Dodaj do ulubionych

Maszerują po równość. Na Rynku czekają Wszechpo...

IP: *.acn.waw.pl 15.05.10, 14:40
wszechpolakom to się chyba obozy koncentracyjne marzą - dla wszystkich, którzy
nie są nimi...
Obserwuj wątek
      • Gość: euro67 Zadaja dla siebie przywilejow IP: *.fbx.proxad.net 15.05.10, 15:06
        Niestey, lub stety, ale w/w oraganizacje GLB nie pierwszy juz raz
        klamia, bo akurat "homo" wszystkie obywatelskie prawa maja, a walcza
        jedynie o przywileje, ktore to cywilizowane panstwa dawno juz
        przyznaly malzenstwom - ale jedynie ze wzgledu na ich funkcje
        spolecznotworcza i wychowawcza. Jak do takiej funkcji ma sie -
        steryly z zasady - zwiazek homo...?
        Mowienie o prawach czlowieka w kontekscie homoseksualizmu i innych
        mod lub dewiacji seksualnych jest zwyklym KLAMSTWEM, KTORE PROBUJE
        SIE NAM WMAWIAC OD DAWNA - A OBECNIE CORAZ OSTRZEJ.
        Owszem, sa juz kraje w ktorym niedouczone i oglupiale spoleczenstwo
        przyjelo ten nowy "dogmat" spoleczny, ale cale szczescie sa tez
        kraje, ktore sie bronia przed falszem i nowym nie cirpiacym
        sprzeciwu dyktatem tzw. "political correct" - za co regularnie
        nazywa sie ich homofobami (cokolwiek ma znaczyc to kuriozalne
        okreslenie).
        • Gość: ytrewieyrtasdechja Re: Zadaja dla siebie przywilejow IP: 93.179.207.* 15.05.10, 15:43
          Są lata 50; śpiewasz, tanczysz w swojskim "Mazowszu" albo
          w "Śląsku", ale dżezu sobie nie pograsz, bo to zakazane, bo to obce
          i kapitalistyczne rozwydrzenie chorych zdemoralizowanych ludzi! A
          nasze społeczeństwo ma być zdrowee....

          Nikt ci nie broni lubić dżez, ale grać koncertów jazzowych nie
          będziesz. Chcesz się udzielać artystycznie? Twórz w ramach
          swojskiego Śląska lub Mazowsza.
                • Gość: woolf Re: Przywileje kosztuja IP: *.adsl.inetia.pl 15.05.10, 23:55
                  Srownosc, mieszkasz z druga osoba, z ktora jestes blisko emocjonalnie,
                  nie mozesz sie z nia rozliczac w sprawach, podatkow, nie mozesz po niej
                  dziedziczyc, nie mozesz jej odwiedzac w szpitalu, gdzie jest rownosc
                  debilu, gdzie sa koszty, ktore generuje to dla reszty spolecznestwa i
                  po wtore dlaczego ty albo jakis zasrany drob ma decydowac czy to jest
                  ich prawo. Walnij sie w leb zanim zaczniesz pisac nastepne bzdury.
                  • Gość: Aleksander R. Re: Przywileje kosztuja IP: *.adsl.inetia.pl 16.05.10, 00:10
                    Gość portalu: woolf napisał(a):

                    > Srownosc, mieszkasz z druga osoba, nie mozesz po niej
                    > dziedziczyc,
                    - Nieprawda. Możęsz po niej dziedziczyć. Zawsze mogłeś. Jeśli ta
                    osoba faktycznie ciebie uznaje za najważniejszą w swoim życiu to
                    napisze solidny testament najlepiej u notariusza i nikt nie jest w
                    stanie tego obalić. Ale to wymaga deklaracji jeszcze za życia wobec
                    drugiego człowieka a to jak widać za ciężkie dla wielu.

                    >nie mozesz jej odwiedzac w szpitalu,

                    Nieprawda. Odwiedzać zresztą może cie każdy, a uzyskać informacje o
                    stanie twego zdrowia może też każdy, jeśli przy przyjmowaniu do
                    szpitala wskażesz w odpowiednim oświadczeniu, które zreszta wypełnia
                    każdy pacjent, właśnie taką osobę. Sam jak leżałem w klinice
                    wskazałem moich sąsiadów jako właśnie takich. Szpital mógł im wydać
                    nawet moje zwłoki w przypadku zgonu. Ale ty woisz pisać bzdury
                    zasłyszane gdzieś w głupim radio i powielane bezmyślnie.


                    > debilu, gdzie sa koszty, ktore generuje to dla reszty
                    spolecznestwa i
                    > po wtore dlaczego ty albo jakis zasrany drob ma decydowac czy to
                    jest
                    > ich prawo. Walnij sie w leb zanim zaczniesz pisac nastepne bzdury.


                    "debilu, zasraby drob,walnij sie w łeb" tego komentowac nie będę.
                    Twój język i wyrazy jakich używasz świadczą o twoim poziomie kultury.
                    • pe1 Re: Przywileje kosztuja 16.05.10, 00:32
                      > - Nieprawda. Możęsz po niej dziedziczyć. Zawsze mogłeś. Jeśli ta
                      > osoba faktycznie ciebie uznaje za najważniejszą w swoim życiu to
                      > napisze solidny testament najlepiej u notariusza i nikt nie jest w
                      > stanie tego obalić.

                      Nieprawda, kłamstwa wypisujesz. W Polsce obowiązuje tzw. prawo do zachówku, co w
                      praktyce oznacza, że rodzina z łatwością obala każdy testament, jeśli nie
                      dotyczy on małżonka.
            • Gość: ytolierka ynositra Re: Przywileje kosztuja IP: 93.179.207.* 15.05.10, 16:16
              Gość portalu: euro67 napisał(a):

              > Nie rozumiesz czy tylko udajesz? Tu nie chodzi o wolnosc - bo to
              juz
              > maja - ale o przywileje, za ktore zaplacic ma cale spoleczenstwo.
              > Niby w imie czego?


