brebankowe 20.04.10, 08:51 Dlaczego za realizację widzimisię rodziny podatnicy muszą płacić? I to miliony!! Czy nie powinna zapłacić rodzina i Kardynał Kapciowy? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
antygona72 Re: Dlaczego za realizację prywarnej prośby 20.04.10, 09:13 Też myślę, że zdecydowanie powinni zapłacić pomysłodawcy tej hucpy i jej zwolennicy. Odpowiedz Link Zgłoś
helenka17.2 Re: Dlaczego za realizację prywarnej prośby 20.04.10, 11:29 Zmiana miejsca nie zmienia wysokości kosztów. To pogrzeb głowy państwa, a nie prywatnego Pana Kaczyńskiego z Małżonką. Nie jest to też pogrzeb dostojnika kościelnego. Podatnicy łożąc na ten cel wyrażają tym samym szacunek dla urzędu Prezydenta RP, dla swojej własnej państwowości, dla swojej własnej demokracji, i to niezależnie od sympatii politycznych. Urząd bowiem niema sympatii. Sympatie i poglądy może mieć ten czy ów człowiek - a nie urząd. Z powyższych powodów Twojego pytania (dwóch pytań) żadną miarą nie mogę uznać za mądre. Dodatkowo czas rozejrzeć się w faktach: to niebyła wola rodziny, ale propozycja rodzinie złożona. Odpowiedz Link Zgłoś
malena-krakow Re: Dlaczego za realizację prywarnej prośby 20.04.10, 11:41 Ktoś ma chyba sklerozę! Doskonale pamiętam pierwszy komunikat w tej sprawie: "rodzina podjęła decyzję". Były nawet ironiczne komentarze, czy jak inna rodzina podejmie podobną decyzję to pochówek też będzie na Wawelu. Dopiero potem zaczęto odwracać kota ogonem. Znamienne jest to, że właściwie do tej pory nie wiadomo kto był pomysłodawcą Odpowiedz Link Zgłoś
eizoo Re: Dlaczego za realizację prywarnej prośby 20.04.10, 12:03 helenka17.2 napisał: > Dodatkowo czas rozejrzeć się w faktach: > to niebyła wola rodziny, > ale propozycja rodzinie złożona. Bzdura. Zanim się zacznie zaciemniac fakty dobrze by wiedziec jakie są fakty. "Kardynał Stanisław Dziwisz oświadczył stanowczo, że to nie on przedstawił propozycję o pochowaniu pary prezydenckiej na Wawelu. W wywiadzie dla katolickiego włoskiego dziennika "Avvenire" podkreślił: "wysłuchałem pragnienia, wyrażonego przez rodzinę". ' wiadomosci.wp.pl/kat,1371,title,Kard-Dziwisz-to-nie-ja-przedstawilem-propozycje-Wawelu,wid,12177536,wiadomosc.html? ticaid=1a05b Odpowiedz Link Zgłoś
helenka17.2 Jak dotychczas 20.04.10, 13:21 ... to za fakt możemy uznać jedynie to, że Jego Eminencja tak "stanowczo" oświadczył. I nic ponad to. Skoro zatem nie chcesz zaciemniania faktów - to przynajmniej je śledź. Co oznacza zatem gniewne prychnięcie pt "Bzdura"? Czy to tylko obraz stanu ducha,czy coś więcej? Przypominam, że w pytaniu początkowym mowa była o kosztach. O kosztach już było, ale ktoś nie uważał. Powtórzmy: zmiana miejsca nie powoduje zmiany kosztów. A może je nawet obniżyła? Kto wie? Hm? Odpowiedz Link Zgłoś
eizoo Re: Jak dotychczas 20.04.10, 13:29 helenka17.2 napisał: > ... to za fakt możemy uznać jedynie to, że Jego Eminencja tak "stanowczo" > oświadczył. > I nic ponad to. A to za mało? Wcześniejsze relacje z mediów jak to rodzina (brat znaczy) życzy sobie pochówku na Wawelu to pies? Wystary użyć byle wyszukiwarki, a nie twierdzić że nic więcej nie ma ponad oświadczenie kardynała. > O kosztach już było ale ktoś nie uważał. Ani słowa nie pisałem o kosztach, koszty pogrzeby nie mają tu nic do rzeczy. Prezydentowi należy się pogrzeb z honorami na koszt państwa, czy to w Archikatedrze w Warszawie, czy na cmentarzu w Sopocie czy na Wawelu. I no własnie - wypada uważać jak się odpisuje - o Wawel chodzi. Jak to jest że życzenie jednej osoby z rodziny tak bezproblemowo załatwia miejsce na Wawelu? Odpowiedz Link Zgłoś
helenka17.2 Re: Jak dotychczas 20.04.10, 13:57 > helenka17.2 napisał: > > > ... to za fakt możemy uznać jedynie to, że Jego Eminencja > tak "stanowczo" > > oświadczył. > > I nic ponad to. > > A to za mało? Wcześniejsze relacje z mediów jak to rodzina (brat > znaczy) życzy sobie pochówku na Wawelu to pies? Wystary użyć byle > wyszukiwarki, a nie twierdzić że nic więcej nie ma ponad > oświadczenie kardynała. Świat wyszukiwarek jest bardzo pociągający. Z pewnością. Oczywiście, że TO ZA MAŁO. Stanowcze oświadczenia mają dla mnie taką tylko wagę, że osoba lub instytucja stara się ratować swoje... plecy. Brat (znaczy) odniósł się do propozycji którą tzw. KTOŚ mu przedstawił. Dodajmy, że z pkt widzenia interesów tzw. brata pogrzeb w Krakowie jest wyjątkowo głupim, szkodliwym i fatalnym strategicznie pomysłem. Ale by to skonstatować należy porównywać fakty, a nie wyszukiwarki. Z faktu, że ten czy ów cokolwiek "oświadczył" wynika