Dodaj do ulubionych

Coraz więcej sędziów rezygnuje z pracy

13.06.08, 00:04
z życia sędziostwa - z ostatniej chwili:

miasta.gazeta.pl/torun/1,35576,5302991,Sedzia_Wielkanowski_w_kolejce_do_badania.html
Sędzia Wielkanowski w kolejce do badania
kd
2008-06-11, ostatnia aktualizacja 2008-06-11 17:05


Choć termin przedawnienia tuż tuż, sprawa Zbigniewa Wielkanowskiego od 1,5
miesiąca nie ruszyła ani na krok. Sąd ma związane ręce, bo biegli nie zdążyli
orzec, czy schorzenia sędziego wykluczają jego udział w procesie.
Słaba kondycja sędziego blokuje rozpoczęcie jego procesu za fałszywe
oskarżenie przed policją byłej przyjaciółki od blisko dwóch lat. Włocławski
sąd weryfikuje jego stan zdrowia kolejnymi opiniami biegłych, ale nawet, gdy
te są pomyślne, Wielkanowski zaskakuje nową dolegliwością. Tak było pod koniec
kwietnia, gdy lekarze - po kolejnym przebadaniu sędziego - stwierdzili, że
schorzenia nie wykluczają jego udziału w procesie. I kiedy wydawało się, że
oskarżony musi stawić się na sali rozpraw... zasłabł, kiedy jechał do sądu
przeglądać akta sprawy. Wylądował w szpitalu. Sędziowie musieli więc zlecić
kolejną opinię, bo poprzednia... nie uwzględniała schorzeń, na które tym razem
uskarżał się Wielkanowski. Wykonanie ekspertyzy nie jest jednak proste - ze
względu na napięte terminy, zajmuje kilka miesięcy. Wiadomo już, że biegli
zamierzają zbadać sędziego dopiero 23 czerwca. Zanim sporządzą wnioski i
prześlą je do sądu, minie minimum tydzień.

A czas ucieka. Na wydanie prawomocnego werdyktu zostały sądowi niespełna dwa
miesiące. Sprawa przedawnia się na początku sierpnia. Jeśli do tego dojdzie,
zawieszony obecnie w czynnościach sędziowskich Wielkanowski, będzie miał
otwartą drogę do powrotu do orzekania. Nie robi tego od listopada 2000 r.,
czyli od czasu ukazania się w "Rzeczpospolitej" tekstu o nim pt. "Sędzia do
wynajęcia".


Źródło: Gazeta Wyborcza Toruń


miasta.gazeta.pl/opole/1,35086,5299941,Podpadnieta_sedziowska_para_odejdzie.html
Podpadnięta sędziowska para odejdzie
żbik
2008-06-10, ostatnia aktualizacja 2008-06-10 20:23


Sędziowie Jarosław i Małgorzata Marciniak złożyli wnioski o przeniesienie do
sądu w Bielsku-Białej lub Cieszynie. Ich koledzy komentują to jako próbę
ucieczki przed postępowaniem dyscyplinarnym
Sędziowska para ma kłopoty. On, bo złamał nos koledze po fachu za to, że ten
podważał wiarygodność zwolnienia L-4, jakie złożyła żona sędziego Marciniaka.
Ona, bo rzecznik dyscyplinarny sprawdza, czy rzeczywiście dopuściła się
uchybień i przedstawiła fałszywe zwolnienia.

Oboje złożyli wnioski o przeniesienie do innego sądu. - Chcą się wyplątać z
całej tej sprawy - mówi "Gazecie" jeden z pracowników strzeleckiego sądu.

W opolskim sądzie okręgowym odbyło się kolegium sędziowskie, które decydowało,
czy wydać zgodę na przeniesienie czy nie. - Wydaliśmy pozytywną opinię, bo nie
chcemy stawać na drodze planów życiowych tych sędziów, ale również z uwagi na
to co się stało. Przejście do innego okręgu rozwiązuje zaistniały konflikt -
wyjaśniał Ryszard Janowski, prezes Sądu Okręgowego w Opolu. Zaznaczył, że
decyzja kolegium nie przerywa biegu postępowania dyscyplinarnego.

Rzecznik dyscyplinarny sędzia Andrzej Połata podkreśla, że nawet przejście na
emeryturę nie uwalnia od postępowania dyscyplinarnego i jego konsekwencji.

Źródło: Gazeta Wyborcza Opole



Obserwuj wątek
      • Gość: Yaicarz Re: Coraz więcej sędziów rezygnuje z pracy IP: *.chello.pl 13.06.08, 13:52
        Gość portalu: zakret napisał(a):
        > A ja jestem za tym aby zamknąć sądy i wszystkich zwolnić. Jeżeli
        > ktoś koniecznie będzie chciał być sądzonym to powoła się trójki
        > robotniczo - chłopskie i jakiegoś nieudoczonego dziennikarza.

        A ja proponuję, aby "trójki" sędziowskie rekrutowały się wyłącznie z członków PIS. Są "Prawi i Sprawiedliwi", więc takie też będą ich wyroki :))).
        PS. Do każdej "trójki" dodać jekiegoś moherowego kapelana, wyznaczonego przez Ojca Rydzyka Zawsze Dyrektora. Przed wydaniem orzeczenia kapelan pomodli się, a po wyroku - pobłogosławi. Amen!
    • pro13 Otwiera sie kariera przed... 13.06.08, 12:09
      asesor Anną Sobczak z Sądu Rejonowego dla Wrocławia-Śródmieście,
      dzielnie orzekającą w interesie ZUS-u, a przeciwko pokrzywdzonemu
      obywatelowi. Wpisz w wyszukiwarce: Bloger Adam Kłykow i czytaj "ZUS -
      szczyt głupoty".
    • demis1 Coraz więcej sędziów rezygnuje - i bardzo dobrze 13.06.08, 12:55
      godz 9,00 w sadach w w-wie wokandy sie nie rozpoczynaja, sedziowie sie
      spozniaja,ludzie siedza pracuja w prywatnych firmach licza kazda minute a
      pan/pani sedzia ma to w dupie/ BO PIUENIADZE Z BUDZETU PANSTWSA SREDNIA PENSJA
      SEDZIEGO Z 10 LETNIM STAZEM 7000 NA REKE 100% ZASILEK CHOROBOWY/ PYTAM
      wskazcie drugie tak zlodziejskie okradajace srodowisko ludzi.Druga sprawa godz
      15 sedziow nie ma /babcie po wnuki do przedszkoli matki po dzieci a my do godz
      17-18 i placimy na tych darmozjadow. Trzecia sprawa to to sedziowie na WOLI
      brak dobrego przygotowania zaw2odowego pytania na rozprawie przyprawiaja o
      wybuch smiechu za nasze pieniadze sie ucza a GLUPSI OD USTAW OBOWIAZUJACYCH
      KTO NAM OBYWATELOM ZA NIEUCTWO I BRAK ODPOWIEDZIALONOSCI SEDZIOW NAM
      ZWROCI,CZY ZACHOWANIE ICH TO ZGODNE Z PRAWEM MAM W DUPIE TAKIE PRAWO I TAKICH
      SEDZIOW KTORZY TYLKO MOWIA O SWOICH ZAROBKACH A POD KOPULA WODA. Trzecia
      sprawa to emerytu8ra 100% wynagrodzenia po p[rzepracowaniu 10 lat w
      sadzie,nawet jesli zrezygnuje z sadu,CZY ZYJEMY W PANSTWIE PRAWA CZY PANSTWIE
      KORPORACJI SEDZIOSKIEJ NOTARIALNEJ LEKARSKIEJ I POSELSKIEJ/GLABOW OSZUSTOW/
      • Gość: nie jestem sędzią Re: Coraz więcej sędziów rezygnuje - i bardzo dob IP: *.echostar.pl 13.06.08, 13:18
        1) nie oceniaj całego sądownictwa po jednym wydziale w jednym sądzie

        2) pokaż mi sędziego z "10-letnim stażem" który dostaje na rękę 7K

        3) co to są głupie pytania?

        4) wskaż przepis ustawy, który daje sędziom prawo do emerytury po 10
        latach i to w wysokości 100% wynagrodzenia. Ja takiego nie znam

        Najgłośniej zawsze krzyczą Ci, co nie mają pojęcia o pracy sędziego.
        Pewnie przerżnęli kiedyś sprawę o miedzę z sąsiadem i teraz uważają,
        że korupcja, układy, kolesiostwo. Zauważ drogi przedmówco, że w
        większości spraw są co najmniej dwie strony (powód - pozwany,
        oskarzony - pokrzywdzony) - zawsze jedna ze strony wyjdzie
        pokrzywdzona i czyja to będzie wina? Skorumpowanegi i noedouczonego
        sądu...
              • Gość: nie jestem sędzią Re: Coraz więcej sędziów rezygnuje - i bardzo dob IP: *.adsl.inetia.pl 13.06.08, 22:07
                1) analizuje akta, czyta je w domu w weekendy, pisze uzasadnienia;
                2) jadąc samochodem, budząc się w nocy, oglądając Polska-austria w TV zaczyna się mimochodem zastanawiać nad sprawą, którą ma jutro na wokandzie;
                3) wydając wyrok, szczególnie w sprawie karnej, ma presję by komus życia nie sp.....lić;
                4) czasami się zdarza, że ma dyżut aresztowy albo w sądzie 24-godzinnym - wtedy ani do kina nie wyjdzie, ani sobie kielicha ni strzeli, bo w każdej chwili mogą z sądu zadzwonić, że jest delikwent do osądzenia;
                5) na sali w trakcie rozprawy użera się ze stronami, które bardzoe często prezentują wyjątkowo roszczeniową postawę ("no przecież k..a ja mam rację", czy legendarne "sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po mojej stronie");
                6) proszę spróbować przez 6 godzin siedzieć na sali, czytać akta na głos, zadawać pytania, odczytywać orzeczenia, dyktować do protokołu, dyscyplinować strony - polecam zimą - choroba gardła chorniczna;
                7) dalsze pytania?

                PS. Naprawdę nie jestem sędzią:)
                  • Gość: mm Re: Coraz więcej sędziów rezygnuje - i bardzo dob IP: *.icpnet.pl 13.06.08, 22:40
                    Hecer, nie kpij. nauczyciele, mając 18 godzin dydaktycznych w
                    tygodniu (a nie gadają non stop 45 min), też narzekają na gardła, a
                    nawet mają choroby zawodowe. więc głośne mówienie trzy - cztery razy
                    w tygodniu przez kilka godzin może być uciążliwe. nie chodzi o
                    odpowiedzialność i efektywność, to był tylko drobny przykład, i to
                    daleki w kolejności.
                    • hecer Re: Coraz więcej sędziów rezygnuje - i bardzo dob 13.06.08, 22:51
                      alez to jest wlasnie dobry przyklad.

                      Mi chodzi o to, ze wynagradza sie prace sedziego. Ta praca to
                      orzekanie.