              Lata 50.

              Mają wolność, nikt im nie broni lubić jazz, ale niech to robią po
              kryjomu. Tylko słuchanie Mazowsza jest słuszne, bo to swojska nuta,
              wywodzi się z naszej ziemi, a ulubienie do jazzu można leczyć.

              Tu nie chodzi o wolność - bo to już mają - ale o przywileje, za
              które ma zapłacić całe społeczeństwo.
              Niby w imie czego?

              A poza tym powiem ci, że ci co słuchają jazzu, to są jacyś
              wywrotowcy, narkomani, bumelanci!
            • funiaextra Re: Przywileje kosztuja 15.05.10, 17:26
              Gość portalu: euro67 napisał(a):

              > Nie rozumiesz czy tylko udajesz? Tu nie chodzi o wolnosc - bo to
              juz
              > maja - ale o przywileje, za ktore zaplacic ma cale spoleczenstwo.
              > Niby w imie czego?

              Dopoki sa takie wypowiedzi, to znaczy, ze wolnosci nie maja.
              Chcialabym tez wiedziec o jakie przywileje chodzi za ktore mialbys
              placic. Rzecz w tym, ze w kazdym spoleczenstwie jest pewien procent
              ludzi o orientacji homoseksualnej i nie jest to zadna niedojrzalosc
              tylko fakt. Ci ludzie sa czescia spoleczenstwa .Taki wywod
              sugeruje,ze my -spoleczenstwo i oni- geje. Widac od razu jak wiele
              jest jeszcze do zrobienia zeby Polska byla normalnym europejskim
              krajem.
            • kamel_65 Re: Przywileje kosztuja 15.05.10, 19:04
              Głupa rżniesz czy kryto-gej jesteś?
              W sprawach spadkowych związek gejów/lesbijek ma przechlapane.
              Jeżeli jedna z osób w w/w związku umrze, drugi nic nie dostanie. I gdzie tu równość?
              Ja, jako hetero uważam, iż pary homoseksualne powinny mieć takie same prawa jak
              osoby heteroseksualne.
            • Gość: agnotello Re: Przywileje kosztuja IP: *.static.espol.com.pl 15.05.10, 19:15
              ty płacisz?A nie uważasz że jak dwoje ludzi pracuje i lojalnie płaci państwu
              podatki to ma prawo domagać się swoich praw.Nawet jeśli tobie wydają się tylko
              przywilejami.Ale misie to komunistom się widziały.I już ich nie ma.Twoje widzi
              misie też miną.Prawa dla tych ludzi to element rozwoju demokracji a nie element
              żałosnych przemyśleń i misiów takich jak ty.Na drzewo.
            • Gość: woolf Re: Przywileje kosztuja IP: *.adsl.inetia.pl 15.05.10, 23:53
              Odpowiedz sobie na pytania, na ktore twierdzisz, ze znasz odpowiedzi.
              Ja jestem pewien, ze nie. Jakich przywilejow zadaja, jakie sa koszty, w
              jaki sposob bedzie za nie placic reszta spolecznestwa.

              Oswiec nas, o wielki umysle, bo w naszej ograniczonej, konserwatywnej
              malenkosci, nie dostrzegamy nieskonczonych granic Twego umyslu.
        • Gość: michal Re: Zadaja dla siebie przywilejow IP: 212.180.147.* 15.05.10, 16:41
          własnie chodzi o to, by tacy ludzie jak Pan wreszcie z rozumieli o co w tym
          wszytkim chodzi, czyli o nadrobienie zaległości z biologii. Gejem człowiek się
          rodzi!!! Zdecydowanie kwalifikuje się Pan do, jak Pan to nazwał "kuriozalnego
          określenia" homofobów, bo nie wie Pan, o co w tym wszystkim chodzi, czyli o
          szacunek dla człowieka. Definicje słów można znaleźć w słownikach.Polecam!
          • jeruzalem51 Re: Zadaja dla siebie przywilejow 16.05.10, 04:53


            Gość portalu: michal napisał(a):

            > własnie chodzi o to, by tacy ludzie jak Pan wreszcie z rozumieli o
            co w tym
            > wszytkim chodzi, czyli o nadrobienie zaległości z biologii. Gejem
            człowiek się
            > rodzi!!! Zdecydowanie kwalifikuje się Pan do, jak Pan to
            nazwał "kuriozalnego
            > określenia" homofobów, bo nie wie Pan, o co w tym wszystkim
            chodzi, czyli o
            > szacunek dla człowieka. Definicje słów można znaleźć w
            słownikach.Polecam!


