spór o spalarnię, czyli nihil novi

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.09, 20:41
"Magistrat i KHK (realizujacy inwestycję )są spokojne".

Nawet jeśli protestujący zablokują budowę spalarni i dotację unijną
to i tak Magistrat ma asa w rękawie w postaci "tajemniczego prywatnego inwestora" który wyłoży gotówkę na spalarnie w zamian za :

51% udziału w MPWiK,MPO,MPK,MPEC - BO PRZECIEŻ Z CZEGOŚ MUSI MIEC ZYSKI.

Wiadomo ,że ze spalarni zysków nie będzie.

Jeżeli Prezydent powiedział ,że spalarnia będzie to musi byc bez znaczenia na koszty.

    • Gość: Ich stary spór o spalarnię, czyli nihil novi IP: *.centertel.pl 21.12.09, 21:29
      Sularz, Osmenda, Olszówka - alez to kwiat krakowskich radnych!
      jak mozna bylo w ogole glosowac na tych oszolomow?
      • Gość: Domina Sularz i Osmęda pokazują swoją prawdziwą twarz IP: 151.193.120.* 21.12.09, 23:36
        co dziwne wydaje im się, że swoją zdradą coś ugrają?

        Jak rządy krakowskiej PO były w ich rękach ustalali 1-ki, niszczyli bardziej
        doświadczonych radnych to było cacy, ale jak się karta odwróciła to rzucamy
        zabawki i nie bawimy się już w demokracje. Żenua.

        Jedyne co mnie ciekawi co niby w ten sposób mieli by ugrać, w PO są spaleni,
        właśnie zrażają do siebie mieszkańców miasta, może zaopiekuje się nimi
        Majchrowski, ale co będzie jak i Majchrowskiego zabraknie. Oj ryzykowna gra, ale
        odwrotu już nie ma.
      • Gość: Super niania To są tylko dziecięce zabawy IP: 75.99.28.* 22.12.09, 11:34
        Paweł Sularz to jeden z bardziej wyrazistych radnych miasta Krakowa.
        On jest cały czas taki sam. Kiedyś był dobry, bo pasował POpaprańcom
        do ich zagrywek politycznych, teraz jest zły, bo POpaprańcy zmienili
        politykę w wypowiedzieli wojenkę prezydentowi Majchrowskiemu.
        Do zabawy w wojenkę potrzebne są pistoleciki, karabinki, łuki, proce
        i inne podobne dziecięce zabawki. Być może wykorzystają okazję i
        teraz kupią pod choinkę swoim pociechom (tak dla niepoznaki), albo
        sobie, bo niektórzy to jeszcze mają mleko pod nosem, kilka takich
        zabaweczek. A po świętach hura na Jacusia Majchrowskiego. Szkoda
        tylko, że w radzie miasta Krakowa nie ma telewizji internetowej,
        można by pooglądać te szczeniackie harce. A jaka byłaby promocja
        miasta. Miodzik.

        A odnośnie spalarni. Spalarnia będzie, bo być musi. Ta, a nie inna,
        bo ta jest nowoczesna. Ekodzieci i Kraciki potupią, pokrzyczą i
        pójdą spać. A wojewodę Stanisława Kracika, w związku z jego
        wypowiedziami na temat spalarni, Róża Thun posadziła już na jeżyka i
        podobno obiecał, że będzie grzeczny.
    • Gość: tadian chcecie zobaczyc (poczuć) spalarnie smieci ?? IP: *.chello.pl 21.12.09, 21:48
      to sie przejdzcie po osiedlach domków jednorodzinnych i po wioskach
      wieczorem,zobaczycie co spalaja w piecach ci co tak chetnie
      protestują przeciw spalarni
      • Gość: domina Re: chcecie zobaczyc (poczuć) spalarnie smieci ?? IP: 151.193.120.* 21.12.09, 23:38
        Chcesz powiedzieć, że jak wybudujemy spalarnie i za śmieci przyjdzie nam płacić
        3-4 razy więcej to ta sytuacja ulegnie zmianie?
        Optymistycznie.

        Gdyby tak wprowadzić segregacje z prawdziwego zdarzenia i 2 krotnie obniżyć
        ceny, sam przyznasz, że wtedy faktycznie może uda się coś zmienić. Nieprawdaż?
    • Gość: NH Spór o spalarnię. Kto odpowie za błędy? IP: *.chello.pl 21.12.09, 22:20
      Dziwne jadąc wczoraj autobusem na telewizorze wyświetlała się reklama kampani "Śmietnik to nie piec, nie pal śmieci". Dlaczego wiec miasto buduje nam wielki śmierdzący i trujący piec na śmieci zaraz koło placu centralnego? Dlaczego skazuje nas i nasze dzieci na śmierć z powodu raka płuc? W czym my mieszkańcy Nowej Huty jesteśmy gorsi od mieszkańców innych dzielnic?
      • Gość: Jekyll Re: Spór o spalarnię. Kto odpowie za błędy? IP: 83.238.175.* 31.12.09, 10:56
        Na podstawie takich wypowiedzi, jakie prezentujesz, wydaje się
        słuszna opinia o Nowej Hucie i jej mieszkańcach. Debilstwo wychodzi
        z każdego Twojego słowa.
        Wstyd mi, bo ja też mieszkam w NH i taka opinia i do mnie się
        przylepi
    • Gość: krakowianin 30 Spalarnia śmieci - wątpliwy interes dla krakowa. IP: 77.255.122.* 21.12.09, 22:39
      Jeśli dziś - idąc za jego słowami - zrezygnujemy ze spalarni, tak dużej
      dotacji (ok. pół miliarda zł) na gospodarkę odpadami z UE już nigdy nie
      dostaniemy. Stracimy też trzy lata przygotowań i konsultacji
      społecznych.