                      Jesli sedzia polowe czasu spedza na wykonywaniu innych czynnosci,
                      ktore nie wymagaja tak wysokich kwalifikacji to niestety, to
                      dlaczego ma zarabiac wiecej? Jesli manager w pepsi zacznie rozwozic
                      produkt po supermarketach to nikt mu nie zaplaci pensji menagera
                      tylko pensje roznosiciela skrzynek.

                      Jesli chcecie miec wieksze zarobki to wykonujcie prace zgodna z
                      waszymi kwalifikacjami. A nie zajmujcie sie tym co moze zrobic ktos
                      inny za mniejsze pieniadze.

                      Nie dopominajcie sie wyzszych pensji, tylko reformy systemu. Chcecie
                      by ktos wam placil, to dajcie cos w zamian: szybciej zapadajace
                      wyroki, sprawniejsze sady.

                      I sorry, to jest wasza odpowiedzialnosc. Wy jestescie sedziami. A
                      nie stenotypistami.

                      Jak ten burdel wam nie odpowiada, to go zmieniajcie - albo
                      zmieniajac system albo odchodzac do innego zawodu, adwokata czy
                      radcy. Macie ustawe od Ziobry, mozecie to zrobic. I macie calkowita
                      racje ze to robicie.

                      Tylko jakie podwyzki? Za co?
                      • Gość: mm Re: Coraz więcej sędziów rezygnuje - i bardzo dob IP: *.icpnet.pl 13.06.08, 23:19

                        > alez to jest wlasnie dobry przyklad.
                        >
                        > Mi chodzi o to, ze wynagradza sie prace sedziego. Ta praca to
                        > orzekanie.
                        >
                        > Jesli sedzia polowe czasu spedza na wykonywaniu innych czynnosci,
                        > ktore nie wymagaja tak wysokich kwalifikacji to niestety, to
                        > dlaczego ma zarabiac wiecej? Jesli manager w pepsi zacznie
                        rozwozic
                        > produkt po supermarketach to nikt mu nie zaplaci pensji menagera
                        > tylko pensje roznosiciela skrzynek.

                        niezupełnie - jeśli pracodawca przesunie pracownika czasowo do pracy
                        na innym stanowisku, to przysługuje mu wynagrodzenie dotychczasowe.

                        >
                        > Jesli chcecie miec wieksze zarobki to wykonujcie prace zgodna z
                        > waszymi kwalifikacjami. A nie zajmujcie sie tym co moze zrobic
                        ktos
                        > inny za mniejsze pieniadze.

                        jak to sobie wyobrażasz? powszechny strajk (niedopuszczalny)
                        sędziów? mówią, że nie pójdą na rozprawy póki nie dostaną
                        profesjonalnego protokolanta? nie dyktują do protokołów? nie badają
                        zwrotnych potwierdzeń odbioru korespondencji? itp. to dopiero byłby
                        skandal.

                        >
                        > Nie dopominajcie sie wyzszych pensji, tylko reformy systemu.

                        głosy wołającego na puszczy już były. wszystko rozbija się o brak
                        woli politycznej czy pieniędzy. proponujesz zasypywanie posłów
                        listami?

                        Chcecie
                        > by ktos wam placil, to dajcie cos w zamian: szybciej zapadajace
                        > wyroki, sprawniejsze sady.
                        >
                        no to chyba postulat do I i II władzy - stworzyć taki system, by to
                        umożliwić. nikt nie wini lekarzy, że na badania czy zabiegi czeka
                        się pół roku czy rok, więc czemu za czekanie na wyrok winić sędziów?

                        > I sorry, to jest wasza odpowiedzialnosc. Wy jestescie sedziami. A
                        > nie stenotypistami.

                        Szacunek, Hecer! ładnie to wygarnąłeś. potrzeba, by sędziowie
                        uświadomili sobie, że są konstytucyjną trzecią władzą, a nie
                        urzędnikami

                        >
                        > Jak ten burdel wam nie odpowiada, to go zmieniajcie - albo
                        > zmieniajac system albo odchodzac do innego zawodu, adwokata czy
                        > radcy.

                        a wiesz, że oni często odmawiają wpisu? a wiesz, że jest dwuletnia
                        karencja, i sędzia nie może być adwokatem w tym okręgu gdzie był
                        sędzią?

                        Macie ustawe od Ziobry, mozecie to zrobic.

                        jej przpisy częściowo uchylił TK. i została na lodzie cała rzesza
                        osób po egzaminie sędziowskim, bez szans na etat w sądzie (chyba, że
                        asystenta z pensją sekretarki), bez szans na wpis na listy
                        adwokatów/radców.

                        I macie calkowita
                        > racje ze to robicie.

                        > Tylko jakie podwyzki? Za co?

                        a za co posłowie mają takie diety? ;))))
                        • hecer Re: Coraz więcej sędziów rezygnuje - i bardzo dob 13.06.08, 23:33
                          "czasowo mu przysluguje wyzsze wynagrodzenie"

                          a sedziowie permanentnie zajmuja sie rzeczami ktorymi nie powinni.
                          Wiec nie zmieniaj sensu mojej wypowiedzi.

                          Co do reszty - artykul w GW jest o tym ze odchodza. Wiec niech
                          odchodza. Ale niech sobie odpuszcza do dopinanie sie podwyzek. Bo
                          jak oni dostana, to adwokaci tez sobie podniosa, i znowu sedziowe
                          beda biedni... a tak przynajmniej w zawodzie adwokata bedzie wieksza
                          konkurencja i nizsze ceny. A w zawodzie sedziego - moze mniej
                          sedziow skloni do jakiejs optymalizacji ich pracy.

                          Wiec prosze bardzo - odchodzcie.
                • hecer Re: Coraz więcej sędziów rezygnuje - i bardzo dob 13.06.08, 22:29
                  naprawdę, nie sądzę aby praca typu "dyktowanie" czy "czytanie na
                  głos" wymagala jakis szczegolnych kwalifikacji i podnoszenia pensji
                  do 7 tys zl...

                  rozumiem, ze wypowiedz sedziego ktorego trafiania do protokolu to
                  cos co ma znaczenie i powinno sie znalezc w aktach sprawy.

                  Tylko ze tak naprawde, wszystko i tak sprowadza sie do wydania
                  wyroku. Od ktorego mozna sie odwolac. Wiec nie wiem co takiego tam
                  musi byc "dyktowane do protokolu" ze zabiera az tyle czasu.

                  A to "czytanie na glos" to ile zajmuje i czemu ma sluzyc?

                  Przeciez sens tej pracy polega na orzekaniu. Rozumiem, ze wymaga to
                  dokumentowania wypowiedzi, protokolowania, odnotowywania itd. Ale
                  nie mozna sprowadzac tej pracy do "dyscyplinowania stron, glosnego
                  czytania, dyktowania do protokolu"?
                  • Gość: mm Re: Coraz więcej sędziów rezygnuje - i bardzo dob IP: *.icpnet.pl 13.06.08, 22:53
                    masz rację Hecer, ale niestety - w sądzie nie pracują
                    wykwalifikowani protokolanci, piszący szybko i bezwzrokowo, wiernie
                    zapisujący na bieżąco treść zeznań - i to nie wina sędziów, ale
                    systemu i jego pozornych oszczędności. jak za króla Ćwieczka sędzia
                    musi przerwać świadkowi i podyktować jego zeznania protokolantowi
                    (często student prawa, aplikant lub stażysta). zeznania muszą być w
                    protokole, jako materiał dowodowy, a i choćby po to, by sąd
                    odwoławczy miał się do czego odnieść. "czytanie na głos" - to jak
                    przypuszczam odczytanie zeznań z post. przygotowawczego.
                    strata czasu - być może, ale robić to trzeba, bo naruszać procedur
                    nie wolno.
                    przejdź się kiedyś do sądu, większość rozpraw jest jawnych, i
                    przejrzysz na oczy.
                    • hecer Re: Coraz więcej sędziów rezygnuje - i bardzo dob 13.06.08, 23:19
                      Mi sie wydaje ze w sadzie czas sie po prostu nie liczy. Ze tam nie
                      ma takiej miary jak czas. Liczy sie to, zeby wyrok byl sprawiedliwy,
                      ale juz czas w jakim on zapada nie jest wazny...

                      I dlatego sedzia nie specjalnie ma szacunek dla swojego czasu:
                      zajmuje sie nie tym co powinien, ale mu to nie przeszkadza. Orzekac
                      jest trudniej.
                    • Gość: Protokolant Re: mm chyba nie wie, co pisze... IP: 89.72.49.* 22.08.09, 18:58
                      "musi przerwać świadkowi i podyktować jego zeznania protokolantowi
                      (często student prawa, aplikant lub stażysta)".

                      Na ogół dyktują, ale nie wszyscy. Zresztą po paru miesiącach
                      człowiek i tak wie, co sędzia powie.
                      Od maja 2007 protokolant musi mieć wyższe wykszatłcenie (minimum
                      licencjat), a więc student prawa sobie nie poprotokołuje...
                      Zajmują się tym stażyści (protokolant sądowy stażysta), którzy po
                      zdanym egzaminie urzędniczym (przygotowania trwają ok. roku)
                      otrzymują tytuł sekretarza sądowego (wcześniej) lub protokolanta
                      sądowego (teraz, niedawno znowu coś się zmieniło).

                      Samo protokołowanie to jeszcze mały problem (to 1/3 zadań
                      protokolanta), mnie się nawet podoba; obsługa referatu też OK;
                      tragedia to... szycie akt - czynność niewdzięczna i czasochłonna.
                      Powinny się tym zajmować szwaczki (np. 2-3 na sąd) lub woźni, a nie
                      urzędnicy. Sam bym oddał 50-100 zł ze swojej pencji, gdyby trzeba
                      było złożyć się na etat dla takiego pracownika. Myślę, że inni
                      poszliby w moje ślady, bo mało kto lubi wydłubywać dziury w aktach
                      jakimś pseudośrubokrętem, a potem bawić się z igłą i sznurkiem.
                      Gdyby nie to, zostałbym w sądzie, nawet przy tak niskich zarobkach,
                      bo praca mi się podoba, ludzie w porządku, sedziowie też mnie
                      chwalili. Niestety, w takim układzie odejdę niedługo - szwaczką nie
                      jestem. Rozumiem coś zszyć od czasu do czasu, ale tyle, ile mamy
                      teraz...
                • valana Re: Coraz więcej sędziów rezygnuje - i bardzo dob 13.06.08, 23:11
                  Gość portalu: nie jestem sędzią napisał(a):

                  > 4) czasami się zdarza, że ma dyżut aresztowy albo w sądzie 24-godzinnym - wtedy
                  > ani do kina nie wyjdzie, ani sobie kielicha ni strzeli, bo w każdej chwili mog
                  > ą z sądu zadzwonić, że jest delikwent do osądzenia;

                  Powiedz to lekarzowi, który ma dyżur.