            co z tego,ze homoseksualista,czy wesolkiem jest sie od urodzenia,sa
            tez pedofile,patologiczni zbrodniarze i setki innych, co z prawami
            dla nich?
        • Gość: mixer To my jesteśmy prześladowani, a nie oni IP: *.icpnet.pl 15.05.10, 17:00
          Są już podejmowane tu i ówdzie próby zabraniania dzieciom używania
          słów "mama" i "tata" jako homofobicznych, każe się kapłanów
          więzieniem za cytowanie w kościele "homofobicznych" fragmentów Pisma
          Św. Środowiska homo-lesbijskie opanowały media i narzucają całym
          społeczeństwom swoją świecką religię - Poprawność Polityczną jako
          wszechobowiązujące wyznanie. Jak tak dalej pójdzie to niedługo każdy
          będzie musiał udowadniać przed specjalną komisją że nie jest
          tzw. "homofobem"...
        • Gość: Lolitessa Re: Zadaja dla siebie przywilejow IP: *.adsl.inetia.pl 15.05.10, 18:29
          Małżeństwo hetero nie ma większej funkcji "społecznotwórczej" niż małżeństwo
          homo (chyba, że podasz jakieś argumenty), a funkcja wychowawcza jest niezwiązana
          z małżeństwem (dziecko może być tak samo wychowane w związku małżeńskim i
          niemałżeńskim). Natomiast - i o to, jak sądzę, chodzi gejom i lesbijkom w walce
          o uznane społecznie związki - jesteśmy zwierzętami stadnymi i potrzeba nam
          rytuałów przejścia. I nie widzę, czemu jakaś para facetów czy kobiet nie miałaby
          mieć za sobą takiego ważnego doświadczenia jak ta czy inna forma rytu przejścia,
          która była np. udziałem moim i mojego męża (podobnie, jak pozwalamy gejom np. na
          pochówek). Do tego dochodzi mnóstwo innych rzeczy (jak dziedziczenie,
          świadczenia społeczne, itd.) które przyznaje się wszystkim małżeństwom en bloc,
          a nie tylko tym, które mają dzieci lub będą mogły mieć dzieci. I które pary
          jednopłciowe też powinny mieć, bo formują komórkę społeczną.
      • mieszaniec-zopola Policjantów powinno być tyle ile wszechpolaków 15.05.10, 16:55
        i innej nacjonalistycznej gadziny.
        Policjanci powinni zdecydowanie reagować na każdy czyn zabroniony i dokonywać
        działań prewencyjnych.
        Jeśli ktoś podnosi rękę, żeby czymś rzucić, to od razu należy pałą po tej ręce.
        Jeśli się nie zdąży, to wyłapać i na 48.
        Jeśli komuś stanie się krzywda - to pod sąd, wcześniej spałowawszy.
        • Gość: turtlezzz Ej! IP: *.adsl.inetia.pl 15.05.10, 16:56
          Problemów na świecie jest masa. Istnieje choćby problem okropnie mało wartościowej muzyki disco-polo. Mi, na ten przykład, robi się niedobrze na samą myśl o niej. Ale nie urządzam manifestacji z tego powodu, nie biegam z transparentem "Zakaz dyskotekowania", a fani disco nie każą mi się leczyć z discofobii.
                • Gość: turtlezzz Re: Ej! IP: *.adsl.inetia.pl 15.05.10, 17:43
                  Ale co masz na myśli, pisząc o nierównym traktowaniu? Bo jeśli chodzi Ci o sytuację prawną, to jest ona taka sama dla homo- i heteroseksualistów. A jeśli pijesz do ciągle jeszcze odczuwalnej w zachowaniach społecznych dyskryminacji "innoseksualistów", to nie sądzę, aby takie manifestacje były dobrym rozwiązaniem. Raczej przeciwnie - zbieranie się w kupę działa na ludzi o przeciwnych poglądach raczej jako prowokacja, pragnienie narzucenia swojej woli "kupą", czy masą, aby wyrazić się ładniej.

                  Większy sens miałoby stworzenie np. czegoś takiego jak "dzień geja", w którym każdy homoseksualista i osoba sprzeciwiająca się dyskryminacji homoseksualizmu obnosiłaby się z tym, np. zakładając specjalną koszulkę czy wstążkę. Takie odważne postawy indywidualne, działania "oddolne", u podstaw, zawsze przynoszą lepszy skutek. Smutna prawda jest taka, że ludzie nabierają szacunku do jakiejś idei dopiero wtedy, gdy ktoś odważnie, z poświęceniem jej broni. A nie trzeba wiele odwagi, by zbić się w kupę w asyście policji i przejść po płycie rynku.
                  • Gość: Lolitessa Re: Ej! IP: *.adsl.inetia.pl 15.05.10, 18:46
                    Nie, sytuacja prawna nie jest taka sama. Ja mogłam poślubić mojego wybranka, bo
                    jest innej płci niż ja, a mój znajomy nie może poślubić swojego faceta, choć
                    jest z nim dłużej niż ja z mężem (ba, mają chyba w ogóle najdłuższy staż ze
                    wszystkich moich znajomych rówieśników).

                    I daruj sobie sylogizmy w rodzaju tego, że facet hetero też nie może poślubić
                    drugiego faceta, bo to tak, jak w apartheidzie, gdzie czarni mieli swój wagon i
                    biali też mieli swój wagon, więc było sprawiedlwie, nie? Albo w nazistowskich
                    Niemczech, gdzie Niemiec nie mógł poślubić Żydówki, ale Żyd też nie mógł
                    poślubić Niemki, więc "prawnie było tak samo".
                    • Gość: turtlezzz Re: Ej! IP: *.adsl.inetia.pl 15.05.10, 19:14
                      O nie. Mieszasz prawa rasistowskie, zaprzeczające podstawowym prawom człowieka, z prawami, które przyznają ludziom dodatkowe przywileje. Państwo ma prawo obdarowywać przywilejami tych, którzy pobierają się i rodzą/płodzą dzieci. Nie musi takich przywilejów dawać tym, którzy tego zrobić nie mogą. W końcu istytucja małżeństwa nie powstała po to, aby konstytuować równość wszystkich związków, a by dać państwu określone korzyści.

                      Gdybym chciał wziąć ślub z moją rybką, również powinienem domagać się uznania tego przez państwo za małżeństwo (i liczyć na finansowe korzyści)?

                      Najlepiej rzecz była rozwiązana w starożytnym Rzymie - małżeństwo dwojga ludzi było rzeczą prywatną, nierejestrowaną przez urzędników. W razie spraw sądowych powoływano świadków, którzy najwyżej potwierdzali, że dana para była ze sobą w związku.
                      • kamel_65 Re: Ej! 15.05.10, 19:28
                        "Państwo ma prawo obdarowywać przywilejami tych, którzy pobierają się i
                        rodzą/płodzą dzieci. Nie musi takich przywilejów dawać tym, którzy tego zrobić
                        nie mogą. W końcu instytucja małżeństwa nie powstała po to, aby konstytuować
                        równość wszystkich związków, a by dać państwu określone korzyści."

