urbanizm 28.07.10, 00:13 Mam nadzieje, że cywilizacyjne zapędy nie rozbiją się o zikitowski BETON Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: Marc Którymi ulicami pojedziemy rowerem pod prąd IP: *.adsl.inetia.pl 28.07.10, 01:47 Niedługo strach będzie otworzyć przysłowiową lodówkę, żeby czegoś o rowerzystach w Krakowie nie znaleźć. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: qnick Nowy asfalt żeby się wygodniej stało? IP: *.iop.krakow.pl 28.07.10, 12:19 Ostatnio przez parę dni trwał remont ulicy Dolnych Młynów. Kiedy to zobaczyłem mało nie usiadłem - od razu pomyślałem, że przedłużają ścieżkę rowerową i nie będę musiał zsiadać z roweru, żeby jadąc od Krupniczej podprowadzić go parę metrów do skrzyżowania z Rajską. Remont się skończył i ... samochody parkują na nowiutkim asfalcie. Asfalt już co prawda nie jest prosty, bo podczas upałów parkujące na nim samochody poodbijały opony ale zawsze to fajniej parkować na nowym asfalcie. Na to idą pieniądze miasta... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: paw Re: Którymi ulicami pojedziemy rowerem pod prąd IP: *.ghnet.pl 30.07.10, 23:32 Artykuły rowerowe będą pojawiały się coraz częściej. trudno ignorować 25 000 stalych urzytkownikow 2 kółek -ta liczba ciagle rosnie bo to najlepszy srodek transportu. Prawie każdy okazjonalnie jest rowerzystą, /podobnie jak pieszym czy kierowcą/. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: arbiter Oszołomy rowerowe IP: 77.236.0.* 28.07.10, 01:54 najlepiej od razu zwolnić rowrzystów spod jurysdykcji prawa o ruchu drogowym - po coż się bawić w drobiazgi, niech ich w ogóle nie obowiązuje. Potem wprowadzić prawo do jazdy tirem pod prąd na autostradzie - to nam poprawi statystki wypadkowości na drogach w następnych latach. w tym obłędzi pozostaje liczyć tylko na to, że po paru miesiącach takiego pedałowania pod prąd paru oszołomów odbije sobie na czole znaczek firmowy ciężarówki dowożacej do okolicznych pieczywo albo napoje i po wstrząsie mózgu nie wsiądzie więcej na rower a usłużne wobec lobby szaleńców rowerowych lękliwe urzędasy, po wypłaceniu serii odszkodowań ofiarom rozjechanym przez rowery, wycofają się z aberracyjnego pomysłu przekształcania krakowa w teren do ujeżdżania rowerów. Odpowiedz Link Zgłoś
urbanizm Re: Oszołomy rowerowe 28.07.10, 02:08 Przy jeździe pod prąd jest statystycznie (na zachodzie Europy) mniej wypadków z udziałem rowerzystów i samochodów niż w przypadku "zwykłej" jazdy, tzn o tym samym kierunku jazdy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: arcyklecha Re: Oszołomy rowerowe IP: 77.236.0.* 28.07.10, 02:54 banialuki mówisz, już na pierwszy rzut oka widać, że to absurd. znam się na tych tandentnych chwytach polegających na podawaniu rzekomo sprawdzonych danych statystycznych i innych pseudofaktów. W USA powsstało wiele książek i cały ruch nazywany "debunking" poświecony demaskowaniu i osmieszaniu tych pseudonaukowych fałszy w rodzaju "co 5 sekund w usa gwałcona jest kobieta" albo "w ciągu każdej minuty na świecie umiera z braku wody milion ludzi". Wszystko to bzdury mające manipulować ludzmi, by skłonić ich do określonych zachowań i popchnąć w objęcia rozmaitych ideologii, trendów i grup nacisku. W tym wypadku to lobby rowerowe upowszechnia te brednie w swoim interesie. Równie dobrze można by powiedzieć, że na polskich drogach jest więcej wypadków na drogach jednokierunkowych niż dwukierunkowych. Absurd. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: paw Re: Oszołomy rowerowe IP: *.ghnet.pl 30.07.10, 23:38 Otwórz głowę na sprawy, które w innych krajach sa już oczywiste. Gdybysmy rozmawiali tu o rewolucyjnych rozwiazaniach, dyskusja byłą by na miejscu. W niektórych rajach istnieje obowiazek otwarcia ruchu roweró o obu kierunkach. Nie zapominaj po co tworzy sie ulice jednokierunkowe... Pomyśl a dojdziesz do wniosku że rowery jeżdżące w obu kierunkach to proste i logiczne rozwiązanie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Gość Paweł Re: Oszołomy rowerowe IP: 77.236.28.* 28.07.10, 12:59 Jeżeli wziąć pod uwagę liczbę ulic pod prąd i nie pod prąd to stwierdzenie, że "jest mniej wypadków statystycznie" można sobie wsadzić wiadomo gdzie, ponieważ STATYSTYCZNIE jest więcej normalnych ulic. Odpowiedz Link Zgłoś
