Rewolucyjne zmiany w komunikacji miejskiej

16.06.08, 00:48
Jurek! Bo w kazdym innym miescie do obslugi nowych wkm wylania sie przewoznika
w przetargach. I o tym doskonale wiesz. Zadnym plusem nie jest zadna
czytelnosc ukladu-czy Ty sugerujesz, ze praktycznie 70 linii to jest czytelny
uklad? Czytelnym moznaby nazwac uklad z 20 liniami. Zadam jeszcze raz moje
stare pytanie-kto zaplaci za obsluge nowych wkm? Przeciez ich ilosc w Kielcach
juz jest na nieracjonalnie wysokim poziomie, a co bedzie, jesli zwiekszy sie o
25%? Ile wtedy bedzie musial kosztowac bilet? 3 zl? I nie jest tlumaczeniem
to, ze ludzie sie z pewnoscia przesiada, bo sie nie przesiada, jesli nie
zostanie wprowadzony kompleksowy plan zmian transportowych. A na to sie wcale
nie zanosi (sam WEL przeciez lansuje parking na Placu Konst!). Radzilbym sie
zastanowic nad tym co zrobic, zeby to nie rozlazlo sie miedzy palcami wszystko
(pamietasz co mowilem o przetargu?) niz cieszyc sie, ze 13 nowych linii
powstanie, a nowe autobusy pojawia sie li tylko na tych wlasnie.
    • Gość: gosia585 Rewolucyjne zmiany w komunikacji miejskiej IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.06.08, 08:06

      jak na razie gdyby autobusy na liniach kursowały wszystkie tak jak
      linie 35,34, to moze można bybylo myśleć o nie korzystaniu z
      samochodów. Ale skoro w niektóre miejsca Kielc nie mozna dojechać bo
      autobusy kursują raz na godzinę, raz na poltorej godz.!I oczywiscie
      stadkami i to nie moze się zmienić. Nowe linie tak ale i o stare
      trzeba podbać!!
      • redoxygene Re: Rewolucyjne zmiany w komunikacji miejskiej 16.06.08, 13:40
        > Nowe linie tak ale i o stare
        > trzeba podbać!!

        No wlasnie caly widz w tym, ze wysoka czestotliwosc osiagniesz tylko wtedy,
        kiedy linii bedzie mniej, a nie wiecej. Autobusy sie cudownie nie rozmnazaja.
        Jesli w Kielcach bedzie 170 autobusow kursujacych na 70 liniach, to jaka mozesz
        osiagnac srednia czestotliwosc? Wlasnie raz na godzine. Jesli zas te 170
        kursowaloby na 20-25 liniach? Jakim cudem srednia czestotliwosc kursowania
        komunikacji w Kielcach to 55 minut, a w Radomiu rowno 20? Wlasnie z uwagi na
        czytelnosc ukladu i racjonalna organizacje calosci komunikacji. Jakim cudem na
        wozokilometr w Radomiu przypada o 25% wiecej pasazerow niz w Kielcach i bilet
        kosztuje 1,8 bez perspektywy podniesienia cen?
        • Gość: PIC NA WODĘ kiedy na autobus nie trzeba będzie czekać godzinę? IP: *.chello.pl 20.06.08, 23:36
          Nie dość, że w rozkładzie jazdy autobusy kursują co godzinę lub rzadziej to jeszcze kierowcy mają pasażerów w d... i przyjeżdżają o 15 minut za wcześnie!
          I pomimo, że za wcześnie to jeszcze nie poczeka taki CHAM ZBOLAŁY jak ktoś próbuje dobiec!
    • Gość: Andersen Rewolucyjne zmiany w komunikacji miejskiej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.06.08, 08:50
      Ale baje.. niedowiary
      • Gość: oli a tramwaj ? IP: *.klc.vectranet.pl 16.06.08, 08:58
        Już po temacie???
        • Gość: fann Re: a tramwaj ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.06.08, 09:49
          juz widze te korki na Rynku...pomysł poroniony
          • Gość: mietek Re: a tramwaj ? IP: 81.26.0.* 16.06.08, 11:08
            jakie korki, przecież Rynek będzie wyłączony z ruchu samochodowego :)
            • Gość: troll Re: a tramwaj ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.06.08, 11:38
              i dzieki temu przejazd przez Kielce ze Świętokrzyskiego na Slichowice bedzie
              trwac ze 2 godziny. Mozliwe będa tylko dwie opcje. Przez Skrzetle i obok
              bazar.Do Obic ten autobus bedzie jechał ze 3 godziny bo teraz do Morawicy zeby
              sie dostac czasem schodzi godzina.
              Cudowne rozwiązania komunikacyjne.
              • Gość: Coś ściemniasz Re: a tramwaj ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.06.08, 15:32
                > i dzieki temu przejazd przez Kielce ze Świętokrzyskiego na Slichowice bedzie
                > trwac ze 2 godziny

                Tramwaj można poprowadzić ze Stoku na Ślichowice mniej więcej trasami 35, 46
                itp, to się zrobić da i to w większości bezkolizyjnie.

                Poza tym przeciwnicy tramwaju czy komunikacji miejskiej staną za jakiś czas
                wyborem - albo jadę komunikacją miejską, albo stoję jak debil w korku...
                • Gość: troll Re: a tramwaj ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.06.08, 08:14
                  > Poza tym przeciwnicy tramwaju czy komunikacji miejskiej staną za jakiś czas
                  > wyborem - albo jadę komunikacją miejską, albo stoję jak debil w korku..

                  dziękuję za taką komunikacje. Zeby dostać sie do Kielc trzeba wystac sie na
                  przystanku i byc moze jakis autobus podjedzie. Tramwaj to marzenia które w
                  Kielcach (miescie bez rozwiązan komunikacyjnych) sie nie spełni, miejmy nadzieje.
                  • Gość: i jest ekologiczny tramwaj nie stoi w korkach! IP: *.chello.pl 20.06.08, 23:30
                    Skąd takie zaciekłe antylobby antytramwajowe??? Przcież to oczywiste, że obecnie zbudowana od podstaw całkowicie nowa linia tramwajowa to SAME zalety!
                    W miastach gdzie się teraz wymienia/modernizuje linie tramwajowe niestety jest się obciążonym historycznymi rozwiązaniami i nie można w pełni wyzyskać dobrodziejstwo najnowszych technologii tak aby tramwaj był szybki, cichy i energooszczędny!
                    Ale w Kielcach możnaby wszystko zaprojektować SUPEROPTYMALNIE!

                    Tramwaj zbudowany dziś w Kielcach byłby szybki, cichy i superkomfortowy! SMRODLIWE autobusy przy nim byłyby jak ze średniowiecza. Tym bardziej, że autobusy będą musiały stać w korkach razem z innymi autami i wlec się jak żółw ociężale, tramwaj ma osobne szlaki więc śmigałby między zakorkowanymi ulicami niczym ultranowoczesny pojazd kosmiczny!
                    • Gość: tramwajarz Re: tramwaj nie stoi w korkach! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.06.08, 23:50
                      Problem polega na tym, że większość przeciwników tramwaju uważa, że będzie
                      musiała stać w korkach, bo tramwaj ma pierwszeństwo, bo rzekomo jest zawalidrogą
                      itp itd. Boi się też budowy. Ale cała trasa o której pisałem będzie na torowisku
                      w 90% lub więcej wydzielonym, a dwutorowa linia pozwoli na częstotliwość co 5
                      minut.
                      Tak naprawdę to tramwaj może powstać w rok, a póki można na to kasę wywlec to
                      należy to zrobić. Ja mogę nieodpłatnie przygotować projekt przebiegu trasy,
                      opcje rozbudowy itp.
                      • redoxygene Re: tramwaj nie stoi w korkach! 21.06.08, 00:47
                        No jesli ty bys to zrobil podobnie do tego, co napisales w ponizszych postach,
                        to tramwajom kieleckim gwarantowane sa same sukcesy <hahaha>
    • Gość: Kielczanin Rewolucyjne zmiany w komunikacji miejskiej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.06.08, 14:14
      redoxygone ma racje linii jest wystarczajaca ilosc (jak na takie
      miasto jak Kielce to 50 linii to i tak za duzo tylko ze nie ma kto o
      te linie zadbac a tu sie jescze chce dokladac)
      i na dodatek znawca komunikacji p. Jurek S. jest za tym zeby
      wprowadzac takie "dobre" rozwiazania (niech sie pan zastanowi troche)
      • Gość: taki jeden Re: Rewolucyjne zmiany w komunikacji miejskiej IP: 193.60.173.* 16.06.08, 14:47
        co za banda zrzed, jak sie nieznacie to sie niewypowiadac, to forum osiagnelo
        dno merytorycznej konwersacji,
    • Gość: Coś ściemniasz Re: Rewolucyjne zmiany w komunikacji miejskiej IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.06.08, 15:34
      Dobry rozkład obniży koszty komunikacji. A do Łobic podobno miał jeździć pociąg
      jak do Balic... Z resztą do Łobic można niektóre kursy 45 przedłużyć - ale zadam
      pytanie - po co ?
      • Gość: Wójt Re: Rewolucyjne zmiany w komunikacji miejskiej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.06.08, 17:44
        Kto te brednie wymyśla!To znowu jakieś chore pomysły które popsują
        do końca lichą kielecką komunikację.
        • Gość: cyjanek Re: Rewolucyjne zmiany w komunikacji miejskiej IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.06.08, 17:46
          jakto kto ? Zakały Transportu Miejskiego
          • Gość: ramzes Re: Rewolucyjne zmiany w komunikacji miejskiej IP: *.kielce.net.pl 18.06.08, 12:28
            taaaaa
    • Gość: A Zwariowali? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.06.08, 20:14
      Autobusy kursujace ulicami DUZA i MALA?!!!!!!! Pozniej przecinajace Rynek, ktory
      mial byc WYLACZONY z ruchu? Ktos tu zwariowal???????????
      "Nr 57
      Rynek - Mała - Ogrodowa - Żytnia - Czarnowska - IX wieków Kielc - Warszawska -
      Rynek.
      Nr 58
      Rynek - Bodzentyńska - Źródłowa - Tarnowska - Seminaryjska - Duża - Rynek."
      Naprawde nie wiem co powiedziec...nikt juz w Kielcach nie bedzie jezdzil
      samochodem poza urzednikami UM?
    • Gość: jaś To sie nadaje do leczenia !!Paranoja ! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.06.08, 20:30
      To jest kompletny idiotyzm ,na miare pomysłów rodem z domu wariatów,
      wysłać autorów tych projektów na urlopy, najlepiej lecznicze, sa
      przemęczeni wymyślaniem co rusz idiotyzmów z prowincjonalnych.
      Nie ma o czym dyskutować, bo wszystko tchnie głupotą !!Swiadczy o
      kompleksach jakie maja wymysliwacze !
      Niech sie ktos zajmie wreszcie zarządzaniem miastem !Druga kadencja
      urzednika magistrackjiego wychodzi kielczanom bokiem
    • Gość: Crux Od "dostatku" aż głowa boli... IP: *.as.kn.pl 16.06.08, 21:01
      Poszperałem trochę po Wikipedii o komunikacji miejskiej w innych miastach
      Polskich podobnej wielkości co Kielce i oto to co uzyskałem:

      Częstochowa: 33 linie autobusowe + 2 linie tramwajowe
      Radom: 23
      Toruń: 33 + 5

      A Kielce? Ba - u nas jeździ podobno 58 linii (chyba autor tego hasła w Wikipedii
      zsumował wszystkie warianty - "bis"). Zdaje się zatem, że problem z komunikacją
      miejską w Kielcach nie leżą w liczbie linii autobusowych, bo tych mamy całkiem
      sporo, a w częstotliwości kursowania autobusów i braku możliwości łatwych
      przesiadek.

      Ponadto, nie podoba mi się pomysł poprowadzenia linii autobusowej przez Rynek
      (chyba, że potraktowałem to zbyt dosłownie).

      PS. Ja również ubolewam, że urzędnicy kieleccy już całkowicie zarzucili pomysł
      uruchomienia komunikacji tramwajowej.
      • redoxygene Re: Od "dostatku" aż głowa boli... 16.06.08, 21:48
        > Zdaje się zatem, że problem z komunikacją
        > miejską w Kielcach nie leżą w liczbie linii autobusowych, bo tych mamy całkiem
        > sporo, a w częstotliwości kursowania autobusów i braku możliwości łatwych
        > przesiadek.

        Wlasnie sam sobie zaprzeczyles. Duzo linii=mala czestotliwosc, malo linii=duza
        czestotliwosc. Zatem problem wlasnie lezy w ilosci linii, bo, jak napisalem
        wczesniej, autobusy na nich kursujace cudownie sie nie rozmnazaja. Dokladnie tak
        samo, jak nie rozmnazaja sie wkm.

