - pod żadnym pozorem nie wolno mu kierować się "oczekiwaniami" takiej "opinii publicznej", jak ta, która ujawniła się w tej sprawie. Tym bardziej, że co by nie zrobić, zawsze znajdą się tacy "myślący inaczej", którzy będą uważać że po areszt sięga się zbyt łatwo albo zbyt rzadko. Albo tacy, którzy równocześnie będą uważać jedno i drugie, nie dostrzegając w tym sprzeczności. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: baba Re: To ty pleciesz bzdury IP: *.dynamic.chello.pl 01.01.12, 15:24 Mieszasz jak prawnik, który został oskarżony (w sensie potocznym) o popełnienie błędu. Dla mnie sprawa jest jasna: sędzia nie powinien wypuszczać przestępcy na wolność (bez właściwego uzasadnienia), wtedy nikt nie musiałby go krytykować na forach internetowych. Natomiast to, że oprócz osób rzekomo nawołujących (jak wiesz, możemy różnie pewne teksty interpretować) do przestępstwa, wzywano wszystkich wypowiadających się w tamtym wątku, jest skandalem i dobrze o tym wiesz. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: baba Re: To ty pleciesz bzdury IP: *.dynamic.chello.pl 01.01.12, 15:31 Poza tym patrzenie na prawo związane jest też z wykonywaną funkcją, np. inaczej patrzysz, gdy jesteś sędzią, inaczej - gdy nie jesteś już sędzią, a stajesz się obrońcą. Nawet te same zapisy kodeksu mogą być wtedy inaczej interpretowane, prawda? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: l Re: To ty pleciesz bzdury IP: *.gemini.net.pl 01.01.12, 15:42 Tylko co to ma do rzeczy, skoro Ci tłumaczę właśnie "jak jest" w prawie i jego stosowaniu a to Ty zajmujesz stanowisko jednostronne, forsując określoną tezę? Specyfika decyzji aresztowych jest tak, ze do końca świata będzie można kwestionować ich trafność. Niezastosowano - źle, bo a nuż się ukryje, a nuż ucieknie A tego rzeczywiście z góry nie wiadomo). Zastosowano - też źle, bo się stosuje zbyt często (to prawda). A jeśli jeszcze potem trzeba będzie płacić odszkodowanie - to już w ogóle psy wieszać na sądach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: l Re: To ty pleciesz bzdury IP: *.gemini.net.pl 01.01.12, 15:32 1. Przepraszam, ile razy jeszcze muszę powtórzyć, że w wypadku tymczasowego aresztowania jest dokładnie odwrotnie, niż Ci się wydaje? To nie jest tak, że jakieś "wypuszczenie" wymaga uzasadnienia - to zastosowanie tymczasowego aresztowania wymaga uzasadnienia, i to opartego na dowodach, nie na domniemaniach. Domyślne jest stosowanie innych środków - to właśnie tymczasowe aresztowanie wymaga bardzo silnego uzasadnienia. 2. Niepoważne jest pierwsze zdanie twojego postu - to mamy wspólnego, że nie jesteśmy sędziami i nie musimy podejmować takich decyzji. Różni nas natomiast to, że ja znam i rozumiem mechanizm podejmowania takich decyzji, Ciebie zaś w ogóle on nie interesuje. 3. Na jakiej podstawie twierdzisz, że wzywano wszystkich? Czemu miałoby to służyć? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: baba Re: To ty pleciesz bzdury IP: *.dynamic.chello.pl 01.01.12, 16:33 Nie musisz powtarzać. Umiem czytać. Ja jestem poważna i nic w tej sprawie mnie nie śmieszy, raczej przeraża. Cieszę się, że nie jestem sędzią, dlatego mogę na siebie patrzeć w lusterku. Wiem to bardzo dobrze. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: l Re: To ty pleciesz bzdury IP: *.gemini.net.pl 01.01.12, 16:44 Niech więc sędziowie nie przejmują się opinią rzekomej "opinii publicznej" lecz niech kierują się prawem i własnym sumieniem. Wtedy będą mogli spokojnie spoglądać w lusterko. I tym optymistycznym akcentem zakończmy tę dyskusję i zwolnijmy Cię z konieczności robienia kolejnych uników :-))) Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: baba Re: To ty pleciesz bzdury IP: *.dynamic.chello.pl 01.01.12, 16:59 I inteligencją też niech się kierują:P. Chyba nie żądam zbyt wiele?:) Pozdrawiam również. PS Nie robię uników, chyba jako jedyna nie byłam anonimowym przestępcą;). Odpowiedz Link Zgłoś