                        Czyli jeśli dochodzi do małżeństwa 60-latków albo młodego bezpłodnego
                        małżeństwa, to trzeba im odebrać prawa?
                        Zasr... faszysta...
                        • Gość: turtlezzz Re: Ej! IP: *.adsl.inetia.pl 15.05.10, 19:39
                          Proszę bez obrażania. Z takim nastawieniem dyskusja nigdzie nie zajdzie, a ja zawsze jestem otwarty na dyskusję i gotów do zmiany zdania.

                          A może nie chodzi tylko o rodzenie/płodzenie, a o promowanie związków męsko-żeńskich, tak państwu potrzebnych? Tak czy owak, pozostaje to przywilejem, którym państwo może obdarować, ale nie musi.
                            • Gość: turtlezzz Re: Ej! IP: *.adsl.inetia.pl 15.05.10, 19:55
                              Wiesz, no z takich związków powstają dzieci. A problem zmniejszania się liczby ludności jest w tej chwili może głównym problemem cywilizacyjnym świata Zachodu, którego konsekwencje dla gospodarki w najbliższych dziesięcioleciach będą... sam wiesz, system gospodarczy Zachodu od czasów ery industrialnej opiera się na stałym przyroście ludności.

                              Czy jest to w porządku? Zależy wciąż od definicji małżeństwa. Czy uznamy je za prawo każdego z nas do wyboru osoby kochanej i cieszenia się w związku z tym określonymi przywilejami, czy za instytucję wykreowaną przez państwo dla propagowania modelu dla tego państwa korzystnego.
                                • Gość: turtlezzz Re: Ej! IP: *.adsl.inetia.pl 15.05.10, 20:10
                                  Powiedziałem (lub niedopowiedziałem), że promocja modelu męsko-żeńskiego to promocja modelu, z którego dziecko urodzić się może. Rzeczywiście, dodałem to później, ale sam w trakcie tej dyskusji uczę się sensu (lub bezsensu) swojego stanowiska.
                                      • Gość: franek Re: Ej! IP: *.chello.pl 15.05.10, 20:23
                                        chodziło mi o to, że instytucja małżeństwa nie jest stworzona w celach
                                        "promocyjnych"

                                        miłość sankcji na pewno nie potrzebuje :|
                                        ale związek czasem potrzebuje formalnej postaci;
                                        np w szpitalu czy w sądzie
                                        • Gość: turtlezzz Re: Ej! IP: *.adsl.inetia.pl 15.05.10, 20:36
                                          W szpitalu czy w sądzie - zdecydowanie. Wciąż raczej rażą mnie te przywileje podatkowe (a raczej nie tyle mnie rażą, co - zdaje mi się - mają prawo razić wielu ludzi).

                                          Jakie są przyczyny powstania instytucji małżeństwa? Dlaczego przez tysiące lat (również w starożytnej Grecji, gdzie homoseksualizm nie był tabu, a orientacja biseksualna uchodziła chyba za najbardziej "normalną") nie zaliczono do niej związków homoseksualnych? Pewnie wymagałoby to jeszcze długiej dyskusji. Dziękuję za tę, którą odbyliśmy i pozdrawiam.
                                          • Gość: Lolitessa Re: Ej! IP: *.adsl.inetia.pl 16.05.10, 00:11
                                            Ponieważ w antyku małżeństwo dotyczyło głównie kwestii dziedziczenia. To legitymizacja pochodzenia i przechodzenia majątku i praw była podstawową sprawą. Z tego samego wywodzą się burki i pasy cnoty. Od tego czasu na szczęście ludzkość dorobiła się pigułek, prezerwatyw i badań genetycznych. Tylko muzułmanom od burek i katolikom od kalendarzyka małżeńskiego nie udało się nadążyć. :)

                                            Przywoływanie przykładu państw opartych na niewolnictwie w dyskusjach o wolnościach obywatelskich trochę nie ma sensu :)
                                            • Gość: Aleksander R. Re: Ej! IP: *.adsl.inetia.pl 16.05.10, 00:22
                                              Gość portalu: Lolitessa napisał(a):

                                              > Przywoływanie przykładu państw opartych na niewolnictwie w
                                              dyskusjach o wolnośc
                                              > iach obywatelskich trochę nie ma sensu :)