        > Ponadto, nie podoba mi się pomysł poprowadzenia linii autobusowej przez Rynek
        > (chyba, że potraktowałem to zbyt dosłownie).

        Tutaj znowu dotykamy wrecz powtornie niedostepnego srodmiescia Kielc dla
        komunikacji miejskiej.

        > PS. Ja również ubolewam, że urzędnicy kieleccy już całkowicie zarzucili pomysł
        > uruchomienia komunikacji tramwajowej.

        Zalezy wszystko od tego czego zyczyc Kielcom-jesli topienia pieniedzy w
        bezsensowne pomysly, to masz nad czym ubolewac:)
        • Gość: cs Re: Od "dostatku" aż głowa boli... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.06.08, 22:35
          > Duzo linii=mala czestotliwosc, malo linii=duza
          > czestotliwosc. Zatem problem wlasnie lezy w ilosci linii, bo, jak napisalem
          > wczesniej, autobusy na nich kursujace cudownie sie nie rozmnazaja. Dokladnie ta
          > k
          > samo, jak nie rozmnazaja sie wkm.

          Nie koniecznie. Linie w podobnych kierunkach można rozłożyć w czasie tak, żeby
          nie było stad autobusów. Wszystko da się zrobić, tylko trzeba chcieć. Na ZTM
          metoda jest prosta - zabrać im służbowe samochody i nakazać jazdę do pracy
          komunikacją miejską pod groźbą zwolnienia z pracy. Pracownicy magistratu mogą im
          pomóc przez miesiąć. Poprawa rozkładów gwarantowana
          • Gość: browar Re: Od "dostatku" aż głowa boli... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.06.08, 22:58
            tak naprawde wystarczyłoby 10 linii miejskich i10 podmiejskich, po co mnożyc ich ilość gdzie w tej wielkosci mieście bedą miały podobny przebieg a każdz będzie kursować co godzinę, lepiej mniej a częściej
            od ilości linii kielce nie staną się metropolią, niech wel spojrzy na kielce jak na miasto tej wielkości a nie patrzy na kraków czy wrocław bo w kielcach w obecnych autobusach poza szczytem są luzy
          • redoxygene Re: Od "dostatku" aż głowa boli... 16.06.08, 23:10
            > Nie koniecznie. Linie w podobnych kierunkach można rozłożyć w czasie tak, żeby
            > nie było stad autobusów.

            My nie rozmawiamy o samych rozkladach, tylko o czestotliwosciach linii. Poza
            tym, same przesuniecia nie pomoga. Jesli nie zostana wprowadzone moduly czasowe,
            to dalej stada beda sie tworzyc, bo jedna linia jezdzi co 40 minut, a druga co
            30, trzecia co 55, czwarta co 70.
        • Gość: Crux Re: Od "dostatku" aż głowa boli... IP: *.as.kn.pl 16.06.08, 22:58
          > Wlasnie sam sobie zaprzeczyles.

          Polecam przeczytać jednak jeszcze raz, co napisałem ;)

          > Zalezy wszystko od tego czego zyczyc Kielcom-jesli topienia
          > pieniedzy w bezsensowne pomysly, to masz nad czym ubolewac:)

          Rozumiem, że dysponujesz ściśle tajnym opracowaniem Wojciech Lubawskiego
          dotyczącego opłacalności ewentualnie takiego przedsięwzięcia ;-) Podobno takie
          miało powstać. Jeżeli tak, to podziel się nim, z chęcią się zapoznam z jego
          wnioskami.

          Już jedna linia tramwajowa poprowadzona z dużych osiedli północnych na południe,
          kursująca z dużą częstotliwością (np. co 5-10 minut), mogłaby stworzyć ciekawą
          możliwość przesiadek. Ale znowu - nic na siłę. Po prostu denerwuje mnie, że
          pomysł ten praktycznie nigdy nie był poważnie rozważany (poza latami 30-tymi i
          70-tymi ubiegłego wieku).

          Skoro tramwaje to taki kiepski pomysł, to czemu w innych miastach powstają
          całkiem nowe linie? Kielce za małe? A Kielce z lat 30. były już wystarczająco
          duże? A może Grudziądz ma wystarczająco duże potoki pasażerów (istnieją 2 linie
          tramwajowe)?
          • redoxygene Re: Od "dostatku" aż głowa boli... 16.06.08, 23:46
            > Polecam przeczytać jednak jeszcze raz, co napisałem ;)

            Juz przytaczam "nie leżą w liczbie linii autobusowych, bo tych mamy całkiem
            sporo, a w częstotliwości kursowania"

            A to wlasnie jest zaprzeczenie, bo to wlasnie liczba linii powoduje takie
            czestotliwosci.

            > Rozumiem, że dysponujesz ściśle tajnym opracowaniem Wojciech Lubawskiego
            > dotyczącego opłacalności ewentualnie takiego przedsięwzięcia ;-) Podobno takie
            > miało powstać. Jeżeli tak, to podziel się nim, z chęcią się zapoznam z jego
            > wnioskami.

            Nie, nie dysponuje, ale dysponuje np wiedza z zakresu porownania kosztow budowy
            sieci tramwajowej i trolejbusowej, ew. korzysci plynacych z jednego jak i
            drugiego. Jedno co dzis wiemy-tramwaje nie sa w Kielcach potrzebne z przyczyn
            przewozowych, tj nie wystepuja takie potoki, ktorych autobusy nie bylyby w
            stanie obsluzyc. A zatem jedyna mozliwosc-wzgledy ekonomiczne. Polecam watek na
            radomskim forum dot wlasnie tego tematu. Jesli nie znajdziesz, to Ci podesle.

            > Już jedna linia tramwajowa poprowadzona z dużych osiedli północnych na południe
            > ,
            > kursująca z dużą częstotliwością (np. co 5-10 minut), mogłaby stworzyć ciekawą
            > możliwość przesiadek.

            Jak linia moze tworzyc mozliwosci przesiadek wez mi wytlumacz:D Mozliwosci
            przesiadek moga stworzyc wezly przesiadkowe, a nie linia. Poza tym czym sie
            rozni akurat linia tramwajowa od trolejbusowej na wydzielonym buspasie w kwestii
            obslugi mieszkancow?

            > Ale znowu - nic na siłę. Po prostu denerwuje mnie, że
            > pomysł ten praktycznie nigdy nie był poważnie rozważany (poza latami 30-tymi i
            > 70-tymi ubiegłego wieku).

            Wszystko dlatego, ze wtedy zupelnie inaczej wygladaly mozliwosci budowy i
            kwestie finansowe. Jesli za kilometr sieci tramwajowej "na sucho" placimy 5 mln
            zl, to jesli uwzglednic koszty przebudowy ulic, skrzyzowan, ew. wyburzen, wtedy
            koszty rosna do kilkunastu mln za kilometr trasy (por.-siec trolejbusowa to 1,5
            mln/km). Jesli w latach 70-tych wiekszosc ulic i osiedli w Kielcach nie
            istniala, to mozna bylo projektowac na polach co sie chce. I za obecna sytuacje
            mozna winic wlasnie tych projektantow z lat 30-tych czy 70-tych, ktorzy nie
            pozostawili mozliwosc bezinwazyjnej budowy sieci.

            > Skoro tramwaje to taki kiepski pomysł, to czemu w innych miastach powstają
            > całkiem nowe linie?

            Z przyczyn funkcjonalnych przede wszystkim. Kwestia nowej linii, to ni kwestia
            zupelnie nowej sieci. Jesli w miescie juz istnieja np 4 linie, wtedy o wiele
            latwiej dobudowac np 4 kilometrowa odnoge i uruchomic 5 linie. Pozwala to na
            jeszcze lepsze wykorzystanie juz istniejacej sieci. Odpadaja koszty budowy
            nowych podstacji, podlaczenia ich, koszty budowy zajezdni, warsztatow itd.
            Zwlaszcza odpadaja koszty przebudowy znaczacych czesci ukladu drogowego, bo juz
            wczesniej przewidywano, ze dana linia kiedys powstanie. Jesli w Warszawie nie
            rozpoczeto by budowy metra w latach 80-tych, dzis nikt by juz o nim nie mowil.
            Budowano by linie szybkiego tramwaju, ktore sa kilkunastrokrotnie tansze od
            metra, a zarazem o wiele bardziej przyjazne dla pasazera. Stad tez np w takiej
            Francji, oprocz Paryza, nikomu metro juz nie w glowie. Nawet w pompatycznej
            Moskwie gwaltownie maleje liczba oddawanych nowych odcinkow kosztem szybkich
            tramwajow i priorytetow dla tramwajow zwyklych.

            > Kielce za małe? A Kielce z lat 30. były już wystarczająco
            > duże? A może Grudziądz ma wystarczająco duże potoki pasażerów (istnieją 2 linie
            > tramwajowe)?

            Nie ma sensu porownywac sie do miast ze starymi poniemieckimi sieciami. Tam w
            kazdym miescie praktycznie tramwaje budowano, niejako z samych przyczyn
            "miejskosci" i wygody podrozowania (ulice nie byly asfaltowe). U nas tramwaje
            powstawaly tylko w najwiekszych miastach.
            Kiedys nie bylo systemow priorytetowania ruchu, wydzielonych buspasow. W tej
            chwili, w obecnych warunkach, jesli mialbym sie opowiadac za nowa siecia, bylaby
            to siec trolejbusowa, ktora jest o wiele tansza, ma o wiele wieksze mozliwosci
            ruchowe i moze byc o wiele lepiej wykorzystana w takich wlasnie miastach jak
            Radom czy Kielce.

            PS. Polecam, aby zapoznac sie z wnioskami dot. analizy kosztow budowy tramwajow
            w Plocku. Zaproponowano "tramwaje na kolach gumowych z szyna prowadzaca", w celu
            ograniczenia kosztow, ofkors. Czym sie to rozni od trolejbusu, poza o wiele
            gorszymi mozliwosciami ruchowymi? Tego nie wie chyba nikt.
            • Gość: Crux Trolejbusy są do... luftu :) IP: *.as.kn.pl 17.06.08, 19:42
              > A to wlasnie jest zaprzeczenie, bo to wlasnie liczba linii
              > powoduje takie czestotliwosci.

              Odpuszczę Ci już propozycję ponownego przeczytania, bo chyba nic z tego nie
              wyjdzie ;) Po prostu uwierz mi na słowo, że akurat w tym względzie, to się zgadzamy.

              Natomiast zaintrygowała mnie ta Twoja wiedza z zakresu "potokologii"
              transportowej. Okazuje się, że przykładowo we Wrocławiu (mieście pi razy oko
              większym od Kielc 3-krotnie) potoki pasażerskie są wystarczająco dużo na 24
              linie tramwajowe (ba - w planach jest dobudowanie 3 linii szybkiego tramwaju), a
              w Kielcach nie ma wystarczającej liczby pasażerów, żeby po jednej linii
              tramwajowej tramwaje nie jeździły puste. Zaiste - intrygujące... Żeby nie było
              we Wrocławiu też są linie autobusowe, kolej, taksówki, ścieżki rowerowe i
              chodniki :-)

              > Jak linia moze tworzyc mozliwosci przesiadek wez mi wytlumacz:D
              > Mozliwosci przesiadek moga stworzyc wezly przesiadkowe, a nie
              > linia.

              W oczywisty sposób nie masz racji :-) "Węzłów" przesiadkowych w Kielcach masz co
              nie miara, bo praktycznie każdy przystanek, gdzie zatrzymują się autobusy
              przynajmniej dwóch linii za taki można uważać. Problem polega na tym, że
              przesiadki zwykle są nieopłacalne. I są nieopłacalne z dwóch względów -
              finansowego (praktycznie w Kielcach nie funkcjonuje bilet czasowy, więc trzeba
              skasować drugi bilet, chyba, że akurat masz bilet miesięczny na wszystkie linie,
              który w Kielcach w porównaniu z innymi miastami jest po prostu proporcjonalnie
              dużo droższy) oraz czasu (bo muszę czekać np. na autobus 15, albo 20 minut - to
              już lepiej przejść piechotką, bo przecież spacerkiem zajmie mi prawie tyle samo).

              > Poza tym czym sie rozni akurat linia tramwajowa od trolejbusowej
              > na wydzielonym buspasie w kwestii obslugi mieszkancow?

