Gość: ŚRUBA No to co powiecei na to IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.04.05, 17:53 ciekawy jestem skad szkola miala pieniadze na zarcie z hotelu + obsługa\ pan w stroju jak z jakiegoś balu( to bylo podczas egzaminów dyplomowych), podczas gdy na pracownaich nie ma dłut i papieru w toaletach. Jak nie ma pieniadzy to sie je kanapki albo korzysta ze szkolnej stołówki ...facet od Wfu dyrektorem....przeciez to jest porażka sezonu...Niekompetncja i samozaspokojenie materialne przeszywa dyrekcje jak ch*j ku**e Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Niestety Re: No to co powiecei na to IP: *.netcity.pl 17.04.05, 22:00 Miałem zabrać tu głos, ale widzę, że tu prym wodzi jakiś margines więc niech się się bawią - oni już dawno wiedzą, że mówią bzdury więc szkoda czasu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: absolwent Re: No to co powiecei na to IP: *.udn.pl 17.04.05, 23:52 Co to się porobiło z tą słynną za dyr. Maja szkołą ? Wielka szkoda, bo już więcej dobrych opinii słychać o radomskim plastyku w Polsce niż o kieleckim. Takie pyskówki nie służą dobremu imieniu szkoły. Wręcz przeciwnie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: malkontent w sprawie Tomka i nie tylko IP: *.dialup.telenergo.pl 22.04.05, 23:26 Szkoła tzw. plastyk to z tradycjami wielka chała udająca świeże ciastko. Neurotyczni, stetryczali nauczyciele, przewrażliwieni na swoim punkcie są śmieszni, chociaż na co dzień udają nawiedzonych wizjonerów swoich przedmiotów. Jeszcze gorzej gdy ktoś mieszka w internacie, zero prywatności to norma. Kipisze w szafkach są na porzadku dziennym. Większość spraw dotyczących uczniów (w tym Tomka)to wołanie na puszczy-trzeba by strzelić z armaty, nie wiem jakiego kalibru, żeby do niektórych tępogłowych dotarło, że mamy XXI wiek. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kipisz Re: w sprawie Tomka i nie tylko IP: *.netcity.pl 23.04.05, 08:34 Dla ciebie powstaje Zasadnicza Szkoła Dmuchania Liści w Woli Głuchej Nauczyciele po kursie łaciny "Na Stoku". Grubaski, z łysymi, pustymi głowami żujący gumę.Tam może każdy iść. Są miejsca. Szkoła XXI wieku. Do plastyka trzeba zdac egzamin z kultury Mozesz wybrać - to wolny kraj!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: divi Re: Uczeń "plastyka" skreślony na trzy miesiące p IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.04.05, 00:15 No bo każdy jest zły wg ciebie ? A może nauczyciel był wredny i ktoś mu sie postawił i co chłopaka trzeba było wylać ? Podobno żyjemy w państwie prawa ale chyba nie bo skoro tak oceniasz po fragmencie człowieka to gratuluje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: plstyk-ninja nic takiego tragicznego małemu się nie robi IP: *.kielce.msk.pl 18.04.05, 02:47 nie jeden pajac w historii odebrał zbyt mocną lekcję wychowania, jesli to artysta i wybitny intelekt, to matura mu potrzebna tylko dla unijnej biurokracji, a jesli to mały cham, to dobry przykład. nie oznacza to wcale zaufania do profesjonalizmu pedagogów ztej szkoły, wręcz przeciwnie, uzasadnienie tej decyzji jest tak ogólne z mizernym przykładem chamstwa ucznia, że płakać się chce, że grono jest tak opurtunistyczne, no ale jest ustrój wolności, gdzie rządzi bezrobocie i możesz gadac , a po tem głodować bez pracy co chcesz. Komuchy tylko nielicznych pyskaczy tępili, nie 20 % na bezrobociu. Popierajcie złodzieji z prawicy to będziecie mieli tańsze szaliki. Zamiast pyskować na władze do nauki ciemnoto na samodokształty. Teraz macie paszporty bez potakiwania to się uczcie obcych języków, bo tu jesteście nie gęsi i trzeba po kielecku. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: A BO, TAK ! (????) Re: Uczeń "plastyka" skreślony na trzy miesiące p IP: 195.116.211.* 18.04.05, 09:16 Szkoła nie może być miejscem, gdzie prawo stosuje się dowolnie,lub wcale. Tak poważne decyzje powinny być podejmowane po rzetelnym postępowaniu a zarzuty powinny być poparte rzetelnymi dowodami,uzasadnienie decyzji precyzyjne się i ma się odnosić do zarzucanych czynów, a nie enigamtycznie do "aspołecznych postaw...itd (to już było) Uczniowi i rodzicom nie wolno odmawiać prawa do: precyzyjnej informacji, obrony i stawiać w sytuacji faktów dokonanych, czyli bez szans na jakąkolwiek obronę. Zarzut o "puszczonej wiązance" kłóci się z wersją podawaną przez innych świadków zajścia, którzy zaraz po fakcie opisują zdarzenie i zdecydowanie nie potwierdzają, aby padły jakiekolwiek słowa obraźliwe a tym bardziej w formie wiązanki. Wątpliwości jest bardzo wiele o różnej wadze, a wszystkie przemawiają na korzyść oskarżonego i... skazanego. Można podobną listę wydłużać, lecz to nie odpowiednie miejsce i pora nie najlepsza. Pamiętajmy, że podjęto decyzję administracyjną i nie powinna być takowa podejmowana z naruszeniem ścisle określonych zasad. Jeśli jednak doszło do manipulacji (z nieusprawiedliwieniem 15 godzin WF) i wypaczono słowa ucznia ) której celem miało być skreślenie z listy to wyjątkowo podłe i niskie postępowanie; w imię Właśnie prawa i zasad i dokonane nijako "na oczach pozostałych koleżanek i kolegów, co