      1. Strona społeczna od 1,5 roku twierdzi, że najpierw powinna być segregacja
      do skutku, a potem inne rozwiązania. Miasto w żałosny sposób wprowadza
      segregację i to jest wina urzędników prezydenckich.
      2. Na rozwinięty system segregacji można było przeznaczyć dotacje unijne i na
      inne elementy gospodarki odpadami. Miasto postawiło na spalarnię niestety, a
      "ekspertami" byli lobbyści, którzy dostarczają urządzenia spalarniane.
      3. O jakich konsultacjach jest mowa? O SFK ( Okrągły Stół ), który nawet
      krytykuje żarliwy jego propagator pan Stalony-Dobrzański? Można było jego
      posłuchać podczas rozprawy administracyjnej. Urzędnicy cierpieli jak mówił
      prawdę, jak łamie ustalenia SFK strona miasta.
      4. Spalarnia miałą być ekologiczna, a okazuje sie, ze w tonach zarzuci nas
      pyłami ( 10 to rocznie ), a powietrze w Krakowie już ma przekroczone normy.
      Nie pisze pan Piłat ile ma nam na głowy spóścić kilogramów rtęci, kadmu i
      ołowiu oraz np. arsenu. Dlaczego ukrywa się te informacje, a przecież
      dziennikarz mógłby zapoznać sie z raportem środowiskowym spalarni.
      5. Urzędnicy chcą, aby w miejscu, gdzie powinien być użytek ekologiczny (
      kilkanaście prawem chronionych gatunków zwierząt- przy bardzo pobieżnych
      badaniach) chce się budować spalarnię.
      Można jeszcze napisać o korytarzach przewietrzających Kraków - w nim się chce
      ulokować truciciela, o zagrożeniu powodziowym dla terenu Giedroycia, ale niech
      pan Piłat dowie sie od Holdingu jakie koszty planuja funkcjonowania truciciela
      i ile mieszkaniec Krakowa zapłaci za śmieci po uruchomieniu truciciela. To
      skrzętnie jest ukrywane,a w Warszawie dopłaca miasto ( mieszkańcy ) ok. 300
      złotych do każdej tony spalonych śmieci.
      5. Wielkie Brawa dla pana Kracika za odwagę ruszenia sprawy truciciela,
      którego ciepło jest niepotrzebne, bo Kraków ma go w nadmiarze. Trzebinia i
      Chrzanów chcą budować spalarnię dla województwa i to jest dobre rozwiązanie. A
      że przetargi kto inny będzie organizował, a nie KHK, to inna sprawa.
      • Gość: shadow Re: Spalarnia śmieci - wątpliwy interes dla krako IP: *.n4u.abpl.pl 21.12.09, 22:57
        1. Segregacja nigdy nie załatwi sprawy śmieci, może być tylko uzupełnieniem,
        najwięcej na świecie segregują Austriacy - 30%, co z resztą? Proszę popatrzeć do
        swojego śmietnika - ile śmiecie może Pan segregować? Jeszcze raz - co z resztą?
        Miejsce na Baryczy skończy się przy obecnym poziomie produkcji śmieci za 15 lat.
        Co potem - Neapol?
        2. W Wiedniu i Zurychu funkcjonują starsze technologicznie spalarnie w środku
        miasta. W krakowie będzie na pewno najnowocześniejsza technologia - bo jest
        najbardziej efektywna ekonomicznie. Nie znam się aż tak bardzo na poziomie
        zanieczyszczeń, ale przypuszczam, że zakaz ruchu samochodowego w ścisłym centrum
        ograniczyły spaliny znacznie więcej niż te 10 ton ze spalarni.
        3. Konsultacje były, z tego co wiem zawsze zrywała je strona społeczna (pyskówki
        po zadaniu 1 pytania). Konsultacje nie zawsze polegają na uznawaniu racji
        drugiej strony. Zwłaszcza, że są to racje wątpliwe.
        4. Pan Kracik strzela sobie w kolano takimi deklaracjami. Już stracił jednego
        wyborcę (mnie), a straci więcej, bo Krakowianie są za spalarnią, a przeciw jest
        tylko część mieszkańców Mogiły. Pomysł z wyprowadzeniem spalarni 50 km od
        Krakowa jest idiotyczny co najmniej z trzech powodów:
        1. opóźnia inwestycje o kilka lat
        2. koszty transportu (ekologiczne - spaliny i finansowe) będą olbrzymię
        3. spalarnia musi być podłączona do sieci MPEC (nadwyżki energii) - widział ktoś
        sieć MPEC 50 km od Krakowa?
        Wychodzi na to , że mają rację Ci, ktorzy twierdzą, że Niepołomice to mało w
        porównaniu z Krakowem.
        • Gość: domina Re: Nowa Huta znowu poniesie koszty IP: 151.193.120.* 21.12.09, 23:48
          Nie każde duże miasto na świecie ma spalarnie i jakoś sobie radzi z problemem, Kracik zasługuje na order za to, że po raz pierwszy rozpoczęła się prawdziwa dyskusja.
          Ciekawe ilu z polityków odważyłby się na taki ryzykowny gest tuż przed wyborami?

          Ale do rzeczy, powiedzmy sobie szczerze, czy ktokolwiek z miasta wcześniej faktycznie rozważał inne rozwiązania?
          Przecież cała 'akcja informacyjna' sprowadzała się do spacyfikowania i stłamszenia oporu. To nie była dyskusja tylko Goebbels-owska propaganda, byle tylko jak najszybciej przeforsowac budowę spalarni.

          Spalarnia nie jest złym pomysłem, otwarte pozostają kwestie:
          - czy tej wielkości (spalarnia pożre wszystkie Krakowskie śmieci oraz te z okolicznych gmin, jak niby w takich warunkach wprowadzac segregacje czy promować proekologiczne zachowania wśród mieszkańców?)
          - czy lokowanie spalarni dla całej ponad milionowej aglomeracji w niecce w której znajduje się Kraków jest najlepszym z możliwych rozwiązań? jeśli okoliczne gminy zgłaszają chęć ulokowania spalarni na swoim terenie to czy nie powinniśmy rzetelenie przeanalizować tej inicjatywy?

          Czas zrobić kilka kroków w tył i przyjrzeć się temu co działo się przez ostatnie lata w Krakowie, może nie jest jeszcze za późno.
          • Gość: krakowianin 30 Re: Nowa Huta znowu poniesie koszty IP: 77.255.122.* 22.12.09, 00:10
            Trzeba jeszcze bardziej rozwinąć temat: Nowa Huta znowu poniesie koszty.
            Zgodnie z preferowanym przez prawo równoważnym rozwojem, to Nowa Huta ma juz
            dość kominów. Jak jest tylu zwolenników "ekologicznej" spalarni w Krakowie, to
            niech spełnia swój obywatelski obowiązek i wskażą miejsce u siebie, że chcą
            spalarnię. Życzę dobrej trasy ucieczki, jak się dowiedzą o tym sąsiedzi.
        • Gość: krakowianin 30 Spalarnia jednak wątpliwy interes dla Krakowa. IP: 77.255.122.* 22.12.09, 00:04
          1. Segregacja nigdy nie załatwi sprawy śmieci, może być tylko uzupełnieniem,
          najwięcej na świecie segregują Austriacy - 30%, co z resztą? Proszę popatrzeć do
          swojego śmietnika - ile śmiecie może Pan segregować? Jeszcze raz - co z resztą?
          Miejsce na Baryczy skończy się przy obecnym poziomie produkcji śmieci za 15 lat.
          Co potem - Neapol?