jedynie, że "oświadczył". > > > O kosztach już było ale ktoś nie uważał. > Ani słowa nie pisałem o kosztach, koszty pogrzeby nie mają tu nic do > rzeczy. > Prezydentowi należy się pogrzeb z honorami na koszt państwa, czy to > w Archikatedrze w Warszawie, czy na cmentarzu w Sopocie czy na > Wawelu. > I no własnie - wypada uważać jak się odpisuje - o Wawel chodzi. Potwierdzam - wypada uważać, jak się odpisuje. Proszę zatem uważać: "Przypominam, że w pytaniu początkowym mowa była o kosztach. O kosztach już było, ale ktoś nie uważał. Powtórzmy: zmiana miejsca nie powoduje zmiany kosztów. A może je nawet obniżyła? Kto wie?" W pytaniu początkowym, czyli w tym, które rozpoczęło wątek. Dokonana przez mojego zacnego adwersarza próba zmiany tematu i jego bezbrzeżnego rozszerzenia się nie powiodła, co tylko zauważyłam. Nie pochwalam rozmów o wszystkim jednocześnie. > Jak to jest że życzenie jednej osoby z rodziny tak bezproblemowo > załatwia miejsce na Wawelu? A skąd to mój zacny PT Adwersarz wie, że "bezproblemowo"? Proszę podać niezbite dowody. Śmiało. Dodatkowo proszę zadać pytanie, a nie wplatać swojej wersji w planowaną odpowiedź. To nie było życzenie jednej osoby, ale skorzystanie przez jedną osobę z kilku przedstawionych jej propozycji. Teraz proszę spróbować ogarnąć swoim bystrym umysłem kwestię taką oto, moim zdaniem kluczową dla sprawy: KTO zaproponował Panu Jarkowi tę możliwość? KTO? Oczywiście nie musiał zrobić tego osobiście, mógł przez pośredników. Ważne dla sprawy jest to, że W OGÓLE mógł. Odpowiedz Link Zgłoś
nulka8 Re: Jak dotychczas 20.04.10, 21:10 > sł się do propozycji którą tzw. KTOŚ mu przedstawił. Dodajmy, że z pkt widzenia > interesów tzw. brata pogrzeb w Krakowie jest wyjątkowo głupim, szkodliwym i fa > talnym strategicznie pomysłem. Ale by to skonstatować należy porównywać fakty, > a nie wyszukiwarki. Z faktu, że ten czy ów cokolwiek "oświadczył" wynika jedyni > e, że "oświadczył". A skąd taka wiedza na temat interesów brata? Według mnie akurat to brat miał taki interes z kilku (nieładnych) powodów. Gdyby było tak jak Ty piszesz - to po co się zgadzał na taki "głupi, szkodliwy i fatalny strategicznie" (z tym się zgadzam) pomysł? Odpowiedz Link Zgłoś
helenka17.2 Re: Jak dotychczas 20.04.10, 22:32 nulka8 napisała: > > sł się do propozycji którą tzw. KTOŚ mu przedstawił. Dodajmy, że z pkt wi > dzenia > > interesów tzw. brata pogrzeb w Krakowie jest wyjątkowo głupim, szkodliwym > i fa > > talnym strategicznie pomysłem. Ale by to skonstatować należy porównywać f > akty, > > a nie wyszukiwarki. Z faktu, że ten czy ów cokolwiek "oświadczył" wynika > jedyni > > e, że "oświadczył". > > A skąd taka wiedza na temat interesów brata? Według mnie akurat to brat miał > taki interes z kilku (nieładnych) powodów. > Gdyby było tak jak Ty piszesz - to po co się zgadzał na taki "głupi, szkodliwy > i > fatalny strategicznie" (z tym się zgadzam) pomysł? Skąd wiedza o interesach brata? Dużo by gadać. Np z lektury międzynarodowych analiz robionych przez takich, co się znają i wiedzą. Są rozmaite metody symulacyjne - jak w szachach - które przewidują, co zrobi B jeśli A zrobi to-i-to. Oderwij na chwilkę swoją uwagę od miejscowych, ściśle lokalnych i niezrozumiałych w pozostałych częściach Polski dąsów Arcybiskupio-wawelskich. Oderwana? No dobra, to popracujmy prze chwilkę: 1. Ten, kto zaproponował bratu pogrzeb wawelski z pewnością nie jest przyjacielem brata. O nie-nie. 2. Ten, kto zaproponował bratu (ani brat, ani Ks Abp nie mieli w tej sprawie wiele do gadania - bądźmy przez chwilę poważni...) pogrzeb wawelski wiedział doskonale kilka rzeczy. A. wiedział, że brat NIE MOŻE ODMÓWIĆ. Słowem, że uraczony propozycją pogrzebu wawelskiego nie będzie mógł odmówić, albowiem zostałby nazajutrz zeżarty przez media na stojąco, razem z butami, pod hasłami: J.K. ODMAWIA PREZYDENTOWI POCHÓWKU NA WAWELU!! CO TO MOŻE OZNACZAĆ?? Nie może odmówić także dlatego, że usidlony we własnym charakterze uzna, że to jest dostatecznie ważne. B. wiedział, że zadaje to pytanie człowiekowi pogrążonemu w głębokim szoku wynikającym z czterech co najmniej powodów - rozpaczy po stracie bliskich osób - katastrofy politycznej pewnego modelu państwa oraz - katastrofy własnej formacji politycznej - ciężkiego szoku biologicznego związanego ze śmiercią jednojajowego brata - bliźniaka. To elementarz wiedzy w tej branży. C. doskonale wiedział KIEDY zadać to pytanie oraz D. doskonale wiedział, KOMU je zadać. No i zadał. Dziecinna ustawka negocjacyjna. Prosta jak schemat