wychowawcze nie jest. Należy więc to zwyczajnie posprawdzać. To nie pierwsoklasista cio pociągnął koleżankę za kokardkę,a karą będzie zredukowany podwieczorek, ale pełnoprawny uczeń, którego sama szkoła osądziła i skazała i to być może zaważy na całym przyszłym życiu tego człowieka. Zastanawiających jest w tej sprawie wiele rzeczy jak i te głosy ...paru (?)spiskowców i szumowien, a właściwie "paru wichrzycieli czyniących chuligańskie wybryki" O tak - to ten styl, ale mówię to już przerabialiśmy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: duo Re: Uczeń "plastyka" skreślony na trzy miesiące p IP: *.25.udn.pl 18.04.05, 11:50 Ucznia obowiązuje regulamin, obojetnie czy jest w pierwszej czy ostatniej klasie. W szkołach artystycznych naganne sprawowanie powoduje automatyczne skreślenie z listy. Dlaczego jest drastyczniej niż w innych szkołach to pytanie do Centrum Edukacji Artystycznej. To rodzaj Kuratorium dla szkół Ministerstwa Kultury. Pracownicy CEA z W-wy raczej się nie ruszają, bo nie mają na delegacje i dlatego w szkołach dochodzi do tragedii. We Wrocławiu dyrektor(też wuefista) został oskarżony przez zazdrosną uczennicę o molestowanie seksualne. Tragedia w Wiśniczu ( samobójstwo nauczyciela), a ile jest samobójstw uczniów gdzie nie wyjaśniono przyczyn.Tę sytuację może uzdrowić tylko nadzór kuratoriów nad tymi szkołami. Wtedy wizytatorzy są na miejscu i nie muzyk wizytuje szkoły plastyczne tak jak teraz. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: RADOSNA TWÓRCZOŚĆ Re: Uczeń "plastyka" skreślony na trzy miesiące p IP: 195.116.211.* 18.04.05, 12:53 Pełna zgoda duo. Zasady powinny obowiązywać WSZYSTKICH, co wiecej twierdzę, że to nauczyciel ma... mniejsze pole manewru. Uczeń jednakże musi być równoprawnym partnerem, takze w sporze i w sytuacji konfliktu. Jeśli relacje o metodach stosowanych przez niektórych nauczycieli zostaną potwierdzone to możemy mieć tu do czynienia ze zwyrodnieniem dużego formatu i znaczyć to będzie, że ten brak kontroli i właściwego (pedagogicznego -kuratorium (?) i merytorycznego) nadzoru umożliwiał no własnie ...radosną twórczość miast rzetelności stosowania i regulaminów, i praw. Czy to szkoła plastyczna, czy innego rodzaju - obowiązują także zasady nie ustalane przez CEA, czy ministra kultury. Tak dla przypomnienia to:Artykuł 4 Ustawy o systemie oświaty: Nauczyciel w swoich działaniach dydaktycznych, wychowawczych i opiekuńczych ma obowiązek kierowania się dobrem uczniów, troską o ich zdrowie, postawę moralną i obywatelską z poszanowaniem godności osobistej ucznia. Artykuł 6 Karty Nauczyciela: Nauczyciel obowiązany jest rzetelnie realizować zadania związane z powierzonym mu stanowiskiem oraz podstawowymi funkcjami szkoły: dydaktyczną, wychowawczą i opiekuńczą; wspierać każdego ucznia w jego rozwoju oraz dążyć do pełni własnego rozwoju osobowego. Nauczyciel obowiązany jest kształcić i wychowywać młodzież w umiłowaniu Ojczyzny, w poszanowaniu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w atmosferze wolności sumienia i szacunku dla każdego człowieka; dbać o kształtowanie u uczniów postaw moralnych i obywatelskich zgodnie z ideą demokracji, pokoju i przyjaźni między ludźmi różnych narodów, ras i światopoglądów. Mnie martwi jeszcze jedna rzecz, tj brak zwykłego zainteresowania samym uczniem, jego problemami poza szkolnymi, wiadomo jakie to wazne - tu myślę o innym uczniu, który miał arcytrudną sytuację rodzinną (choroba alkoholowa obojga rodziców) chłopak starał się o leczenie, zaniedbał naukę... do matury nie przystąpi, nie dał sam sobie rady. Jak mu pomógł wychowawca, psycholog szkolny o którym też sporo czytałem na tym forum? Co zrobiono w tej...czystej sprawie? Zastanawiają mnie zakłócone i zdegenerowane relacje w szkole, nienawiść i zwykły żal i smutek z wielu postów. Jeśli tych trudnych i niewygodnych, czy tych kłopotliwych, aczkolwiek nie wspaniałych i idealnych a nie pasujących do jedynego właściwego wizerunku się marginalizuje i nie stwarza równych szans - to jest (tylko)źle. Jeżeli jednak okaże się, że takich się bezwględnie eliminuje, wykorzystując swą pozycje to haniebne. Porządna kontrola oczyści atmosferę na krótko, potrzebny rzeczywiście nadzór - stały i z prawdziwego zdarzenia. Jest jeszcze jedno wyjście, robimy swoje dalej i... czekamy na tragedie (?) Nie wiemy jak jest i nie znamy prawdy. Moim zdaniem jest wiel pytań na które należy szybko i rzetelnie odpowiedzieć. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zdenek Re: Uczeń "plastyka" skreślony na trzy miesiące p IP: *.netcity.pl 18.04.05, 17:32 Na osiedlu Swietokrzyskim codziennie od 6 rano widzę ich kolo pawilonow - zawzięcie dyskutują o polityce. Podstarzali... Napoje w dłoniach i teksty poważne - ostatnio o prezydencie RP. Piana w ustach i "zmieniają świat". Dochodzi często do rękoczynów... Tu podobnie... Ja bym nasłał kontrolę, stałą kontrolę!!!!, wyrzucić!!! zaorać!!! Słyszałem, że w "plastyku" właśnie niedawno skończyła się gruntowna kontrola NIK - wiem to ze stron www NIK - mozna poczytać. Internet - to nie tylko obrona tych wyrzuconych. To również wspomnienia uczniów najlepszych i dobrych. Na radach pedagogicznych w mojej szkole najwięcej czasu poświęca się uczniom złym. Dlaczego, czy wystarczajaca motywacja, czy są podstawy... Za co ta jedynka!!!! czy są jeszcze szanse .... i najczęściej używany zwrot "dać mu jeszcze szansę" Tymczasem w krajach bardziej cywilizowanych - najwięcej energii poswięca się uczniom pracowitym, zdolnym. Dla nich tworzy się programy, grupy. Reszta musi dorownywać, albo odpada. A wiecie jak nauczyciele u nas dostosowują sie do nowych czasów? Stawiają wszystkim piątki i szóstki, sprawowanie dobre i adieu... Znacie pewnie takie historie - wszyscy trójki - kto chce więcej niech się zgłosi. Na maturze jakaś prezentacja - sie zrobi nawet po pijaku... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szarża w ciemno Re: Uczeń "plastyka" skreślony na trzy miesiące p IP: 195.116.211.* 18.04.05, 20:20 Mieszkamy obok siebie, może się nawet znamy. Podejrzewam, że tak, a nawet wielce prawdopodobne - rozmawiamy ze sobą na wiele tematów, także tych, które poruszają "piwonie" pod pawilonem. Niewiele nas różniło, człowieka "zmieniającego świat" przy łóżkach chorych, pozostawionych na łasce losu starszych ludziach i młodego ;) "belfra". Mylnie zostałem sklasyfikowany, bo wcale nie podchodzę entuzjastycznie do takich środków ostatecznych, lepsza profilaktyka. Opieram się jednak nie tylko na przemyśleniach. Jeśli tak jest, to mi przykro, jeżeli się mylę... coż proszę tkwić w swym prze świadczeniu o pieniactwie. Rozumiem jednak motywację w pierwszy przypadku. Czy się znamy rzeczywiście jak podejrzewam, czy też nie - pomylił się Pan bardzo. Nie zna Pan sprawy, lub... nie ważne. Miłego wieczoru. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: przyjacielolka Re: Uczeń "plastyka" skreślony na trzy miesiące p IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.04.05, 22:07 a pod jakim adresem znajduja sie wyniki kontorli lub jakies notki dotycznace jej? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: KaDeTOnE Na czym polega praca Pedagoga Szkolnego? IP: 81.6.129.* 18.04.05, 17:08 Na czym polega praca pedagoga szkolnego? Ponieważ po tym co zobaczyliśmy w plastyku podczas "Afery Tomka" :) można mieć wątpliwości. Pedagog to przede wszystkim nie tylko tabliczka na drzwiach gabinetu: przyjmuje od... do... To przede wszystkim ciągła praca z uczniami, którzy mają problem, którzy chcą z kimś o nim porozmawiać i którzy właśnie z takimi problemami zgłaszają się do Pedagoga Szkolnego, bądź jeśli nawet sami się nie zgłaszają, to ma on za zadanie samemu nawiązać kontakt z uczniami, którzy swoim zachowaniem pokazują, że takowe problemy mają. Z tego co mi wiadomo od innego dobrego i szanowanego w swojej szkole pedagoga, KAŻDY Pedagog Szkolny ma przeznaczone 22 godziny w tygodniu na pracę z uczniami, niezależnie od tego, czy oprócz tych godzin ma jeszcze inne zajęcia w szkole (tak jak to jest w przypadku plastyka), czy nie. Oprócz tego ma obowiązek prowadzić DZIENNIK pracy z uczniami, podobny do tego lekcyjnego, jaki ma każda klasa. Każdego Pedagoga obowiązuje oprócz tego TAJEMNICA zawodowa, porównywalna do tej lekarskiej. W tym przypadku nasza Pani Pedagog się niestety nie powpisała, ponieważ nie dość, że dowiedziała się o całej sprawie od swojej koleżanki z tkactwa, wychowawczyni klasy 5b, to na dodatek od razu, bez zastanowienia, poleciała do Dyrekci szkoły. Jeszcze raz podkreślam: Pedagog ma POMAGAĆ W PROBLEMACH, w ich rozwiązywaniu. Pedagog Szkolny powinien być ostatnią osobą, która jest za usunięciem ucznia - pownien on do samego końca walczyć o ucznia i jego prawa. A z takich dodatkowych spraw formalnych: 1. Podczas pracy z uczniem Pedagog Szkolny powinien być w stałym kontakcie z jego/jej rodzicami. 2. W wielu przypadkach, zwłaszcza tych bardziej problematycznych, Pedagog Szkolny powinien przeprowadzić tzw. Wywiad Środowiskowy, powinien pytać, obserwować i dowiadywać się w otoczeniu danego ucznia, jak wygląda jego codzienne życie, czym się interesuje, co robi po zajęciach itp. itd. W niektórych sytuacjach, oczywiście po wcześniejszym porozumieniu się z rodzicami, Pedagog powinien odwiedzić ucznia w jego domu, aby sprawdzić warunki, w jakich ten mieszka, jego sytuację rodzinną etc. 3. W przypadku, gdy Pedagog Szkolny nie potrafi bądź z jakichś innych przyczyn nie może poradzić sobie z uczniem i jego problemami, powinien, oczywiście w porozumieniu z rodzicami, skierować danego ucznia do poradni Psychologiczno-Pedagogicznej, gdzie zejęli by się nim ludzie z odpowiednimi kwalifikacjami i doświadczeniem. Taka poradnia znajduję się w internacie "elektryka", czyli dosłownie parę metrów od terenu ZPSP. Rzeczywiście daleko... Który z tych trzech punktów został dotrzymany podczas problemów z Tomkiem? Ponieważ z tego, co mi wiadomo - ŻADEN. Wszystkie czynności pedagoga szkolnego podczas pracy z uczniem powinny odbywac się za zgodą i porozumieniem z jego rodzicami, bądź opiekunami. Jednak z tego co mi wiadomo, a byłem i jestem na bieżącą z całą sprawą, Pani Pedagog Zespołu Państwowych Szkół Plastycznych w Kielcach po raz pierwszy miała