          Drezno - brak spalarni i wysypiska śmieci - to jest perspektywa. Produkt MBS -
          STABILAT zdobył złoty medal na targach w tym roku POLEKO. Wystarczy?
          2. W Wiedniu i Zurychu funkcjonują starsze technologicznie spalarnie w środku
          miasta. W krakowie będzie na pewno najnowocześniejsza technologia - bo jest
          najbardziej efektywna ekonomicznie. Nie znam się aż tak bardzo na poziomie
          zanieczyszczeń, ale przypuszczam, że zakaz ruchu samochodowego w ścisłym centrum
          ograniczyły spaliny znacznie więcej niż te 10 ton ze spalarni
          .

          - Z roku na rok rośnie i będzie rósł ruch samochodów w Krakowie. Twój argument,
          ze jak w centrum będzie ich mniej jest słabiutki, bo będą jeździły te samochody
          poza centrum. Dochodzi do tego problem z coraz mniejszym przewietrzaniem Krakowa
          ( spalarnia się do tego niewątpliwie przyczyni, bo w korytarzach
          przewietrzających maja być kominy )
          3. Konsultacje były, z tego co wiem zawsze zrywała je strona społeczna (pyskówki
          po zadaniu 1 pytania). Konsultacje nie zawsze polegają na uznawaniu racji
          drugiej strony. Zwłaszcza, że są to racje wątpliwe.


          - masz bardzo złe informacje. Orędownik spalarni pan Stalony-Dobrzański
          publicznie krytykuje podejście władz do dialogu społecznego związanego z
          lokalizacja przy Giedroycia. Na Forum spalarni krakowskiej możesz wiele się
          dowiedzieć, a zwłaszcza poczytaj sobie co myśli o lokalizacji spalarni w
          korytarzu ekologicznym Małopolskie towarzystwo Ekologiczne.
          4. Pan Kracik strzela sobie w kolano takimi deklaracjami. Już stracił jednego
          wyborcę (mnie), a straci więcej, bo Krakowianie są za spalarnią, a przeciw jest
          tylko część mieszkańców Mogiły. Pomysł z wyprowadzeniem spalarni 50 km od
          Krakowa jest idiotyczny co najmniej z trzech powodów:
          1. opóźnia inwestycje o kilka lat
          2. koszty transportu (ekologiczne - spaliny i finansowe) będą olbrzymię
          3. spalarnia musi być podłączona do sieci MPEC (nadwyżki energii) - widział ktoś
          sieć MPEC 50 km od Krakowa?
          Wychodzi na to , że mają rację Ci, którzy twierdzą, że Niepołomice to mało w
          porównaniu z Krakowem.


          Pan Kracik wie co robi w odróżnieniu od profesora M, który w kampanii
          prezydenckiej obiecywał nowocześniejsza utylizację smieci, niż jest w przypadku
          spalarni. To miasto opóźnia podstawowa sprawę, która wiąże się z gospodarka
          śmieciami - segregację. Żałosne było podejście od wielu lat do tego tematu
          władz. Spalarnia w Trzebili, czy w Chrzanowie ogrzeje tamte miasta, które nie
          maja elektowi z ciepłem odpadowym jak to ma miejsce w Krakowie ( Łęg i Skawina
          ). Wychodzi na to , że mają rację Ci, ktorzy twierdzą, że Niepołomice, to dobra
          odskocznie dla pana Kracika, aby uporządkować Kraków, moje miasto. Pan Kracik
          rzeczowymi argumentami zyska wiele głosów. Twojego nie musi mieć, bo jesteś
          zacietrzewiony w poglądach i wmówiono tobie niezbędność spalarni. Jedź do Drezna
          - parę godzin jazdy autostrada, to się przekonasz jak prawidłowo się gospodarzy
          i płaci 2 razy mniej za śmieci, jak w przypadku np. Hamburga, który postawił na
          spalarnię. Koszty śmieciowe sa niebagatelne już dla Krakowian. I na tym wygra
          pan Kracik.
        • Gość: Bartek Kłamiesz łajzo IP: *.tsi.tychy.pl 22.12.09, 00:10
          Holendrzy segregują 62%, Niemcy 57%, w tak wynoszonym na piedestał
          Wiedniu 50%. Z osobistych doświadczeń segregując śmieci wyrzucam do
          pojemnika na odpadu zmieszane jeden worek na 10-12 dni.

          • dokto A reszta? Znika w czarnej dziurze? 22.12.09, 12:01
            • Gość: Bartek Re: A reszta? Znika w czarnej dziurze? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.12.09, 14:07
              Reszta jest spalana w kilkakrotnie mniejszej spalarni, zbudowanej za
              kilkakrotnie mniejsze pieniądze, utrzymywanej za kilkakrotnie
              mniejsze nakłady i produkują kilkakrotnie mniej odpadów.
        • Gość: korky Re: Spalarnia śmieci - wątpliwy interes dla krako IP: 62.233.182.* 22.12.09, 22:01
          wyjdź z cienia to pogadamy!!!

          a na razie rzuć okiem:
          piszesz:
          "1. Segregacja nigdy nie załatwi sprawy śmieci, może być tylko
          uzupełnieniem".
          NIKT z tzw> protestujących nie mówi "nie spalarni",
          tylko "nie spalarni w niecce krakowskiej". "nie" ze względów
          ekologicznych, ekonomicznych i społecznych. mówią tak, bo chciało im
          się policzyć

          piszesz:"najwięcej na świecie segregują Austriacy - 30%, co z
          resztą?"
          odpowiadam: najmniej na wysypisko (lub kopalni) wywożą
          drezdeńczycy. nie spalają - z odpadów produkują zielone paliwo,
          którym zastępuje się węgiel w istniejących już zakłądach

          piszesz: "Proszę popatrzeć do swojego śmietnika - ile śmiecie może
          Pan segregować? Jeszcze raz - co z resztą?"
          no to jeszcze raz: produkować paliwo zastępcze i wywozić do
          istniejących zakładów. spalać tylko odpady niebezpieczne, ale na
          litość boską nie w miastach

          piszesz: "Miejsce na Baryczy skończy się przy obecnym poziomie
          produkcji śmieci za 15 lat.Co potem - Neapol? "
          strzelasz sobie w kolano! drezdeńczycy NIC nie wywożą na
          tamtejszą barycz. gzie ty wywieziesz pozostałości?- na naszą barycz,
          która, jak piszesz się kończy?!!!

