wątek religijny (zgodnie z zapotrzebowaniem ;-)

23.11.01, 13:58
zgodnie z zapowiedzią przenoszę dyskusję do nowego wątku...
(jeśli kogoś obchodzi skąd się wzięła - proponuję zajrzeć do wątku o koncercie
w "Domu Partii")



kielczanin napisał(a):

> Kiedys na studiach uczyli mnie zasad wygrywania dysputjakie zaserwował swiatu
> Schopenchauer. Z tym pouczeniem mnie, że cos tam nie muszę itp. jest jak z
> jedna z zasad wygrywania dyskusji. Ale sopko :-) Problem bedzie jak
> zastosujesz
> zasadę 35 czy 37, czyli powiesz mi: nie dyskutuje z toba bo ci smierdzi z
> geby, albo czy mogłbys odsunąc się od monitora , bo czuję, że ci smierdzą
> skarpetki . ale to ;-)

ale jesteś wyczulony... naprawdę nie mam zamiaru cię obrażać


> > ale twoje stwierdzenie, że w nowym
> > testamencie to jest raczej o wybaczaniu jest bardzo płytkie.
>
> naprawdę tak uważasz ? Owszem - upraszczam, ale dotąd myślałem, że to jest
> właśnie sedno... stąd bierze się mój szacunek dla chrześcijaństwa, mimo, że
> sam chrześcijaninem raczej nie jestem ;-)
> Do tej pory rozumiałem, że wg. chrześcijan tylo Bóg ma prawo osądzać człowieka

> Jeśli zastosujemy twoje rozumienie chrzescijaństwa, to trzeba bedzie rozgonić
> wszystkie sądy...

trochę konsekwencji w myśleniu... i mamy problem ? :-)

teraz żartuję. ale to nie ja wymyślałem religię. Systemy religijne tego typu,
co chrześcijaństwo, są wewnętrznie sprzeczne (tak, jak natura człowieka), stąd
wyjściem z sytuacji jest
a) nie dostrzeganie (pomijanie) sprzeczności (mniejsza z tym - świadome, czy
nie)
b) odrzucenie systemu w całości

obydwa wyjścia implikują szereg konsekwencji, o których można by pisać i pisać
i pisać...

ja poszedłem tą drugą drogą, a nie była to (uwierz mi) pochopna, ani
nieprzemyślana decyzja, i nie podjąłem jej z dnia na dzień.

Uważam, że albo się jest chrześcijaninem i kocha się bliźniego (czyli kurde w
końcu każdego człowieka, czy to jest pieprzony generał, czy ktokolwiek inny -
żyd, murzyn, skinhead, psychopata, ciocia Klocia, ktokolwiek !!!) - bo to
wynika z definicji, z warunków (zadanych kryteriów) chrześcijaństwa - albo się
nim nie jest i po co się oszukiwać ?

Nie twierdzę, że mam niepodważalną rację. Wytłumacz mi swoje stanowisko. Może
mnie przekonasz ?

pzdr :-)
    • kielczanin Re: wątek religijny (zgodnie z zapotrzebowaniem ;-) 23.11.01, 14:49
      jello_b napisał(a):

      >
      > ale jesteś wyczulony... naprawdę nie mam zamiaru cię obrażać

      Stary ja żartowałem z tym Schopenchauerem. Stąd moje ;-) . Nie jestem bardzo
      wyczulony, nawet mało. Wiem, że mnie nie obrażasz, od 3 czy 4 dni
      dyskutujemyi jest OK :-)

      >
      >
      > > Jeśli zastosujemy twoje rozumienie chrzescijaństwa, to trzeba bedzie rozgo
      > nić
      > > wszystkie sądy...
      >
      > trochę konsekwencji w myśleniu... i mamy problem ? :-)
      >

      No tutaj to przesadziłeś. Wiem że Bóg jest nielogiczny, ale gdzie w biblii
      jest sprzeciw wobec sądzenia w sadach okregowych itp. Chyba, że zastosujesz
      metody Jehowych i wylecisz z tekstem, że np. pisze "nie sądźcie, abyście nie
      byli sądzeni", ale o to cie nie posadzam, boś równy partner w dyskusji


      > teraz żartuję. ale to nie ja wymyślałem religię. Systemy religijne tego typu,
      > co chrześcijaństwo, są wewnętrznie sprzeczne

      ?????? Co jest z czym sprzeczne ? Tego typu ???

      (tak, jak natura człowieka), stąd
      > wyjściem z sytuacji jest
      > a) nie dostrzeganie (pomijanie) sprzeczności (mniejsza z tym - świadome, czy
      > nie)
      > b) odrzucenie systemu w całości
      >
      > obydwa wyjścia implikują szereg konsekwencji, o których można by pisać i pisać
      > i pisać...


      Musisz to wyjaśnić, bo brzmi to jak kompletne brednie...
      >

      > Uważam, że albo się jest chrześcijaninem i kocha się bliźniego (czyli kurde w
      > końcu każdego człowieka, czy to jest pieprzony generał, czy ktokolwiek inny -
      > żyd, murzyn, skinhead, psychopata, ciocia Klocia, ktokolwiek !!!) - bo to
      > wynika z definicji, z warunków (zadanych kryteriów) chrześcijaństwa - albo się
      > nim nie jest i po co się oszukiwać ?

      Czy miłośc do bliźniego oznacza, że trzeba mu we wszystkim lizać dupe, nawet
      jak robi kompletne głupoty, a co gorsza przestępstwa ?
      Miłość do bliźniego i do Boga jest bardzo trudna , bo jesteśmy słabi,
      słabiutcy. Chcę Ci powiedzieć, że moja miłośc do Generała, skinheada i punka
      polega na tym, że zawsze staram sie tych ludzi zrozumieć, jeśli zajdzie
      taka potrzeba zawsze mogę im pomóc, ale pomóc a nie unikać odpoiwedzialności
      za tałatajstwo, które się robi.

      Nie paTRZ na chrześcijaństwo, ani na zadną inną religię : czarno - biało.
      Kiedyś Budzy powiedział, że on jest chrześcijaninem, on pragnie zeby nim być.
      To kwestia nazwania tego co się przeżywa. Dla mnie chrześcianinem jest sie
      także wtedy jak się cos spieprzy. Istota problemu jest tylko naprawianie tego co
      się popsuło, pokora, może przeproszenia itp.

      Poza tym nie ma czegoś takiego jak definicja chrześcijanina . Skąd to wziąłeś,
      może przytocz ?

      >
      > Nie twierdzę, że mam niepodważalną rację. Wytłumacz mi swoje stanowisko. Może
      > mnie przekonasz ?
      >

      Do czego mam cię przekonywać ??? Nie wiem :-)

      > pzdr :-)

      ja tyż

      • kielczanin Re: wątek religijny (zgodnie z zapotrzebowaniem ;-) 23.11.01, 14:55
        kielczanin napisał(a):
        > Kiedyś Budzy powiedział, że on jest chrześcijaninem, on pragnie zeby nim być
        > .
        mialo być

        Kiedyś Budzy powiedział, że on NIE jest chrześcijaninem, on pragnie zeby nim
        być.