jakikolwiek kontakt z mamą Tomka już PO nałośnieniu całej sprawy, na jednym z zebrań Rady Rodziców, na które zostały zaproszone obie Panie. A wiecie czemu? Ponieważ nigdy wcześniej Tomasz nie był na żadnej rozmowie u Pani Pedagog, i to wcale nie dlatego, że mu się nie chciało, lecz dlatego, że nie był na nie NIGDY wzywany. Czyżby Tomuś wcześniej nie sprawiał żadnych problemów wychowawczych? Jeśli tak to dlaczego po pierwszym "wybryku" (i to do tego tak niejasnym i dyskusyjnym) od razu został usunięty ze szkoły? I co to za Pedagog, który zamiast porozmawiać najpierw z uczniem, od razu leci na skarge do Dyrekcji? Dużo pytań, dużo niejasności... Ale jedno jest pewne: to stanowisko nie jest dla pani odpowiednie, Pani Pedagog plastyka. Trzeba już było pozostać przy tym co Pani najlepiej potrafi, czyli nauczaniu tkactwa... Okej Dżejk :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: oboKaDalej Re: Na czym polega praca Pedagoga Szkolnego? IP: *.netcity.pl 18.04.05, 17:47 Mam wrażenie, że podczas wymawiania słów - bardzo "wywija Pani wargami" To cecha ludzi, którym wydaje się, że forma z przyimkami jest bardziej kwiecista. Czy Pani pracuje w jakimś archiwum byłego ustroju? Nadaje Pani pozorną powage treściom bzdurnym. Nic tu nie ma!!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Uczeń Re: Na czym polega praca Pedagoga Szkolnego? IP: *.kielce.cvx.ppp.tpnet.pl 18.04.05, 19:39 Fajna technika dyrekcji. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: WAZNE PRZECZYTAJ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.04.05, 23:09 Nie wazne kim jestem. Chcę tylko, żeby każdy, a zwłaszcza kadra kieleckiego "plastyka", przeczytała fragment tekstu ze strony pani Krystyny Modły (za którą zdaje się coraz więcej uczniów zaczyna tęsknić). Czytajcie uważnie moi drodzy: (...) do Kielc przyjechala z Rabki w roku 1974 "bo tak chcial los", do Panstwowego Liceum Sztuk Plastycznych trafila - jak twierdzi - przypadkowo. Przypadek ten okazal sie bardzo szczesliwy dla obu stron. Pani dyrektor przechowuje w sobie wdziecznosc dla dyrektora Stefana Dulnego, ktory przyjal ja bardzo serdecznie i zaproponowal prace w charakterze wychowawczyni w internacie. Kolejne szczeble awansu zawodowego: zastepca kierownika internatu, pedagog szkolny, a od roku 1979 - zastepca dyrektora. Dyrektor Tadeusz Maj uwazal powolanie swego zastepcy w osobie Krystyny Modly za jeden z najbardziej udanych krokow. Harmonijna wspolpraca (ówczesnej-mój dopisek) dyrekcji przynosila spolecznosci szkolnej lad organizacyjny, atmosfere wspolpracy i zyczliwosci, szanowanie wartosci i pryncypiow. Pani dyrektor zawsze zalezalo na tym, aby efekty jej zabiegow i pracy sluzyly mlodziezy, gdyz jej poswiecila cale zycie, dla niej pracuje, a najwieksza radosc sprawiaja jej sukcesy wychowawcow. Wrazliwa, wyrozumiala, konsekwentna, ale nie oschla. Jest swietnym mediatorem w sytuacjach konfliktowych na lini uczen-szkola-rodzice. Lagodna perswazje z kazdym rozmowca zaczyna od arcylagodnej formuly "Prosze mnie dobrze zrozumiec". W wiekszosci przypadkow odnosi na tym polu sukcesy, mimo to jest nieustannie zatroskana. Poczucie wlasnej wartosci czerpie z oceny innych, w tym takze uczniow. Uwaza, ze "innosc" tej szkoly to po prostu Sztuka, ktorej idealy sa jej idealami: Prawda, Piekno, Wrazliwosc, Wyobraznia. "Jezeli znalazlam wsrod uczniow choc jednego serdecznego przyjaciela - twierdzi - to warto bylo tu pracowac i dla tych uczniow zyc". Słowa zaczerpnięte z powyższego tekstu powinny stać się dewizą obecnej dyrekcji. Uczniowie nie potrzebują bata, jak to niektórzy twierdzą. My potrzebujemy wyrozumiałości, chęci współpracy z nami oraz zlikwidowanie przepaści jaka dzieli nas - uczniów od Was - nauczycieli. Mam nadzieję, że moj wpis (ten i poprzednie) choć trochę rozdmucha te chmury burzowe, które "wiszą" nad naszą szkołą już od kilku lat, ponieważ ja osobiście nie widzę "poprawy" w zachowanu jednego z członków dyrekcji, o którym tak głośno się zrobiło w ostatnich dniach. Z przykrością muszę stwierdzić, że jest wręcz przeciwnie. Uff... kiedy nadejdą czasy, w których symbioza między uczniami, a nauczycielami zacznie ponownie rozkitać. Przemyślmy to WSZYSCY. Życzę wszystkim stronom konfliktu miłej nocy i oby jutrzejszy dzień przyniósł w NASZYCH zachowaniach zmiany - na lepsze, oczywiście. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jakis Re: PRZECZYTAJ IP: *.netcity.pl 19.04.05, 01:53 Wie Pan co? Ja zaczalem te wszystkie teksty czytac i zaczalem sie podniecac. Nawet jakis tekst sam napisalem. A dzis bylem w plastyku. Spokoj, usmiechy, prawie nikt nic nie wie o forum, jakies przekazy ustne. Ale bez sensacji. Kazdy robi swoje - odpowiadaja "a guzik mnie to obchodzi - nie widzisz, ze nie mam czasu????" inni: - no czytalem - jakas paplanina - moze to komus potrzebne - mnie to nie interesuje. To jest szkola jaka znam - luz, spokoj... ekstrawagancka, ale rozsadna mlodziez A reszta.... pewnie bedzie sie powoli zmieniac ... i to na lepsze. Rewolucje nie maja racji bytu nigdzie a juz tu szczegolnie... Nie jest prawda, ze kiedys bylo lepiej, teraz gorzej - czy