                                              Istotnie sensu nie ma żadnego. Tak samo jak nie ma sensu mieszanie
                                              spraw majątkowych w małżeństwach w antyku z pasami cnoty,
                                              prezerwatywami, pigułkami itp.
                                          • Gość: agnostyk Re: Ej! IP: *.chi01.dsl-w.verizon.net 16.05.10, 08:23
                                            Zacznę od tego, iż jestem zwolennikiem związków partnerskich (ale nie ślubów -
                                            kwestia semantyki, jest ślub musi być maż i żona a nie osoby tej samej płci,
                                            nawet mające te same prawa).
                                            Ale ja chcę poruszyć inna sprawę, wykorzystywania historii starożytnej jako
                                            dowodu, ze kiedyś homoseksualizm i biseksualizm był nie tyle akceptowany ale
                                            wręcz była to norma jak piszesz. Jest to kłamstwo.
                                            W rożnych okresach starożytnej Grecji i starożytnego Rzymu było mniejsze lub
                                            większe przyzwolenie na zachowania homoseksualne, ale nigdy nie było tam
                                            specjalnych praw dla homoseksualistów typu śluby, adopcje dzieci itp. W
                                            Starożytnym Rzymie rozpusta była często przywilejem zamożnych ludzi, choć i
                                            biedni korzystali z uciech cielesnych, to zamożni mieli większe możliwości
                                            finansowe co z tym idzie było ich po prostu stać na prostytutki, mieć kochanki
                                            (dzisiaj jest podobnie he he) i co najważniejsze mogli wykorzystywać niewolników
                                            - zarówno kobiety jak i mężczyzn. W takich sytuacjach jakaś cześć mająca
                                            skłonności homoseksualne (a procentowo takich osób w społeczeństwach zawsze było
                                            i pozostaje mniej więcej tyle samo) uprawiała seks z osobami tej samej płci, bez
                                            względu na to czy ta osoba miała na to ochotę. Przymykano na to oko ale jedynie
                                            gdy było się PENETRUJĄCYM.
                                            Osoba penetrowana była pogardzana, zwłaszcza mężczyzna (są przykłady
                                            szydzenia z takich osób w rzymskiej literaturze, znajdę czas to zacytuję)a i w
                                            pewnym sensie kobiet, prócz zamężnych. Nie istniały śluby homoseksualne, i
                                            nawet jak ktoś miał takowe skłonności i tak miał często zonę. Nie będę
                                            rozpisywał się o Grecji - w angielskiej wiki można znałeś dosyć ciekawy artykuł
                                            - istniała pederastia, związek miedzy chłopcami i dorosłymi mężczyznami, ale
                                            miała ona aspekt edukacyjny i chłopcy po osiągnięciu dojrzałości odchodzili od
                                            partnerów i często zakładali rodziny z kobietami, w dodatku było to praktykowane
                                            ale nie nagminne. Chłopiec który po osiągnięciu dojrzałości nadal był partnerem
                                            uległym był uważany za zniewieściałego i narażał się na społeczna stygmatyzacje.
                                            Jak widzicie wcale nie było tak "różowo" być gejem w tamtych czasach. Być
                                            uprzywilejowanym, penetrować kogo się chce było akceptowalne; oznaczało męskość,
                                            siłę, władze, dominacje. Bycie zniewieściałym "biorca" było wyszydzane. Innymi
                                            słowy współcześni geje typu macho, "top" muskularni, skora itd byliby
                                            akceptowani, zniewieściali "bottoms" byliby popychadłami, często niewolnikami, a
                                            jak wolni to narażeni na szyderstwo. Tak wyglądała wówczas w skrócie kwestia
                                            homoseksualizmu - który notabene nie był jakaś odmienną tożsamością seksualna
                                            (to współczesny koncept) było się albo dominującym albo uległym partnerem.
                                            • Gość: turtlezzz Re: Ej! IP: *.adsl.inetia.pl 16.05.10, 13:08
                                              Może nie mieszajmy Rzymu z Grecją, bo jednak panowały tam trochę inne obyczaje (mam na myśli Grecję przedrzymską zwłaszcza). Wydaje mi się, że sam udowadniasz, iż biseksualizm uchodził za coś normalnego. W ramach kultury seksualnych stosunków męsko-męskich naturalnie jeśli było się już mężczyzną - należało zachowywać się jak mężczyzna, a nie jak mały, uległy chłopiec. Homoseksualizm był do tego stopnia wpisany w ówczesną kulturę, że poddawał się różnym społecznym modelom, od których dziś stanowi często ucieczkę, czy też alternatywę dla nich, bo jest czymś innym, obcym kulturze ostatnich stuleci.

                                              O ile mi wiadomo, homoseksualizm bywał też konsekwencją dyskryminacji kobiet. Greccy arystokraci urządzali uczty bez udziału kobiet - istot niegodnych tych uczt, nie tak szlachetnych - i młodzież męska przy ich okazji zaspokajała się seksualnie.
                                              • Gość: agnostyk Re: Ej! IP: *.chi01.dsl-w.verizon.net 16.05.10, 20:20
                                                To, że był akceptowalny, nie oznacza że był tak powszechny jak sugerujesz.
                                                Badacze nie są zgodni co do powszechności homoseksualizmu czy biseksualizmu. -
                                                w końcu mogą się opierać jedynie o pozostałe zapisy w literaturze, sztukę, w
                                                których wspominano o takich zachowaniach a nie pracach które skupiały się we
                                                współczesny nam sposób naukowy, ze statystykami, badaniami itd. Niektórzy
                                                twierdzą, ze było to zachowanie klas wyższych - wiec statystycznie, rzecz biorąc
                                                nie mogło być powszechne - klasa wyższa to zawsze mały procent społeczeństwa,
                                                skoro tylko część z nich oddawała się biseksualizmowi, to oznacza, że ogólnie
                                                był to mały procent wszystkich ludzi. Z pewnością zdarzały się osoby bi i homo
                                                wśród klas niższych, przypuszczalnie nie było to jednak tak powszechne jak
                                                sugerujesz.
                                                Nie mieszałem Grecji z Rzymem - przeczytaj uważnie - napisałem podstawowe fakty,
                                                o pederastii greckiej i przyzwoleniu na nią w celach mentorskich, ale o
                                                negatywnym podejściu do związków osób dorosłych, z podobnej klasy społecznej ale
                                                głownie do "zniewieściałego" partnera pełniącego rolę "biorcy". A o Rzymie
                                                natomiast pisałem w kontekście wykorzystywania dominacji i władzy mężczyzn w tym
                                                nad niewolnikami. Obyczaje były więc inne, ale suma summarum konkluzja jest
                                                podobna - mężczyzna spełniający rolę kobiecą był wyszydzany, w Grecji wyjątek
                                                stanowili chłopcy w okresie dorastania, o ile odchodzili od tej roli jako
                                                dorośli. Cały czas jednak podkreślić się staram, ze nie były to jakieś cudowne
                                                czasy dla homoseksualizmy. Owszem, było przyzwolenie, ale ci którzy spełniali
                                                role kobiecą często byli wykorzystywania, zwłaszcza w Rzymie, gdyż byli to
                                                najczęściej niewolnicy, czyli taki trochę "więzienny" seks - czy to powód to
                                                gloryfikowania podejścia Rzymian do homoseksualizmu? Trudno więc stawiać
                                                starożytność za wzór. Dobrze to się powodziło arystokratą którzy pozwalali sobie
                                                na wszelkie perwersje, ale też się z nimi najczęściej ukrywali, bo jednak opinia
                                                publiczna była negatywna o takich zjawiskach, domy publiczne (głownie z
                                                kobietami ale i męskie prostytutki tam były) dla zamożnych często były w pobliżu
                                                ich rezydencji (zazwyczaj byli ich właścicielami, choć mieli podstawione osoby
                                                które je reprezentowały) jednak z ukrytymi przejściami. Nie oznacza to, że to
                                                wszytko było powszechne i normalne dla większości.
                                                Wiadomo, że byli cesarze robiący rożne rzeczy które były tolerowane (bo się ich
                                                bano) ale krytykowane w rożnych zapisach- ślub z siostrą, senator z konia,
                                                burdel w pałacu a prostytutki zony i córki arystokracji, męscy kochankowie -
                                                jeden cesarz nawet "ożenił" się. Elagabalus - Cesarz w okresie 218 - 222 podbno
                                                wziął ślub z jednym ze swoich partnerów, i miał skłonności transseksualne. Jego
                                                zachowanie (upodabnianie się do kobiety poprzez ubiór, depilacje, makijaż),
                                                związki z mężczyznami były głównymi przyczynami niechęci pretorian, którzy
                                                ostatecznie go zamordowali. Jego kochanków, w tym tego który miał być jego
                                                mężem/żoną tez zabito. Jak widzisz tylko ukryty homoseksualizm i biseksualizm w
                                                Rzymie był tolerowany, w innych wypadkach spotykał się z szyderstwem,
                                                potępieniem, a w pewnych wypadkach przemocą.
                                      • Gość: Lolitessa Re: Ej! IP: *.adsl.inetia.pl 16.05.10, 00:18
                                        Mylisz się. Państwo powinno promować wszelkie związki międzyludzkie, począwszy
                                        od ogólnych, po najbliższe (poza patologiami, jak układy oparte na przemocy czy
                                        związki neonazi albo terrorystyczne, ale to zrozumiałe ipso facto). To państwa
                                        totalitarne, które chcą człowieka osłabić, rozbijają więzi: likwidują
                                        stowarzyszenia, rozdzielają dzieci przy adopcji, zakazują małżeństw itd.