        Sorki

      • jello_b Re: wątek religijny (zgodnie z zapotrzebowaniem ;-) 23.11.01, 16:01
        kielczanin napisał(a):

        > > trochę konsekwencji w myśleniu... i mamy problem ? :-)
        > >
        > No tutaj to przesadziłeś.

        oj, no przecież napisałem, że żartuję :-)


        > Wiem że Bóg jest nielogiczny, ale gdzie w biblii
        > jest sprzeciw wobec sądzenia w sadach okregowych itp.

        primo: nie wiem, czy Bóg jest logiczny, bo Go nie znam; nie wiem nawet, czy
        istnieje, nie mogę więc wnioskować o Jego przymiotach
        secundo: pytasz "gdzie w biblii jest napisane..." - przecież w ten sposób
        korzystasz z tej samej metody, którą poniżej krytykujesz...

        > Chyba, że zastosujesz
        > metody Jehowych i wylecisz z tekstem, że np. pisze "nie sądźcie, abyście nie
        > byli sądzeni",

        o, właśnie tu...
        chyba że się znowu nie całkiem rozumiemy


        > ale o to cie nie posadzam, boś równy partner w dyskusji

        no,no, tylko bez socjotechniki ! ;-)



        > > co chrześcijaństwo, są wewnętrznie sprzeczne
        > ?????? Co jest z czym sprzeczne ? Tego typu ???

        na przykład miłość i sprawiedliwość. Rozumiesz mnie ?

        > Musisz to wyjaśnić, bo brzmi to jak kompletne brednie...

        ok. ale powiedz mi, czego konkretnie nie rozumiesz.


        > Czy miłośc do bliźniego oznacza, że trzeba mu we wszystkim lizać dupe, nawet
        >
        > jak robi kompletne głupoty, a co gorsza przestępstwa ?

        tak. to jest chyba właśnie powód, dla którego, jak twierdzą chrześcijanie, (tak
        to rozumiem) Chrystus pozwolił się zabić, zamiast wymierzyć sprawiedliwość tym,
        którzy go prześladowali.

        > Miłość do bliźniego i do Boga jest bardzo trudna , bo jesteśmy słabi,
        > słabiutcy.

        no, stary, wybacz, ale w ten sposób, to można wszystko wytłumaczyć... nie
        uważasz ?

        > Nie paTRZ na chrześcijaństwo, ani na zadną inną religię : czarno - biało.
        > Kiedyś Budzy powiedział, że on jest chrześcijaninem, on pragnie zeby nim być
        > .
        > To kwestia nazwania tego co się przeżywa. Dla mnie chrześcianinem jest sie
        >
        > także wtedy jak się cos spieprzy. Istota problemu jest tylko naprawianie tego c
        > o
        > się popsuło, pokora, może przeproszenia itp.

        pierwszą rzeczą, jaka mi się nasuwa, jest to, że chyba dyskusja zaczyna się robić
        jałowa... ot, ja przedstawiłem swój pogląd, ty - swój, i... tyle. niewiele więcej
        z tego wynika. Ani ja ciebie nie przekonam do swojego poglądu, że nie można
        jednocześnie kochać generała (miłością chrześcijanina, oczywiście) i nawoływać do
        ukarania go (choćby dlatego właśnie, że to my uważamy, że jest winny, a on może
        tak nie uważa, a może to nam jest coś winny, a Bogu nie, nie znamy przecież Jego
        myśli, o ile oczywiście można mówić o "myślach Boga"), ani ty mnie nie przekonasz
        do swojego twierdzenia, że pomiędzy miłością a sprawiedliwością nie ma
        sprzecznośći...

        >
        > Poza tym nie ma czegoś takiego jak definicja chrześcijanina . Skąd to wziąłe
        > ś,
        > może przytocz ?

        nieeee, to była przenośnia, chciałem ci lepiej pokazać, o co mi chodzi, a znowu
        zamotałem, nie jestem chyba w tym dobry...:-)


        no to do poniedziałku :-)
        • Gość: mm Re: wątek religijny (zgodnie z zapotrzebowaniem ;-) IP: 195.116.245.* 23.11.01, 17:34
          jello_b napisał(a):

          > primo: nie wiem, czy Bóg jest logiczny, bo Go nie znam;

          ja ci piszę o tym co ja wiem, nie wiem czego ty nie wiesz ;-)

          nie wiem nawet, czy
          > istnieje,

          W tym miejscu napiszę, że trochę ci wspólczuję (zaznaczam , że jest to bardzo
          subiektywne)... Bóg zyje ! (tylko nie proś mnie, abym ci to udowodnił :-)

          nie mogę więc wnioskować o Jego przymiotach
          > secundo: pytasz "gdzie w biblii jest napisane..." - przecież w ten sposób
          > korzystasz z tej samej metody, którą poniżej krytykujesz...
          >

          Stary chodzi o wyciaganie z Biblii fragmencików wyjetych z kontekstu. Jeśli
          tak zrobimy to mozna się np. stamtąd dowiedzieć, że "Nie ma Boga". Ja nie
          kombinuję, bo Ewangelię traktuję jako całość. To cała OSOBA, nie mozna
          całować jej po rękach i obcinać... nogi.

          > > Chyba, że zastosujesz
          > > metody Jehowych i wylecisz z tekstem, że np. pisze "nie sądźcie, abyści
          > e nie
          > > byli sądzeni",
          >
          > o, właśnie tu...
          > chyba że się znowu nie całkiem rozumiemy
          >
          >

          No to, to wyjaśniłem wyżej...

          > > ale o to cie nie posadzam, boś równy partner w dyskusji
          >
          > no,no, tylko bez socjotechniki ! ;-)
          >
          >

          o co chodzi ? Wyraziłem swoja opinię, a co nie jesteś równy partner w
          dyskusji ? Miałem napisać, że jesteś cienki i kończę z Tobą gadkę ?
          Napisałem to co czuje.

          Śmieszne to że można sie tak czepiać każdego zdania...

          >
          > > > co chrześcijaństwo, są wewnętrznie sprzeczne
          > > ?????? Co jest z czym sprzeczne ? Tego typu ???
          >
          > na przykład miłość i sprawiedliwość. Rozumiesz mnie ?

          Nie rozumiem. Prawdopodobnie mamy inne pojecie o miłości i sprawiedliwości.
          Jeśli pijany kierowca potrąciłby moje dziecko i ono by zgineło, to moja
          max. miłośc. którą mam w sobie kazałaby mi przebaczyć temu człowiekowi, aby go
          w przypływie gniewu nie zabił na dzień dobry. Jak bym ochłonąłzrobiłbym
          wszystko, aby ten facio wpadłna dlugo do pierdla . Nie z checi zemsty,
          chodzi o to aby nastepnym, razem nie zabił twojego dzieciaka.

          Gdzie tu jest sprzecznośc miedzy miłością i sprawiedliwością ?

          >
          > > Musisz to wyjaśnić, bo brzmi to jak kompletne brednie...
          >
          > ok. ale powiedz mi, czego konkretnie nie rozumiesz.
          >

          Nie rozumiem dlaczego piszesz, że systemy religijne takie jak chrześcijaństwo
          są wewnetrznie sprzeczne. Ja nie widzę tych sprzeczności. Oświeć mnie...