odwrotnie pamietam rade kiedy skreślono 8 uczniow za rozne rzeczy... i prosze juz nie komentujcie tego zlosliwie, bo ja tego nie robię Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: czen Re: PRZECZYTAJ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.04.05, 07:55 Zgadzam się z Paniem co do tego, że w szkole malo się na temat niniejszego forum mówi, a to dlatego, bo minął już prawie tydzień od nagłośnienia sprawy. Nie jest prawdą, że uczniowie zapytani o forum odpowiadają: "a guzik mnie to obchodzi - nie widzisz, ze nie mam czasu????" - większość odpowiedzi brzmiało: "wreszcie!!!", a na naszych twarzach pojawiały się uśmiechy z 'lekka nytką' nadzieji;) Jednak nikt nie ma zamiaru wyprowac sobie zyl z jasnych powodow - nas tam juz niedlugo nie bedzie, wiecznosci tam nie spedzimy. O Oby wytrwac... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tośmy Re: PRZECZYTAJ IP: *.netcity.pl 19.04.05, 23:39 Jakiez to wszystko naciągane i robione "na siłę" Cel podstawowy - wybawić dziecko z kłopotów - nooo szczytny cel. Jakie to falszywe - przekręcać słowa, które się powiedziało. Dlaczego tolerujemy to???? Nie wiem, czy to zabawa.... Do szkoły chodzą też inne dzieci, z którymi nie ma kłopotów. Rodzice posyłają je w nadziei, że zostaną dobrze wychowane. Sam nie posłałbys dzieci do szkoły, w której kultura jest "na bakier" Jeśli nauczyciel oszukuje, mści się, jest niesprawiedliwy.... zostanie wcześniej, czy później wyeliminowany - nawet przez kolegów. -Dziś dziewczynki z plastyka były w szkolach podstawowych zanieść informacje o dniach otwartej szkoły. Wróciły bardzo zdenerwowane. Jedna z nich powiedziala przy całej grupie - Boże jak ja Ci dziekuję... Pytam - a za co ? - Za to ze chodzę do tej szkoły i nie musze słuchac tych dzikich wrzasków na korytarzach. Tu jest spokojnie i cicho. Nie wierzycie? Zapytajcie!!! klasa 2c - 2 grupa (przepraszam Was, ze jestem takim konfidentem), ale to forum całkowicie wypaczyło spojrzenie na "plastyka". Właściwie niepotrzebnie chyba to pisze, bo zaraz "etatowy obrońca" "pokaże mi język", bo to łatwe... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MASZ RACJE Re: PRZECZYTAJ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.04.05, 23:50 Owszem zgadzam sie z Toba, nasz plastyk jest jak perelka, ktorej trzeba chronic, ale musze Ci zwrocic uwage, ze myslisz pojecia. Szkola, Plastyk, Liceum Plastyczne w Kielcach jest doskonalym miejscem, wzor do nasladowania dla innych placowek szkolnych, ale SZKOLA, a jej KADRA to dwie osobne rzeczy, ktorych za rzadne skarby nie wolno laczyc, bo to oznaczc bedzie koniec dla tej lepszej czesci. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: UCZEŃ MÓWI Tośmy sobie... powychowywali żmije IP: 80.48.137.* 19.04.05, 12:01 Czyż nie można było się powstrzymać po tym MĄDRYM,WYWAŻONYM uczniowskim poście podpisanym (WAŻNE) ?! Co chciał powiedzieć ten młody człowiek? Czy atakował, "pluł", prowokował? Aha, zapomiałem... "paplał". Może chciał w jak najspokojniejszy sposób powiedzieć? - można, trzeba, zmieńcie coś (WSZYSCY) Dlaczego taki rozsądny i niezwykle DOROSŁY głos zdenerwował i podniecił? Jak na kolejnego "spiskowca" i "szumowinę" (tak określa się uczniów )głos przede wszystkim ROZSĄDNY. Zauważyłem, ciekawą prawidłowość - wśród uczniowskich postów, bardzo krytycznych, ostrych pojawiły się także te pełne goryczy ale wyważone, sugerujące - wskazujące na potrzebę poszukiwania kompromisów, współpracy - porozumienia! Wskazujące na problemy. W zamian - rozprawki o samouspokojeniu, samouwielbieniu i niczym niezmąconym samopoczuciu i właśnie...prowokujące. Ani jednego głosu: OK, jest coś do zrobienia, masz rację, pogadajmy, ustalmy Co Was boli...Każdy popełnia błędy, ma prawo się mylić. Po co, odejdą... uspokoi się. Czy aby na pewno(?) wróci do normy, jakiej ? To nie rewolucja, to zwyczajny uczniowski żal, który z powodu arogancji części nauczycieli zamienia się w złość, nienawiść. To uczniowie tym razem dają lekcje mądrości taką jak choćby "Ważny" Dla wielu dorosłych to zbyt trudna lekcje do pojęcia i zaakceptowania. Było też sporo głosów "zewnętrznych" o pokorę... "grochem o ścianę". No dobra, OK "róbcie dalej swoje". Nie słuchajcie uczniów, po co. Po cholerę dialog, łatwiej wywalić, pretekst zawsze się znajdzie na "aspołeczny element". Ktoś -"Ważne" spróbował-teraz pewnie utwierdził się w przekonaniu, że nie może być traktowany równorządnie i partnerem też już nigdy nie będzie. To niemożliwe. Mam nadzieję, że "Ważny" kończy tę szkołę, a nie jest uczniem np. 2 klasy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tośmy Re: Tośmy sobie... powychowywali żmije IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.04.05, 15:37 cytuje: "To uczniowie tym razem dają lekcje mądrości taką jak choćby "Ważny"" No dzieki.... jesli tacy przodownicy nauki i zachowania maja dawac lekcje madrosci... to ja wyjezdzam na Kube (przepraszam Jakub - nie chcialem Cie dotknać) ...patrze na tak pozbawione wyczucia wypowiedzi... na brak polotu, dystansu... Wydaje mi sie, ze caly czas jestem w Kielcach... Nooo, ale -niech sie dzieci bawia... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: xxx Re: Na czym polega praca Pedagoga Szkolnego? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.04.05, 07:36 wdghujahjak Odpowiedz Link Zgłoś