                                        Obywatel w związku jest dla państwa wygodny: zapewnia partnerowi wsparcie i
                                        opiekę, dzięki czemu mniej kosztuje opieka społeczna, rozładowuje napięcia,
                                        zwiększa poczucie bezpieczeństwa, może pomóc w wychowaniu dzieci, opieką nad
                                        starszymi rodzicami, itd. Państwu opłaca się inwestować w związki, bez względu
                                        na to, czy są płodne, czy nie.
                          • Gość: Lolitessa Re: Ej! IP: *.adsl.inetia.pl 15.05.10, 19:53
                            Aha, czyli już rozumiesz, że nie chodzi o żadne "promowania z powodu zysków"
                            tylko o widzimisię, że związek faceta i kobiety jest lepszy niż związek dwóch
                            facetów albo dwóch kobiet? Dobrze, jest jakiś postęp.

                            Teraz wyjaśnij mi, czemu związek hetero miałby być dla państwa lepszy niż homo?
                      • Gość: Lolitessa Re: Ej! IP: *.adsl.inetia.pl 15.05.10, 19:39
                        To bardzo piękne i racjonalne, co piszesz. Ale ustawy rasistowskie miały
                        dokładnie takie same racjonalne podstawy. Wg nich rasa czarna była niższa,
                        skłonna do lenistwa i tępa. Eugenika wymagała eliminowania wszelkich mieszanek,
                        które psuły rasę białą. Państwo okazywało pomoc tym, którzy rodzili/płodzili
                        dzieci, które przyczynią się do rozwoju społecznego.

                        Co więcej, polski system prawny dobitnie pokazuje, że nie masz racji. Przywileje
                        małżeńskie otrzymuje każda para heteroseksualna, która chce zawrzeć związek. W
                        tym pary cierpiące na bezpłodność, emeryci, itd. Spłodzenie dziecka niczego nie
                        zmienia w ich sytuacji prawnej (poza jednorazowym becikowym i krótkim urlopem
                        macierzyńskim). Wszelkie ulgi i przywileje są związane ze ślubem, nie z dziećmi.
                        Sorry, ale Twój argument jest całkowicie nieprawdziwy.

                        Zwierzęta i ludzie mają inny status prawny, więc nie liczyłabym na Twoim miejscu
                        na szanse ślubu z rybką. Rybka nie jest obywatelem RP.

                        Od czasów starożytnego Rzymu nieco się zmieniło w prawie. Na szczęście.

                        • Gość: turtlezzz Re: Ej! IP: *.adsl.inetia.pl 15.05.10, 20:02
                          Nie, ustawy rasistowskie nie miały takich, samych racjonalnych podstaw. Wytłumaczenie jest proste: para osób tej samej płci nie spłodzi dziecka. I to jest fakt, którego żadne świetlane idee nie odmienią.

                          Tak jak napisałem gdzie indziej: państwu opłaca się samo propagowanie modelu męsko-żeńskiego. Nie może ustalić zbyt precyzyjnych reguł, dyskwalifikujących związki, z których dziecko na pewno nie powstanie. Ale w przypadku par gejowskich ma pewność, że żadna z nich dziecka nie spłodzi.

                          Inna sprawa to adopcja: jest tyle dzieci w sierocińcach, że czas wreszcie, by pary homoseksualne otrzymało prawo ich wychowywania i związane z tym przywileje finansowe (jakkolwiek nadane zapewne z jakimś opóźnieniem, bo przywilejem państwa jest przetestowanie zdolności wychowawczych par o tej samej płci).
                          • Gość: Lolitessa Re: Ej! IP: *.adsl.inetia.pl 15.05.10, 21:19
                            Zdziwiłbyś/abyś(?) się, jak "racjonalna" była eugenika i rasizm w oczach ich
                            wyznawców. Dokładnie tak, jak dyskryminujące polskie prawo w Twoich oczach.

                            Państwo promuje wiele par, które nie spłodzą dziecka. Więc chodzi nie o
                            prokreację, a o heteroseksualizm. W ogóle nie odniosłeś(aś?) się do tego argumentu.