plantin Re: To ty pleciesz bzdury 01.01.12, 13:44 Napisałeś: "Masz na myśli zapewne sprawy o zgwałcenie. Otóż nie ma żadnych danych, ze w tej > w tej konkretnej sprawie taka "presja i nacisk" miałyby zachodzić. A gołosłown > e twierdzenia typu "w tego rodzaju sprawach zazwyczaj" w żadnym wypadku nie mog > ą uzasadniać tymczasowego aresztowania" Sędzia postępuje zgodnie z literą prawa oraz zgodnie ze swoim doświadczeniem - dlaczego w tej sprawie nie miałyby zachodzić presja i nacisk - skoro w dużej części takich spraw tak jest ? Odbiję piłeczkę - nie ma też żadnych danych, że nie byłoby presji i nacisku a w tym wypadku w trosce o ofiarę sędzia chyba powinien być szczególnie uczulony, tym bardziej, że czyn nosił znamiona działań niezwykle brutalnych - prawda ? Napisałeś: ... przyczyną zastosowania tym > czasowego aresztowania było uporczywe, konsekwentne lekceważenie wszystkich wez > wań przez oskarżonego. Kiedy sprawa po raz nie wiadomo który "spadała" z wokand > y, bo jaśnie pan oskarżony po raz kolejny nie raczył stawić się do sądu, obowią > zkiem tego ostatniego było zastosowanie tymczasowego aresztowania. Bądź uprzejm > y wyobrazić sobie, że jesteś świadkiem. Po raz - dajmy na to - piąty zwalniasz > się z pracy, jedziesz - dajmy na to - sto kilometrów do sądu i po raz piąty dow > iadujesz się, że znów rozprawy nie będzie, bo oskarżony znów "olał". Jeśli w ta > kiej sytuacji nie byłoby - Twoim zdaniem - podstawy do stosowania tymczasowego > aresztowania, to niby w jakiej by była? Przyjacielu - ta sprawa w ogóle nie powinna być podejmowana - zmiana daty urodzenia nie służyła np. wyłudzeniu kredytu z banku, uzyskaniu jakiegoś profitu finansowego (o chociażby w miarę znaczącej wysokości etc.) - istnieje coś takiego jak niska szkodliwość czynu - z czego nasze sądy coś rzadko korzystają. W sprawie owego nastolatka uruchomiono całą machinę prawną jakby to był "ciężki" przestępca. Ja wiem, że śladem Rudolfa Giulianiego idzie wielu prawników w Polsce (i nie tylko prawników), ale chyba nawet Giuliani by się zastanowił przed aresztowaniem tego nastolatka. Poza tym czy rzeczywiście musiano wzywać w tej sprawie świadków z odległości 100 kilometrów ? - Tego nie wiem. Za to wiem, że polskie sądy do spółki z prokuraturą mają tendencję do nadmiernej penalizacji a to rodzi często skutek odmienny od zamierzonego (np. jest to w dużej mierze odpowiedzialne za powrotność do zakładów karnych w warunkach recydywy - ale to temat na inną dyskusję). Dalej: Ładnie z Twojej strony, że to przyznajesz. Tyle, że to "nie powinno" to nie jes > t jakaś dobra rada - za coś takiego sprawca powinien być bezwzględnie ścigany i > żaden "prymitywizm" (rzeczywiście będący potężnym problemem) nie może tu być > usprawiedliwieniem. To nie jest kwestia estetyczna tylko prawna :-))) - faktem jest że za coś takiego można kogoś ścigać (są odpowiednie artykuły) - w takim razie dziwi odstąpienie sędziego od tej sprawy (nie odwołał się od decyzji prokuratury). Z drugiej strony sędzia pewnie jest realistą i wie doskonale, że w internecie klikają różne oszołomy i prymitywy, które nie potrafią się wypowiadać w wyważony sposób i żyją na poziomie prymitywnych reakcji i odczuć. z poważaniem Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: l Re: To ty pleciesz bzdury IP: *.gemini.net.pl 