cepa. 3. Wady pomysłu wawelskiego z pkt widzenia interesów brata: A. daleko od Warszawy, w której Lech Kaczyński dorastał, studiował, miał przyjaciół i sąsiadów, był prezydentem i warszawiakiem z papierami. Dał się poznać jako dobry szef NIK-u, minister sprawiedliwości, prezydent. B. daleko od dowodów masowego poparcia mieszkańców stolicy, masowego przez samą tylko obecność, która - mimo, że była nieutajonym żalem po stracie głowy państwa i w obliczu wielkiego szoku spowodowanego katastrofą - była MASOWA i SPONTANICZNA. Należało to czym prędzej zakończyć. C. Wawel. Mały zamek pośrodku miasta, zmieści się mało ludzi (właściwie nikt), kondukt pieszo, jedną ulicą. Wąską. Minimalna ilość publiczności ładna transmisja, która nie pokaże nic ponad manifestację członków "Solidarności" wezwanych przez Janusza Śniadka z całej Polski (krakusi zawiedli). Trwające w mieście remonty kluczowych skrzyżowań, brak dworca, lotnisko opanowane przez gości. Do tego lekka psychoza tłumów i ostrzeżeń komunikacyjnych. Udało się ZNA-KO-MI-CIE. Przyjechało 10 x mniej ludzi, niż zakładano. Tym czasem w samej tylko Warszawie i okręgu (metro, WKD, "żółtki", PKP etc) jest na podorędzi 5.000.000 ludzi. Niechby przyszło 10%... C. Bonusy: miały być gwiazdy światowej polityki, a z powodów wulkanicznych wyszło jak wyszło. Skutek: wszyscy, którzy chcieli zobaczyć Baraka Obamę i jego czarodziejskie samochody - nie przyjechali. Zostali przed telewizorami. 4. I o to właśnie chodziło. 5. Wady Wawelu z pkt widzenia brata (przypominam - brata dzieli 15 lat o średniej życia mężczyzny w Polsce. Niech sto lat żyje, ale on prowadzi mało higieniczny tryb życia): A. daleko z większości Polski B. tylko po to nikt nie pojedzie - zatem frekwencja wzrośnie na chwilę - i opadnie. C. Ten sarkofag rozpuści się w ogólnej wspaniałości i wadze Wawelu tak, jak cukier w herbacie. Za 5 lat będzie zwyczajnie częścią krypty. Nikt, kto tego szczegółowo nie studiuje, nie pamięta nawet, którzy królowie tam leżą. Odpowiedz Link Zgłoś
nulka8 Re: Jak dotychczas 21.04.10, 08:24 Teoria gier jest mi znana, ale nie sądzę aby miała większe zastosowanie w tym przypadku. > 1. Ten, kto zaproponował bratu pogrzeb wawelski z pewnością nie jest przyjaciel > em brata. O nie-nie. - ???? na jakiej podstawie takie twierdzenia? > 2. Ten, kto zaproponował bratu (ani brat, ani Ks Abp nie mieli w tej sprawie wi > ele do gadania - bądźmy przez chwilę poważni...)itd Jestem poważna - nie wyznaje spiskowej teorii dziejów - to co piszesz, to próba zepchnięcia odpowiedzialności za niefortunny pomysł pochówku na Wawelu, na jakąś "siłę wyższą" (znana zagrywka manipulacyjna - patrz: psychologia perswazji). Mimo swej niechęci do J. Kaczyńskiego nie uważam go (nawet w kryzysie w jakim teraz jest) o bezwolne poddawanie się innym. Przytaczane przez Ciebie argumenty świadczące o irracjonalności pomysłu są jak najbardziej słuszne, z tym, że można przytoczyć wiele innych argumentów, zgodnie z którymi pochówek na Wawelu jednak się opłacił - tzw. bilans zysków i strat. np.: - zemsta dla Krakowa za to, że Lech Kaczyński nie dostał honorowego obywatelstwa; - obawa, że ewentualna uroczystość w Warszawie zostanie "przyćmiona" przez uroczystości rządowe; chęć uwypuklenia, że ważni przywódcy przyjadą na pogrzeb prezydenta, a nie na uroczystość żałobną wszystkich ofiar; pochówek na Powązkach przeszedł by bez echa - na Wawelu wywałał burzą - można teraz wskazywać na "niepatriotów", którzy odmawiają prezydentowi pochówku itd Otrząśnij się, wypij szklankę zimnej wody, poczytaj może trochę na temat wpływu społecznego i pomyśl, kto Tobą manipuluje. Odpowiedz Link Zgłoś
helenka17.2 Re: Jak dotychczas 21.04.10, 09:55 nulka8 napisała: > Teoria gier jest mi znana, ale nie sądzę aby miała większe zastosowanie w tym przypadku. Rozumiem, że nie sądzisz. > > 1. Ten, kto zaproponował bratu pogrzeb wawelski z pewnością nie jest przy > jacielem brata. O nie-nie. > - ???? na jakiej podstawie takie twierdzenia? Na podstawie analizy możliwych do przewidzenia skutków takiej decyzji, których nie dostrzegasz, mimo spójnej argumentacji. Is fecit qui prodest. Przecież to proste. Masa ludzi możliwych do wskazania z nazwiska będzie mieć z oddalenia miejsca pochówku możliwe do wskazania korzyści. Politykę robi się w Warszawie, a Kraków? Daleko, trudny dojazd, przybywanie z powodu zabawy. Przeceniasz ludzką pamięć" samolot na Policy został prawdopodobnie zestrzelony, zginęło mnóstwo osób. Teraz, bez podglądania w Googlach, wymień sobie w duchu chociaż jedną z tych