                            Państwu (czy raczej: społeczeństwu) opłaca się promowanie stałych związków, z
                            najróżniejszych powodów (ma to znaczenie gospodarcze, stabilizacyjne, itd.). A
                            nie "stałych związków hetero". Wszystkich.
                      • Gość: woolf Re: Ej! IP: *.adsl.inetia.pl 16.05.10, 00:19
                        Czy to oznacza, ze ludzie niemajacy mozliwosci splodzic potomstwa przez
                        jakis biologiczny problem, tez nie mieliby miec praw do nizszego
                        opodatkowania? Podejmiesz sie stworzenie prawa, ktore normuje te
                        rzeczy? Gratulacje, tepaku.
                  • kamel_65 Re: Ej! 15.05.10, 19:23
                    Jesteś w błędzie, jeśli myślisz, że homoseksualiści mają takie same prawa jak
                    hetero.
                    Gej/lesbijka nie może odwiedzić ani dowiedzieć się o stanie zdrowia, jeśli
                    jego/jej partner leży w szpitalu. Wg polskich przepisów - TYLKO najbliższa rodzina.
                    Po śmierci partnera, jego/jej partner jest na szarym końcu kolejki
                    dziedziczenia, bo NAJPIERW najbliższa rodzina...
                    Mam wymieniać dalej?
                    • Gość: turtlezzz Re: Ej! IP: *.adsl.inetia.pl 15.05.10, 19:46
                      Niestety, to wciąż są takie same prawa. Ja wiem, że w życiowej praktyce geja one są inne i że warto to zmienić (w przypadkach, które wymieniłeś). Ale nie tak łatwo nazwać tą sytuację, a żądanie w tym kontekście "równych praw" razi wielu ludzi. Powinno się raczej mówić o "zrównaniu praw na potrzeby gejów", to by nie rodziło takich konfliktów. Ludzie się zawsze w końcu dogadają, muszą tylko chcieć (a najczęściej organizatorzy takich imprez - z obu stron, myślą bardziej o własnym sukcesie politycznym w drodze zaogniania sporu).
                • jacekc1 Re: Ej! 15.05.10, 17:51
                  Gość portalu: franek napisał(a):

                  > wg mnie nierówne traktowanie ludzi z powodów na które nie mają
                  żadnego wpływu
                  > nie jest błahym problemem
                  > ba! wydaje mi się, że świadczy on o jakości naszej demokracji

                  trochę się mylisz
                  po prostu nie stworzoną im żadnej alternatywy
                  Niektórzy pogodzili się z losem, s niektórzy cierpią do końca życia
                  dlatego, że maja takie skłonności. I wierz mi, nie ma na to wpływu
                  tylko to, że "innych" nie lubią.
                  Oczywiście, władze nie tylko naszego państwa, tak naprawdę mają ich
                  gdzieś.
                  Jeżeli ktoś zainteresowany wystarczy wybrać video wpisać w google
                  homoseksualizm
                    • Gość: turtlezzz Re: Ej! IP: *.adsl.inetia.pl 15.05.10, 18:27
                      Homoseksualiści są ludźmi - istotami podejmującymi decyzje, a zatem mają w ograniczonym stopniu (jako grupa) wpływ na swoje skłonności. Tu nie istnieje proste rozgraniczenie. Wszyscy jesteśmy wypadkową tego, co narosło w naszych genach i naszych indywidualnych przeżyć. Na pewno część homoseksualistów (i potwierdzają do badania psychologów) nie ma homoseksualizmu zapisanego w genach. Ale czy to znaczy, że mogli wybrać inaczej? Jeśli wybrali tak, to może był to w ich sytuacji wybór najlepszy? Z reguły człowiek najlepiej wie, co jest dla niego dobre. Ja np. wolę żyć wśród miłujących gejów niż wśród kipiących z nienawiści heteroseksualistów.
                      • Gość: franek Re: Ej! IP: *.chello.pl 15.05.10, 18:47
                        bardzo uprościłeś
                        fakt, nie ma pewności w jaki sposób kształtuje się seksualność człowieka; ale
                        istnieje zgoda, że dzieje się to w dzieciństwie (wybór?) a biologiczne
                        wytłumaczenie (geny, hormony, warunki ciąży itp itd) ma największe uznanie
                        • Gość: turtlezzz Re: Ej! IP: *.adsl.inetia.pl 15.05.10, 18:55
                          Wydaje mi się, że to Ty trochę upraszczasz. Może podstawy seksualności kształtują się w dzieciństwie, ale przez całe dorosłe życie stykamy się z wydarzeniami, które mają wpływ na nasze praktyki seksualne. Masochistą można zostać w wieku lat pięćdziesięciu, homoseksualistą - myślę, że również. Seks działa trochę jak zwierciadło stanu naszej psychiki, bo wymaga (zwłaszcza u facetów, którzy bez erekcji są seksualnie nieaktywni) zupełnego poczucia komfortu, chwilowego odrzucenia wszelkich rozterek, wszystkiego, co na codzień sobie "narzucamy". Traumatyczne przeżycie dorosłego człowieka bardzo silno odciska się na jego seksualności. Mówiąc krótko: Wszystko płynie, jak powiedział Pan Tarei ;)
                          • Gość: woolf Re: Ej! IP: *.adsl.inetia.pl 16.05.10, 00:25
                            A, to jest dobre pytania o pryncypia, jesli chcesz zrownac upodobania
                            seksualne, na ktore mamy wplyw z homoseksualizmem, to idz do
                            psychologa, seksuologa, dowolnego specjalisty, ktory zetknal sie z ta
                            tematyka, poszukaj na googlach, nie wiem kurna, poczytaj podrecznik do
                            psychologii, podrecznik o seksualnosci czlowieka. Ale na boga nie pytaj
                            o to dewotek i ksiezy, bo dla jednych seks juz nie jest dostepny, a dla
                            drugich nigdy od czasu nowicjatu, nie byl dostepny. Mylisz pojecia.
                            Dwoja.
                            • Gość: turtlezzz Re: Ej! IP: *.adsl.inetia.pl 16.05.10, 13:24
                              Niestety wychodzisz z założenia, że praktyki homoseksualne dotyczą tylko ludzi, którzy nie są zdolni do innych praktyk. Tymczasem na tym świecie są tysiące takich, co mogliby z kobietą, a robią z mężczyzną, kozą, czy własną ręką. I nie zawsze dlatego, że pod tą ręką nie ma kobiety, ale również z różnych innych przyczyn. Pisząc o "dowolnym" specjaliście dowodzisz tylko nieznajomości tematu. Oczywiście, najprościej jest znaleźć łatwe wytłumaczenie: zawsze geny i tylko geny. Ale to ma tyle sensu, co stwierdzenie, że o wszystkim co robimy decydują geny.
                              • Gość: woolf Re: Ej! IP: *.adsl.inetia.pl 16.05.10, 19:39
                                Czy potrafimy udowodnic kto do jakich praktyk jest zdolny, czy ma
                                sens kodyfikowac to w prawie. Czy bedziesz wymagal listu:
                                zdolny/niezdolny. To jakas paranoja, nie uwazasz?