          >
          > > Czy miłośc do bliźniego oznacza, że trzeba mu we wszystkim lizać dupe,
          > nawet
          > >
          > > jak robi kompletne głupoty, a co gorsza przestępstwa ?
          >
          > tak. to jest chyba właśnie powód, dla którego, jak twierdzą chrześcijanie, (tak
          >
          > to rozumiem) Chrystus pozwolił się zabić, zamiast wymierzyć sprawiedliwość tym,
          >
          > którzy go prześladowali.

          Przyjacielu zapomniałeś , że Chrystus wyganiał także kupców ze światyni, nazwał
          póżniejszego Papieża "Szatanem" i kilku osobom sprawiedliwie i szczerze
          powiedział co o nich myśli...

          Tylko nie wyjazdzaj mitu że Chrystus był wewnetrznie sprzeczny, gdy to
          robił ;-)

          >
          > > Miłość do bliźniego i do Boga jest bardzo trudna , bo jesteśmy słabi,
          >
          > > słabiutcy.
          >
          > no, stary, wybacz, ale w ten sposób, to można wszystko wytłumaczyć... nie
          > uważasz ?
          >

          Można, ale nie jest to wystarczający powod aby kierowce pijaka nie wsadzic do
          pierdla.


          > > Nie paTRZ na chrześcijaństwo, ani na zadną inną religię : czarno - biał
          > o.
          > > Kiedyś Budzy powiedział, że on jest chrześcijaninem, on pragnie zeby ni
          > m być
          > > .
          > > To kwestia nazwania tego co się przeżywa. Dla mnie chrześcianinem jest
          > sie
          > >
          > > także wtedy jak się cos spieprzy. Istota problemu jest tylko naprawianie t
          > ego c
          > > o
          > > się popsuło, pokora, może przeproszenia itp.
          >


          > pierwszą rzeczą, jaka mi się nasuwa, jest to, że chyba dyskusja zaczyna się rob
          > ić
          > jałowa... ot, ja przedstawiłem swój pogląd, ty - swój, i... tyle.


          Mialem nadzieję, że to dopiero początek :-( wcześniej pisałeś, że na te
          tematy można pisać, pisać, pisać..

          niewiele więc
          > ej
          > z tego wynika. Ani ja ciebie nie przekonam do swojego poglądu,

          Kto wie ?

          że nie można
          > jednocześnie kochać generała (miłością chrześcijanina, oczywiście) i nawoływać
          > do
          > ukarania go (choćby dlatego właśnie, że to my uważamy, że jest winny, a on może
          >
          > tak nie uważa, a może to nam jest coś winny, a Bogu nie, nie znamy przecież Jeg
          > o
          > myśli, o ile oczywiście można mówić o "myślach Boga"), ani ty mnie nie przekona
          > sz
          > do swojego twierdzenia, że pomiędzy miłością a sprawiedliwością nie ma
          > sprzecznośći...


          Czy wszystko musi polegać na przekonywaniu się, czy po prostu nie można
          podyskutować, bez chęci naginania kogos do swoich racji

          >
          > >
          > > Poza tym nie ma czegoś takiego jak definicja chrześcijanina . Skąd to w
          > ziąłe
          > > ś,
          > > może przytocz ?
          >
          > nieeee, to była przenośnia, chciałem ci lepiej pokazać, o co mi chodzi, a znow
          > u
          > zamotałem, nie jestem chyba w tym dobry...:-)
          >
          >


          > no to do poniedziałku :-)

          nara...
          • Gość: rz Re: wątek religijny (zgodnie z zapotrzebowaniem ;-) IP: *.kielce.uw.gov.pl 26.11.01, 09:01
            kielczanin napisał(a):

            < Bóg zyje ! (tylko nie proś mnie, abym ci to udowodnił :-)

            zaryzykuję stwierdzenie, że udowadniają to świadkowie Chrystusa czyli święci
            (chociażby św. Franciszek, o. Pio, Edyta Stein - wymieniam tu znanych wszystkim).
            Udowadniają oczywiście nie w sensie "inżynierskim"-racjonalistycznym... Przecież
            ich życie nie polega na tym, że wybrali sobie taki system wartości, ale że
            doświadczyli spotkania ze zmartwychwstałym Jezusem Chrystusem.

            a miłość i sprawiedliwość spotkały się na Krzyżu, gdzie ta faktyczna sprzeczność
            została przezwyciężona. Bóg pragnąc okazać miłosierdzie nie mógł być
            niesprawiedliwy - nasz cały (każdego znas z osobna) dług został zatem spłacony
            właśnie na Krzyżu. A teraz od naszej wolnej decyzji zależy, czy ten dar
            przyjmiemy czy nie. Mamy wybór-możemy to odrzucić, żeby żyć "po swojemu" i możemy
            zaufać. Ale czy opierając sie tylko na własnych siłach możemy zrealiwać
            pragnienie prawdziwej miłości?
            w tym samym sensie można więc powiedzieć, że na Krzyżu spotkały się sprzeczność
            (parakoks) miłości Boga i wolności człowieka...
            dzięki takim sprzecznościom i paradoksom można wchodzić coraz głębiej w
            rozumienie Pisma Świętego (a każdy fragment trzeba zawsze czytać w kontekście
            całości). Bóg nie chwali "poprawności politycznej" względem niego ani letniości,
            ale zależy Mu (tak jest napisane) na maksymalnej szczerości i prostocie serca,
            badaniu własnych prawdziwych intencji i nie przerażaniu się, że są one takie
            sobie (albo wręcz bardzo kiepskie...). Bóg mówi nawet: "prowadźcie ze Mną spór"!
            czy jestem zrozumiały?
            • jello_b Re: wątek religijny (zgodnie z zapotrzebowaniem ;-) 27.11.01, 15:11
              Gość portalu: rz napisał(a):

              drogi rz !
              nie obraź się, ale jakkolwiek szanuję twoje poglądy i przekonania, uważam, że
              posługujesz się w ich obronie sloganami. To, co napisałeś, to zestaw haseł, nic,
              co mogłoby się nadawać do przedyskutowania...

              > zaryzykuję stwierdzenie, że udowadniają to świadkowie Chrystusa czyli święci
              > (chociażby św. Franciszek, o. Pio, Edyta Stein - wymieniam tu znanych wszystkim
              > ).
              > Udowadniają oczywiście nie w sensie "inżynierskim"-racjonalistycznym... Przecie
              > ż
              > ich życie nie polega na tym, że wybrali sobie taki system wartości, ale że
              > doświadczyli spotkania ze zmartwychwstałym Jezusem Chrystusem.

              przecież wiesz, ze to nie są żadne dowody. Równie dobrze mógłbym napisać, ze
              dowodem na nieistnienie Boga jest życie i twórczość W.I. Lenina... ;-) Czy nie
              nazwałbyś mnie idiotą ?