ofiar. Potrafisz? > > > 2. Ten, kto zaproponował bratu (ani brat, ani Ks Abp nie mieli w tej sprawie wiele do gadania - bądźmy przez chwilę poważni...)itd> > Jestem poważna - nie wyznaje spiskowej teorii dziejów - to co piszesz, to próba zepchnięcia odpowiedzialności za niefortunny pomysł(sic!) pochówku na Wawelu, na jakąś "siłę wyższą" (znana zagrywka manipulacyjna - patrz: psychologia perswazji). Po pierwsze: prędziutko udziel sobie odpowiedzi na pytanie: kto zaproponował J.K. pochówek Bratostwa na Wawelu? Nie wiadomo. Jak wiesz - to pisz. Ja nie wiem. Po drugie: niefortunny to ten pomysł był dla jednych - a dla innych wprost przeciwnie. Teraz pytanie trzecie: czy rozpoznajesz członków tych grup w polskiej praktyce politycznej? > Mimo swej niechęci do J. Kaczyńskiego nie uważam go (nawet w kryzysie w jakim teraz jest) o bezwolne poddawanie się innym. A kto utrzymuje, że bezwolne? Jestem tylko przekonana, że proponujący był lepszym strategiem. Nikt przecież nie zmusił J.K. do tej decyzji. Sam ją podjął. PO PROPOZYCJI. A nie przed. On sobie nie ZAŻYCZYŁ pogrzebu wawelskiego. ODNIÓSŁ SIĘ do jednej z możliwości. Ten, kto mu tę możliwość podsunął (autorsko - nie wykonawczo) interesuje mnie jako strateg. I tylko on oraz jego wpływy. Reszta w tej sprawie to proste następstwa. Możliwe do precyzyjnego przewidzenia - wyreżyserowania. > Przytaczane przez Ciebie argumenty świadczące o irracjonalności pomysłu są jak najbardziej słuszne, z tym, że można przytoczyć wiele innych argumentów, zgodnie z którymi pochówek na Wawelu jednak się opłacił - tzw. bilans zysków i strat. > np.: - zemsta dla Krakowa za to, że Lech Kaczyński nie dostał honorowego obywatelstwa; Głęboki absurd. Pamięć o tym marginalnym incydencie (obywatelstwo) zniknie za chwilę. A Lech Kaczyński i tak nie ma obywatelstwa. I tak już zostanie. Kraków z towarzysko-gospodarczego powodu będzie miał z krypty same tylko korzyści. Każdy, kto przyjedzie tu po to, lub TAKŻE po to, zostawi u nas pieniądze. Politycznie zaś PiS jest w Krakowie formacją egzotyczną: trzeba odrobinę znać krakowskie stosunki by wiedzieć, że spokój, umiarkowanie, dystans i brak pośpiechu to nasze ulubione atrybuty. Polecam badania. Rewolucyjna retoryka PiS-u, domaganie się przewrotów i rewizji majątków, spora doza antysemityzmu i endeckich sosów, kościelne retoryka i cień Rydzyka (ta lista jest dłuższa) nie znajdzie w Krakowie poparcia. Także i dlatego, że nikt kto ma, nie da na to pieniędzy. Ani grosza. Oszuści i kombinatorzy mogli dawać pieniądze na Samoobronę, premierowi Giertychowi ktoś coś mógł obiecać, ale mecenasowi Giertychowi już nie. Ale PiS-owi??! Polityki bez kasy nie ma. I już. > - obawa, że ewentualna uroczystość w Warszawie zostanie "przyćmiona" przez uroczystości rządowe; Nie rozumiem - przecież w Warszawie byłaby wtedy jedna uroczystość, na której osoby z rodziny zdominowałyby i tak stronę rządową. Z powodu precedencji. Cała zmontowana przez Śniadka wycieczka "Solidarności" biłaby mu brawo w obecności spodziewanych i obecnych przeciwników J.K. A tak - tylko w TV. Pomijasz aspekt wielkości populacji tu i tu oraz aspekt centralistycznej siły "Solidarności" (Warszawa, Gdańsk, Łódź). > chęć uwypuklenia, że ważni przywódcy przyjadą na pogrzeb prezydenta, a nie na uroczystość żałobną wszystkich ofiar; Pogrzeb Prezydenta tak czy tak byłby osobną uroczystością. Choćby ze względów bezpieczeństwa (ilość ludzi koniecznych do wpuszczenia w pobliże, rodziny wszystkich ofiar etc etc), ale masową. A tak? Stał się uroczystością kameralną. > pochówek na Powązkach przeszedłby bez echa - na Wawelu wywołał burzę - można teraz wskazywać na "niepatriotów", którzy odmawiają prezydentowi pochówku itd. Jestem przeciwnego zdania. Nie wywołał żadnej burzy i ciężko będzie powiązać z przeciwnikami politycznymi tę liczną wprawdzie, ale trudną do zidentyfikowania gromadę protestujących pod Kurią, których raban przeszedł bez echa i zostanie bez śladu zmarginalizowany przez media. Już został. Co trzeźwiejsi politycy piętnują te zajścia. Z gupim Wajdą nikt nie gada. > Otrząśnij się, wypij szklankę zimnej wody, poczytaj może trochę na temat wpływu społecznego i pomyśl, kto Tobą manipuluje. Jeśli chcesz się czegoś dowiedzieć, lub zwyczajnie utrzymać poziom normalnej wymiany zdań, to trzymaj fason w miejsce młodzieżowego bydła ("szklanka wody", "poczytaj trochę") bo nikt nas nie zastąpi w kultywowaniu zwyczajnej wymiany poglądów. Jeśli masz wątpliwości, to rozejrzyj się choćby po tym wątku. Nie ma tu miejsca ani czasu na rozbudowane wykłady i załączanie listy publikacji czy cytowań (c: Załóżmy więc ostrożnie, że każdy coś przeczytał, i coś, z konieczności, wie. Obce jest mi myślenie magiczne, a z rozmaitych powodów nikt mną nie manipuluje. Nnno - chyba, że wszyscy manipulują wszystkimi (c: a wulkan na Islandii to dziura w Matrixie. Odpowiedz Link Zgłoś