          piszesz" 2. W Wiedniu i Zurychu funkcjonują starsze technologicznie
          spalarnie w środku miasta. W krakowie będzie na pewno
          najnowocześniejsza technologia - bo jest
          najbardziej efektywna ekonomicznie. "
          mój dziadek ma trabanta, któremu ładnie z rury ładnie pachnie. a
          dziadek żyje już 138 lat! na pewno nowy trabant będzie hitem na
          marsie

          piszesz: "Nie znam się aż tak bardzo na poziomie zanieczyszczeń, ale
          przypuszczam, że zakaz ruchu samochodowego w ścisłym centrum
          ograniczyły spaliny znacznie więcej niż te 10 ton ze spalarni."
          rzeczywiście. masz rację. nie znasz się
          piszesz: "3. Konsultacje były, z tego co wiem zawsze zrywała je
          strona społeczna (pyskówki po zadaniu 1 pytania)."
          tu z kolei nię nie popisałeś. raczej z tego co nie wiesz
          piszesz: "Zwłaszcza, że są to racje wątpliwe."
          no i juz wiemy dlaczego kryjesz się w cieniu. skoro masz tupet ex
          cathedra oznajmiać o racjach... mmmmmmm....

          piszesz: "4. Pan Kracik (...) Już stracił jednego
          wyborcę (mnie), a straci więcej(...)"
          szacun dla kracika, że kładzie lagę na takich wyborcach. szacun!

          piszesz: "bo Krakowianie są za spalarnią, a przeciw jest tylko część
          mieszkańców Mogiły."
          ulegasz w oczywisty sposób propagandzie! przed rokiem na sesji
          rady miasta tzw. "protestujący" (de facto obrońcy naszych pieniędzy)
          zaproponowali referendum. zdumiony?!! na pewno, bo przecież
          krakowianie chcą spalarni
          . co odpowiedział prezydent? - "nie!".
          dlaczego? bo tzw. "protestujący" zarządali równego dostępu do
          mediów, gdzie chcieli przedstawić swoje racje

          piszesz: "Pomysł z wyprowadzeniem spalarni 50 km od Krakowa jest
          idiotyczny co najmniej z trzech powodów:
          1. opóźnia inwestycje o kilka lat bzdura
          2. koszty transportu (ekologiczne - spaliny i finansowe) będą
          olbrzymię bzdura - porównaj koszty obsługi śmieciowej drezna i
          innego miasta "spalarniowego" w niemczech

          3. spalarnia musi być podłączona do sieci MPEC totalna
          horrendalna bzdura!!! kompromitujesz się. z odpadów należy
          pozyskiwać energię elektryczną, której brakuje w polsce, a nie
          cieplną, której mamy nadwyżkę

          piszesz: "Wychodzi na to , że mają rację Ci, ktorzy twierdzą, że
          Niepołomice to mało w porównaniu z Krakowem.
          nie,nie wychodzi. ale, ale! tobie coś butów wyszło
        • gandharwa Re: Spalarnia śmieci - wątpliwy interes dla krako 22.12.09, 22:16
          Gość portalu: shadow napisał(a):
          1. Segregacja nigdy nie załatwi sprawy śmieci, może być tylko
          uzupełnieniem, najwięcej na świecie segregują Austriacy - 30%, co z resztą?
          Proszę popatrzeć do swojego śmietnika - ile śmiecie może Pan segregować? Jeszcze
          raz - co z resztą?


          Skąd masz te Dane? Austria w roku 2004 poddawała recyklingowi 58% swoich odpadów
          komunalnych, spalane było 22% ( Eurostat 2006)

          We własnym pojemniku znajdziesz od 30-50% (objętościowo) opakowań oraz 30-40%
          (wagowo) odpadów kuchennych, zielonych i ziemi. Jedne i drugie odpady należy
          odzyskiwać materiałowo przynajmniej w 50% do roku (art 5 dyrektywy
          1999/31 , dyrektywa 94/62 , art 10a i 22 dyrektywy 2008/98 )


          Miejsce na Baryczy skończy się przy obecnym poziomie produkcji śmieci za 15
          lat. Co potem - Neapol?


          Skąd te dane? Aktualnie na Barycz wywozi się ok 200 tys ton odpadów (reszta do
          Olkusza). Składowisko zapełni się najpóźniej w 2015 roku. Gdyby powstała
          spalarnia, to na Barycz trafiać będzie ok 80 tys ton toksycznych żużli (emisja
          dioksyn z niedopalonych odpadów!!) ok 30 tys ton balastu i ok 25-30 tys ton
          odpadów z gmin spoza Krakowa (Wieliczka). Wtedy Barycz zapełni się w roku 2018.
          Wiele wiąc nie zyskujesz.


          2. W Wiedniu i Zurychu funkcjonują starsze technologicznie spalarnie w
          środku miasta. W Krakowie będzie na pewno najnowocześniejsza technologia - bo
          jest najbardziej efektywna ekonomicznie.


          Najnowsza spalarnia w Wiedniu-Pfaffenau (2008) na 250 tys ton kosztowała ok 267
          mln EUR. Krakowska , podobnej wielkości, ma niby kosztować 703 mln PLN. To
          oznacza, że w Krakowie będzie się oszczędzać na bezpieczeństwie technologicznym.

          Stara spalarnia w Wiedniu-Spittelau ma podwójny system zabezpieczeń emisyjnych:

          a) trafiają tylko odpady po rygorystycznej segregacji
          b) podwójne filtry (workowy i elektrofiltr)
          c) podwójny system redukcji NOx ( SNCR i SCR )
          d) podwójny system redukcji SOx ( dwie płuczki - metoda mokra)
          e) podwójny system redukcji dioksyn ( SCR oraz filtr z węglem aktywnym)
          f) system kontroli spalania syncom-plus z kamerami fuzzy logik, recyrkulacja
          spalin i spalanie w wzbogaconym tlenie dla obniżenia emisji
          g) popioły są bezpiecznie składowane w kopalniach soli, żużle bez żadnego
          leżakowania wywożone hen za miasto i bezpiecznie składowane.