              >

          • jello_b Re: wątek religijny (zgodnie z zapotrzebowaniem ;-) 27.11.01, 15:04
            Gość portalu: mm napisał(a):


            > W tym miejscu napiszę, że trochę ci wspólczuję (zaznaczam , że jest to bardzo
            > subiektywne)... Bóg zyje ! (tylko nie proś mnie, abym ci to udowodnił :-)
            >

            noooo, to się nie nadaje do dyskusji... wiesz, dlaczego :-)


            > Nie rozumiem. Prawdopodobnie mamy inne pojecie o miłości i sprawiedliwości.

            to jest wysoce prawdopodobne. Jeżeli masz na myśli głośne (tj. publiczne)
            stwierdzenie: "on jest winny" to nawet mogę się z tobą zgodzić, że to nie musi
            kolidować z pojęciem miłości (pod warunkiem wszak, że nie nadużywasz
            pojęcia "winny", a o to przecież nietrudno), ale jeśli myślisz o sprawiedliwości
            jako o rewanżu, to już mamy sprzeczność. Zauważ przy tym, że
            pojęcie "sprawiedliwości" jest nad wyraz trudno definiowalne. Podejrzewam, że ilu
            ludzi, tyle definicji...

            > Nie rozumiem dlaczego piszesz, że systemy religijne takie jak chrześcijaństw
            > o są wewnetrznie sprzeczne. Ja nie widzę tych sprzeczności. Oświeć mnie...
            >

            najbardziej banalny przykład: Bóg jest wszechmocny, a zarazem pełen miłości,
            tak ? Stworzył człowieka i go kocha, jako swoje dzieło ? Może mi wyjaśnisz,
            dlaczego zatem nie stworzył go od razu doskonałego ? Po co uczynił go zdolnego do
            bycia psychopatą, szaleńcem, mordercą ? Dlaczego pozwolił na istnienie chorób,
            wad wrodzonych, kalectw ?
            Z tej wielkiej do nas miłości ? Cierpienie wyszlachetnia ? Nie prościej, jeśli
            się jest wszechmogącym, uczynić od razu szlachetnym, nie narażając na pułapki
            wiodące do zatracenia ?

            Czekam na odpowiedź :-)
            (tylko bez sloganów, proszę o rzeczową wypowiedź)

            > Mialem nadzieję, że to dopiero początek :-( wcześniej pisałeś, że na te
            > tematy można pisać, pisać, pisać..
            >

            jak sobie życzysz :-)
            dyskutujmy więc dalej ....


            > Czy wszystko musi polegać na przekonywaniu się, czy po prostu nie można
            > podyskutować, bez chęci naginania kogos do swoich racji

            oczywiście, że można. zgadzam się w 100% Z każdej, nawet nagłupszej dyskusji, o
            ile jest prowadzona w sposób w miarę cywilizowany ;-) może wyniknąć coś
            ciekawego

            pzdr
            • Gość: rz Re: wątek religijny (zgodnie z zapotrzebowaniem ;-) IP: *.kielce.uw.gov.pl 27.11.01, 16:42
              jest po prostu coś takiego jak wynikające z Biblii podstawowe prawdy wiary -
              można je przyjąć lub nie. ja po prostu starałem się je przedstawić. czy są to
              dla Ciebie slogany czy nie, jest to biblijna odpowiedż na Twoje pytania. dla
              mnie osobiście przygody i doświadczenia świętych potwierdzające te prawdy były
              takim mocnym i pomocnym "dowodem". czy myślisz, że nie stawiałem sobie takich
              pytań jak Ty i że nie stawiam sobie następnych?
              człowiek stworzony tak jak piszesz byłby marionetką, nie mógłby stać sie
              podobny do Boga - po prostu nie ma miłości i wolności bez cierpienia. ale to
              tez nie znaczy, że jest to tylko samo cierpienie. trzeba zaufać - Bóg nie
              jest "schizofrenikiem". polecam do zrozumienia tego serial "Dotyk anioła" -
              właśnie w ten sposób Bóg działa - to nie jest wymyślone, takie są doświadczenia
              chrześcijan (oczywiście Bóg działa najczęściej nie przez aniołów
              przybierajacych postać ludzką ale innych ludzi i sytuacje, ale aniołowie tez
              sie zdarzają). Ale choćbym się nie wiem jak starał sam Cię przecież do niczego
              nie przekonam. jeśli chcesz, zwróć się szczerze bezpośrednio do Niego aby Ci to
              wyjasnił i pokazał.
              pozdr rz
              • jello_b Re: wątek religijny (zgodnie z zapotrzebowaniem ;-) 28.11.01, 09:46
                Gość portalu: rz napisał(a):

                > jest po prostu coś takiego jak wynikające z Biblii podstawowe prawdy wiary -
                > można je przyjąć lub nie.

                oki. tak to wygląda: jednym wystarczy, że przeczytają, żeby uwierzyli, innym -
                nie.
                Ja tam wiem, że napisać można wszystko... Niekoniecznie i nie zawsze musi to być
                prawdą.
                • Gość: rz Re: wątek religijny (zgodnie z zapotrzebowaniem ;-) IP: *.kielce.uw.gov.pl 28.11.01, 11:22
                  jello_b napisał(a):


                  > oki. tak to wygląda: jednym wystarczy, że przeczytają, żeby uwierzyli, innym -
                  > nie.
                  > Ja tam wiem, że napisać można wszystko... Niekoniecznie i nie zawsze musi to by
                  > ć
                  > prawdą.

                  no cóż, szczerze pisząc w moim przypadku zajęło to parę ciężkich lat - zadawałem
                  sobie zresztą bardzo podobne do Twoich pytania. Z czasem zaczęło do mnie docierać
                  że wszelkie "niu ejdże" do niczego nie prowadzą, jeśli się chce czegoś
                  prawdziwego, niezależnego od moich nastrojów, uczuć czy wad (a własciwie to
                  jeszcze gorszych rzeczy). I że "kluczem" jest osoba Jezusa Chrystusa wobec
                  którego powinienem sie określić: tak, tak - nie, nie , albo-albo. Tak jak napisał
                  kielczanin: albo Biblia jest prawdziwa w całości, albo wcale, albo Jezus
                  zmartwychwstał i rzeczywiście, praktycznie mogę sie na nim oprzeć albo to jest
                  oszustwo, albo jest prawdą to co On powiedział o Sobie, że TYLKO On jest JEDYNĄ
                  drogą do Ojca albo to jest kłamstwo. (i naprawdę życie np. św. Franciszka dawało
                  mi tu wiele do myślenia) I że trzeba podjąc decyzję wiary-zaufania Jemu bez
                  obiecywania niczego bo sam sobie absolutnie nie mogę ufać. Ale i tak podjąłbym
                  guzik a nie decyzję, gdyby nie konkretna sytuacja, która mi w tym znacznie
                  pomogła. Bo zasada jest taka: najpierw doświadczenie miłości Boga a potem zmiana
                  życia, a nie odwrotnie. trzeba wołać!
                  rz

                  • jello_b Re: wątek religijny (zgodnie z zapotrzebowaniem ;-) 28.11.01, 11:47
                    Gość portalu: rz napisał(a):

                    > albo Biblia jest prawdziwa w całości, albo wcale, albo Jezus
                    > zmartwychwstał i rzeczywiście, praktycznie mogę sie na nim oprzeć albo to jest
                    > oszustwo, albo jest prawdą to co On powiedział o Sobie, że TYLKO On jest JEDYNĄ
                    >
                    > drogą do Ojca albo to jest kłamstwo.


                    cóż: ty wybrałeś opcję "wierzę"
                    ja wybrałem opcję "nie wiem"
                    uważam, że w ten sposób jestem uczciwszy wobec samego siebie.
                    • Gość: rz Re: wątek religijny (zgodnie z zapotrzebowaniem ;-) IP: *.kielce.uw.gov.pl 28.11.01, 13:45
                      jello_b napisał(a):