nulka8 Re: Jak dotychczas 21.04.10, 13:41 > Jeśli chcesz się czegoś dowiedzieć, lub zwyczajnie utrzymać poziom normalnej wymiany zdań, to trzymaj fason w miejsce młodzieżowego bydła ("szklanka wody", "poczytaj trochę") bo nikt nas nie zastąpi w kultywowaniu zwyczajnej wymiany poglądów Zastosowałam tylko Twój styl zwracanioa się do rozmówców: "Oderwij na chwilkę swoją uwagę od miejscowych, ściśle lokalnych i niezrozumiałych w pozostałych częściach Polski dąsów Arcybiskupio-wawelskich. Oderwana? No dobra, to popracujmy prze chwilkę:" --------------------------- > Po pierwsze: prędziutko udziel sobie odpowiedzi na pytanie: kto zaproponował J. > K. pochówek Bratostwa na Wawelu? Nie wiadomo. Jak wiesz - to pisz. Ja nie wiem. Według mnie za pochówkiem Kaczyńskich na Wawelu stoi J. Kaczyński i ani "prędziutko" ani wolniutko nie będę szukać żadnych tajemniczych wszechmocnych. > Nikt przecież nie zmusił J.K. do tej decyzji. Sam ją podjął. PO > PROPOZYCJI. A nie przed. On sobie nie ZAŻYCZYŁ pogrzebu wawelskiego. ODNIÓSŁ SIĘ do jednej z możliwości. Nawet jeśli by tak było, to (zważywszy jak bardzo jest to wg ciebie dla J.K. niewygodne) dlaczego odniósł sie akurat do tej propozycji, a nie do Powązek lub Świątymi Opatrzności? Najpierw piszesz: > Kraków? Daleko, trudny dojazd, przybywanie z powodu zabawy. Przeceniasz ludzką pamięć" A zaraz potem: > Kraków z towarzysko-gospodarczego powodu będzie miał z krypty same tylko korzyści. Każdy, kto przyjedzie tu po to, lub TAKŻE po to, zostawi u nas pieniądze. (Zwłaszcza, że wstęp do tej krypty jest za darmo) - dla mnie to mało spójne argumenty; po drugie zastanów się ile osób przyjeżdżając do Warszawy zwiedza Powązki, a ile przyjeżdżając do Krakowa zwiedza Wawel - kto będzie czerpał profity (polityczne) z pamięci o zmarłym bracie? Piszesz, że pogrzeb w Krakowie miał małą publiczność - tak, ale założenia były inne (tytuły typu "spodziewane jest ok. milion osób pod Wawelem"), > Pogrzeb Prezydenta tak czy tak byłby osobną uroczystością. Choćby ze względów bezpieczeństwa (ilość ludzi koniecznych do wpuszczenia w pobliże, rodziny wszystkich ofiar etc etc), Przecież i tak rodzina Kaczyńskich (i trumny żony i prezydenta) były na uroczystości w Warszawie? Według mnie Kraków miał pokazać, że ludzie płaczą po prezydencie a nie po blisko setce innych osób - w Warszawie mogłyby się pojawić co do tego wątpliwości. Odpowiedz Link Zgłoś
helenka17.2 Re: Jak dotychczas 21.04.10, 16:23 nulka8 napisała: > > Jeśli chcesz się czegoś dowiedzieć, lub zwyczajnie utrzymać poziom normal > nej > wymiany zdań, to trzymaj fason w miejsce młodzieżowego bydła ("szklanka wody", > "poczytaj trochę") bo nikt nas nie zastąpi w kultywowaniu zwyczajnej wymiany > poglądów > > Zastosowałam tylko Twój styl zwracanioa się do rozmówców: > "Oderwij na chwilkę swoją uwagę od miejscowych, ściśle lokalnych i > niezrozumiałych w pozostałych częściach Polski dąsów Arcybiskupio-wawelskich. > Oderwana? No dobra, to popracujmy prze chwilkę:" > --------------------------- > > Po pierwsze: prędziutko udziel sobie odpowiedzi na pytanie: kto zapropono > wał J. > > K. pochówek Bratostwa na Wawelu? Nie wiadomo. Jak wiesz - to pisz. Ja nie > wiem. Idziemy w dobrym kierunku. Czytam dalej. Z protekcjonalnym trybem zwracania się : zgoda. Nie powinnam. > > Według mnie za pochówkiem Kaczyńskich na Wawelu stoi J. Kaczyński i ani > "prędziutko" ani wolniutko nie będę szukać żadnych tajemniczych wszechmocnych. Tu mamy kłopot, bo już wiadomo (zgodnośc z kontekstem) że on ją tylko WYBRAŁ. Odniósł się tylko do takiej możliwości. Nie jest mozliwe, byś nie dostrzegała różnicy. Wpadł w dobrze zastawioną pułapkę emocjonalno-uczuciową. > > Nikt przecież nie zmusił J.K. do tej decyzji. Sam ją podjął. PO > > PROPOZYCJI. A nie przed. On sobie nie ZAŻYCZYŁ pogrzebu wawelskiego. ODNIÓSŁ SIĘ do jednej z możliwości. > > Nawet jeśli by tak było, to (zważywszy jak bardzo jest to wg ciebie dla J.K. niewygodne) dlaczego odniósł sie akurat do tej propozycji, a nie do Powązek lub Świątymi Opatrzności? Już pisałam. Ze szczegółami. Sądził, że tak będzie lepiej, a jego rozmówca był bardziej opanowany i lepszy strategicznie. Zwyczajnie go ograno. Jak