01.01.12, 14:31 plantin napisał: > Napisałeś: > > "Masz na myśli zapewne sprawy o zgwałcenie. Otóż nie ma żadnych danych, ze w te > j > > w tej konkretnej sprawie taka "presja i nacisk" miałyby zachodzić. A goło > słown > > e twierdzenia typu "w tego rodzaju sprawach zazwyczaj" w żadnym wypadku n > ie mog > > ą uzasadniać tymczasowego aresztowania" > > Sędzia postępuje zgodnie z literą prawa oraz zgodnie ze swoim doświadczeniem - > dlaczego w tej sprawie nie miałyby zachodzić presja i nacisk - skoro w dużej cz > ęści takich spraw tak jest ? Przecież Ci tłumaczę - dlatego, że tymczasowe aresztowanie jest wyjątkiem od reguły, toteż nie może domniemywać istnienia jego podstaw. W każdym wypadku stosowania tymczasowego aresztowania muszą istnieć określone prawem podstawy - nie może sięgania po ten - z samej natury wyjątkowy - środek, bo "w innych sprawach" to czy tamto. > Przyjacielu - ta sprawa w ogóle nie powinna być podejmowana - zmiana daty urodz > enia nie służyła np. wyłudzeniu kredytu z banku, uzyskaniu jakiegoś profitu fin > ansowego (o chociażby w miarę znaczącej wysokości etc.) - istnieje coś takiego > jak niska szkodliwość czynu Chyba żartujesz. Ewidentne podrobienie legitymacji szkolnej - na podstawie tej legitymacji przez długi czas wyłudzał ulgowe przejazdy koleją. Żadną miarą nie można było w tej sprawie się dopatrzeć znikomej społecznej szkodliwości czynu zabronionego (bo to masz na myśli). > Za to wiem, że polskie sądy do spółki z prokuraturą mają tendencję do nadmierne > j penalizacji To nieporozumienie. Penalizacja i jej zakres zależy od ustawodawcy, sądy i prokuratura są od stosowania prawa. To, że cały system jest nadmiernie represyjny - to akurat oczywistość i nie sposób się z Tobą nie zgodzić. Tyle tylko, że trzeba znaleźć lepsze przykłady, niż fałszerstwo dokumentu wyjątkowo bezczelny sprawca. > Ładnie z Twojej strony, że to przyznajesz. Tyle, że to "nie powinno" to nie jes > > t jakaś dobra rada - za coś takiego sprawca powinien być bezwzględnie ści > gany i > > żaden "prymitywizm" (rzeczywiście będący potężnym problemem) nie może tu > być > > usprawiedliwieniem. > > To nie jest kwestia estetyczna tylko prawna :-))) To jest kwestia zarówno estetyczna, jak i prawna ;-))) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pytajnik Re: To ty pleciesz bzdury IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.01.12, 15:16 Gość portalu: l napisał(a): > Przecież Ci tłumaczę - dlatego, że tymczasowe aresztowanie jest wyjątkiem od re > guły, toteż nie może domniemywać istnienia jego podstaw. W każdym wypadku stoso > wania tymczasowego aresztowania muszą istnieć określone prawem podstawy - nie m > oże sięgania po ten - z samej natury wyjątkowy - środek, bo "w innych sprawach" > to czy tamto. Czy poważne skrzywdzenie człowieka (brutalny gwałt) nie jest taką podstawą? Skoro przestępca skrzywdził raz, skąd przypuszczenie, że nie zrobiłby tego po raz drugi??? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: l Re: To ty pleciesz bzdury IP: *.gemini.net.pl 01.01.12, 15:37 Nie. Sam charakter przestępstwa nie jest samodzielną podstawą stosowania tymczasowego aresztowania, między innymi dlatego, że tymczasowe aresztowanie nie służy "ukaraniu" kogokolwiek, lecz ma na celu zapewnienie prawidłowego toku postępowania (żeby nie uciekł, nie fabrykował dowodów, itd.). Wyjątkowo może służyć zapobieżeniu popełnieniu nowego ciężkiego przestępstwa przez sprawcę, któremu już ciężkie przestępstwo zarzucono, ale w tym konkretnym przypadku byłby to dość absurdalny pomysł - ktoś jest podejrzany o zgwałcenie i zamiast udawać niewiniątko, nazajutrz znowu gwałci? O ile się zresztą nie mylę - nikt czegoś takiego nie sugerował - problemem była niewłaściwa ocena obawy ucieczki - ex post okazało się, ze podejrzany faktycznie się ukrył. Odpowiedz Link Zgłoś