              Oj bardzo dużo. Trolejbus z gracją łączy wady tramwajów i autobusów. Po prostu
              jest najgorszym z możliwych rozwiązań (poza jakimiś górnolotnymi bzdetami o
              ekologii). Mało pojemny, trzeba prowadzić trakcję, zwykle jeździ nie po
              wydzielonej drodze, a nawet jak jeździ, to jest przywiązany do trakcji. Ogólnie
              fatalny pomysł. Jeżeli mają być ponoszone koszty na budowę wydzielonych pasów
              (co wcale nie jest dużo tańsze od budowy torowiska), to zdecydowanie wolę
              autobusy. Trolejbus ma tylko tę przewagę nad autobusem, ze dysponuje silnikiem
              elektrycznym, a nie spalinowym, które to urządzenie jest po prostu mniej
              awaryjne i ma dłuższy żywot (to jest jedyna zaleta trolejbusów).

              Żeby nie było - dostrzegam także wady tramwajów, ale nie uważam, aby były one
              dyskwalifikujące.

              > Wszystko dlatego, ze wtedy zupelnie inaczej wygladaly mozliwosci
              > budowy i kwestie finansowe.

              Kolejny raz mijasz się z prawdą, choć teraz jesteś dużo bliższy jej niż
              poprzednio. Przede wszystkim obecnie technologia budowy jest teoretycznie mniej
              kosztowna (maszyny, materiały itd.). Te koszty o których mówisz wynikają raczej
              z tego, że teraz specyficznie podchodzi się do robót publicznych (nasz stadion
              narodowy w Warszawie w przeciągu roku zdrożał z 300 mln do 1,5 mld). Ale
              zostawmy to na boku, bo tego się nie przeskoczy. Natomiast nie jest prawdą, że w
              latach 70-tych nie pomyślano o budowie w przyszłości torowisk. Wszystkie
              ważniejsze ulice były budowane właśnie tak, żeby w przyszłości dało się
              poprowadzić torowisko tramwajowe w pasie zieleni. Trochę teraz wyobrażenia się
              zmieniły o tym jak taki tramwaj miałby funkcjonować, więc modernizacje byłyby
              nieuniknione, ale budowa na pewno nie zdezorganizowałaby całkowicie miasta i nie
              pochłonęłaby niewiarygodnie dużych pieniędzy.

              Pozdrawiam
              • redoxygene Re: Trolejbusy są do... luftu :) 18.06.08, 04:50
                • Gość: Crux Re: Trolejbusy są do... luftu :) IP: *.as.kn.pl 19.06.08, 00:30
                  > Czy ja powiedzialem, ze jezdzilyby puste? NIEE! Tak samo nie
                  > jezdzilyby puste na jednej, a nawet na 4 liniach w Kielcach.
                  > Chodzi, co wczesniej napisalem, o (...)

                  No i masz babo placek - 24 linii jeździ po Wrocławiu (pewnie można przyjąć, że
                  jest z 10 różnych tras), po Kielcach nie ma szans, żeby "opłacalny" był jeden
                  kierunek (opłacalność wziąłem w cudzysłów, bo o czym my dyskutujemy, jak zawsze
                  samorząd dopłaca do tego interesu). Pewnie w Kielcach obowiązują inne zasady
                  ekonomii "społecznej". Żeby już nie czerpać przykładu z Wrocławia - weźmy
                  porównywalną Częstochowę. Dwie linie tramwajowe (jeden kierunek) - w godzinach
                  szczytu wagony pełne po brzegi. Ba - weźmy ulicę Warszawską w Kielcach - w
                  godzinach szczytu zarówno 35, jak i 46 jeżdżą przepełnione.

                  > No to chyba kolego najpier musisz sprawdzic co to jest wezel
                  > przesiadkowy. Jest to takie miejsce, w ktorym pasazer mozliwie
                  > jak najsprawniej zmieni nie relacje w tym samym kierunku, a
                  > kierunek jazdy, czy srodek transportu.

                  No i czy nie zmienię kierunku jazdy na przystanku na Warszawska/IX Wieków?
                  Zmienię. Bo jeden może pojechać w prawo (np. 35, 46), a drugi w lewo (np. 48).
                  Jest węzeł przesiadkowy? Jest! Więc nie widzę problemu :-) Środek transportu
                  mogę zmienić na każdym przystanku - z autobusu na piechotkę, w bardziej
                  lanserskim wypadku na taksówkę :))) Innych środków transportu zbiorowego w
                  Kielcach nie posiadamy...

                  Takich węzłów przesiadkowych w Kielcach mamy całe mnóstwo! :)

                  > Stad tez pojawia sie wlasnie problem funkcjonalnosci jednej linii
                  > tramwajowej w kieleckich warunkach zabudowy miasta. W miejsce
                  > wycofanych 7 linii bezposrednich, bedziesz musial wprowadzic tylko
                  > jedna "szkieletowa", zamiast np. 4 czesto kursujacych.

                  I nie widzę w tym żadnego problemu :)

                  Jaką to specyficzny rodzaj zabudowy posiadają Kielce? Bardzo mnie to
                  zaintrygowało. Okazuje się, że w Kielcach nie obowiązują nie tylko zasady
                  rachunku ekonomii "społecznej" znanej z innych miast, ale także zabudowę mamy
                  inną. Mi się zawsze wydawało, że Kielce reprezentują dość typową dla Polski
                  zabudowę. Ot centrum i dookoła osiedla mieszkaniowe (trochę więcej na północy -
                  to jest chyba ta kielecka specyfika, co oczywiście stanowi argument za
                  tramwajem, bo łatwo jest określić skąd ludzie głównie jeżdżą). Na pewno jednak
                  daleko Kielcom do oryginalności w kwestii zabudowy do chociażby Trójmiasta.

                  > A co zrobic z liniami zahaczajacymi o znaczne odcinki trasy
                  > tramwajowej?

                  Zlikwidować :-) Albo zmniejszyć częstotliwość ich kursowania :-) Przecież my
                  dyskutujemy, co należałoby zrobić, aby dotychczas źle działająca kielecka
                  komunikacja miejska działa dobrze, albo przynajmniej lepiej. Oczywistą rzeczą
                  jest, że zmiany w działaniu komunikacji miejskiej nie mogą obejmować tylko
                  wprowadzenia nowego środka transportu. Podobnie jakby się pojawiły te
                  nieszczęsne trolejbusy... ;)

                  Podsumujmy więc wady tych trolejbusów, skoro już o nich nieopatrznie
                  wspomniałem. Otóż największą wadą trolejbusów jest to, że nie wprowadzają zbyt
                  dużo "nowej jakości" :) Plusem, jak już powiedziałem, jest to, że mają silnik
                  elektryczny i to jest jedyna zaleta (Ty tylko uszczegółowiłeś na czym ta zaleta
                  polega). Dalej zaczynają się już tylko wady.

                  Ale te zalety nie rekompensują, w moim skromnym odczuciu, wad. Koszt budowy
                  trakcji ewentualnie "zwróciłby" (znowu w cudzysłowie, bo obowiązuje ekonomia
                  "społeczna") się za kilkadziesiąt lat. Wówczas może już ktoś wymyśli
                  teleportację ;) A tramwaj (mówię o nowoczesnym rozwiązaniu) przynosi na pewno
                  jedną zaletę - są duże, wygodne, szybkie :-) Może nie są najtańsze, ale jeżeli
                  zorganizuje się linię szybkiego tramwaju zgodny z duchem czasu, to naprawdę
                  pojawi się nowa jakość podróżowania. Chociaż i tak nie wiem, czy to uchroni
                  kielecką komunikację od klęski, o której mowa za chwilę, ale przynajmniej będzie
                  podjęta próba.

                  > A skrzyzowania tez? Ktore ulice? IX Wiekow? Zelazna? Czarnowska?
                  > Warszawska?

                  Wszystkie wymienione :-)

                  Czas na podsumowanie...

                  Oczywiście tramwaje, ani trolejbusy po Kielcach jeździć nie będą, to prawie
                  więcej niż pewne. Więc wróćmy na ziemię, bo wątek, który miał być pobocznym,
                  urósł do głównego. Najśmieszniejsze jest to, że w ogóle nie widzę dla kieleckiej
                  komunikacji miejskiej przyszłości, jak zacznie działać rachunek ekonomiczny (a
                  przestanie działać ekonomia "społeczna"). Bo ile teraz wynosi 1 osobokilometr?
                  Cena biletu to naturalnie fikcja. Czy faktycznie bylibyśmy w stanie tyle
                  zapłacić za przejazd zatłoczonym, śmierdzącym i rozklekotanym autobusem, na
                  którego zawsze trzeba czekać?

                  O ile wygodniej i kto wie, czy nie taniej (mimo że cena benzyny dobija 5zł)
                  można podjechać samochodem, gdzie w upalne dni można włączyć klimatyzację, a w
                  mroźne nie zawiewa chłodem przez nieszczelne drzwi, gdzie mogę wrzucić bagaże,
                  zakupy na tylne siedzenie, a nie objuczony tymi pakunkami trzymać się kurczowo
                  uchwytów i pilnować portfela.

                  Okazuje się, że największym sprzymierzeńcem komunikacji miejskiej są, o ironio,
                  korki (te w Kielcach nie są jeszcze tak bardzo dokuczliwe) i brak miejsc
                  parkingowych. Tylko w tym upatrywałbym nadziei dla kieleckich autobusów :-)
                  Przestańmy więc remontować i modernizować ulice, wprowadźmy urzędowe
                  ograniczenia poruszania się w pewnych strefach dla ruchu indywidualnego i na
                  pewno uratujemy komunikację miejską. Nawet żadne modernizacje czy zakupy taboru
                  nie będą konieczne. :)

                  PS. Całkiem ciekawą propozycję zmian w działaniu komunikacji miejskiej
                  zaproponował misiek kilka postów niżej. Mi się podoba - zdecydowanie bardziej
                  niż propozycja urzędników z magistratu.
                  • redoxygene Re: Trolejbusy są do... luftu :) 19.06.08, 04:02
                    > No i masz babo placek - 24 linii jeździ po Wrocławiu (pewnie można przyjąć, że
                    > jest z 10 różnych tras), po Kielcach nie ma szans, żeby "opłacalny" był jeden
                    > kierunek

                    No to przeciez tlumacze-nikt nie mowi o braku pasazerow i tym, ze 35 czy 46 nie
                    sa przepelnione. Powtorze-chodzi o funkcjonalnosc, strukture przestrzenna miasta
                    i koszty budowy! Czy rozumiesz ile kosztuje przebudowa istniejacych ulic
                    proponowanej trasy do potrzeb tramwajow, ile bedzie kosztowac zajezdnia,
                    okablowanie? I rozumiesz, ze te koszty w przypadku tak Wroclawia, jak i
                    Czestochowy przy budowie nowych linii, czy remoncie straych odpadaja? To nie sa
                    koszty rzedu 20% wartosci calej inwestycji, tylko 70% procent, a nawet wiecej. W
                    zwiazku z czym mowie, ze w przypadku analizy korzysci plynacych z budowy systemu
                    tramwajowego (przewozowych, czy ekonomicznych)-trolejbusy skosza tramwaje
                    rowno-tak pod katem kosztow budowy i eksploatacji, jak rowniez pod katem
                    funkcjonalnym-wiekszego zasiegu obslugi i relacji, wiekszych mozliwosci
                    ruchowych, jak i porownywalnych strat czasu na przemieszczenie. I Kelles Krauz
                    moze sobie miedzy bajki wlozyc 60 milionow, czy nawet 100 za pierwszy odcinek.

                    > No i czy nie zmienię kierunku jazdy na przystanku na Warszawska/IX Wieków?

                    Rece mi opadly w tej chwili... O czym ty w ogole mowisz? Wyjechales kiedys z
                    Kielc, zeby zobaczyc jak wyglada wezel przesiadkowy i to nawet nie z prawdziwego
                    zdarzenia? Widziales kiedys jak powinny byc usytuowane przystanki na
                    krzyzujacych sie relacjach w celu ulatwienia przesiadek? Nie ma dziwne, ze w
                    Kielcach z komunikacji pozostal destrukt, jesli jakikolwiek przystanek w mozesz
                    tu nazwac "wezlowym".

                    > Innych środków transportu zbiorowego w
                    > Kielcach nie posiadamy...

                    Owszem, posiadacie-dworzec busow, dworzec PKS, dworzec PKS i przystanki
                    kolejowe. W zasadzie nigdzie nie ma mozliwosci latwego dotarcia do
                    autobusow-poza jednokierunkowymi relacjami przy PKS i jednokierunkowymi przy
                    PKP. W pozostalych przypadkach droga dojscia odbiega znaczaco od przyjmowanych
                    standardow. W przypadku przecinajacych sie glownych szlakow komunikacyjnych nikt
                    w Kielcach nie wpadl na to, aby przystanki sytuowac przy wylotach wszystkich
                    ulic, aby mozliwie ograniczyc droge dojscia do przesiadek.