laku82 Re: Oszołomy rowerowe 28.07.10, 07:45 Ale jazda pod prąd dopuszczona znakami T-22 "nie dotyczy rowerów" jest zgodna z PORD :) Mało tego takich ulic w Krakowie już obecnie jest kilka Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Aleje Którymi ulicami pojedziemy rowerem pod prąd IP: *.emea.ibm.com 28.07.10, 07:27 Proponuję alejami pozwolić pod prąd jeździć :> nie będą się martwić, że krótko jest. btw: teraz takiego prawa nie ma a juz muszę uważać żeby nie najechać na palanta co pod prąd środkiem ulicy jedzie i wcale nie chce zjechać Odpowiedz Link Zgłoś
laku82 Zapomniano napisac o najważniejszym 28.07.10, 07:52 Tak naprawdę nie napisano o najważniejszym. ZIKiT konsekwentnie odmawia spotkania i konsultacji z rowerzystami w tej sprawie. I jak w tych warunkach może dojść do porozumienia? W ZIKiT duch PRL wiecznie żywy Odpowiedz Link Zgłoś
laku82 Kilka faktów 28.07.10, 08:06 1. Spotkanie z profesorem Starowiczem odbędzie się w najbliższy piątek w UMK na Placu Wszystkich Świętych. Prezydent oczekuje że razem z ZIKiTem przedstawimy mu listę ulic jednokierunkowych na których da się dopuścić jazdę pod prąd bez kontrapasa. W celu "maksymalizacji efektu kładki" jak sam to określił Profesor ma zostac otwarta jak największa liczba ulic, a nie jakiekolwiek. Niestety Prezydent się mocno zdziwi. 2. Z ZIKiT początkowo wszystko przebiegało jak należy. Spotkaliśmy się na pomiarach, a potem zapadła głucha cisza. 3. ZIKiT wysłał za plecami Prezydenta delegację do Ministerstwa Infrastruktury w celu podważenia naszego(rowerzystów) stanowiska. Dowiedzieliśmy się tego ponieważ mamy pewne kontakty w MI jak i w GDDiA. ZIKiT kompletnie nic nie ugrał podczas tej wizyty. Nie mają ani jednej opinii na papierze a mimo wszystko twierdzą coś zupełnie odwrotnego. MI podziela interpretacje Marcina Hyły i niedługo wyda stosowną opinię na papierze. Póki co nie możemy się jednak opinią MI podpierac, ale już prawdziwym skandalem jest to że ZIKIT mimo że opinii na swoją korzyść też nie ma to się tą wirtualną i nie istniejącą opinią podpiera. Głównym ogniwem buntu antyrowerowego jest Pan dyrektor Andrzej Olewicz z ZIKiT 4 Nie zmierzono Podgórza, bo Pan Inspektor z ZIKiT stwierdził że to nie leży w jego kompetencjach 5. ZIKiT piekli się że udostępniliśmy prasie listę dokonaną podczas pomiarów twierdząc że z doniesień prasowych wynika że na wszystkich tych wymienionych ulicach będzie się dało jechać pod prąd. Tymczasem w Dzienniku Polskim: Powstał więc zespół złożony z miejskich specjalistów od dróg i rowerzystów, który ma wyznaczyć ulice, które zostaną dopuszczone do jazdy pod prąd. Rowerzyści wstępnie wytypowali ok. 30 ulic w centrum i na Kazimierzu, na których teraz są prowadzone pomiary. Wśród nich znalazły się m.in. ulice: Mikołajska (od Westerplatte do Krzyża), Szpitalna, św. Jana, św. Marka (od Sławkowskiej - kierunek wschód), św. Anny, Wiślna, Bracka, Poselska (między Grodzką a Dominikańską), Dominikańska, Miodowa (od wiaduktu kolejowego do Siedleckiego), Podbrzezie, Meiselsa, Bożego Ciała, Józefa (od Bożego Ciała do Krakowskiej), Augustiańska, Skałeczna (od Augustiańskiej do Krakowskiej), Węgłowa, Skawińska (od Krakowskiej do Augustiańskiej), Bonifraterska, Mostowa (od placu Wolnica), Mostowa (od Trynitarskiej do nowej kładki nad Wisłą), Trynitarska (od Mostowej do Gazowej), Gazowa, Bocheńska, św. Wawrzyńca, Józefa (przy skrzyżowaniu z Jakuba), Estery, Kupa, Warszauera, plac Nowy. Zmiany zostaną wprowadzone na tych ulicach, na których analizy wykażą, że będzie to bezpieczne; głównie chodzi o szerokość jezdni i natężenie ruchu. Jak z tego fragmentu można wywnioskować to że na każdej z tych ulic będzie się dało jeździć pod prąd? Tego się nie dowiedziałem. Jako