                  > 6) proszę spróbować przez 6 godzin siedzieć na sali, czytać akta na głos, zadaw
                  > ać pytania, odczytywać orzeczenia, dyktować do protokołu, dyscyplinować strony
                  > - polecam zimą - choroba gardła chorniczna;

                  Powiedz to nauczycielowi. On jeszcze musi czasem przekrzyczeć gromadę
                  rozwrzeszczanych dzieci.
                  • Gość: mm Re: Coraz więcej sędziów rezygnuje - i bardzo dob IP: *.icpnet.pl 13.06.08, 23:24
                    valana napisał:

                    > Gość portalu: nie jestem sędzią napisał(a):
                    >
                    > > 4) czasami się zdarza, że ma dyżut aresztowy albo w sądzie 24-
                    godzinnym -
                    > wtedy
                    > > ani do kina nie wyjdzie, ani sobie kielicha ni strzeli, bo w
                    każdej chwi
                    > li mog
                    > > ą z sądu zadzwonić, że jest delikwent do osądzenia;
                    >
                    > Powiedz to lekarzowi, który ma dyżur

                    o ile się nie mylę lekarze mają płacone za dyżury, i to obecnie
                    nieźle (ok. 40 zł za godzinę, zależy od szpitala). sędziowie
                    dyżurują za friko.
          • hecer Re: Coraz więcej sędziów rezygnuje - i bardzo dob 13.06.08, 19:29
            Sędzia jest od tego by orzekać, nie żeby sobie wieczorami i podczas
            weekendow czytać akta sprawy.

            Ja nie znam szczególów dotyczących pracy sędziego, ale wydaje mi się
            ze ten system jest b.slabo zorganizowany. Sedzia powinien prowadzic
            rozprawe, orzekac. Cala biurokracja i organizacja powinna byc
            robiono przez administracje, ktora nie musi zarabiac tyle co sedzia
            ale tyle co urzednik w urzedzie.

            Sedzia powinien dostac przygotowany material, wkraczac na sale
            rozpraw i odpytywac swiadkow a potem wyglaszac wyrok.

            Praca sedziego to czas jaki spedza na sali sadowej, a nie czas jaki
            spedza w domu robiac nie wiadomo co z aktami. Co on ma tam robic w
            tym domu? Ja tego nie rozumiem...
            • Gość: mm Re: Coraz więcej sędziów rezygnuje - i bardzo dob IP: *.icpnet.pl 13.06.08, 20:04
              w sumie masz rację. sędzia nie powinien czytać akt, bo po co czytać
              te zeznania świadków czy dokumenty. wysłuchać strony i świadków na
              rozprawie, intuicyjnie (albo przy pomocy wykwalifikowanych wróżek i
              jasnowidzów na miejscu ławników) stwierdzić kto ma rację i wydać
              szybciutko wyrok. pisanie uzasadnień też jest zbędne, skoro sąd tak
              orzekł to tak musi być, strony i tak nie rozumieją wywodów, a jak
              nawet rozumieją, to ten co wygrał się z nimi zgadza, a ten co
              przegrał - nie. wyrok takiego sądu byłby szybki i ostateczny. w
              zasadzie sędziowie zawodowi są niepotrzebni, a w razie odmowy pracy
              przez wróżki i jasnowidzów z powodu niskich diet, wystarczyłaby urna
              z kulami czarną i białą ciągnionymi przez strony pod nadzorem
              urzędnika - wyrokowałby ślepy los.
              • hecer Re: Coraz więcej sędziów rezygnuje - i bardzo dob 13.06.08, 20:22
                no tak, masz racje, sedzia powinien zaznajamiac sie z aktami, a
                najlepiej niech to robi paru sedziow i jak jeden sie zaznajomi to
                niech idzie na urlop zeby zaznajamiac musial sie kolejny...

                i najlepiej, niech po wysluchaniu zeznan swiadkow czyta je sobie w
                domu do poduszki

                zamiast miec bieglych ktorzy przedstawia mu opinie, czy zamiast miec
                pomocnikow ktorzy beda sie uczyc przy okazji zawodu, niech sam sobie
                przygotowuje wszystkie dokumenty ktore potrzebuje, niech sam
                sprawdza papiery przedstawione mu przez strony postepowania...

                tak, i po ogloszeniu wyroku niech jeszcze pisze uzasadnienie (choc
                akurat to robia jego pamagierzy zwykle, a nie on sam)... No tak, bo
                on nie zna kodeksow na tyle, zeby napisac uzasadnienie wyroku ktory
                wlasnie wydal raz dwa... on musi sie z tym babrac dwa tygodnie...
                nie wystarczy ze powie absolwentowi prawa: sluchaj, ja wydalem ten
                wyrok kierujac sie tym, na podstawie tych takich paragrafow w
                kodeksie, a ty wez szybko to napisz i mi za dwa dni pokaz, a ja na
                to rzuce okiem i moze poprawie...

                • hecer Re: Coraz więcej sędziów rezygnuje - i bardzo dob 13.06.08, 20:33
                  nie rozumiem tego okreslenia "sedzia czyta akta sprawy"... tzn,
                  prokurator przesyla mu jakies 10 tomow akt zeby on musial je czytac
                  i badac zanim rozpoczenie procedowanie? A nie moze po prostu
                  przyjsc, wysluchac prokuratura ktory przedstawia dowody, i adwokata
                  ktory je podwaza, i wyglosic wyrok?

                  Nie moze dostac opinii specjalistow tego sadu gdy jest to
                  skomplikowana sprawa gospodarcza? Musi to robic jeden czlowiek, a
                  nie zespol ludzi w sadzie? Czy zespol bieglych ktorzy sa niezalezni?

                  Czy nie moze podjac wyroku majac opinie dwoch bieglych, jedna
                  zrobiona na zlecenie prokuratora, a moze i druga, na zlecenie
                  adwokata? I sobie na ich podstawie wyrobic zdanie?

                  Czy zmiana sedziego oznacza ze cala praca ktora wykonal poprzedni
                  sedzia poszla na marne a nowemu trzeba placic za zrobienie tego
                  samego ponownie?

                  Ja nie jestem ekspertem od postepowan sadowych, ale mam wrazenie ze
                  sedzia to jest zawod ktory polega na orzekaniu i wydawania wyrokow,
                  a nie na cholernym poszukiwaniu stanu faktycznego. Od tego jest
                  prokurator, adwokat, biegly, zespoly pracownikow przygotowujacych
                  analize... etc..

                  Zastanawialo mnie jak mi znajoma na aplikacji mowila ze pisze
                  uzasadnienia... Bylem w szoku, bo myslalem ze to wlasnie jest sens
                  pracy sedziego - napisac uzasadnienie. I ze to on powinien robic, a
                  jesli zleca to studentowi, to powinien dac dokladnie wytlumaczyc na
                  jakiej podstawie zapadl wyrok.
                  • Gość: mm Re: Coraz więcej sędziów rezygnuje - i bardzo dob IP: *.icpnet.pl 13.06.08, 21:39
                    > nie rozumiem tego okreslenia "sedzia czyta akta sprawy"... tzn,
                    > prokurator przesyla mu jakies 10 tomow akt zeby on musial je
                    czytac
                    > i badac zanim rozpoczenie procedowanie?

                    odpowiedź w innym poście

                    A nie moze po prostu
                    > przyjsc, wysluchac prokuratura ktory przedstawia dowody, i
                    adwokata
                    > ktory je podwaza, i wyglosic wyrok?
                    >
                    w amerykańskich filmach tak jest. widać procedurę mają tam inną.


                    > Nie moze dostac opinii specjalistow tego sadu gdy jest to
                    > skomplikowana sprawa gospodarcza? Musi to robic jeden czlowiek, a
                    > nie zespol ludzi w sadzie? Czy zespol bieglych ktorzy sa
                    niezalezni?

                    przecież biegli w skomplikowanych sprawach wydają opinie (czas
                    sporządzania tychże niejednokrotnie jest b.długi i przeciąga
                    sprawy), co do wiadomości specjalnych z poszczególnych dziedzin, co
                    do faktów. co do prawa wypowiadać się nie mogą.

                    >
                    > Czy nie moze podjac wyroku majac opinie dwoch bieglych, jedna
                    > zrobiona na zlecenie prokuratora, a moze i druga, na zlecenie
                    > adwokata? I sobie na ich podstawie wyrobic zdanie?

                    ??? sędzia ocenia cały materiał dowodowy, opinie też musi przeczytać
                    w całości; końcowe wnioski opinii biegłego nie mogą być jedyną
                    podstawą wyroku, bo wtedy wyrokowaliby faktycznie biegli, a nie
                    sędziowie.

                    >
                    > Czy zmiana sedziego oznacza ze cala praca ktora wykonal poprzedni
                    > sedzia poszla na marne a nowemu trzeba placic za zrobienie tego
                    > samego ponownie?

                    w postępowaniu cywilnym nie. co do karnego - tak. taka procedura, na
                    którą sami sędziowie nie mają wpływu. czemu - spytaj ustawodawcy,
                    poszukaj w książkach.
                    >
                    > Ja nie jestem ekspertem od postepowan sadowych, ale mam wrazenie
                    ze
                    > sedzia to jest zawod ktory polega na orzekaniu i wydawania
                    wyrokow,
                    > a nie na cholernym poszukiwaniu stanu faktycznego. Od tego jest
                    > prokurator, adwokat, biegly, zespoly pracownikow przygotowujacych
                    > analize... etc..

                    teoretycznie dobrze ci się wydaje. w cywilnym i gospodarczym pełna
                    kontradyktoryjność - sąd prawdy już od ładnych paru lat nie szuka. w
                    karnym niestety inaczej - i to wynika z procedury a nie widzimisię
                    sędziów.

                    >
                    > Zastanawialo mnie jak mi znajoma na aplikacji mowila ze pisze
                    > uzasadnienia... Bylem w szoku, bo myslalem ze to wlasnie jest sens
                    > pracy sedziego - napisac uzasadnienie. I ze to on powinien robic,
                    a
                    > jesli zleca to studentowi, to powinien dac dokladnie wytlumaczyc
                    na
                    > jakiej podstawie zapadl wyrok.

                    nie bądź w szoku - pisanie uzasadnień to najlepsza praktyczna nauka,
                    w końcu kiedy aplikanci mieli sie tego uczyć? dopiero na asesurze?
                    i to nie tak, że to zrzucanie pracy na innych - nikt nie podpisze
                    projektu uzasadnienia w ciemno, trzeba nanieść poprawki, albo wręcz
                    wrzucić do niszczarki i napisać swoje.
                    • hecer Re: Coraz więcej sędziów rezygnuje - i bardzo dob 13.06.08, 21:48
                      liczba sedziow odpowiada liczbie adwokatów i prokuratow. Tylko jakos
                      jest tak, ze adwokat przeciazony praca nie jest, a sedzia musi sie
                      tyle naczytac, tyle narobic....

                      Mi sie wydaje ze po prostu w kancelarii adwokackiej pracuje sie
                      efektywniej. Prace ktora moze robic ktos inny, robi ktos inny, a
                      adwokat stawia sie w sadzie i broni.

                      A sedzia? Sedzia musi sie naczytac, napracowac, naprzesluchiwac,
                      zadawac pytania i jeszcze uzasadnienie napisac....