                                Po drugie niezaleznie od tego czy sa czy nie sa zdolni, wolnosc
                                wyboru oznacza, ze szanujesz ich prawa bo wybrali takie zycie, dopoki
                                nie lamia prawa. Jesli obie strony sie zgadzaja, to mam nadzieje
                                jestesmy zgodni, prawo nie zostalo zlamane.

                                Kolejno z wlasna reka, czesc ludzi wybiera wybralo takie zycie,
                                chcesz im tego zakazac? W imie czego, katolickiej milosci do
                                bliznich, niezaleznie od ich upodoban, sklonnosci i wyborow
                                zyciowych?

                                "Dowolny" w tym kontekscie jesli czytalbys uwaznie i mial dobra wole
                                zrozumiec znaczy dowolny, ktory styka sie z ta tematyka, tym rodzajem
                                ludzi, nie boi sie czytac i wykorzystywac wynikow badan ze swiata
                                dokladniej mowiac, psycholog, seksuolog, biolog lub genetyk i inni
                                ktorzy dzialaja dla ngo, lub innych organizacji wspierajacych
                                wolnosci w sensie zachodnim, nie mylic z fundamentalizmem katolickim
                                lub muzulmanskim.
                          • b.ojciec Re: Ej! 16.05.10, 00:53
                            No tak, kolejna osoba, która wierzy, że homoseksualizmem można się "zarazić". To
                            w uproszczeniu. Niegdyś homoseksualizm był uważany za chorobę. Został już dawno
                            (w ubiegłym wieku, daty nie pamiętam) wykreślony z listy chorób Światowej
                            Organizacji Zdrowia, czyli homoseksualizmu się nie leczy.

                            W sprawie państwa, małżeństw i dzieci: państwo nie jest od obdarzania
                            przywilejami, bo nie ma nic do rozdania, jest od rządzenia.

                            Jaka różnica między dwiema kobietami (matka i babka np.) wychowującymi chłopca,
                            a dwiema kobietami-lesbijkami robiącymi to samo?
                            Czy lepiej może małżeństwo hetero z mężem pijakiem i sadystą wychowa dziecko,
                            czy może małżeństwo gejów niepijące i niesadystyczne?
                        • Gość: woolf Re: Ej! IP: *.adsl.inetia.pl 16.05.10, 00:22
                          Czekaj, najwieksze uznanie ma wytlumaczenie genetyczne, ale istnieje
                          zgoda? Czyja zgoda? Nie masz mojej zgody i zaden wyksztalcony czlowiek,
                          ktory zetknal sie z tematem, nie wyrazi Ci zgody na szerzenie
                          zabobonow. Masz tego swiadomosc?
              • Gość: Lolitessa Re: Ej! IP: *.adsl.inetia.pl 15.05.10, 18:41
                Jeśli dla Ciebie miłość, związek i wszystko, co się z tym wiąże, ma taki ciężar
                gatunkowy jak gusta muzyczne, to mogę to spróbować zrozumieć, ale nie mogłabym
                przyjąć jako argumentu. Jestem hetero, mam męża i dwóch wspaniałych synków - i z
                tego związku i miłości czerpię mnóstwo szczęścia i radości życia. I dla mnie to,
                że kto inny nie może zaznać podobnego szczęścia tylko dlatego, że żyjemy w
                nietolerancyjnym społeczeństwie, które tłamsi najszlachetniejsze ludzkie
                potrzeby tylko dlatego, że ktoś ma inną orientację.
                • Gość: turtlezzz Re: Ej! IP: *.adsl.inetia.pl 15.05.10, 19:02
                  Nie, ciężar gatunkowy jest inny. Miłość jest najważniejsza. Ale manifestacje gejowskie są w praktyce manifestacjami orientacji seksualnych, a to już dla mnie rzecz gustu i coś, co powinno pozostać w sferze prywatnej.

                  Można naturalnie pójść na miasto wołając: "Niech żyje miłość!", ale przecież nikt temu nie zaprzeczy, więc w praktyce będzie to wyglądać komicznie. Jeśli chodzi o mój stosunek do skuteczności tych parad: patrz - wpisy wyżej.
      • Gość: turtlezzz A ja ich nie uwielbiam. IP: *.adsl.inetia.pl 15.05.10, 16:52
        Zawsze mi wstyd, że w moim Krakowie, na Rynku odbywa się ta maskarada. Jakby nie było w Polsce większych problemów. Jakby powaga tego miejsca nie skłaniała do refleksji nad rzeczami ważniejszymi od tego, co kto robi w pościeli. No i jakby Kraków nie był miastem łagodzącym spory. A może już nie jest?