osoby działające w interesie publicznym staramy się publikować jak najwięcej istotnych informacji, a informacje z pomiarów są niezwykle istotne. Nie rozumiem dlaczego powinniśmy je ukrywać. Chcemy byc jak najbardziej transparentni tak by nikt nie mógł nas posądzic o jakiekolwiek nadużycia nawet jeśli gdzieś popełnimy błąd. 6 ZIKiT obecnie mimo że listę ulic jednokierunkowych na których da się dopuścić jazdę pod prąd bez kontrapasa powinien przygotować razem z rowerzystami nie chce się z nami spotkac! Odmawia nawet przesłania nam swoich propozycji ! Zasłaniają się nadmiarem pracy i tym że te informacje nie są nam potrzebne! Twierdzą że ich propozycje poznamy podczas spotkania z Prezydentem Starowiczem, co jest wbrew zaleceniom Pana Prezydenta Starowicza. To jest po prostu SKANDAL. ZIKiT depcze podstawowe zasady demokracji. Nie pomogły uwagi że utrzymujemy ich pensje ze swoich podatków i że są funkcjonariuszami publicznymi. Oni nie słuchają nikogo. Ani Prezydenta który jest ich zwierzchnikiem, ani swoich obywateli którym powinni przecież służyć, a zespół zadaniowy w ich mniemaniu składa się tylko z ich przedstawicieli. Oto ZIKiT na własną rękę przyjął że dopuścić jazdę pod prąd będzie można tylko kontrapasami i tylko na kilku (bodajże 5 zamiast 30 ulicach). Zasłaniają się przy tym rozporządzeniem MI którego nie posiadają. Odpowiedz Link Zgłoś
laku82 Wyniki pomiarów 28.07.10, 08:13 protokół z wizji lokalnej jest tutaj: www.rowery.org.pl/protokol_podprad.zip (jakieś 0,8 MB). Wyciąg z protokołu jest poniżej w punktach. Pan inspektor z ZIKiT założył (wbrew analizie M.Hyły), że aby dopuścić ruch rowerowy pod prąd 3,75 ma mieć nie jezdnia, ale tzw. pas wolny (ja twierdzę , że przepisy milczą o parkowaniu, on parkowanie uwzględnia). Zobaczymy, jak to się dalej potoczy, w każdym razie wygląda na to, że jakieś 30 ulic da się dopuścić dla ruchu rowerowego pod prąd. W paru miejscach mam wąptliwości czy pan inspektor się nie pomylił (np. Szpitalna), ale generalnie jest tak, że na najważniejszych ulicach ruch pod prąd się zmieści z palcem w nosie (w tym także np. na Bożego Ciała na Kazimierzu). Mogą by problemy z przeważeniami w kilku miejscach - ale tu stoję na stanowisku, że punktowe przewężnia to nie problem. Mostowa też wyszła na odcinku przy placu Wolnica za wąsko, co jest dziwne. Wywiad środowiskowy z pania która na Mostowej mieszka wykazał , ze przed budową kładki parkowanie na Mostowej przy Wiśle było tylko po jednej stronie, czyli nawet malowany kontrapas by się zmieścił . Pani twierdzi, że mieszkańcy tam chcą w ogóle wywalić samochody i mieć deptak przed domem :-) Szczegóły s w zipie w linku powyżej. Zmierzone szerokości jezdni i pasa wolnego gdzie da się dopuścić ruch rowerowy bez gadania: 1. Mikołajska od Westerplatte do Krzyża - 5,9 m, wolny pas 4,0 m Pytanie, co z Mikołajską od Krzyża do Małego Rynku. Trzeba będzie domierzyć samemu, albo przyjąć że to ta sama wielkość . 2. Szpitalna - 6,30, wolny pas 3,60 - pytanie, jak to możliwe, skoro parkowanie jest jednostronne jak na Mikołajskiej. 3. sw. Jana - 6,4 m, wolny pas 4,2 przy równoległym, przy ukośnym rzekomo te 4,2 (IMHO mniej) 4. sw. Marka od Sławkowskiej kierunek wschód - 5,0 m, wolny pas 3,5 m. 5. sw. Anny - 5,8 m, wolny pas 3,8 m. 6. ul. Wiślna - 6 m, wolny pas 4 m. 7. ul. Bracka - 5,8 m, wolny pas 3,8 (na odcinku - dwukierunkowy!) 8. ul. Poselska między Grodzką a Dominikańską - 4,9 m i wolny pas 3,8 co najmniej (brak w notatce) Dominikańska - niepomierzona, ale dopuszczamy rowery pod prąd na torowisku. KAZIMIERZ: 9. ul. Miodowa od wiaduktu kolejowego do Siedleckiego: 5,50 m, wolne 4,0 m 10. Podbrzezie - jezdnia 6-8 m, wolne 4,6 m. 11. Meiselsa - jezdnia 4,9 m wolne 3,5 m 12. Bożego Ciała na niemal całej długości - jezdnia 6,0 wolne 4,6 m. 13.Bożego Ciała od Józefa do Meiselsa jezdnia 4,0 wolne 3,0 - ale w najwęższym miejscu. 