                    > Takich węzłów przesiadkowych w Kielcach mamy całe mnóstwo! :)

                    Nie watpie:) Widze je co tydzien:) A te punkty obslugi pasazera! Bajka!

                    > I nie widzę w tym żadnego problemu :)

                    To, ze ty nie widzisz, nie oznacza, ze nie widza inni. Chociazby z tym, jak
                    zorganizowac takie uklad, nie mowiac o tym, jak z niego korzystac. "Pani
                    wsiadzie w 5, podjedzie 3 przystanki, przesiadzie sie na tramwaj, a potem z
                    tramwaju po 5 przystankach trzeba w 17"-tak to ma wygladac?

                    > Jaką to specyficzny rodzaj zabudowy posiadają Kielce? Bardzo mnie to
                    > zaintrygowało.

                    Po chlopsku-Kielce maja dosc rozproszona zabudowe- i zeby zapewnic jej optymalna
                    obsluge-nie wystarczy jedna linia tramwajowa, a przynajmniej 4 galezie. Otworz
                    sobie mapy komunikacji np Radomia i Kielc i spojrz na gestosc sieci obslugi oraz
                    rozmieszczenie glownych generatorow ruchu.

                    > Okazuje się, że w Kielcach nie obowiązują nie tylko zasady
                    > rachunku ekonomii "społecznej" znanej z innych miast, ale także zabudowę mamy
                    > inną.

                    Widzisz-gdybys mial racje, to w Kielcach juz dawno te tramwaje by jezdzily. Ja
                    nie twierdze, ze akurat w Kielcach jest to wg mnie nieoplacalne. Jest takie
                    rowniez w Radomiu, Plocku czy jakimkowliek innym miescie, ktore obecnie tego
                    systemu trakcyjnego nie posiada w ogole. Przykladowo w Radomiu moznaby wybudowac
                    4 galezie o lacznej dlugosci ok 22 km. Na podstawie tych galezi mozliwe by bylo
                    uruchomienie 4 linii. Koszt-okolo 300 milionow. A takie trolejbusy kursowalyby
                    nie na 4, a na 13 rownie waznych relacjach, przy kosztach inwestycji nie
                    przekraczajacych 100 balonow.

                    > Zlikwidować :-) Albo zmniejszyć częstotliwość ich kursowania :-)

                    Nono! A pasazerom powiedziec-"tyroz w Kielcoch tramwaj momy, my som
                    wielkomniejskie i trza nim jeździć- trza śtyry przesiatki pani zrobić".

                    > Otóż największą wadą trolejbusów jest to, że nie wprowadzają zbyt
                    > dużo "nowej jakości" :)

                    Wprowadzaja jej na tyle, na ile pozwola swiatle umysly urzednikow-jedni
                    ogranicza sie do zawieszenia sieci, inni do pelnego komfortu podrozy,
                    wydzielonych pasow itd. Rownie dobrze w ramach oszczednosci tory tramwajowe tez
                    w jezdni mozna projektowac, no nie? A nowa jakosc bedzie polegac tylko na tym,
                    ze taraz to tramwaj, a nie autobus w korku stoi.

                    > polega). Dalej zaczynają się już tylko wady.

                    Zalet wymienilem conajmniej kilka i z pewnoscia w kielckich czy radomskich
                    warunkach to tramwaje, a nie trajtki maja wiecej wad niz zalet. Chyba nie
                    zrozumiales tego co napisalem.

                    > Ale te zalety nie rekompensują, w moim skromnym odczuciu, wad.

                    Ktorych jak na razie nie wymieniles, oprocz tego, ze trolejbus nie jezdzi po
                    zelazie, a po asfalcie.

                    > Koszt budowy
                    > trakcji ewentualnie "zwróciłby" (znowu w cudzysłowie, bo obowiązuje ekonomia
                    > "społeczna") się za kilkadziesiąt lat.

                    Najwolniej za niecale 10. Tramwajow zas przez minimum 30 nie.

                    > A tramwaj (mówię o nowoczesnym rozwiązaniu) przynosi na pewno
                    > jedną zaletę - są duże, wygodne, szybkie :-)

                    A trolejbusy tez moga byc duze, wygodne i z pewnoscia szybsze od standardowego
                    tramwaju.

                    > Może nie są najtańsze, ale jeżeli
                    > zorganizuje się linię szybkiego tramwaju zgodny z duchem czasu, to naprawdę
                    > pojawi się nowa jakość podróżowania.

                    Jezeli sie zorganizuje linie szybkiego trolejbusu zgodnie z duchem czasu, to
                    naprawdę pojawi się nowa jakość podróżowania. Jeszcze gdybys mi wyjasnil po co w
                    Kielcach szybki tramwaj, skoro te buduje sie do obslugi takich potokow, o
                    ktorych nikomu w Kielcach sie nie snilo.

                    > Chociaż i tak nie wiem, czy to uchroni
                    > kielecką komunikację od klęski, o której mowa za chwilę, ale przynajmniej będzi
                    > e
                    > podjęta próba.

                    Wlasnie takie zmarnotrawienie pieniedzy w swietle tego co sie w Kielcach dzieje
                    z komunikacja, byloby gwozdziem do trumny kieleckiej komunikacji.

                    > Bo ile teraz wynosi 1 osobokilometr?
                    > Cena biletu to naturalnie fikcja.

                    Cena biletu wbrew pozorom fikcja nie jest. I oskm w Kielcach to ok 1,52 samych
                    kosztow przewozu.

                    > O ile wygodniej i kto wie, czy nie taniej (mimo że cena benzyny dobija 5zł)
                    > można podjechać samochodem, gdzie w upalne dni można włączyć klimatyzację, a w
                    > mroźne nie zawiewa chłodem przez nieszczelne drzwi, gdzie mogę wrzucić bagaże,
                    > zakupy na tylne siedzenie, a nie objuczony tymi pakunkami trzymać się kurczowo
                    > uchwytów i pilnować portfela.

                    Zapraszam do Radomia na wycieczke, najlepiej po 1 sierpnia-zobaczysz jak moga
                    wygladac autobusy, rozklady, wiaty na przystankach, linie, i to wszystko za
                    jedyne 72 zl miesiecznie/siec:)

                    > PS. Całkiem ciekawą propozycję zmian w działaniu komunikacji miejskiej
                    > zaproponował misiek kilka postów niżej. Mi się podoba - zdecydowanie bardziej
                    > niż propozycja urzędników z magistratu.

                    Moze jeszcze jakby Jurek Stradomski zrozumial, ze koniecznie trzeba ograniczyc
                    liczbe linii w Kielcach, a nie mnozyc je w nieskonczonosc. Niedlugo pewnie
                    Kielce beda obchodzic swieto uruchomienia setnej linii:D Ale ta bedzie juz
                    jezdzila raz na 2 godziny:D
                    • Gość: tramwajarz do redoxygena IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.06.08, 20:20
                      Widzę, że masz sporą wiedzę i "pisane" masz nieźle, ale chyba nie do końca sie
                      orientujesz w potrzebach Kielc odnośnie komunikacji miejskiej. Podstawowy
                      problem miasta to brak gospodarza, który nie potrafi wymóc na osobach
                      odpowiedzialnych w magistracie za potrzeby drogowo - komunikacyjne odpowiednich
                      działań.
                      • redoxygene Re: do redoxygena 20.06.08, 02:18
                        Dziekuje za uznanie. Moze i nie do konca, ale z pewnoscia wiem o tym, o czym sie
                        wypowiadam w tym watku.
                    • Gość: Crux A i tak najlepsze byłyby Stępniowe gądole... IP: *.as.kn.pl 19.06.08, 23:28
                      Skończmy z tymi tramwajami, trolejbusami, bo nigdy do ładu nie dojdziemy, a to
                      przecież i tak temat zastępczy. Wyartykułuję tylko jaśniej moje zdanie dlaczego
                      nie trolejbusy. Moim zdaniem, jak już mielibyśmy budować np. wydzieloną jezdnię,
                      to nie ma sensu pakować się w dodatkowe koszty (sieć, nowe zajezdnie, inwestycje
                      w bazę remontową, przeszkolenie techników itd.), gdy można puścić tą samą drogą
                      autobusy. Dla pasażerów nie będzie żadnej różnicy. Poza tym, że czasem w takiej
                      sieci zabraknie napięcia :-)

                      > Rece mi opadly w tej chwili... O czym ty w ogole mowisz?
                      > Wyjechales kiedys z Kielc, zeby zobaczyc jak wyglada wezel
                      > przesiadkowy i to nawet nie z prawdziwego zdarzenia? Widziales
                      > kiedys jak powinny byc usytuowane przystanki na krzyzujacych sie
                      > relacjach w celu ulatwienia przesiadek?

                      Poza Kielce? Prawdziwy patriota kielecki nigdy nie opuszcza swojego miasta!

                      Nie wiem czemu u nas zawsze zaczyna się od końca. Węzeł przesiadkowy...
                      Faktycznie w kilku miejscach należałoby przesunąć przystanki, ale nie
                      demonizujmy tego defektu. Obecnie i tak nic Ci nie przyjdzie z przesunięcia
                      kilku przystanków, bo i tak trzeba czekać zwykle długo na autobus. Biorąc pod
                      uwagę kieleckie odległości, zwykle w takich sytuacjach po podjechaniu jednym
                      autobusem w dalszą drogę bardziej opłacalne jest wybrać się na piechotkę -
                      sprawdzony sposób :-)

                      I ja bym właśnie w tym upatrywał problemów kieleckiej komunikacji, z czym chyba
                      (przynajmniej częściowo) się zgadzasz. Podany przeze mnie wcześniej przystanek
                      przy Warszawskiej w ogóle nie wymaga przejścia, a problem jednak jest. Na domiar
                      złego odmawiasz mu miana "przesiadkowego". :-) A takie przystanek na Słonecznym
                      Wzgórzu - to już jest przesiadkowy czy nie? W sumie sporo osób się przesiada.

                      Co mnie najbardziej dziwi - zgadzasz się z jednej strony z faktem, że autobusy
                      powinny jeździć częściej, a z drugiej odrzucasz system, w którym wymagane są
                      przesiadki. Czy to przypadkiem nie stoi w sprzeczności? Nie da się zorganizować
                      tak systemu komunikacji, że z każdego punktu miasta dojedziesz do każdego
                      innego. Zresztą taki system byłby bardzo nieczytelny. Osobiście uważam, że
                      sensowniejszym rozwiązaniem byłoby zagęszczenie kursów na głównych trasach,
                      choćby kosztem jakiś dziwacznych linii, które przejeżdżają całe miasto, ale
                      robią to 4 razy dziennie (kiedyś taka linia biegła z Białogonu na Stok - nie
                      pamiętam numeru i nie wiem czy ciągle istnieje). Z tego autobusu oczywiście
                      mogli korzystać sporadycznie jedynie mieszkańcy Białogonu, bo reszta kielczan w
                      ogóle nie wiedziała, że taki autobus istnieje. Choć czasem taki autobus widmo
                      podjedzie i zwykle pusty. Czy nie sensowniej byłoby skrócić jego trasę, ale,
                      żeby zamiast 4 razy na dzień odjeżdżał chociażby co godzinę?

                      > Po chlopsku-Kielce maja dosc rozproszona zabudowe- i zeby zapewnic
                      > jej optymalna obsluge-nie wystarczy jedna linia tramwajowa, a
                      > przynajmniej 4 galezie.

                      Spoko - od czegoś należy jednak zacząć. Przyjdzie czas i na kolejne linie ;-)
                      Ponadto akurat w Kielcach wielkie osiedla są skupione przede wszystkim na
                      północy, co podważa trochę Twoją teorię na temat rozproszenia. "Na Stoku",
                      Świętokrzyskie, Uroczysko, Bocianek, KSM - wszystko po drodze z północy do
                      centrum. Całkiem spory "generator" :-) Taki na ładne kilkadziesiąt tysięcy
                      mieszkańców. A dalej taka teoretyczna linia może pobiec na Ślichowice, albo
                      nawet i na Białogon.

                      > Nono! A pasazerom powiedziec-"tyroz w Kielcoch tramwaj momy, my
                      > som wielkomniejskie i trza nim jeździć- trza śtyry przesiatki pani
                      > zrobić".

                      Ja bym właśnie tak powiedział ;-) Oczywiście wyolbrzymiasz problem do
                      absurdalnych rozmiarów. Ciekawe jaką to trasę znajdziesz w Kielcach, gdzie
                      wymagane byłyby "śtyry" przesiadki :-)

                      Ale najbardziej czekałem na informację o osobokilometrze...

                      > Cena biletu wbrew pozorom fikcja nie jest. I oskm w Kielcach to ok
                      > 1,52 samych kosztow przewozu.