olulunia Re: Na czym polega praca Pedagoga Szkolnego? 21.04.05, 18:41 droga pani Elu (bo to chyba pani pisze)! Oj, uczepiła się pani naszej pani pedagog! Czyżby to jakaś zawiśc była?! Jak pani słusznie wspomniała pedagoga obowiązuje tajemnica, więc co się pani dziwi, że p. pedagog nie ma dziennika pracy z Tomkiem, jeśli taki akurat ma, tylko pani akurat nie musi o tym wiedzieć? I że rodzice byli wzywani od pierwszych lat szkolnych? Ale jak rodzice nie nadają się na rodziców to nic dziwnego, że takie Tomki tak się zachowują. A jeśli już mowa o zachowaniu nauczycieli, to kto doniósł Tomkowi o głosowaniu na radzie jak nie pani mąż - "pijaczek", którego słusznie obawiają się uczniowie, że kiedyś po pijaku może zrobić krzywdę, pal licho sobie, ale komuś innemu Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ohyda Re: Na czym polega praca Pedagoga Szkolnego? IP: 195.116.211.* 23.04.05, 11:53 I tacy jak Pani pracują w tej szkole? Ohyda !!! Swoimi wypowiedziami daje Pani najlepszy dowód, że może jednak ten chłopak miał rację... W zasadzie Pani wypowiedzi mnie ostatecznie o tym przekonały. Bardzo to niskie i mało wiarygodne. Powtórzę - ohyda!!! A propos, raz występuje Pani jako uczennica, innym razem jako ktoś inny, proszę się zdecydować, określić, bo to że jest Pani człowiekiem nie zasługującym na szacunek to nie ulega watpliwości. Przerażające doprawdy, że takie osoby jak Pani pracują w szkole. Cieszę się, że wszystkie wypowiedzi o treści naruszające czyjekolwiek dobra są rejestrowane i w pełni popieram tę decyzję. Mam nadzieję, że nauczy to i Panią podstawowych zasad i tego, że obrażanie innych poprzez publiczne wypowiedzi nie jest zawsze bezkarne. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Maciek Osuch To bardzo smutne... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.04.05, 20:08 Milczałem obserwując sobie od czasu do czasu jak rozwija sie dyskusja. To raczej smutne, takie mam wrażenie. Tyle ocen z obu stron, tak często pochopnych. A przeciez nie tylko dyskusja się rozwija. To nie teoria, to życie przecież i Tomek w tym wszystkim jest. Pomocy niewiele, mało wsparcia. Czy naprawdę lubimy tak dowalac ludziom zupełnie bezinteresownie? Nawet jeśli Tomek obraził, a jak twierdzi nie zrobił tego. Czy naprawde powinien zostac ukarany w ten sposób? Nie moge się z tym zgodzic. Nawet jeśli jakieś "prawo" szkolne tak ustaliło - a nie ustaliło. Zapis jest tak ogólny, ze w zaadzie tylko od decydujących zalezy czy skorzystac z tego zapisu czy tez nie. Nawet sądy odstępują od kary kiedy doszło do pomówienia, obrazenia czy nawet naruszenia nietykalności w sytuacji sprowokowania. A może tak było? Czy ktos to wreszcie wyjasni, czy też bedziemy szli na skróty uznając że tylko przez takie ostre, bezwarunkowe, karanie mozemy coś osiągnąć w "wychowaniu" młodych ludzi. A czy Pan Redaktor, który temat wywołał już nie ma zamiaru nic w tej sprawie zrobić? takie włożenie kija w mrowisko i przygladanie sie niczemu dobremu nie słuzy. Konieczne sa nowe, bardziej obiektywne, po prostu RZETELNE informacje. To jest zycie, konkretni ludzie a nie jedynie "news". Proszę Redaktora o kontynuowanie tematu i opisanie co dalej? Jak instytucje które obiecały pomóc pomagają. Chyba że uznajemy, ze Tomkowi już żadna pomoc się nie nalezy? Przecież skoro zawinił to niech ponosi pęłną odpowiedzialność. Tylko czy zawinił a jesli to czy kara jest adekwatna i zgodna z prawem... Smutne to wszystko. Pozdrawiam. Maciek Osuch Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mocny Re: To bardzo smutne... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.04.05, 09:30 tyle gożkich słów zostało napisane o plastyku. na szczescie nie jest tak zle. są belfrewie, na któryxch my trybiki w tej cholernej maszynie możemy liczyć. najwiecej jest ich na pracowniach, na rzeżbie. dziekujemy wam, że jesteście . dzieki wam ta szkoła jest nadal fajna. te podziekowanie szczegolmie kieruje dp prof MP. mocny i jego gang. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aga Re: To bardzo smutne... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.04.05, 10:30 rzeczywiscie pan prof od rzezby jest fajny,szkoda tylko,ze codziennie musi wypic kielicha.martwimy sie,ze kiedys rozbije swojego czerwonego lanosa albo kogos zabije. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nitka Re: To bardzo smutne... IP: *.netcity.pl 21.04.05, 17:02 Zwracam sie z uprzejma prosba o niepisanie juz niczego Jestescie smutni i wyczerpaly sie pomysly jak dowalic tej szkole Zaraz zaczniecie mowic, ze szkola jest nie taka zla, potem dobra i najlepsza. Protestuje!!!! Umowa byla zeby szkole skompromitowac, bo szkola wywala uczniow!!!!! Nie moze tak byc!!!! Szkola MUSI BYC DOBRA DLA NIEDOBRYCH. Słabym stawiac piontki a może szustki nawet bo oni sa slabi!!! i precz z nauczycielami kturzy wywalajom!!!! UCZENNICA I chcialabym dodac, rze lamane som prawa czlowieka w szkole i samorzondzie bo byl szczensliwy numerek ustalony na (nie powiem, bo byscie mnie pszsladowaly) a wsrtentny nauczyciel mnie zapytal a ja mialam wtedy ten wlasnie numerek... I tak byc nie powinno, bo to jest przeciw prawu!!!!!!!!!! Wywalcie wszystkich nauczycieli tak jak chcom chlopaki. I jeszcze jedno - ustalmy, ze nauczyciel nie powinien byc starszy od ucznia, bo wtedy nie mogom sie dogadac.... No nie??? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Palola Re: Uczeń "plastyka" skreślony na trzy miesiące p IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.04.05, 16:54 śmiech na sali :] za 16 godz. nieuspr. taka awantura buahaha, szkola sie osmiesza, nie dziwie sie ze ten chłopk jest wobec nich cyniczny i arogancki, chyba kazdy by byl :] Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: buahaha Re: Uczeń "plastyka" skreślony na trzy miesiące p IP: *.netcity.pl 21.04.05, 17:08 No wlasnie! sam se dyrektor winien, mogl mu skreslic 1 albo 6 i wtedy by go chlopak nie osmieszyl A tak to jest smiech na sali buahaha Odpowiedz Link Zgłoś
olulunia Re: Uczeń "plastyka" skreślony na trzy miesiące p 21.04.05, 17:40 To nie prawda, że Tomek był pierwszy raz na warunku.W III klasie był na warunku, bo na półmetku sie ochlał. Nauczyciele mogli albo wezwać gliny, żeby go wzięli na myjkę, albo wezwać matkę (która uważała, że nic się nie stało). Nauczyciele poszli z nim na układ, żeby mu nie zaszkodzić i nie wyrzucać go ze szkoły. Drugi raz na warunku był od września tego roku szkolnego. W tym czasie przekroczył dopuszczalną liczbę godzin i naubliżał nauczycielowi (dyrektorowi)...Sorki, jestem uczennicą, ale uważam, że pewnych granic przekraczać nie należy. Chamstwo należy tępić. Jak się popełnia błędy, trzeba za nie odpowiedzieć. TAKIE JEST ŻYCIE. DAJE PO DUPIE. Jeśli rodzice go do tej pory tego nie nauczyli, to nie ma się co dziwić. Czas najwyższy na pracę nad sobą. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kicior Re: Uczeń "plastyka" skreślony na trzy miesiące p IP: *.netcity.pl 21.04.05, 21:12 Przepraszam.... Nie było tu moich gołębi????? Odpowiedz Link Zgłoś
ksionc Re: Uczeń "plastyka" skreślony na trzy miesiące p 21.04.05, 21:54 Gość portalu: kicior napisał(a): > Przepraszam.... > Nie było tu moich gołębi????? Były! Nasrały i odleciały. Proszę bardzo... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kicior Re: Uczeń "plastyka" skreślony na trzy miesiące p IP: *.netcity.pl 21.04.05, 23:39 Ojej! jaki Pan brudny.... - rzeczywiscie! - niedobre ptaszyska... sorrrry.... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Pozdrawienia Re: Uczeń "plastyka" skreślony na trzy miesiące p IP: 212.160.196.* 23.04.05, 09:00 Jasne, a w pierwszej podłożył bombę wodorową i próbował podpalić samochody nauczycieli. Pogłaskali i czekali na dalsze i... potworniejsze wyskoki.Nielogiczne. Zwykłe kłamstwo. Pozdrowienia dla dyrcia. Tak pewnych granic przekraczać nie można... uczennico (?) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: belfegor Re: wątek dyrektora IP: *.satbit.pl / 80.48.255.* 24.04.05, 00:47 Nieprawda. ZA czasów dyrektora Piotra R. w SZKOLE BYŁO NAJGORZEJ. Gorzej byc nie może. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: uczennica z "d***" umoralnijąca "uczennica" z du... na ustach IP: 80.48.137.* 23.04.05, 12:19 Już pisałem -jesteś nie tylko mało wiarygodna, ale i to co robisz jest niskie, ohydne i podlega ściganiu. Nazywasz np. "pijaczkiem" nauczyciela, wydajesz moralne sądy o ludziach o których nie znasz. Raz występujesz jako uczennica, raz jako ktoś inny. W poprzednim swoim poście pokazałaś, że jesteś człowiekiem...nie zasługującym na szacunek. Rozumiem, że bronisz kogoś (siebie)- to aż nadto czytelne, ale nie robisz tego w przekonywujący sposób. Przeczą temu fakty i inne wypowiedzi. Zapewniam, że wg mojej wiedzy wszystko zostanie należycie i nie anonimowo wyjaśnione. Tak, znów przyznać Ci muszę rację; Pani "uczennico" - "życie daje po ..." i czas najwyższy na pracę...np. rzecz miasta... pomawianie innych otwiera taką własnie możliwość. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mama oluluni Re: umoralnijąca "uczennica" z du... na ustach IP: *.80-202-233.nextgentel.com 06.05.05, 13:24 "Autor: Gość: aga Data: 21.04.2005 10:30 rzeczywiscie pan prof od rzezby jest fajny,szkoda tylko,ze codziennie musi wypic kielicha.martwimy sie,ze kiedys rozbije swojego czerwonego lanosa albo kogos zabije." - to cytat, jak widac, jednego z wielu wpisow. Jesli jest Pan obiektywny to prosze wytropic wszystkich, ktorzy tak mysla. I bardzo prosze niech Pan nie myli mojej corki z kims kim nie jest, bo po przeczytaniu jej komentarzy nie zauwazylam, zeby pisala o sobie inaczej jak "uczennica". Cale szczescie, ze nie "plastyka", gdzie nauczyciel nie dosc, ze przychodzi "w stanie wskazujacym" na lekcje, to jeszcze nie zna granic kiedy moze byc kumplem dla uczniow, a kiedy nie . Nawiasem mowiac ciesze sie, ze moja corka, choc ma dopiero 16 lat wie jak powininien zachowywac sie uczen, a jak nauczyciel: ” Autor: Gość: UCZEN, Data: 13.04.2005 21:00, ... nauczyciel rzezby, ktory z uczniami jest jak kolega. On sam stwierdza, ze szkola notorycznie lamie prawo...” . Oczywiscie jako matka osoby niepelnoletniej biore na siebie odpowiedzialnosc za to co napisala o Panu i wraz z innymi, ktorzy WIEDZA I MYSLA TAK SAMO poniose konsekwencje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: PONowata p-a-r-a-n-o-j-a IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.04.05, 17:46 "plastyk, plastyk kiedyś zrozumiesz, artystą przybyłeś, wuefistą odfruniesz".. ot co. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: rano Re: p-a-r-a-n-o-j-a IP: *.netcity.pl 22.04.05, 19:02 ....ileż wysiłku intelektualnego włożono w krótką, pełną sensu treść... serce rośnie, kiedy ma się kontakt z tak mądrymi, choć prostymi wypowiedziami. A jeśli autorem jest młody człowiek odczuwam wręcz satysfakcję. Na myśl przychodzi podobna treść wypowiedziana przez młodzieńca na wiejskiej zabawie: - Jozwa! - Cego bodzies! - a weźze śtachete i bij sie jak cłowiek! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: monia Re: Uczeń "plastyka" skreślony na trzy miesiące p IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.04.05, 20:26 Uważam, że bardzo dobrze się stało!! Sama pracuję w szkole i takie sytuacje stają się coraz bardziej nagminne. Najgorsze jest to, że rodzice wcale nie stają po stronie nauczycieli. Chętnie zaprosiłabym na lekcje kilku rodziców i bardzo by się zdziwili jak zachowują się ich pociechy. Apel do rodziców: moi drodzy nie wierzcie bezgranicznie swoim dzieciom, bo to nie wyjdzie im na dobre!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gohanna Re: Uczeń "plastyka" skreślony na trzy miesiące p IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 23.04.05, 23:52 z tego co słyszę prawdą jest, że sam "plastyk" zmienił przez ostatnie pare lat swoje oblicze, ze szkoły dbającej o ucznia, w tą, która uczniowi tylko kłody rzuca. więc nie dziwne że uczniowie mają wyobrażenie - bo Dobre Imię szkoła może przecież nosić bez względu na zasady w niej panujace. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: DZIEŃ DOBRY! Uczeń "plastyka" skreślony na trzy miesiące prz... IP: 195.116.211.* 24.04.05, 10:10 Dzień dobry ! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: polic Re: Uczeń "plastyka" skreślony na trzy miesiące p IP: *.netcity.pl 24.04.05, 19:02 Smutny to koniec dyskusji dla Tomka. Zastanawiam się jak można było tak bezmyslnie postąpić wystawiając SWOJE DZIECKO na taką próbę. Bo oto jaki jest bilans całej imprezy zwanej obroną Tomka: 1. Tomek jest teraz osobą publiczną, ale w negatywnym tego słowa znaczeniu. 2. Jeśli znam życie - koledzy postarają się o rezerwę w stosunku do niego. 3. Nauczyciele i szkoła odsuną się, bo zostali obrażeni. 4. Środowisko plastyczne, ewentualni pracodawcy rownież zachowają dystans. 5. Sam Tomek pewnie jest u kresu wytrzymałości psychicznej. Jaki zatem byl cel tej walki? Pytam po co to robicie? Niszczycie swojego syna!!! Sam mam syna w wieku Tomka i nigdy tak nie postąpiłbym jako rodzic. Takie podejscie rodziców, a może podszepty znajomych, pieniactwo dorosłych - wiem do czego prowadzą. Nigdy nie wystawiłbym swojego dorastającego dziecka na taką próbę! Redaktorzy się bawią, bo takie ich zadanie - coś się dzieje!!! Ale co to da Waszemu dziecku! To Wy Rodzice, a nie szkoła wychowywaliście Tomka. Z wami przebywał 80 proc. czasu. Jeśli robicie to w takim stylu - wyrządzacie mu krzywdę na całe życie! Być może kiedyś to zrozumie i powie Wam o tym. A teraz dzięki Wam pewnie pójdzie z wizyta do psychologa. Przypuszczam, że z tej szkoły nikogo nie usuniecie, tak jak nie usuniecie kuratora i ministra. Zarzuty są bez sensu, bez dowodów, po prostu śmieszne! Publika się podnieca, ale zauważcie, że przy okazji oskarżania szkoły - ta szkoła między wierszami zrobiła sobie niezłą reklamę! Brawo! W szkole jest porządek, ktoś tego pilnuje!!! Jeśli miałbym wysyłać dziecko, to wysłałbym właśnie do tej szkoły. Moje dzieci nie pyskowałyby na dyrektorów!!! Znajoma właśnie mówiła, że wybiera się jutro z młodszą córką, bo jest otwarta szkoła. Rodzice Tomka - czy o to Wam chodziło? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: r Re: Uczeń "plastyka" skreślony na trzy miesiące p IP: *.udn.pl 30.04.05, 00:30 Z chamstwem trzeba walczyć i tyle. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: osoba ze szkoly polic: kolejny autoosmieszajacy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.05, 17:19 Polic: proponuje takim jak Ty nie zabierac glosu bo tylko sie kompromitujecie... Pokazujecie niedoiformowanie a co za tym idzie niezrozumienie. Uczniowie zadbaja o to zeby poinformowac swoich mlodszych kolegow ze w plastylu nie ma wolnosci slowa, bo o obrazaniu tu przeciez mowy nie bylo... wiemy ze nie chodzi o zadne wulgaryzmy ...prawda? Tak wiec szkola robi sobie swietna reklame... ;) "Szkola zostala obarazona i nie wyciagnie reki" - tzreba zaczac od tego ze szkola caly ten cyrk zaczela i w jaki sposob miala by teraz wyciagnac reke ? miala na to 3 miesiace. P.S. Musisz byc/bedziesz wspanialym ojcem dla swoich dzieci... nie zazdoszcze. Odpowiedz Link Zgłoś