                      Nie wmowisz mi ze w tym systemie sedzia pracuje efektywnie.

                      Po prostu robi rzeczy ktorych robic nie powinien, ktore zrobic moze
                      ktos inny za mniejsze pieniadze. I robi je dwa albo trzy razy.
                      • Gość: mm Re: Coraz więcej sędziów rezygnuje - i bardzo dob IP: *.icpnet.pl 13.06.08, 22:26
                        co do ilości adwokatów, radców i prokuratorów oraz sędziów - nie
                        może być prostych porównań. z jednej strony przecież nie każda
                        sprawa (a pewnie mniejszość), którą zajmują się
                        adwokaci/radcy/prokuratorzy ostatecznie trafia do sądu, z drugiej
                        strony - jest mnóstwo spraw, w których strony nie mają
                        profesjonalnych pełnomocników, bo ich nie stać, albo nie czują
                        potrzeby, wierząc w swoją znajomość prawa, święte racje i świętą
                        sprawiedliwość, budząc się dopiero po wyroku.

                        a jeśli system jest wadliwy, i sędziowie mają też zajęcia, którymi
                        nie powinni się zajmować (choć akurat nie te, które wymieniasz, nie
                        wchodząc w głębsze rozważania), ale to robią, bo tak każą procedury,
                        to nie jest to powód, by za to nie płacić.
                  • tommy_man HE HE 15.06.08, 15:43
                    Czlowieku, czytalem kilka Twoich wypowiedzi, smialem sie i myslalem,
                    ze je oleje..

                    ale jednak nie moge. Skoro Ty na prawde nie masz nawet najmniejszego
                    pojecia, jak wyglada praca sedziego, to po kiego grzyba sie
                    wypowiadasz, co? Ze Tobie sie wydaje, ze jest tak lub tak, to
                    jeszcze wcale nie oznacza, ze tak jest. Pojdz sobie do pracy do
                    sadu, popracuj, pochodz na rozprawy, to bedziesz MNIEJ WIECEJ
                    wiedzial, jak wyglada praca sedziego.

                    Smiech na sali: po co czytac akta - od razu wyrok.. Ale jak to Ty
                    bedziesz mial jakas sprawa, najlepiej taka, ze jak przegrasz to
                    bedziesz musial wybulic komus ze 20 tysi to chcialbys, aby sad te
                    Twoje akta tydzien czytal i zwracal uwage na kazdy przecinek.. A
                    wyobraz sobie, ze takich ludkow, ktorzy uwazaja, ze ich sprawa jest
                    najwazniejsza (i w sumie dla nich jest) to jest multum.

                    Co do uzasadnienia - napisz sobie ok. 10 w miesiacu, z czego ze 2-3
                    takich 3 lub 5 letnich spraw - oprocz tego dwa-trzy razy w tygodniu
                    sesja, no i oczywiscie nowy wplyw, niejawne itp.

                    I na koniec - nie jestem sedzia, wrecz przeciwnie ze tak powiem -
                    ale uwazam, ze powinni zarabiac b.b.b. duzo, a nie tyle co dobry
                    kafelkarz lub murarz.

                    PZDR
              • hecer Re: Coraz więcej sędziów rezygnuje - i bardzo dob 13.06.08, 20:35
                "sędzia nie powinien czytać akt, bo po co czytać
                te zeznania świadków czy dokumenty"

                po co sedzia ma czytac to czego wysluchal na sali rozpraw??

                jesli swiadek zlozyl zeznania na pismie np w prokuraturze i to jest
                dowod, to przedstawia to prokurator.

                Ja nie czaje, dlaczego on ma czytac zeznania swiadkow skoro siedzi
                na rozprawie i ich slucha...
                • Gość: mm Re: Coraz więcej sędziów rezygnuje - i bardzo dob IP: *.icpnet.pl 13.06.08, 20:59
                  musi czytać zeznania z postępowania przygotowawczego, choćby po to,
                  by zorientować się o co chodzi w sprawie, czego brakuje, i jakie
                  pytania sam powinien zadać świadkowi. potem, przed wydaniem wyroku
                  (jeśli był następny termin) musi przeczytać po raz kolejny, by sobie
                  przypomnieć, bo przy kilkuset sprawach w refereracie można
                  zapomnieć. potem przy pisaniu uzasadnienia też - by na piśmie się do
                  nich ustosunkować, jakie fakty te zeznania udowodniły i czemu te
                  zeznania uznał za wiarygodne, a zeznań innych świadków - nie.
                  • hecer Re: Coraz więcej sędziów rezygnuje - i bardzo dob 13.06.08, 21:10
                    w Polsce jest ok 6 tys adwokatow i 20 tys radcow prawnych ale nie
                    wszyscy zajmuja sie tym co adwokaci. Mamy tez ok 6 tys prokuratow.

                    ...i zdaje sie ze 10 tys sedziow..

                    I nie licze jeszcze jego aplikantow ktorzy mu we wszystkim
                    pomagaja...

                    Przeciez ja nie polemizuje z tym ze sedzia musi cos przeczytac przed
                    rozprawa.

                    Tylko mam wrazenie, ze te proporcje wcale nie wskazuja na
                    przeciazenie praca. Tylko na niska efektywnosc pracy tych sedziow.

                    Przeciez sedziemu nie placi sie za to ze sobie czyta, przypomina,
                    dlubie w wordzie jakies uzasadnienia... Tylko za bycie sedzia.

                    Chcialbym zobaczyc jak wyglada przecietny dzien sedziego. Na co on
                    poswieca najwiecej czasu.
              • hecer Re: Coraz więcej sędziów rezygnuje - i bardzo dob 13.06.08, 20:39
                "intuicyjnie (albo przy pomocy wykwalifikowanych wróżek i
                jasnowidzów na miejscu ławników) stwierdzić kto ma rację "

                ty, no nie zartuj. Sedzia studiuje 5 lat prawo, potem kolejne pare
                lat jest na aplikacji, i nagle "intuicyjnie" stwierdza kto ma
                racje???

                Przeciez uczyl sie tego prawa 10 lat. To chyba moze wydac wyrok a
                nie go płodzić 2 tygodnie i pisac do niego uzasadnienie kolejny
                miesiac... Jak by nie było, on ma tylko ten wyrok wydac, a jego
                aplikant napisze mu uzasadnienie, jesli laskawie sedzia mu
                wytlumaczy na jakiej podstawie prawnej wyrok zostal wydany...

                Ale nie, oni sie z tym pierd*lą przez pare tygodni....
              • hecer Re: Coraz więcej sędziów rezygnuje - i bardzo dob 13.06.08, 20:51
                ja sie zastanawiam, jakby to bylo jakby porownac prace wykonywana
                przez adwokatow i te wykonywana przez sedziow...

                Adwokat bierze sprawe, stawia sie w sadzie i dziala.

                To samo ma w zasadzie zrobic sedzia.

                I ciekawi mnie, jak wypada efektywnosc sedziego na tle efektywnosci
                adwokata.
                  • hecer Re: Coraz więcej sędziów rezygnuje - i bardzo dob 13.06.08, 21:30
                    tak, tylko ze adwokat dostaje kase za prace ktora wykonuje.

                    Jesli sedzia mialby te sama efektywnosc co adwokat to powinien
                    zarabiac wiecej

                    Mi sie wydaje ze podwyzki maja sens jesli sedziowie beda wykonywac
                    prace w swoim zawodzie, a nie jakies przegladanie papierkow i
                    robienie tej samej pracy kilka razy.

                    Taki jest wlasnie argument. Niskie zarobki to jedno. Ale jesli mamy
                    10 tys sedziow, wiecej niz w innych krajach europejskich ktore sa od
                    nas wieksze.

                    Ci ludzie po prostu kiepsko pracuja - ich praca jest zle
                    zorganizowana.
                    • Gość: mm Re: Coraz więcej sędziów rezygnuje - i bardzo dob IP: *.icpnet.pl 13.06.08, 21:58

                      > tak, tylko ze adwokat dostaje kase za prace ktora wykonuje.
                      >
                      > Jesli sedzia mialby te sama efektywnosc co adwokat to powinien
                      > zarabiac wiecej

                      brawo - jeśli sędziowie mieliby otrzymywać za tryby 24 h od Skarbu
                      Państwa tyle co adwokaci, to bardzo by się z tych trybów cieszyli.
                      >
                      > Mi sie wydaje ze podwyzki maja sens jesli sedziowie beda wykonywac
                      > prace w swoim zawodzie, a nie jakies przegladanie papierkow i
                      > robienie tej samej pracy kilka razy.
                      >
                      > Taki jest wlasnie argument. Niskie zarobki to jedno. Ale jesli
                      mamy
                      > 10 tys sedziow, wiecej niz w innych krajach europejskich ktore sa
                      od
                      > nas wieksze.

                      taka statystyka to wygodny politycznie mit i nieprawda, wystarczy
                      zajrzeć do raportu Banku Światowego. w wielu krajach jest więcej
                      sędziów na 10 tys. mieszkańców. co więcej, przy przeliczeniu na
                      ilość spraw są bardzo obciążeni, w porównaniu do innych krajów. też
                      wynika z raportu (jest po polsku na stronie NBP).

                      >
                      > Ci ludzie po prostu kiepsko pracuja - ich praca jest zle
                      > zorganizowana.

                      niska globalnie efektywność to chyba wina systemu i prawa, a nie
                      poszczególnych osób wykonujących ten zawód? każ jednemu budowlańcowi
                      samodzielnie w rok postawić kilkanaście domów, nie dając mu
                      pomocników i narzędzi. da radę? choćby najlepiej pracował 24 h na
                      dobę nie da rady.
                      • hecer Re: Coraz więcej sędziów rezygnuje - i bardzo dob 13.06.08, 22:04
                        Jasne, tylko ze zamiast uczciwie sie przyjrzec swojej pracy i
                        systemowi, domagaja sie podwyzki.

                        I to mnie wkurza.

                        Bo jak ktos czeka na wyrok 2 lata i bankrutuje, a ma jeszcze placic
                        wiecej sedziemu, by wynagrodzic go za dwa lata pracy, podczas gdy te
                        robote mozna bylo zrobic w pol roku, to sie dziw ze postulat
                        podwyzki spotyka sie z chlodnym przyjeciem
                      • hecer Re: Coraz więcej sędziów rezygnuje - i bardzo dob 13.06.08, 22:08
                        to moze przytocz jeszcze statystyke dotyczaca dlugosci postepowania
                        sadowego w Polsce...

                        Fajnie jest placic sedziemu i za 2 lata roboty ktora mozna zrobic w
                        pol roku.

                        Tylko ze adwokat zwykle chyba dostaje od sprawy, a nie od tego jak
                        dlugo trwa, chyba ze dlugosc postepowania wynika ze stopnia
                        skomplikowania sprawy.