                      Przyznam nie chciało mi się szukać. 1,52zł powiadasz? Aż nie chce mi się
                      wierzyć, ale jednak zakładam, że to prawda. Dodałeś "samych kosztów przewozu".
                      Czy mam rozumieć, że nie obejmuje to kosztów działalności całej administracji?
                      Jeżeli nie obejmuje, to nie jest żaden osobokilometr, tylko część subwencji
                      przyznawanej dla MPK (czy jak się to teraz nazywa) przez miasto w pozycji "za
                      osobokilometry". Pewnie oddzielną pozycję w budżecie w takiej sytuacji stanowi
                      wynagrodzenie pracowników, zakup taboru itd. Osobokilometr należałoby obliczyć
                      jako łączny koszt działalności MPK podzielony przez łączną liczbę kilometrów,
                      które przejeżdżają autobusy i liczbę osób.

                      Ale przyjmijmy, że 1,52zł za osobokilometr to już całkowity koszt. Średnio
                      pasażer na jednym bilecie pokonuje pewnie z 3km, no załóżmy 2,5. No to mamy cenę
                      około 4zł. A bilet w Kielcach podobno kosztuje 2zł :-) Sprywatyzujmy MPK,
                      wprowadźmy rynkowe ceny - zobaczymy, czy się utrzyma :)

                      > Zapraszam do Radomia na wycieczke, najlepiej po 1 sierpnia -
                      > zobaczysz jak moga wygladac autobusy, rozklady, wiaty na
                      > przystankach, linie, i to wszystko za jedyne 72 zl
                      > miesiecznie/siec:)

                      Prawdziwy patriota kielecki nie wyjeżdża z Kielc, tym bardziej do Radomia ;-)
                      Chociaż przyznam ze wstydem - byłem kilka razy w Radomiu, ale nigdy nie miałem
                      okazji korzystać z komunikacji miejskiej. Zwykle jestem tym degeneratem, który
                      jeździ prywatnym samochodem :)

                      Ale skoro po 1. sierpnia w Radomiu ma nastąpić cud mniemany, to kto wie, może
                      jednak się wybiorę :)

                      Pozdrawiam
                      • redoxygene Re: A i tak najlepsze byłyby Stępniowe gądole... 20.06.08, 02:15
                        • Gość: Crux Mkną po Silnicy Stępniowe gądole... IP: *.as.kn.pl 20.06.08, 22:28
                          Lubisz sprowadzać sytuacje do absurdu. Zresztą ja też, ale to pominę. W Kielcach
                          pół kilometrowe odstępy między przystankami podczas przesiadki? Co najwyżej 100
                          metrów (i tu chyba już przesadziłem). Czy ja kiedyś powiedziałem, że widziałbym
                          w Kielcach system komunikacji wymagający 4 przesiadek? Przy takiej wielkości
                          mieście? No litości, aż taki zapowietrzony to nie jestem. Wierzę, że da się całe
                          miasto pokonać 2 hopami. Co więcej piszesz, że niby gdzieś zaproponowałem linię
                          tramwajową, która odjeżdżałaby w odstępie 4-minutowym. Nigdzie takiej wartości
                          nie podałem. Sugerujesz dalej, że proponowałem zlikwidować 90% linie
                          pokrywającej się z wyimaginowaną linią tramwajową (nie wiem skąd to 90%). Znowu
                          nic takiego nie sugerowałem. Zdaje się, że walczysz z jakimiś wymyślonymi przez
                          siebie argumentami.

                          Próbujesz przypisać pomysły MPK jako moje. A mi się one nie bardzo podobają.

                          Mówisz, że małe rzeczy wpływają na komfort i jakość jazdy? Zgoda. Ale to są
                          pierdoły, które można załatwić przy okazji. Tu rzecz się ma w fundamentach
                          działania MPK, czy jak to się teraz nazywa.

                          Zaprojektowanie przebiegu linii, ustalenie częstotliwości - to jest fundament. I
                          to jest zadanie naprawdę trudne. Nawet to kieleckie rozwiązanie, chociaż dalekie
                          od ideału, wymagało bardzo wielkiej pracy, wiedzy i jakby nie patrzeć nie jest
                          całkowicie niewydolne (w końcu jakoś działa). Przy czym mi się wydaje, że objęta
                          strategia jest niewłaściwa. Ot, takie moje przypuszczenie, bo widzę, ile
                          problemu stwarza dojechanie w Kielcach autobusem do miejsca, w które akurat ja
                          chcę, a nie w to, w które zaplanowali architekci sieci komunikacji miejskiej.
                          Zdaje się, że nie tylko ja odnoszę takie wrażenie...

                          Najśmieszniejsze w tej całej naszej dyskusji jest fakt, że pewnie w dużym
                          stopniu się zgadzamy, ale chyba posługujemy się innym językiem ;) Kreślisz wizje
                          przystanków przesiadkowych, albo węzłowych, nawet podajesz ich definicje, a gdy
                          stwierdzam, że pod taką definicję podpada od groma przystanków w Kielcach
                          kwestionujesz moje obycie i odsyłasz do Internetu. A po wklepaniu tych
                          "naukowych" terminów w Google dostaję odnośniki tylko do forów dyskusyjnych,
                          które zwykle miarodajnym źródłem informacji nie są :-)

                          Mam wrażenie, że Twoje zaangażowanie w ten wątek wynika z misji przekonania
                          kielczan, że większa liczba linii autobusowych metropolii z Kielc nie uczyni.
                          Ale my to naprawdę doskonale rozumiemy. Imputujesz dodatkowo, że pomysł budowy
                          linii tramwajowej wynika z jakiś naszych kompleksów małomiasteczkowych, ale
                          znowu się mylisz. Właśnie "fetyszowanie" tramwaju jest jakimś kompleksem. To
                          jest środek komunikacji miejskiej jak każdy inny. Ma swoje zalety i swoje wady.
                          I zarówno bezkrytyczne przyjmowanie, że tramwaj jest rozwiązaniem na wszystkie
                          bolączki komunikacyjne miasta, jak i a priori odrzucenie go jako megalomańskiego
                          pomysłu są przejawami kompleksów i małomiasteczkowego myślenia - bo inni będą
                          nas wytykać, porywają się z motyką na słońce.

                          A ... guzik mnie to obchodzi. Oczekuję rzetelnej analizy możliwych rozwiązań i
                          żeby zarządzający miastem patrzyli perspektywicznie, a nie żeby ich zakres
                          pojmowania spraw obejmowała ich kadencję i szanse na ewentualną reelekcję. W
                          przedwojennych Kielcach prawie ruszyła budowa linii tramwajowej, ale już np. w
                          XXI wieku włodarze Kielc nie wyobrażają sobie, aby chociaż rozważyć taką
                          ewentualność. A skoro jesteśmy na etapie gruntownej modernizacji komunikacji
                          miejskiej w Kielcach (bo przecież buńczucznie zapowiadają rewolucję) to ich psim
                          obowiązkiem powinno być rozważenie, czy wprowadzenie nowego środka transportu
                          (tramwaj/trolejbus, może wykorzystanie kolei) nie pomógłby zracjonalizować
                          trochę tego systemu. Bilans - zyski, straty i na tej podstawie decyzja. I wcale
                          nie trzeba wielkich fachowców z zagranicznych firm konsultingowych, które
                          napiszą, jak im się dobrze zapłaci, o niekwestionowanej opłacalności Obic.
                          Najlepiej w tym celu zatrudnić jednego ekonomistę i jednego inżyniera.

                          Prawie na koniec tej epistoły jeszcze chciałbym wyjaśnić jedną nieścisłość,
                          która nie wiem czemu się pojawiła. Mówiłem o osobokilometrze i podałem Ci
                          dokładnie jak można go obliczyć. Ty podałeś oczywiście błędną daną (wnioskuję ze
                          wzoru), więc to Ty coś zamieszałeś. Osobokilometr liczymy jako cały koszt
                          funkcjonowania MPK (wszystkie koszty - paliwo, remonty, pensje pracowników,
                          odszkodowania itd.) przez łączną liczbę kilometrów pokonanych przez autobusy i
                          przez liczbę osób przewiezionych. To nie jest żaden wozokilometr, tylko
                          osobokilometr (koszt przewiezienia 1 osoby na odległość 1 kilometra). I okazuje
                          się, że on wynosi ponad 1,52zł. W związku z tym bilet w rzeczywistości kosztuje
                          co najmniej 4 - 5 zł. Wbrew temu, co mówisz, średnia długość podróży jest
                          nieistotna. Bo niby co Cię interesuje, czy autobus jedzie pusty czy nie? Liczą
                          się skasowane bilety. Pasażer może skasować bilet i nie wsiąść do autobusu.
                          Średnia długość podróży nie ma nic do tego na ile należy wycenić koszt podróży.
                          No - chyba, że zaczniemy rozróżniać ceny biletów w zależności od długości
                          przejechanej trasy.

                          Natomiast na koniec smaczek :-) Piszesz:

                          > To nie MPK odpowiada za bilety. Wydajesz sie nie wiedziec na
                          > jakiej zasadzie funkcjonuje obecnie komunikacja w Kielcach;/
                          > A sprywatyzowane juz jest w zasadzie.

                          Mnie nie interesuje jak się nazywa ta firma. Nazwa zmienia się tak często, że
                          już dawno przestałem to śledzić. Teraz ją dla niepoznaki podzieli i jedna
                          zajmuje się tym, druga tamtym. Niedługo dojdzie do takiej absurdalnej sytuacji,
                          że jedna firma będzie odpowiedzialna za bilety, druga za rozkłady jazdy, trzecia
                          za wiaty przystankowe, kolejna za lewe koła od autobusu, inna za prawe itd. To
                          jest naprawdę nieistotne.

                          Jedno jest pewne - to nie jest prywatna firma i na pewno nie działa w warunkach
                          rynkowych. Bo jaka to własność prywatna, gdy miasto decyduje chociażby o cenie
                          biletów? No to prywatna czy nie? I jak rynkowa, jak dostaje subwencje od miasta?
                          Jak rynkowa, gdy praktycznie nie ma żadnej konkurencji? Skończmy z fikcją.
                          • redoxygene Re: Mkną po Silnicy Stępniowe gądole... 21.06.08, 01:01
                            > metrów (i tu chyba już przesadziłem).

                            Jak chcesz, to mozemy recznie policzyc.

                            > Czy ja kiedyś powiedziałem, że widziałbym
                            > w Kielcach system komunikacji wymagający 4 przesiadek? Przy takiej wielkości
                            > mieście?

                            Nie powiedziales, ale proponujac tramwaje na jednej linii, samo to z tej
                            wypowiedzi wynika.

                            > No litości, aż taki zapowietrzony to nie jestem. Wierzę, że da się cał
                            > e
                            > miasto pokonać 2 hopami.

                            Nie z tramwajem.

                            > Co więcej piszesz, że niby gdzieś zaproponowałem linię
                            > tramwajową, która odjeżdżałaby w odstępie 4-minutowym. Nigdzie takiej wartości
                            > nie podałem.

                            Tego nie pisalem. Pisalem o tym, ze taka by byla czestotliwosc tej linii. W
                            innym przypadku nie mialoby to wszystko sensu.

                            > Zdaje się, że walczysz z jakimiś wymyślonymi przez
                            > siebie argumentami.

                            Owszem, przez siebie, bo i jak chcesz uruchomic tramwaje, dublujac je autobusami?

                            > Próbujesz przypisać pomysły MPK jako moje. A mi się one nie bardzo podobają.

                            Wiec zaproponuj swoja spojna koncepcje. Z wyliczeniem ograniczenia pracy
                            przewozowej i organizacja calego ukladu, razem z aspektem ekonomicznym.

                            > Mówisz, że małe rzeczy wpływają na komfort i jakość jazdy? Zgoda. Ale to są
                            > pierdoły, które można załatwić przy okazji.

                            Zatem nalezy to robic przy kazdej nadarzajacej sie okazji. W Kielcach zas
                            odklada to sie na blizej nieokreslona przyszlosc.

                            > Zaprojektowanie przebiegu linii, ustalenie częstotliwości - to jest fundament.

                            Owszem, ale bez tych dodatkow, niestety, niewiele to zmieni.

                            > całkowicie niewydolne (w końcu jakoś działa).

                            No fakt. Jakos dziala. Przy 70 a nawet 100 liniach, tez "jakos" bedzie dzialac.

                            > Kreślisz wizj
                            > e

                            Albo nie umiesz szukac i rozumowac, albo zwyczajnie palisz glupa.

                            > Mam wrażenie, że Twoje zaangażowanie w ten wątek wynika z misji przekonania
                            > kielczan, że większa liczba linii autobusowych metropolii z Kielc nie uczyni.