plantin Jesteś jak wnioskuje prawnikiem - więc 01.01.12, 18:43 wiesz doskonale, że u nas nie stosowanie aresztu jest wyjątkiem, który jakoś dziwnym trafem nie przytrafia się określonym ludziom. Napisałeś: W każdym wypadku stoso > wania tymczasowego aresztowania muszą istnieć określone prawem podstawy - nie m > oże sięgania po ten - z samej natury wyjątkowy - środek, bo "w innych sprawach" > to czy tamto. Czy uważasz że w tym przypadku nie istniały określone podstawy do zastosowania aresztu ? Poniekąd sam wcześniej stwierdziłeś, że nie popełnia błędu ten kto nic nie robi - ergo - dalej sam wiesz co można stwierdzić w sprawie rzeczonego gwałtu. Nie chodzi że w innych sprawach "to czy tamto" - gwałty to z natury rzeczy są to podobne sprawy, zmieniają się tylko okoliczności - tu były dość drastyczne. Czy w sprawie zbrojnej grupy przestępczej - raz należy orzekać areszty a innym razem nie - bo to są inne sprawy ? To są przestępstwa tego samego typu i można podejrzewać że mogą zaistnieć podobne zachowania podejrzanych. Tu w przeciwieństwie do przykładu nastolatka od legitymacji szkolnej - istnieje jeszcze coś tak ważkiego jak osoba ofiary - po ogromnej traumie, należy ją możliwie najlepiej uchronić przed dalszym negatywnym wpływem na stan jej psychiki. - To za mało ? Niestety nie znam dokładnie sprawy nastolatka od legitymacji szkolnej - ale - na jakie straty naraził PKP jeżdżąc nawet kilka miesięcy taniej niż powinien ? Czy zrobił to po to aby zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć na zbytki lub używki ? Może zrobił to z przyczyn socjalnych ? Dalej napisałeś: To nieporozumienie. Penalizacja i jej zakres zależy od ustawodawcy, sądy i prok > uratura są od stosowania prawa. To, że cały system jest nadmiernie represyjny - > to akurat oczywistość i nie sposób się z Tobą nie zgodzić. Tyle tylko, że trze > ba znaleźć lepsze przykłady, niż fałszerstwo dokumentu wyjątkowo bezczelny spr > awca. Po tym fragmencie wiem, że jesteś prawnikiem - bo to typowo prawnicze podejście - troszkę takie uniki - jak w boksie :-))) Oczywiście wiemy obaj że penalizacja zależy od ustawodawcy a sąd i prokuratura są od stosowania prawa - ale - ustawodawca przewiduje zagrożenie wyrokiem np. do 4 lat i wtedy nagle okazuje się, że za taki sam czyn popełniony w takich samych okolicznościach w sądzie w mieście X dostaje się 1,5 roku, w mieście y dostaje się 2,5 a w mieście z - dostaje się właśnie owe 4 lata. Czasami jest jeszcze gorzej - np. za domniemanie zaboru mienia w kwocie 2000 zł. można otrzymać 2 lata (sprawa bez udziału oskarżonego) a za bezczelne wyłudzenie (udowodnione) 90 tysięcy można otrzymać 9 miesięcy (dodam że wyłudzeń było więcej i łączna suma także była wielokrotnie wyższa). Ale to już za bardzo odbiegamy od tematu. Mnie zastanawia jedno - w ubiegłym tygodniu słyszałem jak w telewizji (program P. Jaworowicz) prezes Naczelnej Izby Adwokackiej powiedział do jednej z bohaterek "trafiła Pani na dobry sąd" - znamienne stwierdzenie - ergo - w Polsce są dobre i złe sądy (sędziowie) i to wiele mówi o kondycji polskiego wymiaru sprawiedliwości. Wracając do meritum - sędzia moim zdaniem popełnił błąd o czym boleśnie się przekonał później - bo ten człowiek się ukrywał, wyroku komentować nie będę - choć też mnie zdziwił. Tak czy inaczej nawoływanie do przestępstwa (względem rodziny sędziego) jest przestępstwem - z czym się obaj zgadzamy od początku. Z