dziecko. > Najpierw piszesz: > > Kraków? Daleko, trudny dojazd, przybywanie z powodu zabawy. Przeceniasz ludzką > pamięć" > A zaraz potem: > > Kraków z towarzysko-gospodarczego powodu będzie miał z krypty same tylko korzyści. Każdy, kto przyjedzie tu po to, lub TAKŻE po to, zostawi u nas pieniądze. > (Zwłaszcza, że wstęp do tej krypty jest za darmo) Ale okoliczne jedzenie, picie, spanie, toalety, parkingi, ksiegarnie, upiorne pamiątki, lekarze, wszystkie inne muzea z Wawelem i Katedrą na czele, i paliwo - NIE jest za darmo. - dla mnie to mało spójne > argumenty; po drugie zastanów się ile osób przyjeżdżając do Warszawy zwiedza Powązki, a ile przyjeżdżając do Krakowa zwiedza Wawel - kto będzie czerpał profity (polityczne) z pamięci o zmarłym bracie? Drugi brat i jego formacja polityczna. Dla mnie jednak kluczowym w tej sprawie probleme jest, że NIEDŁUGO to potrwa. Bo formacje polityczne z reguły krótko żyją w młodej demokracji. Za 5 lat około 15 róznych formacji będzie chciało głosić, ze to tylko ICH sarkofag, będzie niezła farsa. Zapewniam. Program, którego PiS się domaga od społeczeństwa jest wysoce niepraktyczny. > > Piszesz, że pogrzeb w Krakowie miał małą publiczność - tak, ale założenia były inne (tytuły typu "spodziewane jest ok. milion osób pod Wawelem") Spodziewane być mogło, szczególnie w mediach. Jeśli znasz miasto, to wiesz, że w planowanej okolicy tyle osób się nie mieści. Pomijasz aspekt remontów miasta w kluczowych punktach i szereg innych, podanych przze mnie czynników. > > Pogrzeb Prezydenta tak czy tak byłby osobną uroczystością. Choćby ze względów bezpieczeństwa (ilość ludzi koniecznych do wpuszczenia w pobliże, rodziny wszystkich ofiar etc etc), > > Przecież i tak rodzina Kaczyńskich (i trumny żony i prezydenta) były na uroczystości w Warszawie? > Według mnie Kraków miał pokazać, że ludzie płaczą po prezydencie a nie po blisko setce innych osób - w Warszawie mogłyby się pojawić co do tego wątpliwości. Powtarzam, byłaby to osobna uroczystość. Z osobnymi - silnie kierunkowymi - emocjami.Kraków pokazał za to kolegów Pana Śniadka. Doskonałe wystąpienie w Mariackim, między nami mówiąc. Transparenty Solidarności, światowe transparenty "Skoczów". "Ciechanów" etc. Odpowiedz Link Zgłoś
brebankowe Re: Jak dotychczas 21.04.10, 19:07 "Zwyczajnie go ograno. Jak dziecko". Z uwagą analizuję, czytam, zastanawiam się i dochodzę do mało budujących wniosków: 1. Jakiś przydupas Jarkacza wymyślił, że warto by Wódz Jego właśnie pamiętał i posłał Jarkaczowi kaczkę o treści Wawel. Schlebiaj łechtaj EGO a wódz będzie pamiętał - a zwłaszcza taki wódz. 2. Wódz, autentycznie sfrustrowany "sytuacją" - sprawę łyknął jak gęś coś tam - cholera co łyka gęś? 3. Nieprzebrane pokłady egotyzmu, pychy a także zrozumiałej chęci docenienie i "pokazania" brata.... Nie doszukiwałbym się głębszych powodów. Pycha - to wszystko. Jak to miło jest, powiedzieć: mój brat, bohater leży obok Piłsudskiego na Wawelu. Reszta to blubranie, dorabianie filozofii do prostej jak budowa cepa sprawy. Odpowiedz Link Zgłoś
brebankowe Będę się trzymał jak pijany płotu 21.04.10, 09:00 krótkiego stwierdzenia: Prezydent Kaczyński wraz z naprawdę Wielce Szanowną Małżonką pasuję do Wawelu jak garbaty do ściany czego dowodzić nie mam zamiaru. I zgadzając się, niestety, z moją ulubioną i jakże Szanowną Helenką, z którą tak lubię się nie zgadzać, że Ktoś, Ważny i Sprytny, Dużego Kaczora, wpuścił boso na ściernisko. To jednak: PT Brat nie musiał i nie powinien się zgodzić na To miejsce. No ale zagrały emocje - trudno żeby nie zagrały w takiej chwili i gdy mówił Ktoś "umiejący mówić". Nikt Dużego Brata by nie rozszarpał a Mały Brat miałby szanse zostać Kimś Wielkim!! /noooo bez przesady/, kimś kto doprowadził do "pogodzenia", do "normalizacji" i do "wyjaśnienia". Nikt by nie pamiętał walki o stołek, wetowania, obrażania się - bo i po co miałby ktoś takie bzdury pamiętać? A tak....został tylko Dziwnym Lokatorem Wawelu. /chamskich dowcipów nie będę przytaczał/ Odpowiedz Link Zgłoś
helenka17.2 Re: Będę się trzymał jak pijany płotu 21.04.10, 09:58 No proszę - czyli mamy consensus. To ważne (c: Odpowiedz Link Zgłoś
brebankowe Re: Będę się trzymał jak pijany płotu 21.04.10, 12:29 Źle mi z tym. Czuję się taki....taki niedowartościowany. Odpowiedz Link Zgłoś
magmam Kard. Dziwisz nie jest krynicą intelektu 20.04.10, 11:58 Kard. Dziwisz nie jest krynicą intelektu , ale reszta purpuratów ? Przecież przy pochówku prezydenta w Świątyni Opatrzności Bożej płynąłby nieustanny strumyk kasy z budżetu . A tak ? Odpowiedz Link Zgłoś