          Tak jest w starym Spietelau. W Krakowie ma być system SNCR,filtr workowy,
          adsorber wapienny z wtryskiem węgla aktywnego. Czyli technologia, jaką się
          stosuje aktualnie w elektrowniach na węgiel kamienny ( Elektrownia Opole ma taki
          od roku 2001). Tyle że śmieci są cokolwiek bardziej skomplikowanym paliwem niż
          miał węglowy.

          3. Konsultacje były, z tego co wiem zawsze zrywała je strona społeczna
          (pyskówki po zadaniu 1 pytania). Konsultacje nie zawsze polegają na uznawaniu
          racji drugiej strony. Zwłaszcza, że są to racje wątpliwe.


          Polecam ten tekst, publikowany na
          Magicznym
          Krakowie
          : "Podkreślił jednocześnie ( prezydent Starowicz ), że Miasto nie
          zamierza więcej współpracować z komitetem protestacyjnym przeciw budowie
          spalarni na Rybitwach, którego przewodniczącym jest Marcin Szymański...a tytuł
          publikacji: "Miasto poszukuje partnerów do Okrągłego Stołu"...

          4. Pan Kracik strzela sobie w kolano takimi deklaracjami. Już stracił
          jednego wyborcę (mnie), a straci więcej, bo Krakowianie są za spalarnią, a
          przeciw jest tylko część mieszkańców Mogiły. Pomysł z wyprowadzeniem spalarni 50
          km od Krakowa jest idiotyczny co najmniej z trzech powodów:

          1. opóźnia inwestycje o kilka lat
          2. koszty transportu (ekologiczne - spaliny i finansowe) będą olbrzymie
          3. spalarnia musi być podłączona do sieci MPEC (nadwyżki energii) - widział ktoś
          sieć MPEC 50 km od Krakowa?


          Wojewoda wcale źle się nie wypowiada o samej technologii spalania. Wypowiedział
          się jednak przeciw tej konkretnej inwestycji w tym konkretnym miejscu. Po prostu
          jako wojewoda wie lepiej , co się dzieje w Małopolsce niż Kraków zapatrzony we
          własne podwórko. Jest
          projekt
          chrzanowski
          , wczytaj się dokładnie w tekst: "Z opracowaniem dokumentacji
          burmistrzowie chcieliby zdążyć do końca czerwca przyszłego roku. Wtedy bowiem
          mija wyznaczony przez Ministerstwo Środowiska termin składania wniosków o
          dofinansowanie budowy zakładów termicznej obróbki odpadów"

          Co to oznacza? A no tyle że Chrzanów stara się dokładnie o te same pieniądze co
          Kraków.

          Istnieje w Polsce wiele miast, które wożą daleko odpady na składowiska i mają
          opłaty za składowanie tak samo wysokie jak w Krakowie: Wrocław wozi pod
          Strzegom, Szczecin pod Koszalin a warszawa i Białystok do Mławy. Z Krakowa już
          dziś ok 100 tys ton odpadów wywożona jest do Olkusza. Robi to m.in firma MIKI,
          która jest konkurencyjna cenowo wobec MPO. Najwyraźniej Barycz jest dosyć droga.
          Nikt nie broni też Krakowowi sortować, kompostować i selektywnie zbierać swoich
          odpadów tak, by ilość odpadów do wywózki była jak najmniejsza.

          Na koniec MPEC: już dziś EC Łęg i Elektrownia Skawina dają o 400 MW więcej
          energii cieplnej ( odpadowa z produkcji prądu ) niż MPEC jest w stanie przyjąć i
          sprzedać. Co więc da kolejna ciepłownia-spalarnia na 40 MW? Tylko większe straty.
    • Gość: a może jednak? Re: ciekawostki tutaj piszecie IP: 151.193.120.* 21.12.09, 23:31
      o kurcze a ja zawsze myślałem, że w GW same lewakowe pampersy a tutaj proszę tak antyekologicznie i tak jakoś na przekór.
      Wszystko spalić, a jak nie starczy, to jeszcze palić śmieci z okolicznych gmin. Za mało mamy syfów w Krakowie.

      Pytanie tylko czy promowana przez GW koncepcja, aby na pewno jest najlepsza.

      Co pan panie Bartłomieju powie na propozycje z Chrzanowa na wybudowanie wspólnej spalarni z Krakowem, spalarnia miałaby powstać na zdegradowanych poprzemysłowych terenach z dala od osiedli.
      chrzanow.naszemiasto.pl/artykul/267637,spalarnia-odpadow-szansa-dla-powiatu-chrzanowskiego,id,t.html
      Była by szansą na rozwój dla tego rejonu, co więcej zapewniła by ogrzewanie okolicznym mieszkańcom, coś czego tam bardzo brakuje w przeciwieństwie do Krakowa, gdzie już obecnie cześć ciepła zwyczajnie się marnuje.

      Chrzanów i okoliczne gminy widzą w tym swoją szansę, to może zamiast wywalać 500mln.zł na wielką spalarnię, która po pierwsze w użytkowaniu będzie bardzo droga, po drugie zniszczy jakąkolwiek motywacje do segregowania śmieci (bo ta projektowana zdecydowanie przekracza potrzeby Krakowa).

      Może zamiast tego wprowadzić ostry system segregacji, system z Drezna, a resztę wywozić do Chrzanowa, autostradą to nie dalej niż 30 min drogi, czyli znacznie dłużej niż z zachodniej części miasta do miejsca przewidzianego pod spalanie.

      Mnie tam podoba się świeże i odważne podejście Kracika do tematu, jak widać jest wolny od fobii i wpływu w kółko powtarzanych przez lobbystów że spalarnia musi powstać i kropka.
      A WCALE NIE MUSI