14. Józefa od Bożego Ciała do Krakowskiej - 6,0 m wolne 4,0 m. 15. Augustiańska - 7,5 m, wolne 4,4 m. 16. Augustiańska od Skawińskiej 7,6 m, wolne 4,1 m 17. Skałeczna od Augustiańskiej do Krakowskiej jezdnia 6,1 wolne 3,5 m 18. Węgłowa - 6,4 m, wolne 5,2 m 18. Skawińska od Krakowskiej do Augustiańskiej - jezdnia 7,5 m, wolne 4,2 m 19. Skawińska na pozosta ym odcinku - jezdnia 7,4, wolne 3,3 m. 20. Bonifraterska: jezdnia 6 m, wolne 4,8 m 21. Mostowa od Wolnicy 5,8 m wolne 3,5 m 22. Mostowa od Trynitarskiej do kładki 6,1 m wolne 3,2 - ale przy wyjątkowym parkowaniu dwustronnym, normalnie było jednostronne! 23. Trynitarska od Mostowej do Gazowej - 5,0 m jezdnia, przy prawidłowym parkowaniu wolny pas 4,0 m 24. Gazowa - 6,0 m, wolny pas 4,3 (powinien: 5,0) 25. Bocheńska: 9,5 m jezdnia, wolny pas 3,8 m 26. Wawrzyńca: 8,5 m, wolne 4,2 m. 27. Józefa przy skrzyżowaniu z Jakuba: jezdnia 6,0 wolne 4,2 m 28. Estery: jezdnia 6-6,3 m, wolne 3,8 m 29. Kupa: jezdnia 8,3 m, wolne 3,6 przy nieprawidłowym parkowaniu 30. Warszauera: jezdnia 6,0 m pas wolny 3,8 m, przy taxi 3,7 m. 31. Pl. Nowy: jezdnia 6,8-7, pas wolny 4,9 m Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ktos Re: Wyniki pomiarów IP: 91.196.215.* 28.07.10, 10:33 Sporo z tych ulic jest faktycznie bardzo wąska i nie za bardzo wyobrażam sobie jak bezpiecznie może się na nich minąć samochód i jadący pod prąd rowerzysta. Już teraz jedzie się nimi czasami z duszą na ramieniu mijając niektóre zaparkowane samochody na grubość lakieru. Nie twierdzę jednak że nie jest możliwe rozwiązanie z ruchem rowerów "pod prąd". Wymaga jednak jednej, ważnej rzeczy. Odpowiedzialności i rozsądku ze strony rowerzystów. Pomysł zda egzamin gdy ci zrozumieją że jazda "pod prąd" to wyjątek a nie prawo czyniące z nich święte krowy na drodze jednokierunkowej. Obawiam się jednak że do części z nich, nie wszystkich z góry mówię, nie dotrze że na takiej drodze muszą zachować szczególną ostrożność, ustępować innym pojazdom jadącym z przeciwka czy drogami przecinającymi takie ulice, czy nawet zatrzymać się umożliwiając bezpieczne minięcie się na wąskich ulicach. Niestety już teraz niektórzy z rowerzystów zachowują się na drodze jakby wszystko im było wolno i nie obowiązywały ich przepisy. Widok pędzących rowerami pod prąd, mimo że póki co jest to zabronione, i nie zwracających uwagi na nic i nikogo nie jest niestety rzadkością. Odpowiedz Link Zgłoś
laku82 Re: Wyniki pomiarów 28.07.10, 11:27 Jak droga ma 3,75 metra to nikt nikomu nie musi ustępować bo każdy się zmieści. Co do skrzyżowań - będą one oznakowane także oznakowaniem poziomym co zwiększy bezpieczeństwo i rowerzysta ustępuje pierwszeństwa tylko wtedy gdy wynika to z oznakowania (droga z pierwszeństwem przejazdu/droga podporządkowana), a nie z definicji. Co do "zachowywania się jakby im było wszystko wolno" to obecnie problem ten dotyczy głównie kierowców którzy wymuszają pierwszeństwo na jadących prawidłowo kontrapsem na Kopernika rowerzystach. Raczej odwrotnych sytuacji się tam nie obserwuje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ktoś Re: Wyniki pomiarów IP: 91.196.215.* 28.07.10, 11:55 Samochód plus bezpieczny margines od mijanych pojazdów to co najmniej 3 metry szerokości w przypadku aut osobowych i dostawczych, więc zostaje raptem ok 75 cm wolnego pasa dla rowerzysty - przyznasz chyba że to nie jest za wiele. A jak się jeszcze trafi ktoś parkujący "inteligentnie inaczej" (czytaj pół metra od krawężnika). Odpowiedz Link Zgłoś
laku82 Re: Wyniki pomiarów 28.07.10, 12:49 Polecam sięgnięcie do przepisów i przyjrzenie się ile ma "pas ruchu dla samochodów". 2,25 dla samochodu + 1,5m rowerzysta z rezerwą i jest 3,75m. To wszystko obecne przepisy :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ktos Re: Wyniki pomiarów IP: 91.196.215.* 28.07.10, 21:47 Co do przepisów to dla pasa ruchu minimalna szerokość to 2,5 m dla dróg lokalnych, 2,25 tylko dla dróg dojazdowych najniższej klasy a o takich w centrum mówić nie możemy. Pas rowerowy to minimum 1,5 m razem mamy minimum 4 m. Jakby nie liczyć. Czyli wszystko co poniżej odpada. Takie wymiary w przybliżeniu gwarantują też bezpieczny i zgodny z przepisami odstęp 1 od mijanego rowerzysty. Odpowiedz Link Zgłoś