                            Gdybym mial na celu cokolwiek innego niz przekonanie kielczan o potrzebie zmian
                            w tym zakresie, nie pisalbym nic. Aczkolwiek, znasz moje podejscie do Twojego
                            miasta-i tak sie w nim nic nie zmieni.

                            > Ale my to naprawdę doskonale rozumiemy.

                            No wlasnie po tym watku widze, ze nie rozumiecie.

                            > jak i a priori odrzucenie go jako megalomańskieg
                            > o
                            > pomysłu są przejawami kompleksów i małomiasteczkowego myślenia - bo inni będą
                            > nas wytykać, porywają się z motyką na słońce.

                            Alez ja to robie zwyczajnie z dobrego serca. Dobra komunikacja jest na
                            wyciagniecie reki za o wiele mniejsze pieniadze. A przeciez w Radomiu takze
                            moglbym proponowac tramwaj.

                            CD jutro.
                          • redoxygene CD 21.06.08, 02:01
                            A moze jednak i dzisiaj:D

                            > Bilans - zyski, straty i na tej podstawie decyzja. I wcale
                            > nie trzeba wielkich fachowców z zagranicznych firm

                            Gadzam sie w calej rozciaglosci. Ale jak widac jest to zbyt
                            dalekosiezne posuniecie.

                            > Najlepiej w tym celu zatrudnić jednego ekonomistę i jednego
                            inżyniera.

                            No akurat z tym sie nie zgodze. Najlepiej zatrudnic firme/instytut,
                            ktora tym sie zajmuje na codzien.

                            > Prawie na koniec tej epistoły jeszcze chciałbym wyjaśnić jedną
                            nieścisłość,
                            > która nie wiem czemu się pojawiła. Mówiłem o osobokilometrze i
                            podałem Ci
                            > dokładnie jak można go obliczyć.

                            Nie podales jak go wyliczyc-o tym napisalem ja. Z Twoich wskazowek
                            nie da sie niestety go obliczyc bez uwzglednienia sredniej dlugosci
                            podrozy. Zastanow sie: jesli calosc pracy przewozowej wynosi rocznie
                            120 kilometrow, a kilometr przejazdu kosztuje 5 zl, to otrzymujemy
                            600 zl za prace przewozowa rocznie (zakladamy, ze nie ma pozostalych
                            czynnikow). Jesli to podzielisz przez np 600 pasazerow rocznie, to
                            otrzymasz 1 zl. Czy jest to stawka oskm? NIE! Jest to usredniona
                            stawka przewozu jednego pasazera. Gdyby byla to stawka oskm, wtedy 1
                            przejazd musialby sie rownac 1 km. Bo jesli z Twoim zalozeniem
                            przyjmiemy, ze 3 km przejezdza 1 pasazer (tak jak to zrobiles w
                            poprzednim poscie), wtedy wychodzi, ze mamy zgodnie z
                            zalozeniem "rynkowosci" 1800 zl wplywow i 600 zl kosztow? Jesli zas
                            bedziemy wiedziec, ze te 3 km to srednia dlugosc przejazdu, wtedy 1
                            oskm=0,33 zl. W tym momencie wplywy wyniosa dokladnie tyle ile
                            pokrycie kosztow.

                            > Ty podałeś oczywiście błędną daną (wnioskuję z
                            > e
                            > wzoru),

                            To byl Twoj wzor "Osobokilometr należałoby obliczyć
                            jako łączny koszt działalności MPK podzielony przez łączną liczbę
                            kilometrów,
                            które przejeżdżają autobusy i liczbę osób." Ja zas napisalem, ze
                            tego tym wzorem nie wyliczysz.


                            > więc to Ty coś zamieszałeś. Osobokilometr liczymy jako cały koszt
                            > funkcjonowania MPK (wszystkie koszty - paliwo, remonty, pensje
                            pracowników,
                            > odszkodowania itd.)

                            I znowu lapiemy Cie na tym, ze nie wiesz na jakiej podstawie sa
                            rozliczane przewozy. Nie interesuje nikogo ile kosztuje paliwo,
                            pensje itd. MPK dostaje kase za wkm.

                            > przez łączną liczbę kilometrów pokonanych przez autobusy i
                            > przez liczbę osób przewiezionych.

                            I zgodnie wlasnie z tym co mowisz, uzyskujesz usredniona stawke
                            przewozu. Ja zaznaczylem, ze sa to koszty TYLKO MPK, bez ZTMu.

                            > To nie jest żaden wozokilometr, tylko
                            > osobokilometr (koszt przewiezienia 1 osoby na odległość 1
                            kilometra).

                            Powiedzialem, co byloby potrzebne do obliczenia tego juz w
                            poprzednim poscie. Ten wzor pokazuje tylko ile pasazer ma zaplacic
                            za przewoz, czyli w waszym przypadku 2 zl.

                            > I okazuje
                            > się, że on wynosi ponad 1,52zł.

                            Czyli koszty pozostale sa obliczone na 0,48. I bron boze nie za
                            kilometr, tylko za cala podroz.

                            > W związku z tym bilet w rzeczywistości kosztuje
                            > co najmniej 4 - 5 zł.

                            Policz jeszcze raz i zastanow sie jeszcze raz co mowisz.

                            > Wbrew temu, co mówisz, średnia długość podróży jest
                            > nieistotna.

                            Patrz wyzej

                            > Bo niby co Cię interesuje, czy autobus jedzie pusty czy nie?

                            Owszem, to mnie nie interesuje.

                            > Liczą
                            > się skasowane bilety. Pasażer może skasować bilet i nie wsiąść do
                            autobusu.

                            A to ci dopiero cwaniura:D

                            > Średnia długość podróży nie ma nic do tego na ile należy wycenić
                            koszt podróży.

                            Owszem. Koszt podrozy, a koszt oskm, to zupelnie dwie rozne sprawy.
                            ale zdajesz sie nie rozumiec.

                            > No - chyba, że zaczniemy rozróżniać ceny biletów w zależności od
                            długości
                            > przejechanej trasy.

                            No przeciez sam mowisz o oskm, a nie o usrednionej stawce. Ja tego
                            nie mowilem.

                            > Mnie nie interesuje jak się nazywa ta firma.

                            To nie jest zadna firma, tylko zaklad budzetowy gminy odpowiedzialny
                            za komunikacjer i przewoznik wyloniony w przetargu. I nikogo juz nie
                            interesuje pensja, odszkodowanie czy opona do wymiany. Przyjmij do
                            wiadomosci, ze komunikacja w Kielcach nie jest rozliczana w ramach
                            zadnych subwencji za oskm, tylko za faktycznie przejechana liczbe
                            wkm.

                            > Nazwa zmienia się tak często, że
                            > już dawno przestałem to śledzić.

                            ale wiedza i mentalnosc-chyba o wiele rzadziej z tego wniosek.

                            > Teraz ją dla niepoznaki podzieli i jedna
                            > zajmuje się tym, druga tamtym.

                            Dlatego tez nalezy najpierw zrozumiec jak to teraz wyglada, a potem
                            sie wypowiadac.

                            > Niedługo dojdzie do takiej absurdalnej sytuacji,
                            > że jedna firma będzie odpowiedzialna za bilety, druga za rozkłady
                            jazdy, trzeci
                            > a
                            > za wiaty przystankowe, kolejna za lewe koła od autobusu, inna za
                            prawe itd. To
                            > jest naprawdę nieistotne.

                            To jest bardzo istotne-czy MPK tylko wykonuje regularne przewozy,
                            czy takze je organizuje. Zrozum co to znaczy-oddzielenie przewozow
                            od organizacji. Wszystko organizuje ZTM, a MPK tylko jezdzi. To tak
                            jak w domu-Ty ustalasz termin remontu, a wykonuje go jakis robotnik.
                            Ty mu placisz za wykonana prace i nie interesuje cie, czy sobie
                            sprzet uszkodzil, czy zjadl obiad.

                            > Jedno jest pewne - to nie jest prywatna firma

                            Jest. Jest spolka pracownicza-czyli pelnowartosciowa firma prywatna
                            (oczywiscie po zakonczeniu odkupowania udzialow od gminy, dlatego
                            wczesniej uzylem "praktycznie")

                            > i na pewno nie działa w warunkach
                            > rynkowych.

                            No to z pewnoscia. Gdyby ogloszono wolnorynkowy przetarg, wtedy MPK
                            z dnia na dzien zostaloby z problemem-brakiem mozliwosci swiadczenia
                            uslug.

                            > Bo jaka to własność prywatna, gdy miasto decyduje chociażby o cenie
                            > biletów?

                            No i dalej nic nie rozumiesz. Co ma cena biletu do prywatyzacji? To
                            ZTM ustala ceny biletow za zgoda RM, a MPK, zrozum, startuje w
                            przetargu i proponuje cene, za ktora tych pasazerow moze przewiezc.
                            I tyle. Tak jak ty w domu szukasz kogos do ulozenia kafelkow. Jeden
                            chce 5, drugi 10 za metr. Ty na tej podstawie wybierasz tego za 5 i
                            ustalasz swoj budzet. I to wszystko. rozumiesz juz?

                            > No to prywatna czy nie?

                            W calosci prywatna. A ZTM jest zakladem budzetowym organizujacym
                            przewozy. Skoro kilometr kosztuje 4,71, to cena biletow wynosi 2
                            zl=1,52 za przewoz i 0,48 pozostalych kosztow.

                            > I jak rynkowa, jak dostaje subwencje od miasta
                            > ?

                            Subwencje sa za wykorzystane ulgi. Taka filozofia? Jezeli koszt
                            przejazdu=2 zl, to za kazdego studenta jezdzacego na uldze budzet
                            panstwa oddaje 1 zl, a za kazdego emeryta budzet miasta 1 zl.

                            > Jak rynkowa, gdy praktycznie nie ma żadnej konkurencji?

                            Konkurencja moze wystapic li tylko po stronie podazy, czyli przy
                            wylanianiu przewoznika. Na tej podstawie jest ustalana m. in. cena
                            biletu. ZTM skutecznie warunkami przetargu wyeliminowal
                            potencjalnych konkurentow MPK w przetargach.

                            > Skończmy z fikcją.

                            Najpierw musisz zrozumiec na czym polega model funkcjonujacy w
                            Kielcach. Potem to, jak jest organizowana komunikacja w innych
                            miastach (np. do przetargu staja 3 firmy, a nie 1). A potem dopiero
                            mow o wkm/oskm (bo juz teraz w ogole nie wiem o co ci chodzi).

                            To gmina ustala trasy, rozklady i cene biletu na podstawie kosztow,
                            jakie ponosi na realizacje przewozow. M. in dzieki takiemu
                            rozwiazaniu mozliwa jest integracja taryfowa i biletowa w obrebie
                            miasta. Mpk jest tylko realizatorem zadan gminy wylonionym w
                            przetargu (rownie dobrze mogloby to byc kilka firm, tak jak w
                            Radomiu czy Warszawie). To wlasnie takie zmiany nastapia w PKP po 1
                            stycznia-juz wszystkie samorzady beda zmuszone do organizacji
                            przewozow i nie beda tego robic przewoznicy, w ktorych interesie
                            jest zamykanie mniej dochodowych polaczen na rzecz tych bardziej
                            dochodowych. A w interesie samorzadu jest utrzymanie regularnych
                            przewozow, nawet tych mniej oplacalnych.
                            • redoxygene poczytaj 21.06.08, 02:20
                              Polecam bardzo, abys zrozumial o czym rozmawiamy:
                              www.komunalne.info/repository/files/Hubert_Kolodziejski_modele.pdf
          • Gość: Kujawiak Re: Od "dostatku" aż głowa boli... IP: *.pu.kielce.pl 17.06.08, 07:43
            > A może Grudziądz ma wystarczająco duże potoki pasażerów (istnieją 2 linie
            > tramwajowe)?