      To jak, będzie w Krakowie 'Yes we can'? Odwagi.
    • Gość: balusz Spór o spalarnię. Kto odpowie za błędy? IP: *.multi-play.net.pl 22.12.09, 01:02
      Zagłosuję na Kracika jeśli tylko tylko wstrzyma budowę spalani w mieście.
      Obojętne w której jego części.
    • Gość: mm Spór o spalarnię. Kto odpowie za błędy? IP: *.ghnet.pl 22.12.09, 01:04
      A w mojej okolicy zniknęły wszystkie pojemniki na śmieci
      segregowane. Znikały po kolei, tak, że z ogromnym samozaparciem
      maszerowaliśmy coraz dalej, aby coś uczynić dla ekologii. Teraz w
      promieniu 20-minutowego dojścia nie ma już ani jednego. Czy to
      zamierzona polityka miasta?
      • Gość: gość potralu Brak kontenerów na segregowane smieci. IP: 77.255.122.* 22.12.09, 07:40
        Trzeba sprawić wrażenie, ze nic nie uchroni nas przed spalarnią, bo na wysypisko
        jedzie coraz więcej śmieci. Znikanie pojemników na segregowane śmieci występuje
        w wielu miejscach Krakowa.
    • ari.vatanen Spór o spalarnię. Kto odpowie za błędy? 22.12.09, 08:19
      Jestem przeciw spalarni dopóki nie można znaleźć publikacji dokładnych
      informacji na temat technologii spalania wykorzystywanej przez spalarnię i
      raportów środowiskowych. Jeśli miastu zależy na ukrywaniu tych informacji to
      wiadomo że coś jest nie tak.
    • Gość: fsd Spór o spalarnię. Kto odpowie za błędy? IP: *.146.199.228.nat.umts.dynamic.eranet.pl 22.12.09, 10:31
      W moim odczuciu - już prewencyjnie trwa poszukiwanie winnych za ewentualną
      porażkę Miasta, której nie chcę zakładać. Porażka może dotyczyć tylko skutków
      sposobu postępowania decydentów, opierania sie na jedynie słusznych tylko
      opiniach, sposobu rozumienia i co ważniejsze, prowadzenia konsultacji
      społecznych.
      Te sprawy bliżej opisane są w kolejnych artykułach zamieszczonych w
      Krakowska.info W swoim oświadczeniu, jako ten, który niegdyś miał nadzieję na
      prowadzenie skutecznego dialogu po przeprowadzeniu Społecznego Forum
      Konsultacyjnego, też wyrażam swą opinię na ten temat. Zgadzam się oczywiście,
      ze obawy co do skutków samego działania spalarni jako instalacji technicznej,
      przy założeniu jej dobrego dozorowania, nie są racjonalne. W pełni zaś zasadne
      są obawy i co do możliwości zmonopolizowania gospodarki śmieciowej przez tą
      spalarnię i co do jej infrastruktury (transport,odbiór samych odpadów
      komunalnych na wejściu i odpadu pospalarniowego, a także dalszych losów tych
      ostatnich) Te sprawy akurat są do bezpiecznego rozwiązania - ale tu niestety
      pewności dziś nie tylko nie ma, ale i sposób podejścia do tych tematów może
      być właśnie źródłem i praprzyczyną niepokoju i kłopotów. W tym ujęciu wcale
      nie ma pewności czy spalarnia rzeczywiście realnie racjonalizuje gospodarkę
      odpadami w Krakowie. Konsekwentne zaniedbania prowadzące do postawienia
      mieszkańców pod ścianą hasłem "musimy zrobić to co uważamy za jedynie słuszne
      - bo nam głowę urwą" nie są dobrym rozwiązaniem. To zaniedbania sa
      praprzyczyną, a nie "bezczelna" postawa obywatelska. Bo ani postawa buntu i
      sprzeciwu doktrynalnego nie znalazła odzewu (czemu się mniej dziwię) ani tez
      postawa nastawiona na konstruktywną rozmowę i pomoc nie znalazła rzeczowej
      reakcji (a temu się dziwię). Powiedzenia, że konsultacja jest forma
      dowartościowania strony społecznej a uwagi w zakresie obowiązujących wykładni
      prawa - to ogólniki - mówią same za siebie.
      Na to wszystko na dodatek nakłada się polityka - a z tą, w tym wykonaniu, nie
      za bardzo mam ochotę mieć do czynienia.
      fsd

      • Gość: krakowianin 30 Re: Spór o spalarnię. Kto odpowie za błędy? IP: 77.255.122.* 22.12.09, 14:11
        Być może pytanie "kto odpowie za błędy?" będzie miało związek z faktem oddania
        przez Zieloną Mogiłę uchwały RM dotyczącą PGO:
        ekospalarnia.krakow.pl/forum/index.php?PHPSESSID=09149f3f245e8f689b2460915162f0ad&topic=32.0.
        Podstawowy błąd też był z wyborem lokalizacji opartym na nieprawdziwych
        założeniach ( np. o braku na terenie Giedroycia prawem chronionych zwierząt )i w
        sprzeczności z ustaleniami pomiędzy władzą, a społeczeństwem w ramach dialogu
        społecznego ( porozumienie SFK, którego był pan orędownikiem ). Ale za całość
        odpowiada prezydent
        , bo to on dobiera sobie takich ludzi, a mamy takich
        jakich mamy niestety.
    • Gość: anty uwek Coraz wiecej unii wolności IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.12.09, 13:06
      mam takie wrażenie że gazeta powróciła do starego kręgu ludzi z jakże
      wielkiej i mądrej Unii Wolności. Wielki powrót tych zapomnianych
      działaczy dziś odradzają się w po i ich pomysłów którym zawsze wiernie
      służyła udecka wyborcza widać i teraz. Jak Pan Krecik coś palnie
      głupiego to już go wybielają i wygładzają, gdyby te same głupstwa plótł
      ktoś inny byłby obsmarowany za mówienie głupot. ci sami ludzie i te
      same mądre zdania z unijnej gazety . Oni zawsze wiedzieli lepiej......
    • gandharwa Panta Rhei! 22.12.09, 23:49
      Redaktor Piłat napisał m.in: Wskazują na to nawet zarzuty protestujących
      stowarzyszeń. Od dwóch lat są one mniej więcej takie same: dotyczą poziomu
      zanieczyszczeń jakie spalarnia wprowadzi do atmosfery (zdaniem ekspertów
      magistratu ilość tych niebezpiecznych będzie znikoma), losu żużlu, który
      pozostanie po spaleniu śmieci (magistrat będzie je składował na Baryczy albo
      spróbuje oddać je np. na budowę dróg)


      Zupełnie się nie mogę zgodzić z taką argumentacją. Zacznę od tego, że strona
      społeczna nigdy nie poddawała w wątpliwość samej potrzeby zmian i inwestycji w
      gospodarce odpadami w Krakowie. Składowanie to przeżytek, mamy budować
      "społeczeństwo recyklingu" ( dyrektywa odpadowa 2008/98 ) a odpady mają się
      stać źródłem surowców wtórnych, nawozów i energii. Tutaj pełna zgoda.