loker16 Re: Wyniki pomiarów 30.07.10, 10:52 Nawet przy prędkości 10 km/h rowerzysty i 20 km/h samochodu (ścisłe centrum Krakowa). Odpowiedz Link Zgłoś
korni.rz Re: Wyniki pomiarów 28.07.10, 15:07 No widzisz, a w Belgii dopuszczają rowery pod prąd już od 2,6 metra, a od 3 m zarządca drogi ma obowiązek dopuszczenie rowerów pod prąd. Mają węższe samochody? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ktos Re: Wyniki pomiarów IP: 91.196.215.* 28.07.10, 21:51 Raczej rozsądniejszych rowerzystów którzy widząc samochód jadący z przeciwka staną i poczekają aż ich wyminie. Szerokość popularnych modeli samochodów to ok. 2 do 2,2 m więc jakby nie patrzeć to dla roweru zostaje raptem 40 do 60 cm. Nie wydaje ci się to jednak ciut mało?? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ktos Re: Wyniki pomiarów IP: 91.196.215.* 28.07.10, 12:09 Ciekaw jestem jak będą wyglądały te oznaczenia bo nie da się ukryć że bez tego żaden kierowca nie jest jasnowidzem żeby dojeżdżając do skrzyżowania i widząc strzałkę z nakazem jady np. w lewo miał przewidzieć że mu ktoś na rowerze ni stąd ni zowąd wyskoczy z przeciwnego kierunku jadąc pod prąd. A co do zachowywania się "jakby im wszystko było wolno" to nie mówię tego bezpodstawnie. Kilka razy cudem udało mi się uniknąć potrącenia rowerzysty czy to jadącego pełnym gazem przez przejście, czy to wyskakującego z podporządkowanej, albo jadącego środkiem jezdni pod prąd. I z góry uprzedzam zarzuty - jeżdżę nie tylko samochodem ale często też i rowerem. I może właśnie dlatego trochę inaczej patrzę na to co mogę jako rowerzysta a co może stanowić zagrożenie. Odpowiedz Link Zgłoś
adammichnikoff Re: Wyniki pomiarów 28.07.10, 12:37 Właśnie w tym tkwi największe zagrożenie. Zachowania kierowców są z natury rzeczy odruchami wypracowanymi przez ćwiczenie, doświadczenie i powtarzalność sytuacji. Są z konieczności schematyczne i muszą takimi być, bo w sytuacji na skrzyżowaniu nie ma czasu na analizowanie przepisów; jest tam tylko nie wpełni świadoma błyskawiczna percepcja i zautomatyzowane zachowanie zgodne z wyuczonymi odruchami. Tak jest i było w całym cywilizowanym świecie, dlatego szczytem głupoty jest ciągłe rewidowanie tak przepisów ruchu drogowego, jak i praktycznej organizacji ruchu w mieście (np. notoryczne naprzemienne to zamykanie, to znów otwieranie pasa do jazdy na wprost na mogilskiej przed skrzyżowaniem z cystersów). Tak drastyczna zmiana jak dopuszczenie jazdy pod prąd zmieni te utrwalone przez lata odruchy i doprowadzi do wielu niebezpiecznych sytuacji, bo ruch i zachowania jego uczestników staną się nieprzewidywalne. Odpowiedz Link Zgłoś
laku82 Re: Wyniki pomiarów 28.07.10, 12:56 adammichnikoff napisała: > Tak > drastyczna zmiana jak dopuszczenie jazdy pod prąd zmieni te > utrwalone przez lata odruchy i doprowadzi do wielu niebezpiecznych > sytuacji, bo ruch i zachowania jego uczestników staną się > nieprzewidywalne. Litości w takim razie nie budujmy już żadnych nowych dróg bo to wiąże się ze zmianą organizacji ruchu a co za tym idzie przyzwyczajeń. Głupszego argumentu nie mogłem sobie wymyślec :) Zresztą na Kazimierzu poczyniono olbrzymie zmiany w organizacji ruchu przerabiając ulice dwukierunkowe na jednokierunkowe by zyskać miejsca postojowe :) Czy nie jest to niebezpieczne ? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: żonaGuru Re: Wyniki pomiarów IP: 77.236.0.* 29.07.10, 01:35 głupi to jest twój pseudoargument: budowa nowych dróg nie wymusza zmiany przepisów o ruchu drogowym i to w formie rewolucyjnej, która wywraca do góry nogami wszystkie dotychczasowe standardy - jak wprowadzenie jazdy pod prąd. skoro to takie bezpieczne rozwiązanie to może należałoby w ogóle zakazać jazdy "normalnej", z prądem? samochodu z anglii nie wolno w tym chorym kraju zarejestrować, ale pedałować pod prąd będzie można. absurd na absurdzie, ale jakie społeczeństwo taka władza i takie prawa. Odpowiedz Link Zgłoś