poważaniem Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: l Re: Jesteś jak wnioskuje prawnikiem - więc IP: *.gemini.net.pl 01.01.12, 23:24 plantin napisał: > wiesz doskonale, że u nas nie stosowanie aresztu jest wyjątkiem, który jakoś dz > iwnym trafem nie przytrafia się określonym ludziom. Tak, jestem z wykształcenia prawnikiem, do tego znam k.p.k. i ogólnie dostępne statystyki. Przepisy k.p.k. nie pozostawiają pola do wątpliwości - tymczasowe aresztowanie jest wyjątkiem. Jeśli nie ma bezwzględnej konieczności, należy stosować inne środki. Także statystyki wątpliwości nie pozostawiają. Skoro tymczasowe aresztowanie jest stosowane mniej więcej w co dwudziestej sprawie, to jest wyjątkiem i nie ma co udawać, że się tego nie widzi. Co do konkretnej sprawy - nie upieram się, między innymi dlatego, że ją za słabo znam. Już przyznałem, że ex post decyzja o niestosowaniu aresztu w tej sprawie nie wygląda na trafną. Jedyne, o co mi chodzi, to uświdomienie niektrym, którzy tego nie potrafią pojąć, że od sąd nikt nie wymaga jasnowidzenia. Oraz tego, że - choć konsekwentnie nie dopuszczasz tego do siebie - stosowanie tymczasowego aresztowania musi być zawsze uzasadnione na tle okoliczności konkretnej sprawy - nie jest i nie może być takim uzasadnieniem powołanie się na inne, nawet bardzo podobne sprawy - źródło przekonani o obawie ucieczki lub obawie matactwa musi tkwić w tej właśnie, konkretnej sprawie. Teoretycznie można by sobie co prawda wyobrazić przepisy, które w określonych kategoriach spraw zwalniałyby z obowiązku uzasadnienia tymczasowego aresztu, tyle, że nie utrzymałyby się one w TK a i w Starsbourgu narażałyby nas na odszkodowania. Zresztą sprawa sprawie nie równa - tu akurat mamy zgwałcenie wyglądające prima facie na drastyczny wypadek. Tyle, że w tym "worku" mieszczą si i przypadki i z przeciwnego końca, o czym nieskłonni jesteśmy pamiętać. To samo z rozbojami, to samo z fałszerstwami, czego sam zresztą dajesz przykład - ewidentne fałszerstwo, której jednak uważasz za nietypowo drobny przypadek na tle innych fałszerstw. Jeśli już jesteśmy przy tym "bosym Radku" - te okoliczności, które wskazujesz były przecież uwzględnione przez sąd, jeśli dobrze pamiętam, dostał jakąś symboliczną karę, zgodnie zresztą z oczekiwaniami. Także i z tego punktu widzenia Twój przykład nie wydaje się więc zbyt fortunny. Tak na marginesie - ten "nastolatek" miał 22 lata. Dla mnie więc już od trzech lat "nastolatkiem" wówczas nie był. Odpowiedz Link Zgłoś
plantin Ja na szczęście prawnikiem nie jestem :-))) 02.01.12, 00:49 aczkolwiek znam prawo "jako tako", za to znam wiele bulwersujących spraw, które czasami wręcz ośmieszają polski wymiar sprawiedliwości. Trochę też się znam na statystyce - skoro jak napisałeś - areszt orzeka się w co 20-ej sprawie wypada podać czy to jest w co 20-ej sprawie karnej w ogóle przed polskimi sądami, czy w co 20-ej sprawie o gwałt etc. - tylko wtedy przytoczenie tej statystyki ma sens. Napisałeś: stosowanie tymczasowego aresztowania musi być zawsze uzasadnione na tle okoliczności konkretnej sprawy ależ oczywiście podpisuję się pod tym jak najbardziej - biorąc pod uwagę właśnie omawianą sprawę - obaj nie znamy szczegółów - ale na wstępnym etapie sprawy - fakty były bardzo drastyczne - brutalny gwałt, z poważnymi obrażeniami ofiary - zagrożenie wysokim wyrokiem. Oczywiście sąd wiedział o wiele więcej niż my - ale i tak sam nie wiedział wszystkiego i nie znał wszystkich faktów, czy na podstawie tego co już wiedział powinien zadecydować o zwolnieniu z aresztu ? Nie wiem, być może pies leży pogrzebany w tym, że sprawa nie była dokładnie