      Główny nasz zarzut odnosi się jednak do braku "planu B" w projektowanym
      systemie gospodarki odpadami. W takim Szczecinie wydano trochę więcej
      pieniędzy i stworzono trzy różne raporty środowiskowe dla trzech różnych
      lokalizacji. Okazało się to bardzo słuszne gdyż "preferowana" przez planistów
      lokalizacja była najbardziej oprotestowana, gdyby w Szczecinie realizowano
      "wariant Krakowski" to dziś byłaby tam wojna. A tak nie jest.

      "Plan B" odnosi się także do technologii. Karygodnym błędem planistycznym jest
      zarzucenie jeszcze na etapie uzgodnień eksperckich "racjonalnej alternatywy
      technologicznej" - to wbrew procedurze środowiskowej oraz złamanie zasad
      planowania gdyż wybór jedynej słusznej technologii bez względu na koszta oraz
      stanowisko mieszkańców jest zawsze wyborem złym.

      "Plan B" powinien też realnie wziąć pod uwagę uwarunkowania procesu
      decyzyjnego i wydawania pozwoleń. Przecież w roku 2007 był w Krakowie pan inż.
      Rogalski w wiedeńskiego magistratu i jasno mówił, że nowa spalarnia Pfaffenau
      czekała kilka lat na pozwolenie środowiskowe (protesty, badania przyrodnicze,
      sądy) oraz to, że na te pozwolenia czeka się coraz dłużej. Co zrobiono od roku
      2007 do listopada 2009, kiedy wystąpiono oficjalnie z wnioskiem środowiskowym?
      Jak może prezes KHK, pan Jaglarz być taki spokojny, skoro wie, że musi zdążyć
      do końca czerwca 2010 z kompletem dokumentacji? Przecież to całkowicie
      nierealne. Już pomijając przepychanki z mieszkańcami sama rzetelność opisu
      przyrodniczego wymaga, by teren inwestycji był obserwowany przez przynajmniej
      rok-dwa lata by móc stwierdzić, co tam fruwa, pełza czy rośnie. Ten argument
      dla KE wystarczy, by skutecznie zablokować spalarnie. Popędzanie mieszkańców,
      przyrody czy ekologów bo "musimy zdążyć" do 30.6.2010 to żaden argument, tym
      bardziej że Kraków od 10 lat chce mieć spalarnię.

      Argumenty przeciw spalarni są wielorakie, i gdyby redaktor Piłat się trochę
      pochylił nad naszymi ( kilku
      stowarzyszeń
      ) uwagami to by zauważył nowe problemy:

      - żużle: ich handel, obrót i zastosowanie jako materiału sypkiego lub
      rekultywacyjnego jest zabronione. Można jedynie robić z nich mieszanki
      betonowe ale z ograniczeniami w użytkowaniu.

      - tlenki azotu: Z danych WIOS wynika, że w Nowej Hucie jest
      przekroczone stężenie tlenków azotu, przez to wg art 225-226 p.o.ś. nie
      wolno budować i użytkować
      nowych emiterów tych szkodliwych gazów
      tworzących smog bez równoczesnego ograniczenia emisji tych gazów w innych,
      istniejących zakładach o 30% więcej niż spalarnia chce emitować ( 210 ton
      rocznie ).

      - pyły : W Nowej Hucie jest przekroczone stężenie pyłu zawieszonego
      PM10. Przez to budowa nowego emitera stoi w sprzeczności z zapisami
      Małopolskiego Programu Ochrony Powietrza. Dodatkowo
      UE chce
      od roku 2015 ograniczać też pył zawieszony 2,5PM
      , który nie był badany
      w raporcie środowiskowym.

      -koszta: Inaczej niż podane w artykule , dofinansowanie unijne wyniesie
      maksymalnie 385,55 mln PLN a nie pół miliarda ( lista indykatywna
      2.1-3). To kwota, jaka ma służyć pokryciu tzw luki finansowej , liczona netto.
      Cała inwestycja ( brutto, z 22% VAT plus 18 mln na ciepłociąg ) wyniesie
      ponad miliard PLN. Pytanie wiąc nie tyle, czy Kraków ma stracić
      dofinansowanie ( może te pieniądze wydać inaczej, byle art 5 dyrektywy 1999/31
      był spełniony) ile na pytanie kto wyłoży te brakujące 700 mln? KHK SA?

      Ostatnia sprawa to priorytety. Jak jest w Krakowie z selektywną zbiórką, to
      każdy wie. Na łamach GW wielokrotnie były opisywane absurdy w tej sprawie.
      Proszę zapoznać się z iluzją, zwaną Planem Gospodarki Odpadami dla Krakowa:

      w roku 2008 na 322
      tys ton odpadów sortowało się 15 tysięcy ( mimo że sortowania jest na 20 tys)
      a kompostowało 5 tysięcy ton (kompostownie mogłyby 12 tys ton).

      Za to już w roku
      2010
      planuje się na 327 tys ton odpadów poddać sortowaniu 80 tys ton
      (wzrost pięciokrotny) a kompostowaniu 60 tys ton (wzrost piętnastokrotny).
      (dane za
      PGO )

      Jak oni mają zamiar to zrobić? Dlaczego się o tym nic nie mówi? Przecież rok
      2010 zaczyna się za kilkanaście dni..Czy ta farsa zwana PGO nie jest aż nadto
      widoczna? Przecież pani Marcińska , wiceprezes KHK, na pytanie co rozumie pod
      pojęciem systemu zintegrowanego odparła, że zamierzają wydać 701 mln na
      spalarnię i 2 mln PLN na dzwony ( sic! ). Kto więc sfinansuje system "mokre"
      "suche" oraz instalacje do ich obróbki?

      Więcej o PGO bardzo celny artykuł Radnego Miasta Krakowa, pana Pietrusa (PIS)
      w Kraków.pl
      • Gość: Aristo Re: Panta Rhei! IP: *.chello.pl 23.12.09, 01:02
        Ach i trzeba było Kracika, żeby w tym mieście można było rozpocząć prawdziwą dyskusje. Już za to ma moje bezwzględne poparcie.

        Może czas na jakąś akcje promocyjną, ulotki, żeby chociaż drobny procent zrozumiał, że tak naprawdę chodzi o ich zdrowie i pieniądze.