laku82 Re: Wyniki pomiarów 29.07.10, 07:54 Gość portalu: żonaGuru napisał(a): > głupi to jest twój pseudoargument: budowa nowych dróg nie wymusza > zmiany przepisów o ruchu drogowym i to w formie rewolucyjnej, która > wywraca do góry nogami wszystkie dotychczasowe standardy - jak > wprowadzenie jazdy pod prąd. Ale wprowadzenie jazdy pod prąd nie wymusza zmiany PORD a zmianę organizacji ruchu (to samo co przy nowych drogach). Jazda pod prąd jest możliwa na wielu ulicach od wielu lat ! To nie jest żadna nowośc Odpowiedz Link Zgłoś
laku82 Re: Wyniki pomiarów 28.07.10, 12:53 Gość portalu: Ktos napisał(a): > Ciekaw jestem jak będą wyglądały te oznaczenia bo nie da się ukryć że bez tego > żaden kierowca nie jest jasnowidzem żeby dojeżdżając do skrzyżowania i widząc s > trzałkę z nakazem jady np. w lewo miał przewidzieć że mu ktoś na rowerze ni stą > d ni zowąd wyskoczy z przeciwnego kierunku jadąc pod prąd. Na skrzyżowaniach będą tabliczki T-22 "nie dotyczy rowerów" także pod znakami nakazu skrętu. Oprócz tego będzie oznakowanie poziome samych wlotów na takie ulice a to już ciężko przegapic Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ktoś Re: Wyniki pomiarów IP: 91.196.215.* 28.07.10, 22:14 Mam nadzieję że chociaż te znaki poziome będą faktycznie rzucające się w oczy. Bo nie ma bardziej rzucającej się w oczy tabliczki niż maleńka T-22 wciśnięta pod znakiem. Gorzej co prawda będzie zimą. Jak dla mnie to powinien być jeszcze przy każdym skrzyżowaniu przynajmniej znak A-24 - uwaga rowerzyści, chociaż przydałby się specjalny znak jaki mają np w GB - Uwaga na rowery nadjeżdżające z prawej/lewej strony. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ANtek Re: Wyniki pomiarów IP: *.adsl.inetia.pl 28.07.10, 14:49 A skąd taki rowerzysta, jadący na przykład pod prąd ulicą Mostową w kierunku placu Wolnica i dojeżdżający do skrzyżowania z ulicą Bocheńską, będzie wiedział, że musi ustąpić pierwszeństwa pojazdom jadącym ulicą Bocheńską? Będą jakieś specjalne znaki ustawione "pod prąd" specjalnie dla rowerzystów? Odpowiedz Link Zgłoś
laku82 Re: Wyniki pomiarów 29.07.10, 07:53 Oczywiście że będą, a jak brak jest znaków to mamy skrzyżowanie równorzędne. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ANtek Re: Wyniki pomiarów IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.07.10, 15:10 Co Ty opowiadasz? Jakie skrzyżowanie równorzędne? Tam jest znak drogi z pierwszeństwem przejazdu od strony ulicy Bocheńskiej. Ja się pytam, jaki to znak się postawi na Mostowej aby rowerzysta jadący pod prąd w kierunku Bocheńskiej wiedział, że ma przed sobą drogę z pierwszeństwem przejazdu? Pod prąd się będzie znaki stawiać? Odpowiedz Link Zgłoś
loker16 Re: Wyniki pomiarów 30.07.10, 10:56 Już się stawia znaki pod prąd - np. zakaz wjazdu. Pod takowym trzeba tylko wstawić tabliczkę nie dotyczy rowerów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ANtek Re: Wyniki pomiarów IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.07.10, 12:49 Oj... Czy to tak trudno przeczytać parę zdań, na które się odpowiada. Ja się pytam o znak na wyjeździe, a nie na wjeździe w ulicę. Opisałem całą sytuację, która mnie interesuje, a Ty o zakazie wjazdu piszesz. Odpowiedz Link Zgłoś
loker16 Re: Wyniki pomiarów 31.07.10, 00:08 Myślę, że wystarczy zwykły znak (może dla odróżnienia w mniejszym rozmiarze, czyli odwrócony trójkąt z tabliczką "Dotyczy tylko rowerów", bądź: "Dotyczy rowerów". Co do oznakowania poziomego - tak naprawdę o to tylko chodzi. By na jednokierunkowych ulicach, bądź na drogach dojazdowych do nich pod znakami: "zakaz wjazdu", "nakaz skrętu w prawo / lewo", "zakaz skrętu w prawo / lewo", "nakaz jazy prosto", "jednokierunkowa" umieścić skromną tabliczkę z napisem "Nie dotyczy rowerów". W niektórych przypadkach (Mikołajska za "wjazdem" na Planty będzie to wymagało akurat usunięcie dublującego się znaku "zakaz wjazdu" - pierwszy ma wspomnianą tabliczkę "Nie dotyczy rowerów", a drugi już nie. I kilka razy widziałem jak przy tym drugim Straż Miejska szukała okazji, bo sobie dorobić trochę na rowerzystach, którzy żadnego poważnego zagrożenia dla bezpieczeństwa ruchu drogowego nie stwarzali, chcąc sprawnie dojechać na Rynek Główny. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ANtek Re: Kilka faktów IP: *.adsl.inetia.pl 28.07.10, 14:39 > Rowerzyści wstępnie wytypowali ok. 30 ulic w centrum i na > Kazimierzu, na których teraz są prowadzone pomiary. > Wśród nich znalazły się m.in. >ulice: [...] Skawińska (od > Krakowskiej do Augustiańskiej) Kompletny idiotyzm. Na tym odcinku jest dojazd kartek do szpitala. Ze względu na szpital, ulica jest zawsze obstawiona samochodami z obu stron. Ciężko tam w ogóle przejechać, a teraz dołoży się jeszcze rowerzystę (po zmroku oczywiście nieoświetlonego) jadącego pod prąd. Po paru spotkaniach rowerzystów z karetką lub innymi samochodami, rowerowi maniacy się pewnie wycofają z tego głupiego pomysłu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ktos Re: Kilka faktów IP: 91.196.215.* 28.07.10, 22:02 W centrum ten sam problem. Na przykład na, wspomnianej w poście o pomiarach szerokości pasów ruchu, Szpitalnej między św. Marka a św. Jana już teraz jedzie się czasem przy zderzaku parkujących samochodów. I nie ma się co dziwić, że zmierzona tam szerokość pasa to 3,60 przy szerokości jezdni 6,30 bo samochody parkują tam skośnie a nie równolegle do krawężnika a tym samym wolnego miejsca wiele nie zostaje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: maciej Rowery won z miasta! IP: *.chello.pl 28.07.10, 08:11 Blokującym ulice oszołomom powodującym korki mówimy zdecydowane NIE!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lokals Re: Rowery won z miasta! IP: 89.174.214.* 28.07.10, 08:51 Popieram! Dlatego należy ograniczać ruch samochodów w centrum. Jedna blacha blokuje ulicę tam, gdzie kilka rowerów przejedzie bez problemu. Odpowiedz Link Zgłoś
urbanizm Re: Rowery won z miasta! 28.07.10, 14:14 ja również popieram! W końcu wszyscy tkwiący w wielkim korku na Powstania Warszawskiego zmieściliby się do niespełna dwóch autobusów! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: żona Re: Rowery won z miasta! IP: 77.236.0.* 29.07.10, 01:31 a ilu więcej zmieściłoby się do wagonów bydlęcych. masz pomysły rodem z gebelsa: pozbawić ludzi podstawowej wolności i siłą zmusić do określonego zachowania Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: turysta Re: Rowery won z miasta! IP: *.szczecin.mm.pl 29.07.10, 15:01 Gość portalu: żona napisał(a): > a ilu więcej zmieściłoby się do wagonów bydlęcych. masz pomysły > rodem z gebelsa: pozbawić ludzi podstawowej wolności i siłą zmusić > do określonego zachowania A czymże jest zachowanie kierowców, jak nie tym samym? Niech kupi sobie samochód i stoi w korku, jak reszta? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ANtek Re: Rowery won z miasta! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.07.10, 15:16 Ograniczyć ruch może i trzeba. Ale już teraz na bocznych ulicach w centrum i na Kazimierzu stoją głównie samochody mieszkańców, a ulice już w większości są jednokierunkowe, więc dodatkowe ograniczenia ruchu niewiele pomogą. Po co jeszcze do tego dokładać rowery jadące pod prąd? To spowoduje dodatkowe utrudnienia i zagrożenia. Odpowiedz Link Zgłoś
urbanizm Re: Rowery won z miasta! 29.07.10, 21:26 Mieszkańców jest mniej niż 1/2 samochodów parkujących w centrum. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ANtek Re: Rowery won z miasta! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.07.10, 02:03 A co to co ty napisałeś ma wspólnego z tym co napisałem ja? Nie odnosiłem się do ogólnej liczby mieszkańców na wszystkich ulicach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: paw Re: Rowery won z miasta! IP: *.ghnet.pl 30.07.10, 23:47 Przejdz sie i popatrz po rejestracjach to bedziesz widzial jacy to mieszkancy... Odpowiedz Link Zgłoś