                        A sedzia?
          • Gość: anty,anty Re: Coraz więcej sędziów rezygnuje - i bardzo dob IP: 82.146.248.* 14.06.08, 13:17
            Nie wszyscy obecni sędziowie odejdą i zostaną adwokatami,tylko pytanie skąd
            wezmą tyle owieczek do strzyżenia ? Cztery i pół tyś. to i tak za dużo za taką
            pracę a przecież to zarobek netto.śledząc prace niektórych sędziów to chce się
            płakać nie rozumieją najprostszych spraw oczywistych dla najgłupszego
            gamonia-nie wypiepszają znajdą się inni mądrzejsi.
        • Gość: xxxx Re: Coraz więcej sędziów rezygnuje - i bardzo dob IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.06.08, 09:08
          Przy uczciwym, zgodnym z sumieniem i nawet surowym wyroku skazany
          nie będzie miał żalu do sędziego i taki sędzia będzie miał szacunek.
          Inaczej jest z nie konsekwentnym postępowaniem sędziów i
          przekupstwem. Adwokat też powinien dążyć do sprawiedliwego wyroku, a
          nie za wszelką cenę wbronić przestępcy i dążyć do uniewinnienia bo
          on płaci. Uprościć pisma z sądów, bo to celowe gmatwanie spraw.
          • plosiak Re: Coraz więcej sędziów rezygnuje - i bardzo dob 15.06.08, 10:44
            Tak, na pewno masz rację. I jeszcze dzięki temu wyrokowi nigdy więcej nie
            popełni przestępstwa.

            90 % oskarżonych nie przyznaje się do winy, jest cała masa kolesi, którzy
            siedząc w ZK codziennie pisze kilka listów zawierających wnioski o wznowienie
            postępowania, wyłączenie sędziego - niestety wszystko trzeba formalnie rozpatrzyć.
        • babaqba Re: z niewolnika nie ma pracownika 13.06.08, 14:52
          Gość portalu: bardzo obiektywnie napisał(a):

          > Przyjdzie "Narodowi" czekać na pół rok, rok a może dłużej na
          sprawę ( np.
          > stwierdzenie nabycia spadku) - to się może zreflektuje

          "Stwierdzenie nabycia spadku" to wasz pomysł i tylko wam potrzebny.
          Naród się bez tych bzdur obejdzie. Zagadka - co to jest 5000 sędziów
          na dnie Bałtyku?
          - Nie wiem, ale warto spróbować.

            • Gość: ZQW Nie przesadzaj IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.06.08, 21:28
              Wiele spraw sądowych prowadzonych przez sędziów wynika z bezsensu przepisów .
              Nadmierny formalizm ( obowiązek wpisywania wniosków na odpowiednich
              skomplikowanych formularz ) i zobowiązanie sądów do jego przestrzegania tj.
              dokładnej analizy wszelkich kratek i krateczek w tych druczkach i kolorów
              długopisów czy wielkości liter , narzuciło sądom i prawnikom masę roboty . Weźmy
              takie postępowania "uproszczone " lub wszelkie sprawy związane z KRS.
              Kiedyś jeden prawnik powiedział mi , że zostało to stworzone aby prawnicy mieli
              co robić , i zwykły człowiek nie mógł sobie poradzić z prawidłowym wypełnieniem
              formularzy. Przy okazji i sędziowie muszą się dodatkowo napracować. Kto za to
              płaci ? Pan płaci , pani płaci.
              Analogia do "reform w ZUS-ie" nasuwa się sama przez się. Tam skorzystał Prokom i
              masa dodatkowych urzędników , tutaj prawnicy i sędziowie , którzy chyba nie są
              kształceni do tego by oddalać wnioski z powodu niewłaściwego kroju liter i pisać
              do tego uzasadnienia.
              • Gość: Tom Re: Nie przesadzaj IP: *.timplus.net 14.06.08, 11:35
                dokładnie,

                po co bawić się w sformalizowane procedury, KRS itp. Niech każdy sam zgadnie czy
                dana spółka ma właściwą reprezentację, kto odpowiada za jej zobowiązania, czy w
                ogóle już/jeszcze istnieje.

                A zamiast "uproszczonego" lepiej oprzeć się na zdrowym, rewolucyjnym poczuciu
                sprawiedliwości prostego człowieka. Oszczędzimy i na papierkach i na kadrach.
              • Gość: mm Re: Nie przesadzaj IP: *.icpnet.pl 14.06.08, 12:07
                ZQW, te formularze są po to, aby: 1/ ułatwić życie ludziom - dzięki
                temu mogą sami, bez prawnika, sformułować poprawnie wniosek czy
                pozew, bo mają gotowe rubryczki i wiedzą co i gdzie wpisać. jeśli
                nie chce im się czytać pouczeń to ich wina. formularze PIT też
                ludzie wypełniają. 2/ przyspieszyć pracę sądu. sędzia/referendarz
                ocenia prawidłowość danych zawartych we wniosku z załączonymi
                dokumentami, a automatycznego wpisu danych z formularza do komputera
                dokonuje sekretarz. gdyby sędziowie sami mieli wklepywać dane, to
                musiałoby być ich dwa razy więcej.
                z kolorem długopisów czy wielkością i krojem liter to przesadziłeś -
                jeśli gdzieś ktoś się tego czepia, podaj gdzie.
                • Gość: ZQW Re: Nie przesadzaj IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.06.08, 18:28
                  bardzo chętnie Ci odpowiem. Np. w formularzach KRS pozostawienie jednej jedynej
                  rubryki pustej w jakimkolwiek załączniku ( gdy się nic nie wpisuje nie można
                  wpisać np. XXXXX - bo to też błąd , należy ją przekreślić - ale formularze
                  dostępne w internecie na stonie www.ms.gov.pl - pomijając fakt , że są często
                  nieaktualne , co powoduje także odrzucenie wniosku - są tak źle zrobione ,
                  konkretnie przez jakiegoś amatora w formacie rtf czyli wordpad , że ich
                  prawidłowe wypełnienie graniczy z cudem ) dyskwalifikuje cały wniosek pod
                  względem formalnym . Podobnie jak wypełnienie niewłaściwym pismem , np. literami
                  pisanymi , a nie drukowanymi itp.
                  To co miało rzekomo pomóc , jest ogromną przeszkodą . Taki rygoryzm jest
                  niespotykany gdzie indziej , no może poza kilkoma przyjaznymi biurokratom , a
                  wrogimi obywatelowi krajami takimi jak Francja czy jakaś inna zakała. O ile
                  sporządzenie pozwu czy odpowiedzi na pozew bez formularzy było proste dla
                  przeciętnego człowieka - wystarczyło skorzystać z "gotowca" , to teraz to czarna
                  magia. Podobnie jak wnioski o europejskie dotacje , których bez specjalisty nie
                  sposób wypełnić.
                  Pozostając przy KRS , to obecnie należy stosować nowe numery PKD ( za rok będą
                  może jeszcze inne , bo poprzednie obowiązywały bodajże 2 lata ) w związku z czym
                  odrzucanie wniosków i uzasadnianie odrzuceń to dodatkowa prosta robota dla
                  sądów. I tak sobie pracując , nie sądząc i nic nie robiąc poza analizowaniem
                  strony formalnej wniosków których nawet prawnicy nie potrafią zrobić poprawnie (
                  podobnie jak nawet ministrowie finansów nie potrafią poprawnie sporządzić
                  rozliczenia PIT , o czym jakiś czas temu pisała prasa ) , sędziowie mogą się
                  "napracować" nie sądząc i nic pożytecznego nie robiąc.
                  Przy sprawach karnych jakoś nie słyszy się o "dogadaniu prokuratora z obrońcą "
                  co jest standardem w USA , a co drastycznie redukuje ilość spraw karnych. Jakość
                  polskiego sądownictwa także pozostawia wiele do życzenia. Widać taki brak
                  nadzoru ( tak , tak sędziowie są zapracowani ) , że możliwe są ewidentne
                  przewały trwające latami , gdzie nikomu włos z głowy nie spada.Pewna część firm
                  windykacyjnych działała jeszcze niedawno na tej zasadzie , że miała ustawionego
                  sędziego który wydawał wyroki z klauzulami wykonalności dla nieprawomocnych
                  wyroków kierowane do natychmiastowej egzekucji.
                  Taka Huta Sędzimira omal nie popłynęła gdy musiała płacić za nienależny dług
                  zasądzony przez jeden sąd w Legnicy .
                  Możnaby długo pisać , ale im bardziej myślę o polskim "sądownictwie" to mi się
                  odechciewa.
    • iszkariota Coraz więcej sędziów rezygnuje z pracy 13.06.08, 18:20
      Wg oświadczenia dyrektora szpitala położniczego w Lublinie, żaden lekarz nie
      dokona skrobanki, bo etyka stoi ponad prawem. Żaden przedstawiciel organów
      państwa nie sprzeciwił się.
      Wobec powyższego nalezy uznac, że prawo w Polsce nie jest potrzebne. Wyznawana
      etyka zastąpi reguły prawa. Logicznie rzecz biorąc, wobec takiego, przyjetego
      przychylnie, oswiadczenia sądy i sędziowe nie sa potrzebni. Nie sa potrzebni
      prokuratorzy i policjanci.
      Wystarczą zgromadzenia allatojachów wyznaczających z grubsza zasady etyki wiary.
      Resztę załatwi własne sumienie.
    • Gość: XXX To jest jakaś podpucha. IP: *.cmbg.cable.ntl.com 13.06.08, 20:23
      Co gazeta tak magluje ten temat, chodzi o przygotowanie gruntu pod
      te podwyżki, dla innych nie ma a dla sędziów się znajdzie.
      Nie ma, żadnego problemu, sędziowie zarabiają bardzo dobrze, problem
      jest tylko, ze adwokaci i notariusze zarabiaja za dużo, trzeba
      rozbić te korporacje. Jak się dowiem, że jakiś sedzia rzucił togę i
      pojechał do Irlandii na zmywak, to wtedy przyznam, że chyba
      zarabiają za mało. Narazie jak komuś podnieść pensje, to paniom
      protokolantkom i z sekretariatu. Może gazeta napisze ile zarabiają
      panie z administracji w sądzie, 900 złoty na ręke, a ich praca jest
      bardzo odpowiedzialna. Jak przejściowo zabraknie paru sędziów w
      prowincjonalnych Kielcach, to chyba można oddelegować paru sędziów z
      inych rejonów Polski, dorobią sobie troche dietami bidulinki.
        • Gość: dds Re: popieram. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.06.08, 20:49
          od zawsze uważałem że najważniejsze w sądzie to są panie w sekretariacie - i to
          one wykonują najodpowiedzialniejszą pracę - no bo co będzie jak "koda" pomyli i
          wezwanie zamiast do warszawy wyśle do kielc.... ;) a tak na poważnie - czytam i
          nie wierzę.... jakimś wytłumaczeniem są wypowiedzi niejakiego "hecera" - jego
          obraz charakteru pracy sędziego wiele wyjaśnia - bo to prawdopodobnie
          przedstawiciele tzw. przeciętnej statystycznej... oj edukacja potrzebna - dużo
          edukacji - i to nie kaganek a co najmniej podchodnia...
            • Gość: dds Re: i panie z sekretariatu szanuj ,bo widzę pogar IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.06.08, 22:25
              To była reakcja na to - "Może gazeta napisze ile zarabiają
              panie z administracji w sądzie, 900 złoty na ręke, a ich praca jest
              bardzo odpowiedzialna. J" - zapewniam, nie zarabiają 900 zł ( poza stażystkami
              może). A porównywanie pracy sekretariatu z pracą sędziego - to jest dopiero
              arogancja. Nie rzadkimi są też sytuacje - gdy "Te panie" próbują "ustawiać"
              sędziów - zwłaszcza tych młodszych. Dla jasności - też uważam, że ich
              wynagrodzenia powinny być, a dobór pracowników do sekretariatu powinien odbywać
              się wedle kwalifikacji. Tak nie jest...
            • zmora Re: popieram. 14.06.08, 09:46
              > no to jak wytlumaczysz te kolejki w sadach?