cortez.the.killer W ŚOB spoczywają Ci,którzy wcale nie 20.04.10, 12:49 chcieli tam leżeć. ks.Twardowski-chciał być pochowany na Powązkach,ks.Peszkowski w Kartyniu,a prezydent Kaczorowski w Londynie.Tylko Skubiego nie jestem pewien. Bo co to za miejsce spoczynku kiedy prace budowlane trwają od rana do wieczora a na głowę sypie się wapno.No i te wibracje cholerne. Odpowiedz Link Zgłoś
brebankowe Re: W ŚOB spoczywają Ci,którzy wcale nie 20.04.10, 13:05 "To pogrzeb głowy państwa, a nie prywatnego Pana Kaczyńskiego z Małżonką". Oczywiście, że tak. Pogrzeb Prezydenta Polski powinien, ma się odbyć na koszt Państwa /i nic w tym złego/, Państwa polskiego a nie Państwa Kaczyńskich. Ale, kurna, czemu w Krakowie? Czemu na Wawelu? Odpowiedz Link Zgłoś
astrum-on-line Re: W ŚOB spoczywają Ci,którzy wcale nie 20.04.10, 13:21 Pogrzeb prezydenta oczywiście powinien odbyć się na koszt państwa. Ale nie na Wawelu, nie dwa razy. Odpowiedz Link Zgłoś
helenka17.2 Re: W ŚOB spoczywają Ci,którzy wcale nie 20.04.10, 13:36 astrum-on-line napisała: > Pogrzeb prezydenta oczywiście powinien odbyć się na koszt państwa. No i odbył się na koszt państwa > Ale nie na Wawelu, nie dwa razy. O tym, czy pogrzeb powinien się odbyć na Wawelu, czy też nie, nie będziemy (jak przypuszczam) rozsądzać w publicznym głosowaniu. Szczególnie po tej chwili, w której wiążąca dla sprawy decyzja została już podjęta. W razie potrzeby zachęcam do zorganizowania referendum w tej sprawie - ale przypominam, że jego wyniki nie są wiążące dla władz kościelnych, w sprawach dotyczących kościelnego terenu. byłyby tylko publicznym wrzaskiem, do tego w głupiej sprawie. To tak dla porządku. Dwa razy? Czy wczoraj 13.000.000 Polaków oglądało w telewizji dwa pogrzeby? Ciekawe. Ja widziałam tylko jeden. Musiałam nie uważać. Odpowiedz Link Zgłoś
helenka17.2 Jak się wydaje 20.04.10, 13:26 odpowiedziałeś sam sobie. Nawet to sprawnie poszło. Resztę głosów pomińmy może, bo są nie na temat. Odpowiedz Link Zgłoś
brebankowe Re: Jak się wydaje 20.04.10, 13:44 Tam od razu sprawnie. Przekonany dalej nie jestem, że najlepszym miejscem zalegania Państwa Kaczyńskich jest Wawel. Czy taniej byłoby na Wawelu niż w Warszawie? Wątpię, nawet bardzo. Ale wyliczeń nie mam, nie umiem ich przeprowadzić. I dalej uważam, że "kaprys", obojętnie kogo - czy to Wielkiego Brata, P.Marty, czy Jego Ekscelencji Kardynała Kapciowego, który tylko się przychylił, winien być sfinansowany z prywatnych pieniędzy proszącego.... Wawelu Mu się zachciało... Odpowiedz Link Zgłoś
helenka17.2 Najmocniej przepraszam 20.04.10, 14:04 ...ale kwestia jest w najwyższym stopniu nierzeczowa (c: Pogrzeb głowy Państwa, gdziekolwiek by się odbywał, nie może być (z mocy prawa nie może) pokrywany z prywatnych pieniędzy. MUSI być pogrzebem na koszt państwa. Czasownik "zalegać", jest w stosunku do pochówku głowy państwa zwyczajnie niegrzeczny. Dodatkowo jest niepoprawny jako związek frazeologiczny. Tego czasownika używamy w polszczyźnie w innych kontekstach. Reszta wypowiedzi jest już tylko zwierciadłem stanu ducha - i zostanie litościwie pominięta. Każdy ma prawo do uniesienia. Odpowiedz Link Zgłoś
brebankowe Re: Najmocniej przepraszam 20.04.10, 14:18 "zalegać" i niegrzeczność. A czy Rzeczpospolita nakazuje mi być grzecznym w stosunku do P. Kaczyńskich? Chyba nie. Kultura, dobre wychowanie - pewnie tak ale jak widać mi "tego" brakuje. /I dobrze mi z tym/. No i nie zważając na Twoje, Droga Helenko, nauki będę sobie używał słówka "zalegać" wtedy kiedy mi przyjdzie na to ochota. Oczywiście nie zważając na związki, jak piszesz, frazeologiczne. "Litościwie"? - nie bądź, miła Helenko aż takim wspaniałomyślnym człowiekiem, nie warto. "Każdy ma prawo do uniesienia" - no każdy, faktycznie. Odpowiedz Link Zgłoś
helenka17.2 Re: Najmocniej przepraszam 20.04.10, 14:41 brebankowe napisał: > "zalegać" i niegrzeczność. > A czy Rzeczpospolita nakazuje mi być grzecznym w stosunku do > P. Kaczyńskich? > Chyba nie. Kategorycznie TAK. Prawo - także karne - zawiera szereg instrumentów wskazujących na niewłaściwość podważania dobrego imienia głowy państwa i jej wizerunku. Tyle co do "chyba". Oczywiście grzeczność nie jest pojęciem kodeksowym. W każdym razie nie z tego kodeksu. Mogę tylko dodać, że porządne państwa tym się różnią od dupiatych, że ich obywatele szanują głowę państwa. Musielibyśmy też rozważyć, czy "Rzeczpospolita" to wielowiekowe dziedzictwo, czy tylko obecne państwo. Jeśli wielowiekowe dziedzictwo, to TOBIE Rzeczpospolita