                      > cóż: ty wybrałeś opcję "wierzę"
                      > ja wybrałem opcję "nie wiem"
                      > uważam, że w ten sposób jestem uczciwszy wobec samego siebie.

                      wierzę też że jezeli będziesz szczerze poszukiwał odpowiedzi to ją znajdziesz :)
                      pozdrawiam rz
        • kielczanin Re: wątek religijny (zgodnie z zapotrzebowaniem ;-) 23.11.01, 17:36
          Sorki, ten "mm" niżej to ja "kielczanin".




          jello_b napisał(a):

          > kielczanin napisał(a):
          >
          > > > trochę konsekwencji w myśleniu... i mamy problem ? :-)
          > > >
          > > No tutaj to przesadziłeś.
          >
          > oj, no przecież napisałem, że żartuję :-)
          >
          >
          > > Wiem że Bóg jest nielogiczny, ale gdzie w biblii
          > > jest sprzeciw wobec sądzenia w sadach okregowych itp.
          >
          > primo: nie wiem, czy Bóg jest logiczny, bo Go nie znam; nie wiem nawet, czy
          > istnieje, nie mogę więc wnioskować o Jego przymiotach
          > secundo: pytasz "gdzie w biblii jest napisane..." - przecież w ten sposób
          > korzystasz z tej samej metody, którą poniżej krytykujesz...
          >
          > > Chyba, że zastosujesz
          > > metody Jehowych i wylecisz z tekstem, że np. pisze "nie sądźcie, abyści
          > e nie
          > > byli sądzeni",
          >
          > o, właśnie tu...
          > chyba że się znowu nie całkiem rozumiemy
          >
          >
          > > ale o to cie nie posadzam, boś równy partner w dyskusji
          >
          > no,no, tylko bez socjotechniki ! ;-)
          >
          >
          >
          > > > co chrześcijaństwo, są wewnętrznie sprzeczne
          > > ?????? Co jest z czym sprzeczne ? Tego typu ???
          >
          > na przykład miłość i sprawiedliwość. Rozumiesz mnie ?
          >
          > > Musisz to wyjaśnić, bo brzmi to jak kompletne brednie...
          >
          > ok. ale powiedz mi, czego konkretnie nie rozumiesz.
          >
          >
          > > Czy miłośc do bliźniego oznacza, że trzeba mu we wszystkim lizać dupe,
          > nawet
          > >
          > > jak robi kompletne głupoty, a co gorsza przestępstwa ?
          >
          > tak. to jest chyba właśnie powód, dla którego, jak twierdzą chrześcijanie, (tak
          >
          > to rozumiem) Chrystus pozwolił się zabić, zamiast wymierzyć sprawiedliwość tym,
          >
          > którzy go prześladowali.
          >
          > > Miłość do bliźniego i do Boga jest bardzo trudna , bo jesteśmy słabi,
          >
          > > słabiutcy.
          >
          > no, stary, wybacz, ale w ten sposób, to można wszystko wytłumaczyć... nie
          > uważasz ?
          >
          > > Nie paTRZ na chrześcijaństwo, ani na zadną inną religię : czarno - biał
          > o.
          > > Kiedyś Budzy powiedział, że on jest chrześcijaninem, on pragnie zeby ni
          > m być
          > > .
          > > To kwestia nazwania tego co się przeżywa. Dla mnie chrześcianinem jest
          > sie
          > >
          > > także wtedy jak się cos spieprzy. Istota problemu jest tylko naprawianie t
          > ego c
          > > o
          > > się popsuło, pokora, może przeproszenia itp.
          >
          > pierwszą rzeczą, jaka mi się nasuwa, jest to, że chyba dyskusja zaczyna się rob
          > ić
          > jałowa... ot, ja przedstawiłem swój pogląd, ty - swój, i... tyle. niewiele więc
          > ej
          > z tego wynika. Ani ja ciebie nie przekonam do swojego poglądu, że nie można
          > jednocześnie kochać generała (miłością chrześcijanina, oczywiście) i nawoływać
          > do
          > ukarania go (choćby dlatego właśnie, że to my uważamy, że jest winny, a on może
          >
          > tak nie uważa, a może to nam jest coś winny, a Bogu nie, nie znamy przecież Jeg
          > o
          > myśli, o ile oczywiście można mówić o "myślach Boga"), ani ty mnie nie przekona
          > sz
          > do swojego twierdzenia, że pomiędzy miłością a sprawiedliwością nie ma
          > sprzecznośći...
          >
          > >
          > > Poza tym nie ma czegoś takiego jak definicja chrześcijanina . Skąd to w
          > ziąłe
          > > ś,
          > > może przytocz ?
          >
          > nieeee, to była przenośnia, chciałem ci lepiej pokazać, o co mi chodzi, a znow
          > u
          > zamotałem, nie jestem chyba w tym dobry...:-)
          >
          >
          > no to do poniedziałku :-)

    • Gość: kielczanin Re: wątek religijny (zgodnie z zapotrzebowaniem ;-) IP: 195.116.245.* 28.11.01, 14:46
      > Nie rozumiem. Prawdopodobnie mamy inne pojecie o miłości i sprawiedliwości.

      to jest wysoce prawdopodobne. Jeżeli masz na myśli głośne (tj. publiczne)
      stwierdzenie: "on jest winny" to nawet mogę się z tobą zgodzić, że to nie musi
      kolidować z pojęciem miłości (pod warunkiem wszak, że nie nadużywasz
      pojęcia "winny", a o to przecież nietrudno), ale jeśli myślisz o
      sprawiedliwości
      jako o rewanżu, to już mamy sprzeczność.

      Nie ma sprzeczności ! Rewanż, zemsta to rewanż, zemsta; a sprawiedliwość to
      sprawiedliwość.
      Na ograniczenie się do stwierdzenia "winny" i tyle, to ja mogę zgodzić się
      np. w przypadku Generała. W innych, jak chociażby - pijany kierowca, który
      robi krzywdę twojemu lub mojemu dziecku - już musi być cela. Sprawiedliwa
      cela, bez TV i internetu i innych wygód.

      Zauważ przy tym, że
      pojęcie "sprawiedliwości" jest nad wyraz trudno definiowalne. Podejrzewam, że
      ilu ludzi, tyle definicji...

      Bez przesady. Różne to mogą być punkty widzenia. Sprawiedliwość albo jest
      albo jej nie ma. W różnych mądrych podręcznikach do etyki to opędzają. Stary
      przecież nie ma sprawiedliwości ofiary i sprawiedliwości kata. Sprawiedliwośc
      jest jedna i trzeba do niej dażyć, szukać ją; a punkty widzenia to na pewno
      kat i ofiara będą mieli różne.