        Tyle, że bardziej o zdrowie, wyobraźmy sobie skok kosztu wywozu śmieci i praktycznie natychmiastowy wzrost ilości palonych w przydomowych piecach tworzyw sztucznych. Tego typu emisji nie da się wykryć w nocy, więc to będzie walka z wiatrakami a zaoszczędzić (i to nie mało) będzie chciał każdy.
        Taki będzie efekt budowy tej wspaniałej 'ekologicznej' spalarni.
    • lotharm Spór o spalarnię. Kto odpowie za błędy? 07.01.10, 07:50
      mając na uwadze ten temat oraz wcześniejsze wypowiedzi Pana Wojewody
      Kracika odsyłam Państwa do strony www.odwolajkracika.pl i
      namawiam do udziału w akcji społecznej prowadzonej przez mieszkańców
      MIasta Krakowa.
      • Gość: Nowa Huta Należy powstrzymać budowę truciciela! IP: *.adsl.inetia.pl 07.01.10, 08:46
        Mając na uwadze ten temat dobrze, żeby Pan(i) "lotharm" odniosła się do
        poruszonego tematu zagrożenia dla środowiska planowanej spalarni i pogłębienia
        zatrucia krakowskiego powietrza. Mało mamy już chorób nowotworowych i innych?
        Dlatego przytoczę fragment z Repliki do listu otwartego do pana Kracika (
        www.zielonamogila.pl/news.asp?id=54 ) jakim zagrożeniem będzie spalarnia
        i jakie choroby może pogłębić w społeczeństwie Krakowa:

        - rtęć – 52,6 kg ! - rtęć jest wchłaniana do organizmu przez błony śluzowe dróg
        oddechowych i przez skórę. Wchłanianie rtęci przez przewód pokarmowy nie jest w
        pełni poznane. Rtęć jest kumulowana w organizmie, m.in. w mózgu i w wątrobie.
        Przenika przez łożysko, jest częściowo wydzielana z mlekiem matki. Powoduje
        denaturację białek, inaktywację enzymów oraz uszkodzenia tkanek (np. nerek i
        mózgu). Powoduje także uszkodzenia obwodowych nerwów czuciowych.

        - kadm – 26,2 kg ! – kadm - Pył , pary i dymy są wchłaniane przez błony śluzowe
        dróg oddechowych .Związki kadmu mogą być także wchłaniane przez przewód
        pokarmowy. Kadm jest zaliczany do najbardziej toksycznych metali – powoduje
        zatrucia ostre i przewlekłe. Wywołuje uczucia suchości w gardła , kaszel, bóle
        głowy duszności , wymioty, wyczerpanie, sinicę, niewydolność krążenia
        degenerację wątroby i nerek. Działa ponadto teratogennie, mutagennie i
        rakotwórczo .Kadm kumuluje się w organizmie. Według obliczeń szacunkowych
        zatrucie śmiertelne u ludzi przy stężeniu kadmu wynoszącym 10 mg/m3 następuje po
        upływie 5 godzin. W powietrzu atmosferycznym może występować od 0,001*10-3 do
        0,5*10-3 mg/m3, w wodzie pitnej do 1*10-6 mg/cm3.Bardzo trwały w glebie, skąd
        przenika do roślin i warzyw jadalnych.

        - ołów – 58,4 kg ! - ołów jest trucizną ogólnoustrojową. Jest wchłaniany przez
        błony śluzowe dróg oddechowych i przewodu pokarmowego. Skóra nie odgrywa
        większej roli we wchłanianiu ołowiu. Ołów działa na układ krwionośny, układ
        nerwowy, układ sercowo-naczyniowy, układ oddechowy, nerki, ma też wpływ na
        rozrodczość. Zaobserwowano zwiększoną wrażliwość na działanie ołowiu w wyniku
        wzrostu temperatury.

        - arsen – 58,4 kg ! - Zatrucie arsenem może mieć charakter przewlekły. Objawami
        są nudności, ból głowy, sucha i przebarwiona skóra, utrata włosów, zmęczenie.
        Ostre objawy zatrucia arsenem to: nudności, biegunka, pocenie się, wymioty
        spowodowane zapaleniem błony śluzowej wyściełającej żołądek. Przebywanie w
        środowisku skażonym arsenem, np. w kopalniach, może zwiększać ryzyko wystąpienia
        specyficznej formy raka płuc.

        - pyły – ponad 10 ton ! – W Dzienniku Polskim z dnia 5-6 grudnia tego roku
        ukazał się stosunkowo niedawno artykuł pod tytułem: Smog w Krakowie. Powietrze
        jest coraz gorsze. Czytamy w nim, że „Dane z krakowskiego systemu monitoringu
        powietrza są szokujące: w ciągu ostatnich tygodni wielokrotnie występowały
        znaczne przekroczenia norm emisji zanieczyszczeń. Najgorzej jest z pyłem
        zawieszonym w powietrzu. 21, 22 i 23 listopada oraz w tym tygodniu jego stężenie
        przekroczyło nawet poziomy alarmowe ( np. w Nowej Hucie stężenie godzinne pyłu
        zawieszonego było aż 8 razy wyższe niż dopuszczalna norma!). Wojewódzki
        Inspektorat Ochrony Środowiska opublikował ostrzeżenia „o wystapieniu
        niekorzystnych warunków zdrowotnych na terenie aglomeracji krakowskiej” … i
        dalej : „Dymiące kominy to jednak nie jedyny winowajca. Trzeba tu jeszcze dodać
        stale rosnący ruch samochodowy – wyjaśnia zastępca wojewódzkiego inspektora
        ochrony środowiska Ryszard Listwan.

        - tlenki azotu ( dwutlenek azotu – ponad 210 ton ! ) – niewątpliwie dla słabo
        przewietrzanego Krakowa stawianie kominów emitujących rocznie 210 ton gazów w
        korytarzach przewietrzających Kraków (Wisły i Dłubni) będzie stanowiło kolejne
        spowolnienie przepływu powietrza nad naszym miastem.

        Pytam się "lotharm" jaki masz Pan(i )w tym interes, aby zwiększać zatrucie
        powietrza w Krakowie. Może jesteś na urzędniczym pasku?
      • ksiestwo.zablocie lotharm IP: *.um.krakow.pl 07.01.10, 09:44
        NIE ZGADZAM SIĘ, żeby ktoś za nasze pieniądze urządzał swoją kampanię!
        Urzędnicy w czasie godzin pracy powinni pracować a nie lobbować czy organizować kampanię oszczerstw pod adresem kontrkandydatów.

        Zerknijcie na nagłówek wiadomości.
        forum.gazeta.pl/forum/w,410,65880619,65964828,Chcial_praworzadnosci_posiedzial_w_areszcie.html
Inne wątki na temat:
Pełna wersja