nic nie nakazuje. Rób-co-chcesz. > Kultura, dobre wychowanie - pewnie tak ale jak widać mi "tego" brakuje. /I > dobrze mi z tym/. > No i nie zważając na Twoje, Droga Helenko, nauki będę sobie używał słówka > "zalegać" wtedy kiedy mi przyjdzie na to ochota. > Oczywiście nie zważając na związki, jak piszesz, frazeologiczne. O poprawności lub też niepoprawności związków frazeologicznych nie decyduje ochota tej czy innej zeźlonej jednostki, ale inne czynniki. > "Litościwie"? - nie bądź, miła Helenko aż takim wspaniałomyślnym człowiekiem, > nie warto. Wspaniałomyślności nie przeliczam na zyski ("warto" vs. "nie warto") ale poradę odnotowuję. > > "Każdy ma prawo do uniesienia" - no każdy, faktycznie. CBDO Roma locuta causa finita. Mat. Odpowiedz Link Zgłoś
brebankowe Re: Najmocniej przepraszam 20.04.10, 15:12 Jak sama Helenka raczyła zauważyć: "Prawo - także karne - zawiera szereg instrumentów wskazujących na niewłaściwość podważania dobrego imienia głowy państwa i jej wizerunku" Natomiast to prawo nie penalizuje niegrzeczności, niegrzeczności - nie chamstwa czy obrażania tejże Głowy. Rób-co-chcesz? O!! nie aż tak głupi to ja już nie jestem, może głupi ale nie aż tak. "tej czy innej zeźlonej" - Wawel mnie zeźlił i muszę z tym żyć - będę żył. Oby w szczęściu, zdrowiu i świadomości. "Wspaniałomyślności nie przeliczam na zyski ("warto" vs. "nie warto") ale poradę odnotowuję". A proszę czuję się usatysfakcjonowany. skończona? Życie pokaże czy skończona. Mat? - a grałaś? W szachy? Na słowa? Bo ja nie, nie grywam. W szachy wygrywam. Odpowiedz Link Zgłoś
helenka17.2 A teraz 20.04.10, 15:55 ... kiedy pozostaje już tylko podrygiwanie nie związane z tematem i typowo polskie próby postawienia - jeśli nie na swoim, to przynajmniej nie na jego ("Żeby mu ta świnia zdechła - takie mam, złota rybko, życzenie")- to dobrze jest zajrzeć do swojej pierwszej kwestii, która rozpoczęła ten wątek. No i tak. Odpowiedz Link Zgłoś
brebankowe Re: A teraz 20.04.10, 16:26 No i tak. Nie nadymaj się tak Dobra Kobieto. Złość jest dobra w izbie kuchennej a jesteśmy na Krakforum. Niech Helenka dwa razy głęboko odetchnie świeżym powietrzem, wapory nie pasują do Helenki. No chyba, że okres doskwiera. A to przejdzie. Odpowiedz Link Zgłoś
helenka17.2 Przyjemnie jest patrzeć 20.04.10, 21:42 ... jak z wysokiego "c" niezwykłej inteligencji i domniemanego meritum obsuwamy się w słabowite personalia - do których z pewnych względów i tak nie ma przystępu. Prosimy dalej, śmiało. Publiczność bije brawo i się domaga. No jii - co jeszcze? Odpowiedz Link Zgłoś
brebankowe No jii - co jeszcze? 20.04.10, 23:55 "Gdy starzejemy się i nabieramy coraz więcej rozumu, wówczas w każdej chwili życia uprzytamniamy sobie, że musimy umrzeć." Wielu starzeje się i nie nabiera rozumu ale to nie znaczy, oczywiście, że nie musi umrzeć. "Prosimy dalej, śmiało." - Ja Was, Dobra Kobieto, szanuję. Poważam. Cukierek też się znajdzie. I słuchajcie, ciocia Pelagia jak się urżnęła mówiła, że Rzeczpospolita to zbiorowy obowiązek i nakazuje, nakazuje, i mnie, i Tobie, i Kaczyńskiemu też. A nawet Kapciowemu. A teraz ząbki umyj, połknij pyralgin, śnij o Swoich przewagach, miło. Odpowiedz Link Zgłoś
pir-ret Re: Jak się wydaje 20.04.10, 14:18 Nie przesadzaj. Oczywiscie ze panstwo musi pokryc koszty pogrzebu Kaczynskiego. Byl prezydentem Polski. Zreszta nie tylko Kaczynskiego ale rowniez wszystkich osob ktore zginely w wypadku. Odpowiedz Link Zgłoś
wiosenna_konwalia Re: W ŚOB spoczywają Ci,którzy wcale nie 20.04.10, 13:53 > a prezydent Kaczorowski w Londynie Nieprawda. To emigracja i/lub rodzina chciały go pochowac w Londynie. On sam w swoim testamencie napisał, że chce być pochowany w Warszawie. Była o tym mowa w czasie wczorajszego pogrzebu. Odpowiedz Link Zgłoś
cortez.the.killer W takim razie przepraszam,ale sam słyszałem 20.04.10, 14:21 wcześniejszą wersję,że chciał być pochowany wśród rodziny-w Londynie właśnie.Ale wersje się zmieniają. Odpowiedz Link Zgłoś
helenka17.2 Re: To kto podłozył swinię Kaczyńskim? 21.04.10, 22:12 Dobre pytanie. Sądzę, że autor przynajmniej ZNA Tuska. Natomiast Pan Premier, żeby być TAKIM przebiegłym, to musiałby jeszcze przeczytać parę książek. To jakaś lepsza głowa wykombinowała. Niezły cwaniak - i cynik bez miary. Gdyby nie to, że Grześ w niełasce, to typowałabym Grzesia. Zdolny byłby to wymyślić Bartłomiej Sienkiewicz. Ale chyba by się brzydził. Nie mam pomysłu. Erudyta, szachista, dużo może, ma posłuch Komorowskiego - tak bym szukała. Może Smolar? Nie wiem. Odpowiedz Link Zgłoś