      > Nie rozumiem dlaczego piszesz, że systemy religijne takie jak chrześcijaństw
      > o są wewnetrznie sprzeczne. Ja nie widzę tych sprzeczności. Oświeć mnie...
      >

      najbardziej banalny przykład: Bóg jest wszechmocny, a zarazem pełen miłości,
      tak ? Stworzył człowieka i go kocha, jako swoje dzieło ? Może mi wyjaśnisz,
      dlaczego zatem nie stworzył go od razu doskonałego ? Po co uczynił go zdolnego
      do
      bycia psychopatą, szaleńcem, mordercą ? Dlaczego pozwolił na istnienie chorób,
      wad wrodzonych, kalectw ?
      Z tej wielkiej do nas miłości ? Cierpienie wyszlachetnia ? Nie prościej, jeśli
      się jest wszechmogącym, uczynić od razu szlachetnym, nie narażając na pułapki
      wiodące do zatracenia ?

      Czekam na odpowiedź :-)
      (tylko bez sloganów, proszę o rzeczową wypowiedź)


      Bez sloganów.
      dlaczego zatem nie stworzył człowieka od razu doskonałego ? Nie znasz biblii !
      Człowiek (nazwij go sobie Adamem albo Ewą) był doskonały i WOLNY !!! Ponieważ
      był wolny wybrał buntownika zamiast Boga. Popełnił błąd i były tego skutki.
      Był WOLNY i mogł czynić dobro i zło. Jesli to traktujesz jak zarzut, to
      reozumiem, że lepiej byłoby, żeby Bóg zrobił z nas marionetki, którymi
      bedzie się bawił. Wszyscy byliby dobrzy dla siebie, mili itd. , tyle, że
      byliby sterowani... Takiego swiata byś chciał ?
      Tymczaem Bóg daje wolnośc człowiekowi, Tobie np. żebyś w niego nie wierzył...
      Robi to ponieważ kocha Ciebie, Kocha=daje wolność.

      Po co uczynił go zdolnego do bycia psychopatą, szaleńcem, mordercą ?

      Bo doskonałość czlowieka polega na tym, że może wybierać. Bóg nie chce dla
      Ciebie i dla mnie żle, ale jeśli nie ufając Mu w zyciu robimy jakieś
      paskudztwa, to musimy i ponosimy tego konsekwencje. To my wybieramy, Bóg nie
      może nam czegoś kazać. Ten Bóg którego poznałem bardzo cierpi z tego powodu,
      że dokonujemy często niesłusznych wyborów. Problemem jest grzech , nie Bóg !

      Nie prościej, jeśli
      się jest wszechmogącym, uczynić od razu szlachetnym, nie narażając na pułapki
      wiodące do zatracenia ?

      Czyli co chciałbys być marionetką w rękach kogoś kogo nie znasz ?
      WOLNOŚC bardzo sobie szanuję, dlatego też trudno znoszę wywyższanie gości,
      którzy przez wiele lat zabierali ludziom wolnośc, te wewnetrzna i zewnetrzną.

      Wchodzisz w tej dyskusji na problemy teologiczne, których wytłumaczenie nie są
      moją mocna stroną (bedę sie starał :-)
      Jeśli jednak wymagasz odemnie tłumaczenia takich spraw, to ja chciałbym abys
      lepiej poznał Biblię, bo zdaża ci sie mylić prawdy, które sie w niej znajdują
      (np. że człowiek zostal stworzony niedoskonałym). :-)

      Przy okazji napiszę, że zgadzam się ze wszystkim co pisze rz. Moze różnica
      miedzy nami polega tylko na tym ,że uzywamy troche innych slów, aby wyrazic to
      samo. :-)

      Gdzie jest leninus ? Twoje zdanie też by sie tutaj przydało !!!

      > Czy wszystko musi polegać na przekonywaniu się, czy po prostu nie można
      > podyskutować, bez chęci naginania kogos do swoich racji

      oczywiście, że można. zgadzam się w 100% Z każdej, nawet nagłupszej dyskusji, o
      ile jest prowadzona w sposób w miarę cywilizowany ;-) może wyniknąć coś
      ciekawego

      ... no to spierajmy się dalej. ;-)

      pzdr

      • Gość: jello_b Re: wątek religijny (zgodnie z zapotrzebowaniem ;-) IP: 10.0.0.* 28.11.01, 15:45
        Gość portalu: kielczanin napisał(a):

        > Bez przesady. Różne to mogą być punkty widzenia. Sprawiedliwość albo jest
        > albo jej nie ma. (...) Sprawiedliwośc jest jedna i trzeba do niej dażyć,
        > szukać ją; a punkty widzenia to na pewno kat i ofiara będą mieli różne.

        nie zgodzę się z tobą. Moim zdaniem pojęcie "sprawiedliwość" jest jednak rozmyte.
        Ale - żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy - podaj mi definicję (znaczenie) tego
        słowa. Tak, jak ty to rozumiesz. Jeżeli podasz mi taką, do której się nie będę
        mógł przyczepić - uznam twoją rację :-)

        > dlaczego zatem nie stworzył człowieka od razu doskonałego ? Nie znasz biblii !

        o, to trochę nie tak :-) owszem, nie znam biblii na pamięć, ale coś niecoś jednak
        czytałem...
        Chodzi mi o to, że Bóg, jeżeli jest, jak chce chrześcijaństwo (również
        niewątpliwie judaizm), wszechmogący i doskonały - wie zatem, jakie będą
        konsekwencje jego czynów (działań, nie jestem teologiem :-D nie wiem, jak to
        odpowiednio określić), a więc wiedział z góry, stwarzając człowieka, że dojdzie
        do buntu. Czy uważasz, że o to właśnie Bogu chodziło ? Może jesteśmy takim małym
        bożym teatrem (żeby nie powiedzieć "igrzyskiem" ;-)
        Coś mi się to nie godzi z zakładaną dobrocią Boga. To samo odnosi się do chorób i
        katastrof powodujących cierpienia niezawinione. Rozumiem, że z wolnej woli
        zbrodniarza wynika to, że chce być zbrodniarzem (tylko czy jest tak na pewno ?),
        ale co z cierpieniem jego ofiary ? Czy twoim zdaniem Dobry Bóg się z niego
        cieszy ? Przecież to wskazuje raczej na fakt, że odczucia człowieka w ogóle Boga
        nie interesują ! Już bardziej przekonałoby mnie twierdzenie, że Bóg jest
        jednocześnie dobrem i złem (ponieważ obejmuje swoim istnieniem wszystko - nie
        jestem pewien, czy tak tego nie ujmuje właśnie judaizm). Ewentualnie, (wg.
        bodajże buddystów) żadne cierpienie nie jest niezawienione, ale wynika z błędów
        (grzechów) popełnionych w poprzednich wcieleniach. Oczywiście również i to są
        domniemania i nie może być na ich prawdziwość żadnych dowodów...

        > Jesli to traktujesz jak zarzut, to reozumiem, że lepiej byłoby, żeby Bóg
        > zrobił z nas marionetki, którymi
        > bedzie się bawił. Wszyscy byliby dobrzy dla siebie, mili itd. , tyle, że
        > byliby sterowani...

        nie wydaje mi się, żebyśmy MUSIELI być marionetkami w przypadku nie
        posiadania "chęci czynienia zła"...