            W Grudziądzu nie tak dawno przedłużono linię tramwajową nr 2 na osiedle Rządz.
            Częstochowa też ma 1 linię dochodzącą do dużego osiedla. Kielcom też wystarczy 1
            linia z opcją dobudowania drugiej.
    • Gość: X-men Rewolucyjne zmiany w komunikacji miejskiej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.06.08, 23:09
      Pewnie autobus będzie nabierał szybkości i w Obicach będzie startował jako Air-bus.Ludzie czy was już człkiem pogięło.Po co tyle linii.Kto z tego bedzie korzystał a może rada miasta i pan prezydent.Teraz każdu jeździ samochodem wię po co to zadęcia na jakiś paranoidalny pomysł.
      • Gość: browar Re: Rewolucyjne zmiany w komunikacji miejskiej IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.06.08, 23:20
        jak będzie 100 linii to kielce będą metropolią i zasłużą na wpisanie do listy metropolii!!??,
        lepiej jakby takie linie jak 20 34 35 4 46 33 i wszystkie podmiejskie jeżdziły o połowę częsciej to byłoby dobrze a tak to chcąc pojechac trasą 35 będziesz czekać 30 min!!!!
        a nie wprowadzać durne pomysły
        a zamiast 57 i 58 do rynku wystarczyłoby zrobić jedną jeżdzacą trasą okólną. przecież do rynku np. z IX wieków jest blisko
        • Gość: koc Re: Rewolucyjne zmiany w komunikacji miejskiej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.08, 00:17
          Pokazcie mi w Kielcach jednego człowieka który może coś mądrego
          zaproponowAC W KOMUNIKACJI MIEJSKIEJ.pRZECIEŻ TO CO WYMYSLAJĄ
          URZĘDNICY Z UM TO PARANOJA!
          • Gość: maka Re: Rewolucyjne zmiany w komunikacji miejskiej IP: *.chello.pl 17.06.08, 06:17
            Przedstawiono nam moc marzeń?
    • Gość: szansa Re: Rewolucyjne zmiany w komunikacji miejskiej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.08, 08:13
      W drodze przetargu ... tzw. Zieleń Miejska ...bierze kasę
      za "pielęgnację"...trawników w miescie...
      W mieszkańcow opinii Zieleń zdewastowala trawniki,zniszczyła
      chodniki- uzywając cięzkiego sprzętu do strzyżenia(raczej
      wygryzania) trawnikow,najlepiej kasowo wychodzi im ogołacanie drzew
      z gałęzi.
      Pasy zieleni wzdłóż ulic miejskich także skwery i park!...są nie
      tylko zaniedbane,ale zdewastowane!
      Pytam:czy przetarg,to iinstytucja,która zwalnia urzędników z
      odpowiedzialności..bo na to wygląda!
      A jaki wplyw mamy my mieszkańcy na to po fakcie?...spróbujcie coć
      wyegzekwować od urzędnika homosowietikusa - prezydenta
      Gruszewskiego...
      Obserwując brak gospodarza na każdym kroku w
      mieście,zaniedbane ,oddane w ręce pseudofachowych firm
      miasto,twierdzę,ze inwestycje czynione ,mają służyć jedynie nabiciu
      kabzy wykonawców(im większa inwestycja ,tym lepiej),beneficjentom
      prezydentom i kacykom z Rady Miasta!
      "..póty mieć będziesz hijenę na sobie..." J. Słowacki
    • Gość: szansa Przetarg ,to zbywanie odpowiedzialności!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.08, 08:16
      czytaj wyżej...
    • Gość: gość Rewolucyjne zmiany w komunikacji miejskiej IP: *.sejmik.kielce.pl 17.06.08, 08:40
      z przedstawionych nowych linii komunikacji miejskiej ,widze,ze nie
      uruchomiono linii na osiedle Na Stoku. To straszne , to osiedle jest
      pod tym zgledem upośledzone. Moze władze MZK zastanowią sie nad ty,
      Tam tez mieszkaja ludzie. Rozczarowana mieszkanka osiedla Na Stoku
    • Gość: knight Rewolucyjne zmiany w komunikacji miejskiej IP: *.echostar.pl 17.06.08, 12:03
      starsi ludzie już dzisiaj mają problemy z zapamiętaniem linii..
      osobiście byłbym za utrzymaniem/ograniczeniem liczby linii i zwiększeniem
      częstotliwości
      np. 25 i 3...
      w dużych miastach przesiadki są czymś naturalnym, dąży się do zmaksymalizowania
      częstotliwości istniejących linii
      a liczba przystanków? mniej przystanków to szybsza jazda, a gdy to przemyśleć,
      wcale niekoniecznie taka niewygoda
      jeśli nie wprowadzamy tramwaju, ok, możliwe, że miasto nie urośnie i wystarczy
      wydzielić pasy ruchu dla autobusów
      linie zaczynające trasy w centrum, przede wszystkim te podmiejskie mogłyby
      zaczynać trasy z jednego miejsca, np. przejętego przez miasto dworcu pks (tak,
      tak, wiem..) - rozwiązanie ułatwia przesiadki, zwiększa bezpieczeństwo itd.
      z tymi rewolucjami osobiście szedłbym w innym kierunku
      • redoxygene Re: Rewolucyjne zmiany w komunikacji miejskiej 17.06.08, 13:46
        > a liczba przystanków? mniej przystanków to szybsza jazda, a gdy to przemyśleć,
        > wcale niekoniecznie taka niewygoda

        Mniej przystankow, to znaczne wydluzenie drogi dojscia i znaczne ograniczenie
        dostepnosci komunikacji, zwlaszcza w srodmiesciu. Co za tym idzie-mniej
        potencjalnych pasazerow, ktorym o wiele wygodniej bedzie dojechac na samochodem.
        Omawiany projekt wlasnie zaklada wprowadzenie autobusow do scislego srodmiescia
        wlasnie w ramach zwiekszenia dostepnosci. Wbrew pozorom srodmiescie Kielc wymaga
        zwiekszenia liczby przystankow. Odleglosci miedzy przystankami konieczne do
        zapewnienia sprawnej obslugi danego obszaru zabudowy w literaturze fachowej sa
        jasno okreslone. Odleglosci w Kielcach-w sposob znaczacy odbiegaja od tych
        wytycznych.
        • Gość: knight Re: Rewolucyjne zmiany w komunikacji miejskiej IP: *.echostar.pl 17.06.08, 19:49
          > Mniej przystankow, to znaczne wydluzenie drogi dojscia i znaczne ograniczenie
          > dostepnosci komunikacji

          czemu w poznaniu pestka jest taka zatłoczona? przecież przystanki są tak rzadko,
          a to wydłuża drogę dojścia, a to znaczne ograniczenie dostępności komunikacji! w
          gdańsku kolej to samo! jak to może jeździć co kilka minut? przecież to takie
          niewygodne!

          wybacz, ale chciałem pokazać, że na to, czy ludzie korzystają ze środków
          komunikacji wpływają też inne czynniki niż koniecznie to, czy przystanek jest
          50-100m dalej i wcale na poznańskiej pestce nie jest mniejszy tłok niż w 35,
          chociaż odległości między przystankami to ok. 1 km (tak na oko, może więcej)

          ważne, żeby postawić nacisk na to, żeby pasażerowie widzieli wymierne korzyści z
          korzystania z komunikacji (omijam korki, jestem szybciej, jest taniej, nie
          stresuję się itd.)
          jako pasażer chcę wiedzieć, gdzie jedzie autobus, który dojeżdża na przystanek,
          a nie szukać po rozkładach
          chcę regularnych, łatwych do zapamiętania częstotliwości na głównych liniach
          i wolę bilet czasowy i przesiąść się, a nie czekać 30min (60?) na właściwy autobus

          - i ludzie, którzy nie interesują się komunikacją, czyli z mniejszym odsetkiem
          mających podziw dla wielkości numerów autobusów, się z tym zgadzają, że więcej
          linii nie potrzeba, można przesunąć niektóre obecne i tyle
          • Gość: tramwajarz Re: Rewolucyjne zmiany w komunikacji miejskiej IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.06.08, 22:30
            Pisałem tu już wielokrotnie - 1 linię tramwajową w 90% na torowisku wydzielonym
            można zrobić. Stok - centrum - Ślichowice. Tramwaj zastąpi wiele linii, a
            autobusy będzie można wykorzystać na innych trasach. Cześć kierowców może się
            przeszkolić na motorniczych.

            I proszę nie truć, ze tramwaj będzie zawalidrogą - torowiska będą wydzielone,
            tramwaj będzie miał priorytet na skrzyżowaniach. Wybór - jedziesz
            tramwajem/autobusem albo sobie stój w korkach...

            Kwestia biletów. Bilet miesięczny trasowany jest za drogi. Powinno się
            wprowadzić bilet sieciowy w cenie ok 40% obecnego biletu trasowanego. Roczny
            bilet powinien kosztować równowartość 7 miesięcznych.
            Bilet jednorazowy 2 zł, bilet dobowy 3 zł.

            Dobra polityka biletowa + poprawione rozkłady jazdy = mniejsze korki. Ale
            niestety WEL, ZTM, MZD i większość nowomiastowych i nowobogackich tego nie
            zrozumie...
            • redoxygene Re: Rewolucyjne zmiany w komunikacji miejskiej 18.06.08, 04:12
              A ile przy okazji drog, swiatel i skrzyzowan trzeba bedzie przebudowac? A ile ma
              pas rozdzielczy na Warszawskiej? Dla tramwajow, zgodnie z przepisami, wymagane
              jest 6 metrow.

              A jak sobie wyobrazasz funkcjonalnosc tej linii tramwajowej? W miejsce relacji
              bezposredniej skazujesz wiekszosc pasazerow na przesiadki? I jak zamierzasz w
              chwili obecnej, przy obecnej strukturze zabudowy wyeliminowac dublujace autobusy
              na wiekszosci trasy tramwajowej w pozostalych relacjach?

              A w kwestii biletow-im wiecej pomyslow w stylu tych wlasnie realizowanych badz
              zrealizowanych bedzie mial ZTM, to bilety beda kosztowac odpowiednio 5 i 7 zl.
              Jesli zwiekszysz prace przewozowa o 30% wzgledem obecnej przy tej samej liczbie
              pasazerow, to kto za to zaplaci? 3 mln wkm/rok, to rocznie prawie 15 mln
              zlotych! Komunikacja w Kielcach rocznie jezdzi lekko ponad 30 mln pasazerow.
              Zatem rachunek trudny nie jest.

              A dobra polityka biletowa, to przede wszystkim wynik dobrej organizacji. Zatem
              jesli nie bedzie jednego, to drugie nie zaistnieje.
              • Gość: tramwajarz Re: Rewolucyjne zmiany w komunikacji miejskiej IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.06.08, 20:16
                > A jak sobie wyobrazasz funkcjonalnosc tej linii tramwajowej? W miejsce relacji
                > bezposredniej skazujesz wiekszosc pasazerow na przesiadki? I jak zamierzasz w
                > chwili obecnej, przy obecnej strukturze zabudowy wyeliminowac dublujace autobus
                > y
                > na wiekszosci trasy tramwajowej w pozostalych relacjach?

                Normalnie - wystarczy pomyśleć. 35, 46 (może być pętla wokół Stoku i
                Świętokrzyskiego), kilka innych linii można skrócić (np. 8) i skomunikować.

                A ile przy okazji drog, swiatel i skrzyzowan trzeba bedzie przebudowac? A ile m
                > a
                > pas rozdzielczy na Warszawskiej? Dla tramwajow, zgodnie z przepisami, wymagane
                > jest 6 metrow.

                Jest miejsce bez problemu od Stoku: Warszawska (pas zieleni można poszerzyć, lub
                tramwaje puścić obok przesuwając chodniki), IX wieków (jest miejsce na tramawaj)
                - rondo (na rondzie też rondo dla tramwajów - opcja rozbudowy o linię w stronę
                Sieji i opcja zawracania) - Czarnowska (jest wąskie gardło, ale ma być odciążona
                z ruchu, można dać 1 tor też Buczka a drugi Czarnowską ułatwiając przesiadki na
                Żytniej) - Grunwaldzka (niewielki problem wiadukt, dalej jest miejsce) - dalej
                na Ślichowice bez problemu - pętla przy przystanku kolejowym Kielce Czarnów.

                > Jesli zwiekszysz prace przewozowa o 30% wzgledem obecnej przy tej samej liczbie
                > pasazerow, to kto za to zaplaci?

                Przy sensownych rozkładach pasażerów przybędzie co najmniej 30%. Znam wiele osób
                co jeżdżą tylko dlatego samochodami, bo musieliby długo czekać na autobusy.
                (przykład - Wojewódzki Szpital Zespolony - dzienna zmiana zaczyna o 7 - autobusy
                dojeżdżają na 6.30 bądź 7.10, tak samo nocna się kończy o 7 - autobusy
                odjeżdżają o 6.50 bądż o 7.40 - kto będzie czekał ?)


                Poza tym praca przewozowa nie będzie aż tak większa. Przykład: Łódź - kilka lat
                temu zmieniono wszystkie linie tramwajowe i postawiono na takt i przesiadki.
                Fakt, że brakuje np lini nr 20, a studenci Politechniki nie mają bezpośredniego
                połączenia z dworcami, ale możne jechać w ciemno i się dojedzie na półgodzinnym
                bilecie bez problemu, a miesięczny sieciowy jest dużo tańszy niż w Kielcach)

                > A dobra polityka biletowa, to przede wszystkim wynik dobrej organizacji. Zatem
                > jesli nie bedzie jednego, to drugie nie zaistnieje.