              Bardzo prosto, ilością spraw.
              To prawda że sędziów jest 10 tys, ale w ubiegłym roku wpłynęło 10 milionów
              spraw. Największe kolejki są w sądach rejonowych dużych miast.
              Bez względu na organizację pracy, jeżeli sędzia ma 300 spraw w referacie, to nie
              obsądzi tego szybko.

              Jakby każdy sędzia miał swojego asystenta (albo chociaż pół), swojego
              protokolanta, to też by pomogło.

              Procedury wymagają od sędziego dużo papierkowej roboty, która nie wymaga tak
              wysokich kwalifikacji. Nawet jak zrobi to ktoś inny, to i tak każdy sprawdza co
              podpisuje bo to on za to odpowiada.

              Żeby wydać wyrok trzeba przeanalizować akta - to zajmuje czas.
              Czasem, w bardziej skomplikowanych prawnie sprawach, trzeba się zastanowić,
              sprawdzić orzecznictwo (to akurat mógłby robić asystent).

              Zresztą, nawet jak zgodzimy się że część czasu pracy sędziego zajmuje papierkowa
              robota, to część orzecznicza wymaga takich kwalifikacji, które powinny być wyżej
              wynagradzane.

              Poza tym sędzia ma nienormowany czas pracy. Ilość papierkowej roboty nie
              zmniejsza czasu pracy poświęconego na orzekanie, ale zwiększa cały czas pracy.
              • hecer Re: popieram. 14.06.08, 11:19
                10 mln spraw... to na 10 tys sedziow wychodzi 1 tys spraw rocznie,
                20 spraw tygodniowo.

                Adwokatow mamy 6 tys, radcow prawnych 20 tys.

                Srednio adwakota ma ok 3 klientow w miesiacu (wlasnych i z urzedu).

                Sady sa zapchane, tak mi sie wydaje, wlasnie z tego powodu, ze
                wszystko wymaga podpisu i decyzji sedziego. Kazda sprawa, ktora ma
                niewielkie znaczenie dla wyroku, wymaga zabrania czasu sedziemu.
                • Gość: nie jestem sędzią Re: popieram. IP: *.adsl.inetia.pl 14.06.08, 14:30
                  Uważasz, że 20 spraw tygodniowo to nie jest dużo? Nie słyszałeś chyba, że akta sprawy karnej mogą mieć 50 tomów bo sądzi się gang narkotykowy? A telewizji nie oglądzasz? Spójrz na jakiś bardziej medialny proces to zobaczysz stól sędziowski zastawiony od lewej do prawej aktami. Ja rozumiem, że takich wielkich spraw nie dostaje się co tydzień, ale wystarczy taka jedna na pół roku i wszystko się opóźnia. Poza tym nawet jeżeli byłyby to te "20 spraw tygodnoiowo" to chyba nie zdajesz sobie sprawy z tego, że w tych 20 sprawach trzeba by wszystkich świadków przesłuchać, czasami pościągać dokumenty no i potem wydać 20 wyroków. ile będzie wniosków o uzasadnienie to już loteria...
                  • hecer Re: popieram. 14.06.08, 14:42
                    uwazam ze to jest ku*wa bardzo duzo! Czy ty umiesz czytac to co
                    napisalem?? Adwokat zarabia na 2-3 sprawach miesiecznie, sedzia robi
                    ich 20 tygodniowo i zarabia mniej.

                    Tylko ja nie rozumiem dlaczego sedzia ma te wszystkie sprawy robic
                    od poczatku do konca. Dlaczego nie ma lepszej organizacji pracy.

                    Ja nie wierze ze to jest 20 spraw tygodniowo, tego nikt nie zrobi
                    dobrze.

                    Podejrzewam ze przynajmniej 1/3 tych spraw to jakies proste i banale
                    sprawy urzednicze ktore polegaja na tym, ze sedzia wydaje orzeczenie
                    na czyjs wniosek po przedluzeniu odpowiednich dokumentow.

                    Ale dla sedziego to pieknie brzmi 20 spraw tygodniowo, nawal pracy,
                    urwanie glowy... Bo cholere ma nad tym procedowac ktos z tytulem
                    sedziego, wystarczy ze zrobi to jakis aplikant i da sedziemu do
                    podpisu.
                      • hecer Re: popieram. 14.06.08, 15:28
                        alez jestem calym sercem za tym. Na samym dole masz moja odpowiedz
                        na to. Ja tylko uwazam ze o wartosci pracy sedziego swiadczy jej
                        efekt, a nie to ile-jak dlugi sedzia pracuje. I za to powinien byc
                        wynagradzany.

                        Do sedziow mam tylko pretensje o to, ze nie chca zobaczyc tego jak
                        ich kwalifikacje sa marnowane a wystepuja z pozycji roszczeniowej,
                        ze sie nalezy.

                        Nalezy sie ale za efekt. Do roboty ktora robia sedziowie mozna najac
                        kogos inneo, komu nie funduje sie studiow i przysposobienia do
                        zawodu przez kolejne lata. Ale latwiej jest powiedziec, placcie nam
                        5 tys za to ze nie doreczamy wezwan na czas i odwolujemy wokandy.
                        Placcie wiecej, bo nam malo. Tylko ze wtedy znajdzie sie ktos kogo w
                        swej arogancji nazwiecie polaczkiem, i placic wam nie bedzie chcial.
                        • Gość: mm Re: popieram. IP: *.icpnet.pl 14.06.08, 17:05
                          > alez jestem calym sercem za tym. Na samym dole masz moja odpowiedz
                          > na to. Ja tylko uwazam ze o wartosci pracy sedziego swiadczy jej
                          > efekt, a nie to ile-jak dlugi sedzia pracuje. I za to powinien byc
                          > wynagradzany.

                          Hecer - idąc Twym tokiem rozumowania, to nie płaćmy lekarzom i
                          pielęgniarkom, bo ludzie nie są poddawani najnowszym terapiom i
                          długo czekają w kolejkach, umierają - efekt leczenia żaden, nie
                          płaćmy kierowcom mpk - bo autobusy się spóźniają, są zatłoczone, nie
                          mają klimy i śmierdzą, nie płaćmy górnikom - bo państwo dokłada do
                          kopalń, nie płaćmy posłom - bo stanowią złe prawo, nie płaćmy
                          listonoszom - bo przesyłki są opóźnione, nie płaćmy nauczycielom -
                          bo większość młodych absolwentów szkół to niedouczone głąby.

                          >
                          > Do sedziow mam tylko pretensje o to, ze nie chca zobaczyc tego jak
                          > ich kwalifikacje sa marnowane a wystepuja z pozycji roszczeniowej,
                          > ze sie nalezy.

                          ależ oni to widzą, i o tym mówią, tylko są ignorowani od lat.
                          dlaczego mają za zły system, na który nie mają wpływu, osobiście
                          odpowiadać i poświęcać swe życie na ciężką, marnie wynagradzaną
                          pracę? w imię czego? etosu, służby społeczeństwu (które ich opluwa i
                          nie docenia, nie darzy szacunkiem, bo szacunek w tym narodzie ma ten
                          kto ma pieniądze), misji? nie w dzisiejszych czasach, wartościami
                          najeść się nie można, ani kupić za nie mieszkania. trudno zarzucać
                          im postawę roszczeniową, bo milczeli z godnością wiele lat, co roku
                          dostając prztyczka w nos, i kłamliwe obietnice, że podwyżka na pewno
                          będzie za rok.

                          >
                          > Nalezy sie ale za efekt. Do roboty ktora robia sedziowie mozna
                          najac
                          > kogos inneo, komu nie funduje sie studiow i przysposobienia do
                          > zawodu przez kolejne lata. Ale latwiej jest powiedziec, placcie
                          nam
                          > 5 tys za to ze nie doreczamy wezwan na czas i odwolujemy wokandy.

                          przepraszam, to Poczta nie zwraca zwrotnych potwierdzeń odbioru, a
                          więc nie można ocenić, czy wezwanie było prawidłowe.
                          zresztą policz sobie, ile doręczanie korespondencji zajmuje -
                          wysyłka, 2 tyg. - 2xawizo, powrót zwrotki do Sądu - do miesiąca.
                          więc jak tu terminy mają być krótkie.

                          > Placcie wiecej, bo nam malo. Tylko ze wtedy znajdzie sie ktos kogo
                          w
                          > swej arogancji nazwiecie polaczkiem, i placic wam nie bedzie
                          chcial.

                          jak się zdaje, płacić dużo lekarzom i sędziom zabronili w 1945 r.
                          Rosjanie i ten trend stale się utrzymuje.

                          • hecer Re: popieram. 14.06.08, 17:26
                            jak mowi Pospieszalski "o tym warto rozmawiac"

                            jak myslisz jakie jest moje zdanie nt poczty polskiej? Nie pytaj, bo
                            wiem jak dziala urzad pocztowy w Finlandii. Jest tanszy, szybszy i
                            mozna na nim polegac.

                            jak myslisz, jakie jest moje zdanie na temat dofinansowania
                            gornictwa, poprzez wczesniejsze emerytury, z budzetu centralnego?

                            nt MPK w moim rodzinnym miescie mam jedno zdanie - drogie jak
                            diabli, ale kierowca ma wszystkie mozliwe GPSy. Okej, jesli to
                            obniza koszty... Ale i tak usiasc nie ma gdzie w tych busach. W
                            Helsinkach za miesieczny place 40 euro, na metro, pociagi
                            podmiejskie, autobusy i tramwaje. To niemal tyle co sieciówka w
                            Toruniu. Ale podejrzewam ze tu jest to dotowane. Tak czy inaczej,
                            zdanie mam takie - dziala zle i w zarzadzie zatrudnieni sa znajomi
                            krolika z kosmicznymi pensjami po 5 tys na stanowiskach na ktorych
                            nic w zasadzie nie robia.