        > Wchodzisz w tej dyskusji na problemy teologiczne, których wytłumaczenie nie są
        > moją mocna stroną (bedę sie starał :-)

        spoko. rozumiem cię, ale zejście "do korzeni" jest nieuniknione, jeśli chcemy
        dalej drążyć temat :-)

        > Jeśli jednak wymagasz odemnie tłumaczenia takich spraw, to ja chciałbym abys
        > lepiej poznał Biblię, bo zdaża ci sie mylić prawdy, które sie w niej znajdują
        > (np. że człowiek zostal stworzony niedoskonałym). :-)

        wyjaśniłem to powyżej. nadal twierdzę, że czuję się niedoskonały.

        pozdrawiam :-)
        • Gość: rz Re: wątek religijny (zgodnie z zapotrzebowaniem ;-) IP: *.kielce.uw.gov.pl 29.11.01, 13:50
          witam ponownie! :)
          Gość portalu: jello_b napisał(a):

          > o, to trochę nie tak :-) owszem, nie znam biblii na pamięć, ale coś niecoś jedn
          > ak
          > czytałem...
          > Chodzi mi o to, że Bóg, jeżeli jest, jak chce chrześcijaństwo (również
          > niewątpliwie judaizm), wszechmogący i doskonały - wie zatem, jakie będą
          > konsekwencje jego czynów (działań, nie jestem teologiem :-D nie wiem, jak to
          > odpowiednio określić), a więc wiedział z góry, stwarzając człowieka, że dojdzie
          >
          > do buntu. Czy uważasz, że o to właśnie Bogu chodziło ? Może jesteśmy takim mały
          > m
          > bożym teatrem (żeby nie powiedzieć "igrzyskiem" ;-)
          > Coś mi się to nie godzi z zakładaną dobrocią Boga. To samo odnosi się do chorób
          > i
          > katastrof powodujących cierpienia niezawinione. Rozumiem, że z wolnej woli
          > zbrodniarza wynika to, że chce być zbrodniarzem (tylko czy jest tak na pewno ?)
          > ,
          > ale co z cierpieniem jego ofiary ? Czy twoim zdaniem Dobry Bóg się z niego
          > cieszy ? Przecież to wskazuje raczej na fakt, że odczucia człowieka w ogóle Bog
          > a
          > nie interesują ! Już bardziej przekonałoby mnie twierdzenie, że Bóg jest
          > jednocześnie dobrem i złem (ponieważ obejmuje swoim istnieniem wszystko - nie
          > jestem pewien, czy tak tego nie ujmuje właśnie judaizm). Ewentualnie, (wg.
          > bodajże buddystów) żadne cierpienie nie jest niezawienione, ale wynika z błędów
          >
          > (grzechów) popełnionych w poprzednich wcieleniach. Oczywiście również i to są
          > domniemania i nie może być na ich prawdziwość żadnych dowodów...
          >
          > > Jesli to traktujesz jak zarzut, to reozumiem, że lepiej byłoby, żeby B
          > óg
          > > zrobił z nas marionetki, którymi
          > > bedzie się bawił. Wszyscy byliby dobrzy dla siebie, mili itd. , tyle,
          > że
          > > byliby sterowani...

          owszem, Bóg wszystko przewidział, ale żeby nasza wolność była prawdziwa w pewnym
          sensie "zrezygnował" z pewnego zakresu swojej wolności stwarzając prawa rządzące
          światem, w których nie może być niekonsekwentny. Jest Bogiem sprawiedliwym -
          takim się objawił i nie może się zaprzeć samego siebie. Ale przede wszystkim jest
          Bogiem miłosiernym i dlatego żeby nas uratować od konsekwencji naszych złych
          wyborów sam stał się człowiekiem i poddał sie tym prawom. Uniżył samego siebie z
          miłości do nas do końca. Zapłacił nasz dług, przeszedł po ludzku przez śmierć
          (będącą konsekwencją grzechu)we wszystkich jej wymiarach i przezwyciężył ją.
          Wypełniając sprawiedliwość otworzył na zawsze bramę do miłosierdzia (z której
          można skorzystać lub nie).
          Człowiek został stworzony doskonały a więc także i wolny!, ale nazwałbym to tak -
          "niedojrzały" w miłości. Miłości trzeba się bowiem nauczyć przez doświadczenia.
          to nie może być pstryk bo byłoby to bardzo płytkie. Człowiek był niedojrzały do
          zjedzenia owocu z drzewa poznania dobra i zła. Ta niedojrzałość przejawiła się w
          płytkiej miłości do Boga i braku zaufania do Niego (na tym polegał grzech
          pierworodny). Gdyby nie ta płytka miłość, człowiek po namowach złego po prostu
          zwrócił sie do Boga żeby mu to wyjaśnił. A gdy uczynię coś źle , konsekwencje
          mojego działania mogą sięgnąć bardzo daleko i mogą zostac skrzywdzone osoby,
          których nawet nie znam... Tak więc w tym momencie cały świat stał się chory na
          grzech. Zostały też przez tą ranę zburzone wenętrzne granice w człowieku tzn. np.
          mimo iż wiem, że potrzeba mi "tyle i tyle" biorę więcej przez co nie starcza dla
          innych.
          Koncekwencją zaś grzechu jest śmierć i fizyczna i przede wszystkim duchowa.
          Kto widzi Jezusa ten widzi Ojca a Jezus nie jest jednocześnie dobry i zły. Sam
          powiedział, że zły nie ma nic swojego w Nim i że przyszedł na świat żeby
          zniszczyć wszystkie dzieła diabła. Jezus jest jednocześnie Stwórcą i stworzeniem -
          wzorem doskonałego człowieka - naszym powołaniem jest stać się takimi jak On.
          Diadeł zas jest tylko stworzeniem.
          Doświadczenia mistyków chrzescijańskich pokazują, że Bogu ponad wszystko zależy
          na powrocie swych dzieci i ja wierze, że Jego miłość przezwycięzy wszystkie
          paradoksy praw świata i znajdzie drogę do kazdego wolnego serca.
          Mówiąc po buddyjsku (ale oczywiście nie wchodząc w temat reinkarnacji)- Jezus
          wziął na siebie całą naszą karmę (w sensie nie mogącego się samemu z siebie nigdy
          skończyć prawa przyczyny i skutku) i wypełnił jej prawo. I teraz mimo, że dalej
          jest też przecież człowiekiem już jej nie podlega, jest ponad.
          Świadectwa chrześcijan pokazują, że szukanie woli bożej w codziennym życiu to
          przede wszystkim nauka miłości (Bóg chce aby nam zależało na sobie, byśmy sobie
          wzajemnie pomagali, modlili sie za siebie) i zaufania Jemu (im trudniejsza próba
          przez którą się przejdzie tym większy cud na jej końcu).

          > nie wydaje mi się, żebyśmy MUSIELI być marionetkami w przypadku nie
          > posiadania "chęci czynienia zła"...
          > wyjaśniłem to powyżej. nadal twierdzę, że czuję się niedoskonały.

          właściwie się czujesz bo jesteś grzesznikiem i sam siebie "do góry nie
          podniesiesz"...
          pozdr
          • jello_b Re: wątek religijny (zgodnie z zapotrzebowaniem ;-) 29.11.01, 15:12
            Gość portalu: rz napisał(a):

            >
            > owszem, Bóg wszystko przewidział,

            z przykrością stwierdzam, że to monolog, a nie dyskusja...