taka jak ją jednostronnie opisywano w mediach, skoro potem nawet zmieniono kwalifikację czynu. Szczegółów nie znamy. Prawdę mówiąc niektórym sędziom współczuję - podejmują ważkie dla innych ludzi decyzje a potem zostają sami z własnym sumieniem. W tym konkretnym przypadku najbardziej jednak oczywiście współczuję dziewczynie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: l Re: Ja na szczęście prawnikiem nie jestem :-))) IP: *.gemini.net.pl 02.01.12, 12:08 Z kontekstu wynikało jasno, że chodzi o co 20 sprawę karną przed sądem. Rzeczywiście metodologicznie byłoby lepiej odnieść do wszystkich spraw karnych (wtedy byłoby znacznie mniej, niż 5%) ale w sprawach nietrafiających do sądu areszt zdarza się sporadycznie, więc praktyczny sens miałoby to mniejszy. Ciesze się bardzo, że się zgodziłeś iż przesłanki aresztu trzeba oceniać wyłącznie na tle okoliczności konkretnej sprawy a nie innych podobnych. O ile dobrze pamiętam, sąd w tej sprawie nie decydował o zwolnieniu, lecz o niezastosowaniu w ogóle tymczasowego aresztowania. Nie była to więc sytuacja, że ktoś jest już tymczasowo aresztowany a potem niespodziewanie sąd go zwalnia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: cd Re: Jesteś jak wnioskuje prawnikiem - więc IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.01.12, 11:58 cokolwiek bys nie napisal - zaufanoie do wymiaru prawnego panstwa polskiego jest zerowe wokol mamy codziennie tysiace przykladow decyzji sadow i sedziow - i mamy prawo sie z nimi nie zgadzac mnie najbardziej zbulwersowala decyzja sadu o pijanym staroscie z kazimierzy Wilekiej - szkolny przyklad jak sady bronia i chronia wladcow jak stosuja podwojne standardy - mnie wystarczy Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: cd Re: To ty pleciesz bzdury IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.01.12, 01:07 takich przypadkow jest bez liku - np sedziego ktory 2 lara nie stawia sie od czasu kiedy ztrzymano go jadacego z 2,0 promile alkoholu baba mowi to co wiekszosc ludzi - wymiar sprawiedliwosci w Polsce stracil zaufanie - jest kryzys zaufania, sa podwojne stabdardy, sa niezrozumiale decyzje w kraju gdzie nepotyzm , korupcja i bandziory maja sie bardzo dobrze Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: smurfmadrala Re: Anonimowi przestępcy. IP komputerów to za mał IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.01.12, 13:50 Najgroźniejsi przestępcy, to ci przebrani w togi prawników, mundury lub najdroższe garnitury. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gosc Re: Anonimowi przestępcy. IP komputerów to za mał IP: *.236.194.158.coolhousing.net 03.01.12, 23:31 nie zawsze można ustalić IP sprawcy, a jak ktoś skorzysta z darmowego Wi fi to kompa sie nie ustali Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gość Re: Anonimowi przestępcy. IP komputerów to za mał IP: *.uvt.nl 03.01.12, 23:33 po za tym są inne narzędzia do ukrywania tozsamości Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: astrogator Re: Anonimowi przestępcy. IP komputerów to za mał IP: *.1and1.pl 24.01.12, 10:14 Nie rozumiem, dlaczego Państwo na to nie odpowiedziało. Czy nasze służby nie wiedzą, że najlepszą obroną jest atak? To dopiero byłby dobre ćwiczenia i nauka dla świata, gdyby dziś rano do drzwi anonimowych zapukała miejscowa policja z nakazem Interpolu. Protest protestem, ale atak na rząd... USA niedawno pozwoliły armii na użycie siły fizycznej w razie wirtualnego ataku na systemy informatyczne. Mam nadzieję, że lubicie wakacje w Paryżu czy nad morzem Śródziemnym. Mam nadzieję, że zaczeka tam na Was policja:) Odpowiedz Link Zgłoś