                            Co mysle o sluzbie zdrowia? Mysle ze prawda jest to, ze pod wzgledem
                            nakladow jestesmy na szarym koncu i skladka powinna wzrosnac. Ale
                            prawda jest tez to ze szpitale sa zle zarzadzane. Ze manager
                            szpitala to lekarz a nie manager. Ze lekarz zamiast leczy, prowadzi
                            ksiegowosc zastanawiajac sie jakie zabiegi sa dochodowe a jakie nie.
                            Mam swoje wlasne przemyslenia na temat reformy - nie sprowadzaja sie
                            do prywatyzacji calego sektora bo to stworzy kartel lekarzy. Ale
                            inne pomysly, choc na razie zaden nie jest na tyle dobry by go
                            prezentowac.

                            -------------------------------------------------------

                            A moje poglady na temat pracy sadow i sedziow przedstawilem powyzej.

                            I tyle w temacie. Uzasadnienie ze my chcemy podwyzke, bo inni
                            dostali a sa jeszcze bardziej deficytowi jest po prostu absurdalne.

                            To co napisalem wyzej dotyczy jednak postawy sedziow wobec reformy.
                            Im nie jest na reke reforma, by ona zmniejszy liczbe sedziow,
                            wprowadzi wiecej prawnikow do kariery w zawodzie sedziego, zwiekszy
                            konkurencje, zwiekszy przejrzystosc.

                            Dlaczego inne kraje o wiekszej liczbie ludnosci maja mniej sedziow?
                            Tu nie chodzi o to, ze moze udzial sedziego jest mniejszy w
                            postepowaniu, choc pewnie i tak. Ale o to, ze sedzia ma caly zespol
                            ktory pracuje dla niego. I on skupia sie na najwazniejszym. A to ze
                            podpisuje dokumenty ktore mu zespol podsuwa bez czytania, oznacza po
                            prostu tyle, ze dobrze dobral zespol i ma do niego calkowite
                            zaufanie. Nie ma sensu by czytal kazdy dokument, sral sie z kazdym
                            papierem!

                            Ale lepiej sie sr.. z tym a potem mowic ze opoznienia wynikaja "bo
                            jakas sekretarka", "bo cos wypadlo", "bo nie bylo wolnej sali", "bo
                            poczta polska" itd....
                    • hecer Re: popieram. 14.06.08, 16:32
                      tak wg mnie, to teraz wyglada tak: na 10 sedziow przypada 8
                      komputerow, 1 sekretarka i 5 aplikantow.

                      a powinno wygladac tak: jeden sedzia, dwoch pomocnikow (aplikantow
                      lub po prostu pracownikow z wyksztalceniem prawniczym) i jedna
                      sekretarka. Ale w obecnym systemie robote ktora moga robic pozostali
                      trzej pracownicy robi trzech sedziow.

                      Zamiast zatrudniac 4 sedziow wystarczy 1 i trzech pomocnikow
                      (sekretariat + buiro).

                      I oczywiscie, mozna podniesc place tym 4 sedziom z 5 tys na 7 tys. A
                      powinno byc tak, ze sedzia zarabia 10 tys lub wiecej, asystenci po
                      2.5-3.0 tys i sekretarka 2 tys. Zamiast wydawac cirka 24 tys, wydasz
                      18-20 tys na porzadnie uposazonego sedziego z porzadnym biurem. I
                      taki zespol bedzie pracowal duzo efektywniej niz 4 sedziow!

                      Oczywiscie, sedziom to sie nie spodoba - bo to oznacza ze z
                      aplikacji nie wedruje sie wprost, bez zadnego assesment do zawodu
                      sedziego. Bo wowczas nie trzeba trzymac 10 tys sedziow ktorzy
                      pierd*lą sie z każda sprawa tylko wystarczy ich 6-8 tys, tyle co
                      adwokatow.

                      Oczywiscie, latwiej domagac sie wiekszej pensji niz reformy - to nie
                      nasza wina ze system tak dziala, to wina ustawodawcy! My tylko
                      chcemy zarabiac "tyle co inni" bo "uczylismy sie do tego 10 lat".

                      Sorry, ale do zawodu sedziego droga jest dluga i nie kazdy musi tam
                      trafiac. Nie ma sensu placic za wykonywanie czynnosci
                      protokularnych, organizacyjnych, dokumentacyjnych po 7 tys
                      miesiecznie ludziom ktorzy maja na glowie wieksza odpowiedzialnosc -
                      wydawanie wyrokow w imieniu RP...

                      Tak, mozna mowic ze w jednym gabinecie siedzi pieciu sedziow i ma
                      jedna sekretarke ktora nic nie umie i wszystko musza robic sami.
                      Tylko ze nikt tej sekretarki nie zwolni jak ona sie nie sprawdza, bo
                      zaden z tych 5 sedziow nie ponosi bezposrednio konsekwencji opoznien
                      jakie ona stwarza. Jakby sedzia mial wlasna sekretarke to by ja
                      sobie staranie dobieral. I jeszcze jak jest zatrudniona po
                      znajomosci to moze miec czlowiek problemy, nie? Tylko co myslec o
                      sedzim ktory toleruje taki nepotyzm w miejscu pracy a jednoczesnie
                      wydaje wyroki...

                      Sedzia powie, ze mu ustawa nie daje asesesorow czy pomocnikow...
                      Owszem, tylko jakby mial pomocnikow, to by sie nagle okazalo ze sam
                      by nie zostal sedzia bo musialbym konkurowac w pracy jako aplikant,
                      pokazac ze sie sprawdza...

                      Wszystko to tylko chciejstwo i wyciaganie kasy a nie ma zadnej
                      odpowiedzialnosci za efekty tej pracy - a przeciez ona wlasnie
                      swiadczy o powadze i istotnosci tego zawodu.

                      Sedzia sie nie zmartwi ze ktos zbankrutuje, ze ktos musi sie uzerac
                      przez pare lat, ze ktos przyjedzie na rozprawe ktora odwalano, ze
                      ktos musi czekac bo nastapila zmiana sedziego... Nie, tym sie nie
                      przejmie, ale o pieniazka pamieta - to taka moja riposta za
                      arogancje waszych postow, jesli na tym ma polegac rozmowa to juz
                      dziekuje.
                      • zmora Re: popieram. 14.06.08, 19:43
                        Liczba sędziów powinna korelować z ilością pracy jaką mają, a nie z ilością
                        adwokatów (co z radcami, sprawami które się toczą bez fachowych pełnomocników?)

                        Sędzią trudno jest zostać już teraz - aplikacja sądowa zalicza się do
                        najtrudniejszych, najmniej tam "obciążonych dziedzicznie".

                        Obciążenie jest różne - zależy od wydziału, poziomu, miejsca.

                        Sędziowie są odpowiedzialni za swoje wyniki. Za przewlekłość, wyroki naruszające
                        prawo grozi postępowanie dyscyplinarne. I nie jest to teoria - przytaczane w
                        takich dyskusjach przypadki unikania odpowiedzialności to wyjątki.

                        Sędzia nie jest przełożonym sekretarzy. Może na obsadę tych stanowisk wpływać
                        najwyżej pośrednio - skarżąc się na kogoś do kierownika sekretariatu.

                        Sędziowie których znam przejmują się tym że ich decyzje wpływają na cudze życie,
                        to bardzo duże obciążenie. Ustawodawca nakłada na sędziów określone obowiązki,
                        na ich rozmiar sędziowie nie maja praktycznie żadnego wpływu. Obecnie ta praca
                        nie jest należycie wynagradzana. Najbardziej zdeterminowani odchodzą. Co jest
                        złego w domaganiu się godziwego wynagrodzenia?
                        • hecer Re: popieram. 14.06.08, 19:55
                          no przeciez nic nie jest zlego...tylko co to znaczy godziwe
                          wynagrodzenie?

                          Jesli sedziowie odchodza, to niech odchodza. Potem podniesie sie
                          zarobki tym co zostali i zatrudni absolwentow prawa do pomocy
                          sedziom. Albo przyjmie sie wiecej mlodych na aplikacje. Nie przyjda?
                          Przyjda.
                          • zmora Re: popieram. 14.06.08, 21:07
                            Wydaje mi się że zbyt upraszczasz problem.
                            Duża ilość spraw w sądach wynika nie tylko z organizacji pracy. Wpływ na na to
                            prawo - pewne sprawy po prostu muszą przejść przez sąd, niska świadomość prawna
                            społeczeństwa - nawet jak coś można załatwić inaczej to ludzie i tak idą z tym
                            do sądu. To nie są rzeczy które można zmienić z dnia na dzień, pstryk i mamy jak
                            w Niemczech czy choćby Hiszpanii.

                            > Jesli sedziowie odchodza, to niech odchodza. Potem podniesie sie
                            > zarobki tym co zostali i zatrudni absolwentów prawa do pomocy

                            A w okresie przejściowym jeden sędzia będzie miał tysiąc spraw na raz.
                            Kształcenie asystentów i sekretarzy też trochę trwa, teraz asystentami
                            najczęściej zostają osoby które zdały egzamin sędziowski, ale nie ma dla nich
                            etatu sędziowskiego (decyduje średnia ocen z aplikacji i egzaminu).

                            Zresztą jako osoba pośrednio zainteresowana, wolę żeby zaczęli od podwyżek :-)
                            • hecer Re: popieram. 14.06.08, 21:27
                              a ja jako osoba posrednio zainteresowana wole by nie zaczynali od
                              podwyzek:)))

                              Moim zdaniem przydalaby sie jednak wieksza reforma systemu. Gdyby
                              sedzia mial zespol pracowalby szybciej. Latwiej tez byloby ocenic
                              skad bierze sie przewleklosc - jakie procedury zajmuja najwiecej
                              czasu. Co prawda i teraz mozna to zrobic. Ale jak sami piszecie, nie
                              da sie procedur wyeliminowac. Dlatego przydalaby sie wieksza
                              standaryzacja pracy - tam gdzie jest powtarzalnosc, mozna
                              przeszkolic ludzi ktorzy zajma sie biurokracja i sedziego beda
                              jedynie ustnie konsultowac.

                              Ale do tego potrzeba wiekszego otwarcia aplikacji i innej sciezki
                              kariery sedziego. A o tym srodowisko sie nie zajaknie. Bo jak juz
                              ktos sie znalazl w gronie szczesliwcow to zmienia perspektywe.
                              • zmora Re: popieram. 14.06.08, 21:40
                                21.30 - moja zona właśnie skończyła pracę :-(
                                Ja mam wolne, więc bawię się w rzecznika sędziów :-)

                                > Ale do tego potrzeba wiekszego otwarcia aplikacji i innej sciezki
                                > kariery sedziego. A o tym srodowisko sie nie zajaknie. Bo jak juz
                                > ktos sie znalazl w gronie szczesliwcow to zmienia perspektywe.

                                W przypadku sędziów nie do końca tak jest. Sędziowie są nieusuwalni, więc jak
                                ktoś już został sędzią, jak nie podpadnie dyscyplinarnie to pracy nie straci.
                                Nie ma tu klasycznej konkurencji (najwyżej do awansu). W tej chwili sędziowie
                                nawet postulują zwiększenie naboru.