            • Gość: rz Re: wątek religijny (zgodnie z zapotrzebowaniem ;-) IP: *.kielce.uw.gov.pl 29.11.01, 15:54
              jello_b napisał(a):

              > z przykrością stwierdzam, że to monolog, a nie dyskusja...

              starałem sie konkretnie (do korzeni...) odnieść do Twoich pytań. Zrobiłem
              to "blokowo" co jest może mniej czytelne ale tak było szybciej. Mimo wszystko
              proszę przeczytaj dokładnie i zobacz, że nie poruszałem innych wątków. A że
              wyszło trochę długo, no cóż - starałem sie napisac to o czym myślałem czytając
              Twoje wątpliwości. Moim zamiarem było wyjasnianie Ci odpowiedzi, które daje wiara
              chrześcijańska opierająca sie na Biblii i starałem sie to robic najlepiej jak
              umiem. Chrzescijaństwo to nie jest wolna amerykanka opierajaca sie tylko na
              intuicji, ale rozeznawanie wszystkiego w świetle Słowa Bożego. Ty możesz zrobić z
              tym co chcesz ale nie możesz wymagać ode mnie żebym dopasował sie do Twoich
              oczekiwań. Bo jak właściwie wyobrazasz sobie dyskusję??

        • Gość: kielczanin Re: wątek religijny (zgodnie z zapotrzebowaniem ;-) IP: 195.116.245.* 06.12.01, 11:17
          Sorki Jello_B nie mialem wczesniej czasu...

          Gość portalu: jello_b napisał(a):

          Moim zdaniem pojęcie "sprawiedliwość" jest jednak rozmyt
          > e.
          > Ale - żebyśmy wiedzieuznli, o czym mówimy - podaj mi definicję (znaczenie) tego
          > słowa. Tak, jak ty to rozumiesz. Jeżeli podasz mi taką, do której się nie będę
          > mógł przyczepić - am twoją rację :-)
          >

          Definicja to to nie bedzie. Sprawiedliwośc jest dla mnie nazwę to "stanem
          bycia". Jest pewnym stanem, który jest, albo którego nie ma. Krótko mowiąc nie
          ma dla mnie sprawiedliwości subiektywnej. Jak wczesniej pisałem subiektywne sa
          punkty widzenia. Sprawiedliwość o której piszę nie ma w sobie nic z egoizmu,
          więc potrafi oceniać i wyrokować. Dlatego (wracając do sztandarowego przykładu)
          sprawiedliwośc nakazuje ocenic dokonania Generała i zweryfikować je w swietle
          prawa. A Generał jako egoista - widzący tylko siebie, a nie swoje ofiary ma
          swój subiektywny swiat sprawiedliwości. :-)


          > Chodzi mi o to, że Bóg, jeżeli jest, jak chce chrześcijaństwo (również
          > niewątpliwie judaizm), wszechmogący i doskonały - wie zatem, jakie będą
          > konsekwencje jego czynów (działań, nie jestem teologiem :-D nie wiem, jak to
          > odpowiednio określić), a więc wiedział z góry, stwarzając człowieka, że dojdzie
          >
          > do buntu. Czy uważasz, że o to właśnie Bogu chodziło ? Może jesteśmy takim mały
          > m
          > bożym teatrem (żeby nie powiedzieć "igrzyskiem" ;-)

          Juz o tym pisałem wyżej. Z mojego doswiadczenia - wydaje mi sie, że źle
          oceniasz Boga przypisując mu wszystkie nieszczęścia swiata. Ja też kiedys to
          robiłem. Teraz wiem że Bóg jest przyjacielem czlowieka i chce dla niego
          wyłącznie dobra. Dlaczego jednak tak nie jestw realiach ? Wg mnie mamy dwa
          problemy , a Bóg ma jeden problem. Naszym problemem jest grzech (piszę to jako
          chrześciajanin, żródło grzechu - akcja w raju z weżem) i istnienie Szatana,
          problemem Boga jest to drugie. Bóg ma osobistego wroga - szatana.
          Nie można przypisywać Bogu zła tego swiata, bo sami je czynimy. Drzego cytryny
          daje człowiekowi owoce kwaśne i cierpkie, a nie slodkie. Dlaczego ? Bo taki
          jest korzeńdrzewa. Nasz problem to to ,że korzenia naszych - nazwijmy to - serc
          są w grzechu. Tylko Bóg może zmieniać te serca - ja tak uważam.
          Z tymi marionetkami, to już pisałem - na szczęście Bóg się nami nie bawi, bo dał
          nam WOLNOŚĆ.
          Nie pytaj mnie dlaczego to zrobił. Nie wiem, może dlatego że sam jest WOLNY i
          nie mógł stworzyć swoich dzieci jako niewolników.



          > > Jesli to traktujesz jak zarzut, to reozumiem, że lepiej byłoby, żeby B
          > óg
          > > zrobił z nas marionetki, którymi
          > > bedzie się bawił. Wszyscy byliby dobrzy dla siebie, mili itd. , tyle,
          > że
          > > byliby sterowani...
          >
          > nie wydaje mi się, żebyśmy MUSIELI być marionetkami w przypadku nie
          > posiadania "chęci czynienia zła"...

          Znowu ta wolność. Czy twoim zdaniem to źle, że człowiek ma prawo wyboru, tego co
          robi. Miedzy dobrem A1, a dobrem A2 bedziemy wybierać w raju, na razie trzeba
          zmagac się z grzechami swoimi i innych. Czlowiek posiada "chęć czynienia zła"
          i "chęć czynienia dobra",wybieramy co chcemy i dzięki Bogu, że możemy !!!

          >
          > > Wchodzisz w tej dyskusji na problemy teologiczne, których wytłumaczenie n
          > ie są
          > > moją mocna stroną (bedę sie starał :-)
          >
          > spoko. rozumiem cię, ale zejście "do korzeni" jest nieuniknione, jeśli chcemy
          > dalej drążyć temat :-)
          >

          "Korzenie" dla mnie to moje osobiste doswiadczenie, ono nie wszystko tłumaczy,
          ale jest lekuta do której cię zachęcam - Katechizm Kościoła katolickiego -
          wiele wyjasnia, lepiej ode mnie, ale i tak bedę się starał :-)

          > > Jeśli jednak wymagasz odemnie tłumaczenia takich spraw, to ja chciałbym ab
          > ys
          > > lepiej poznał Biblię, bo zdaża ci sie mylić prawdy, które sie w niej znaj
          > dują
          > > (np. że człowiek zostal stworzony niedoskonałym). :-)
          >
          > wyjaśniłem to powyżej. nadal twierdzę, że czuję się niedoskonały.

          W takim sensie, który wyczuwam w twoim druku - ja tez !!!

          >
          > pozdrawiam :-)

          ja tez :-)
    • Gość: Wojtek D Re: wątek religijny (zgodnie z zapotrzebowaniem ;-) IP: *.kielce.cvx.ppp.tpnet.pl 15.12.01, 12:17
      A cóż za nudna dyskusja....
    • Gość: Ck tom Re: wątek religijny (zgodnie z zapotrzebowaniem ;-) IP: *.lublin.sdi.tpnet.pl 16.01.02, 10:53
      a może by tak odświeżyć - np nalepsze koncerty w Hali
      Echo 1 Festiwalu Piosenki Rockowej w Kielcach - Hej wygrał i od tego się
      zaczęła kariera Kasi Nosowskiej........
      salut - Niewidzialna Armia
Pełna wersja