                Oczywiście. Ale ZTM sobie z tym nie radzi, tak samo jak nie radziło sobie
                wcześniej MPK czy MZK. Bez sprawnej komórki organizującej komunikacje miejską
                (pewnie dlatego nawali się "transportu" bo wiele linii transportuje powietrze)
                nie ma mowy o poprawie komunikacji. Jedynym sukcesem ZTM było rozdzielenie linii
                29 na 29 i 27.
                • redoxygene Re: Rewolucyjne zmiany w komunikacji miejskiej 19.06.08, 02:56
                  > Normalnie - wystarczy pomyśleć. 35, 46 (może być pętla wokół Stoku i
                  > Świętokrzyskiego), kilka innych linii można skrócić (np. 8) i skomunikować.

                  Ty myslisz, ze to jest wszystko takie oczywiste i proste. Otoz nie, nie
                  wystarczy skrocic. Trzeba z trasy linii tramwajowej zlikwidowac mozliwie jak
                  najwiecej linii po to, aby to wlasnie ona przejela potoki generowane wzdluz tej
                  ulicy i zbierala ludzi z linii ja przecinajacych. Przy Jecie jezdzi 12 linii! Co
                  chcesz z nimi zrobic? Tez skrocic? O to wlasnie z funkcjonalnoscia chodzi-jak
                  bedziesz w stanie zorganizowac uklad przy zalozeniu maksymalnego napelnienia
                  linii tramwajowej. Kazdy bedzie musial dokonywac po 3 przesiadki, w czym
                  obowiazkowo na tramwaj?

                  > Jest miejsce bez problemu od Stoku: Warszawska (pas zieleni można poszerzyć, lu

                  No i widzisz-ja o jednym, ty o drugim. My nie rozmawiamy o tym czy jest rezerwa
                  terenowa, tylko o tym, ile tych ulic trzeba bedzie przebudowac. Wiesz ile
                  kosztuje przebudowa kilometra drogi dwupasmowej? Jezdni nie da sie "przesunac".
                  Ja trzeba przebudowac i to praktycznie na calej dlugosci trasy i w calym
                  przekroju. Poprzez zostawienie miejsca na tramwaj nie nalezy rozumiec dosc
                  rozrzuconej tkanki osiedli wielkoplytowych, a wlasnie pas rozdzielczy o
                  konkretnych parametrach, ktorego nie ma.

                  > Przy sensownych rozkładach pasażerów przybędzie co najmniej 30%.

                  A skad takie zalozenie? Organoleptyczne? Czy moze jakiekolwiek badanka? A moze
                  chociaz przyklady z innych miast? Nawet europejskich?

                  > Znam wiele osó
                  > b
                  > co jeżdżą tylko dlatego samochodami, bo musieliby długo czekać na autobusy.

                  Ale czy ty nie rozumiesz, ze te 40 autobusow nie wplynie w zaden sposob na
                  czestotliwosci linii istniejacych, a same propozycje ZTMu tworzenia 13 linii
                  przyprawiaja o zawrot glowy? I przeciez my rozmawiamy wlasnie o tych liniach,
                  ktore dzieki tym propozycjom, takze czestotliwosci beda mialy zenujace. A jaki
                  problem jest z takim zorganizowaniem komunikacji, aby obecny uklad przemodelowac
                  zupelnie i wymieszac brygady MPKowskie z brygadami "unijnymi", tworzac siec
                  linii o rewelacyjnych czestotliwosciach?

                  > Poza tym praca przewozowa nie będzie aż tak większa. Przykład: Łódź - kilka lat
                  > temu zmieniono wszystkie linie tramwajowe i postawiono na takt i przesiadki.
                  > Fakt, że brakuje np lini nr 20, a studenci Politechniki nie mają bezpośredniego
                  > połączenia z dworcami, ale możne jechać w ciemno i się dojedzie na półgodzinnym
                  > bilecie bez problemu, a miesięczny sieciowy jest dużo tańszy niż w Kielcach)

                  Nie masz pojecia o czym mowisz. I co z tego, ze takt, skoro wielkosc pracy
                  przewozowej jest zawarta w umowie do 2017 roku i nijak sie jej nie zmieni, a
                  nowe autobusy beda musialy wykonywac dodatkowa prace, ktora, przy usrednionym
                  zalozeniu przebiegu rocznego wozu na poziomie 70 tys wkm, wyniesie w sumie 2,8
                  mln wkm, czyli praktycznie 30% wiecej niz wykonuje dzisiejsza komunikacja w
                  Kielcach? Co przy zalozeniu stawki nawet na poziomie dzisiejszej dla MPK, czyli
                  4,7 zl/km (i perspektywy jej podniesienia), daje juz 0,45 zl wiecej na jednego
                  pasazera?
          • redoxygene Re: Rewolucyjne zmiany w komunikacji miejskiej 18.06.08, 04:02
            A dlaczego stacje metra sa co kilometr, a kolejowe co kilka? A dlaczego w
            Warszawie sa zatloczone linie pospieszne i ekspresowe, ktore przystanki tez maja
            bardzo rzadko? A czym sie rozni pociag pospieszny od osobowego? Odpowiedz jest
            dokladnie identyczna-kazdy srodek komunikacji spelnia swoja role w okreslonych
            warunkach i przewozi pasazerow w innych relacjach. Przystanki "szybkich srodkow"
            sa o wiele rzadziej rozlokowane, gdyz spelniaja niejako role tranzytowa w
            porownaniu z "wolnymi", ktore zbieraja pasazerow z calego ciagu komunikacyjnego;
            jesli wystepuja wielkie potoki pasazerskie, wtedy mozemy mowic o potrzebie
            uruchamiania czy to linii pospiesznych, czy szybkich tramwajow, czy kolei
            miejskiej. Wszystko dodatkowo zalezy od rozlokowania skupisk ludnosci.

            Jesli byloby to takie banalne, to dlaczego szybki tramwaj jak na razie istnieje
            tylko w Poznaniu, a SKM w Trojmiescie, a gdzie indziej dopiero trwaja prace
            studialne. Dlaczego szybkie tramwaje trzeba budowac od podstaw, a nie przerabia
            sie na nie linii istniejacych? Przeciez wszyscy juz dawno powinni rozpoczac
            likwidacje przystankow, bo przeciez bedzie szybciej. Jednak tak sie nie dzieje.
            Dlaczego? Ano z powodow wczesniej wymienionych.
            • Gość: knight Re: Rewolucyjne zmiany w komunikacji miejskiej IP: *.echostar.pl 18.06.08, 18:50
              nie sposób się z Tobą nie zgodzić... no ale ja nie mówię, że mamy mieć
              przystanki co kilometr, ale można przemyśleć niektóre (np. na Sikorskiego (czy
              ludzie nie mogą wsiadać do zaparkowanego autobusu na pętli?, dalej można
              poprzesuwać) czy na trasie na ślichowice - na rowerze wyprzedzałem autobusy...,
              a można zlikwidować któryś, przesunąć inne; nie wiem, czy na Łódzkiej przy
              wiadukcie wciąż jest ten fikcyjny przystanek? z rozkładem itd., a wszędzie jest
              daleko a autobusy się i tak nie zatrzymują)

              oczekiwałbym, że autobusy będą miały wydzielone pasy ruchu w jak największej
              liczbie miejsc i dzięki temu staną się tym szybkim środkiem transortu,
              rozpędzającym się i omijającym miło korki (Grunwaldzka!)

              podoba mi się pomysł szynobusu - ze ślichowic na dworzec, żytnią wiadukt przy
              grunwaldzkiej koniecznie i na białogon/sitkówkę, byle by bilety z autobusami
              były wspólne!

              no i już teraz przez skrzyżowanie Grunwaldzkiej z Piekoszowską jeździ aż 12
              autobusów! (może więcej, jak o czymś zapomniałem) - gdzie to ma jeździć?! bez
              przesady...
              • redoxygene Re: Rewolucyjne zmiany w komunikacji miejskiej 18.06.08, 20:16
                Calkowita zgoda. Siec przystankowa w Kielcach takze wymaga sporej
                reorganizacji (wystarczy spojrzec na mape). Brak przystankow
                wezlowych, brak w wielu miejscach dogodnych mozliwosci przesiadek. W
                Radomiu zmiany w tym zakresie udaje sie po czesci wprowadzac przy
                okazji remontow ulic. Jeden przystanek znika, inny sie pojawia. I to
                bardziej z naciskiem na "pojawia sie". Na co jeszcze raz jednak
                zwroce uwage-to nie przystanki sa przyczyna wleczacych sie
                autobusow. Jesli wydluzysz, zwlaszcza w obszarach intensywnej
                zabudowy, strefe dojscia-masz jak w banku, ze czesc pasazerow
                wyparuje (bo bedzie zbyt daleko)-a nikogo nie przybedzie z racji
                zaoszczedzonych tylko 3 minut na trasie (bo i ile bedziesz w stanie
                wiecej wygospodarowac?). W tej kwestii sa potrzebne rozwiazania
                systemowe w zakresie priorytetowania komunikacji.
    • Gość: misiek Re: Rewolucyjne zmiany w komunikacji miejskiej IP: *.ds3.agh.edu.pl 17.06.08, 12:49
      Ja proponuję panom z ZTM pograć sobie w taką gierkę o nazwie Traffic Giant. Może
      się czegoś nauczą. Jeżeli te zmiany mają być na zasadzie takich, w jakich
      uruchomiono linie 50, 51, 52 no to dziękuję bardzo.
      Jednak podobnie jak niektórzy na tym forum proponowałbym przebudowę obecnego
      układu, a nie rozbudowę. Spójrzmy prawdzie w oczy - ten system został zbudowany
      jeszcze przez MPK, czyli wtedy, kiedy ZTMu nie było, a to trochę lat jest.
      Moim zdaniem tutaj trzeba zbudować sieć linii szkieletowych w liczbie np.
      dziewięciu (np. na bazie linii 2, 4, 8, 25, 30, 34, 35, 46, 47, które będą
      kursowały w częstotliwości co 10 minut, a następnie w oparciu o te linie budować
      węzły przesiadkowe do linii uzupełniających, gdzie liczba pasażerów będzie
      mniejsza, a zatem częstotliwość zmniejszona np. do 20 minut. Inne linie jak np.
      5, czy 15, które w znacznej długości pokrywają się z liniami o dużej
      częstotliwości mogłby mieć rozkład z częstotliwością co pół godziny.
      Przykładowo, można zlikwidować linię 1, linie 39 i 49 połączyć w jedną i mieć
      nową z Dobromyśla na Stok o przyzwoitej częstotliwości. A kto chce dojechać na
      Bukówkę przesiada się w 25 na Żytniej i też dojeżdża. Takie moje zdanie.
    • Gość: ramzes Rewolucyjne zmiany w komunikacji miejskiej IP: *.kielce.net.pl 18.06.08, 12:29
      taaaaa
    • Gość: mgr inz Takie pomysly to cecha psycholi ! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.08, 21:20
      Bo jak inaczej okreslic propozycje zamkniecia dla ruchu ulic
      Ogrodowej, IX Wieków, Żelaznej i Czarnowskiej.Przy zakmnieciu
      Paderewskiego i Rynku, jest to usmiercenie miasta !!
      Czym predzej wysłac wnioskodawce na badania ! Moze pierwsze upały
      pomieszłay troche w komórkach ?!
      Powołac Komitet Obrony Kielc przed Glupimy Pomysłami Magistratu !!
      • Gość: ROAD TO HELL wyrzucać blachosmrody z ciasnych uliczek! IP: *.chello.pl 20.06.08, 23:49
        Miasto już od bardzo dawna było uśmiercone, teraz zaczyna odżywać!

        Zamykanie ulic w zabytkowym Centrum to świetne rozwiązanie w takim mieście jak Kielce (o pretensjach turystycznych). Zamiast KOSZMARU SPALIN i piekielnego hałasu, w ciasnych ulicach pomiędzy usmalonymi od spalin rypiącymi się kamienicami, przecież dużo lepsze są zapachy kwiatów na klombach, czy smakołyków z cukierni/kafejek, przesycone wilgocią ze stylowej fontanny świeże powietrze dla spacerujących ładnymi kolorowymi uliczkami ludzi którzy nie są oszołomami.

        Kielce naprawdę nie są rozległym terytorialnie miastem, zwłaszcza ich śródmieście. Więc można się przejść tu i ówdzie i jest to czystą przyjemnością! (o ile nie towarzyszy wszędzie człowiekowi łoskot i smród jakichś GRATÓW!)
Pełna wersja