                                Na dzisiaj kończę.
                                • Gość: XXX Re: popieram. IP: *.cmbg.cable.ntl.com 15.06.08, 20:01
                                  Dot tekstu:
                                  < 21.30 - moja zona właśnie skończyła pracę :-( >
                                  < Ja mam wolne, więc bawię się w rzecznika sędziów :-) >

                                  Panie Zmora, czy to oznacze, że oboje żona i pan jesteście sędziami.
                                  Czyli razem macie najmniej 8 tys. netto na miesiąc i ciągle wam
                                  mało ?!

                                  Sorry, ale nas podatników naprawde nie stać na więcej.
                                  • Gość: mm Re: popieram. IP: *.icpnet.pl 15.06.08, 23:05
                                    słuchaj, a jest w tym kraju jakiś górny limit dochodów na rodzinę?
                                    każdy chce zarabiać stosownie do swej pracy i kwalifikacji,
                                    niezależnie od tego dla kogo pracuje. jedni ciężko się uczyli,
                                    jedząc zupki chińskie i tracąc wzrok nad książkami, a inni w tym
                                    samym wieku woleli tv i piwko z kumplami - wszyscy teraz mają
                                    zarabiać po równo? chyba socjalizm jakiś czas temu się skończył.
                                    dlaczego sędziowie w sądach administracyjnych zarabiają godnie, a w
                                    powszechnych nie? czy nas podatników stać na dopłacanie do
                                    górnictwa? czy stać na obecnie wysokie pensje dla lekarzy? a płacisz
                                    za wywóz śmieci? a wiesz, że kierowca śmieciarki zarabia 3 tys.
                                    netto? stać cię na to?
                            • hecer Re: popieram. 14.06.08, 21:47
                              nawet sam fakt ktory przytaczasz, ze sedzia nie ma wplywu na
                              obsadzanie stanowiska sekretarza, moze miec wplyw na zarobki
                              sedziego bo tworzy zbedne stanowisko, albo zaciera zadania i
                              odpowiedzialnosc.

                              Ja to widze tak - sedzia nadzoruje proces od poczatku do konca i
                              ponosi odpowiedzialnosc za tempo i solidnosc pracy. Jest zadanie,
                              jest ktos za nie odpowiedzialny, i ten ktos ma zespol ktory pracuje
                              nad tym zadaniem.

                              Szef dobiera sobie zespol tak by mu sie dobrze pracowalo. To co moga
                              zrobic osoby z nizszymi kwalifikacjami robia te osoby a nie sedzia.
                              On jest managerem zespolu.

                              Nawet przy obecnych skomplikowanych przepisach mozna upraszczac tryb
                              postepowania poprzez standaryzacje pracy, oddzielanie rzeczy
                              prostych od trudnych.

                              A kariera w sadownictwie nie polega na tym, ze hoduje sie sedziego
                              ktory bedzie sam pieprzyl sie z cala organizacja i biurokracja.

                              To samo zreszta na marginesie widze w sluzbie zdrowia. Moja siostra
                              rodzila i na porodowce co chwila pojawial sie inny lekarz ktory
                              przegladal papiery, przygladal sie jej i decydowal, a po chwili
                              pojawial sie inny ktory najpierw sie zaznajamial a potem decydowal
                              co dalej.

                              W tej sytuacji nikt nie ponosi pelnej odpowiedzialnosci -
                              tylko "szpital". Bardzo to cholernie wygodne.

                              Dobry system to taki gdzie sprawa zajmuje sie sedzia - i jego
                              zespol. I oni ponosza odpowiedzialnosc za sprawe. Sprawa moze byc
                              latwa i prosta, a moze byc trudna. Dobra komunikacja w zespole
                              pozwala na lepsze rozpoznanie, lepszy przebieg. I zawsze jest jedna
                              osoba odpowiedzialna. A nie: poczta, sekretarz, urlop, etc.

                              Tak to sobie wyobrazam, choc nie wiem jak funkcjonuje w
                              rzeczywistosci sad. Ale wy wiecie, jestescie sedziami, mozecie
                              krytycznie spojrzec na swoja prace i pomyslec jak to zrobic by sie
                              pracowalo lepiej.

                              Tylko ze wtedy sie okaze ze nie potrzeba 10 tys z zarobkami po 7
                              tys, ale 6-7 tys z zarobkami po 10 tys i grupa aplikantow, ktorzy
                              zapierd*aja 4 razy tyle co sedzia za 1/3 jego pensji i marza aby sie
                              sprawdzic i czegos nauczyc, zeby byc docenionym. Taki system ktory
                              pozwala na selekcje jest gorszy, w takim systemie nie kazdy sedzia
                              okaze sie podolac odpowiedzialnosci orzekania w 2-3 krotnie wiekszej
                              liczbie spraw, dzieki skompletowaniu dobrego zespolu.
                              • Gość: Tom Re: popieram. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.06.08, 09:39
                                Jedna uwaga, skąd zamierzasz wziąć tę grupę aplikantów "ktorzy
                                zapierd*aja 4 razy tyle co sedzia za 1/3 jego pensji:

                                Skoro sędziów ma być odpowiednio mniej to kto przy zdrowych zmysłach będzie się pchał na najbardziej wymagającą aplikację prawniczą po której perspektywą jest stanowisko asystenta za 2-3 tys. Czasy idealistów minęły.

                                Dużo prościej skończyć adwokacką czy radcowską, gdzie już w trakcie można przyzwoicie zarabiać, a po skończeniu masz w d.... przydział etatów, brak miejsc, gó..ane zarobki i cały ten syf. Zwyczajnie pracujesz i zarabiasz.

                                Oczywiście można korzystać z aplikantów radcowskich czy adwokackich, tyle że oni z kolei mają w d.... zapieprzanie dla chwały wymiaru sprawiedliwości. Praktykę w sądzie odwalają byle szybciej i lecą do kancelarii gdzie czekają pieniążki.

                                Nie dalej jak rok temu sądy niemal prosiły ludzi,żeby zostali asystentami bo chętnych (ludzi od razu po studiach) nie było. Dziś sytuacja jest inna, po wyroku TK ludzie po sędziowskiej nie mają wyjścia i zasuwają na asystenckich stanowiskach z nieprzyjemnym uczuciem, że ktoś ich zrobił w ciula. Myślisz, że następne roczniki będą ślepe, dalej dadzą się robić w konia?

                                Odpowiedzią są obecne preferencje absolwentów - coraz mniej chętnych na aplikacje sędziowskie i odpowiednio więcej na korporacyjne. Ludzie wreszcie zaczęli myśleć rozsądnie.
              • Gość: XXX Re: popieram. IP: *.cmbg.cable.ntl.com 14.06.08, 20:19
                To jak jesteście tak zapracowani, to skąd masz tyle czasu na
                siedzenie na necie? I dlaczego sędziowie nie domagają się pieniędzy
                na powstanie nowych etatów tylko na podwyżki skoro im się tak ciężko
                pracuje bez asystentów? Sędziowie są bardzo dobrze opłacani i mają
                sporo dodatkowych przywilejów, np: pewność zatrudnienia. Mogą sobie
                odchodzić, na ich miejsce będzie cała masa chętnych. Jak ci tak źle
                to droga wolna, żegnamy.
                  • Gość: XXX Re: popieram. IP: *.cmbg.cable.ntl.com 14.06.08, 20:38
                    Co znaczy 'ej, bez takich'. Nie czytasz co tam piszą. Mają nie
                    normowany czas pracy, nie nadążają z ilością spraw, bo są
                    przepracowani. Ma prawo siedzieć na necie, tylko skąd ma na to czas?
                    A może jest na urlopie, może powiedzieć jeszcze, że sędziowie mają
                    więcej dni urlopowych niż zwykli ludzie, następny przywilej. I
                    jeszcze raz powtórze jak im tak źle, to niech się zwalniają, 4000 na
                    ręke to nie jest naprawde mało w Polsce.
                    • hecer Re: popieram. 14.06.08, 21:30
                      przeciez dzis jest sobota popoludnie - o, juz nawet wieczor.

                      Ty moze tez oderwij sie wreszcie od roboty i podyskutuj o podwyzkach
                      dla sedziow:)
                • plosiak Re: popieram. 14.06.08, 23:05
                  Człowieku! 4 tys. dla wykwalifikowanego sędziego to bardzo dobra płaca ?
                  Buahahahaha Ale takim jak Tobie życzę, żebyś stanął kiedyś w życiowo ważnej
                  sprawie przed sądem, proces trwał 5 lat z uwagi na brak sędziów, a na koniec
                  słabo opłacany prawnik wydał taki wyrok, żebyś sobie przypomniał swój post. A
                  jak pójdziesz do lekarza, bo Ci skoczy ciśnienie (czego akurat już nie życzę),
                  to słabo opłacany lekarz zza wschodniej granicy nie zrozumie, co do niego mówisz.

                  Prawda jest taka, że ludzie z kwalifikacjami sobie poradzą. Problem będą mieli
                  Ci, co się na prawie nie znają.
                  • hecer Re: popieram. 15.06.08, 00:36
                    prosze bardzo, niech odchodza i szukaja lepszej pracy za lepsze
                    pieniadze. Ciekawe jak im pojdzie. I przypomnij mi ten post kiedys.

                    Naprawde, absolwentow prawa ktorzy gotowi sa wykonywac ten zawod za
                    4 tys jest sporo, i nie wszyscy sa beznadziejni tylko dlatego ze nie
                    dostali sie na aplikacje.

                    Ja jestem gotow sie o to zalozyc a nie wysluchiwac ze komus na reke
                    4 tys jest malo.
                    • zmora Re: popieram. 15.06.08, 11:58
                      > Naprawde, absolwentow prawa ktorzy gotowi sa wykonywac ten zawod za
                      > 4 tys jest sporo, i nie wszyscy sa beznadziejni tylko dlatego ze nie
                      > dostali sie na aplikacje.
                      Pod warunkiem że w perspektywie będą mieli awans. Jeśli rzeczywiście będą
                      dobrzy, to będą chcieli zostać sędziami lub przejść do prywatnej kancelarii.

                      Do niedawna sytuacja była taka że nie każdy kto zdał egzamin sędziowski zostawał
                      asesorem - etat gwarantowała ocena od 4.5
                      Tacy ludzie zostawali na ogół asystentami, niektórzy doczekali się etatów
                      asesorskich.

                      Duża różnica zarobków sędziów i innych zawodów prawniczych, powoduje że państwo
                      inwestuje w szkolenie ludzi, a korzysta na tym kto inny.

                      Nie wiem jak to dokładnie wygląda, trzeba pamiętać że sądownictwo to nie tylko
                      obciążenie dla budżetu państwa, ale też przychód.
                      Powód musi opłacić wpis od pozwu - te pieniądze idą do budżetu państwa.

                      Gdyby wprowadzić to co proponujesz, zabiłoby to sądownictwo na kilka lat.
                      Sędziowie odejdą, a na etaty pomocnicze nie znajdzie sie chętnych za 1/3
                      zarobków sędziego.
                      Teraz aplikanci sądowi zapieprzają bo chcą zostać sędziami.
                      Gdy takiej perspektywy nie będzie, to chętnych zabraknie.

                      System