loker16 Re: Rowery won z miasta! 31.07.10, 00:00 Gość portalu: paw napisał(a): > Przejdz sie i popatrz po rejestracjach to bedziesz widzial jacy to mieszkancy.. Podpowiem - wczoraj widziane: KRA, ZK, SB, GD Mieszkańcy centrum Krakowa... Najlepiej to się popytać lokalnych księży ilu ludzi należy do ich parafii (Mariacka, Św. Krzyża). Dowiesz się ilu jest tych młodych, energicznych mieszkańców z własną wielka furą. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ANtak Re: Rowery won z miasta! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.08.10, 18:08 loker16 napisał: > Gość portalu: paw napisał(a): > > > Przejdz sie i popatrz po rejestracjach to bedziesz widzial > jacy to mieszkancy.. > > > Podpowiem - wczoraj widziane: > KRA, ZK, SB, GD Niekoniecznie musisz mieć tablicę rejestracyjną z krakowskim numerem aby być mieszkańcem. W mojej kamienicy mieszka na przykład Francuz i jeździ samochodem na francuskiej rejestracji. Są też samochody mieszkańców z rejestracjami na D, na W i na G, bo przecież ludzie mogą mieć samochody leasingowane, jeździć samochodem służbowym lub mieć samochód zarejestrowany w innym mieście, a pracować w Krakowie. Tak więc z tablicy rejestracyjnej dokładnie nic nie wynika w tej kwestii. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Drogownik Nie rozumiem agresji samochodziarzy :) IP: *.chello.pl 28.07.10, 08:49 Jestem kierowcą samochodu, pasażerem KZ, rowerzystą, motocyklistą, pieszym - w zależności od pogody, spraw, które mam załatwić itd. Czy tak trudno sobie uświadomić, że 1 rower = 1 samochód mniej. No dobra, nie każdy rowerzysta może posiadać alternatywę, wieć 1 rower = 0.5 samochodu mniej. Czy to nie jest argument? 1 motocykl = 1 samochód mniej (motocykliści zwykle mają wybór). 1 autobus = 100 samochodów mniej, 1 tramwaj = 150 samochodów mniej (przy założeniu, że każdy pasażer przesiadłby się do swojego samochodu). I teraz proszę sobie policzyć, ile przybyło by samochodów na ulicach, gdyby wszyscy zrezygnowali z rowerów, KZ, motocykli o podróżach pieszych nie wspominając. Czyli korki powodują samochody. A korki były, są i będą. I do tego trzeba się przyzwyczaić. Nie ma możliwości bezkrytycznej rozbudowy infrastruktury drogowej (mówimy o dużych miastach) bo wzorem USA będziemy stać w korku nia na 2 ale na 8 pasach. Należy szukać rozwiązań, które dają alternatywę dla samchodu i je promować (np. Park & Ride). Pozdrawiam i życzę zdrowego rozsądku i szacunku do siebie na drogach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lokals Re: Nie rozumiem agresji samochodziarzy :) IP: 89.174.214.* 28.07.10, 09:13 Dobrze napisane :) Wciąż pokutuje fałszywa wizja konfliktu interesów między kierowcami a rowerzystami, a naprawdę z jednej strony są przede wszystkim piesi (i biegacze), pasażerowie MPK, osoby na wózkach i z wózkami, kierowcy zawodowi i ci, dla których samochód jest koniecznym środkiem transportu. Z drugiej - ci, którzy jeżdżą autami z powodów pozaracjonalnych i zupełnie nie liczą się z kosztami, jakie ich zachowanie generuje dla innych. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ja Re: Nie rozumiem agresji samochodziarzy :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.10, 09:50 dokladnie! rowniez jestem kierowca i zapalonym rowerzysta. Do pracy w centrum Krakowa dojezdzam w zaleznosci od pogody rowerem lub samochodem, zawsze sam. Zrozumcie kierowcy!!! Jesli zostawie w domu rower, to zwiekszam Wam korki w mieście! 100 takich jak ja dojezdzajacych np. z Ruczaju - robi juz znaczna roznice w porannych korkach! Ale lepiej klnąc i trąbić na rowerzystów, zamiast ich przepuszczać i im dziękować. Taka polska mentalność. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: rollindomin Re: Nie rozumiem agresji samochodziarzy :) IP: *.237.spine.pl 28.07.10, 11:36 dokladnie, nie mowiac juz o łamaniu przepisow przez kierowcow, ktory prawie zawsze zle wyprzedzaja. Czekamy na droge rowerowa (moze biegową) na Ruczaj :) Odpowiedz Link Zgłoś
adammichnikoff Re: Nie rozumiem agresji samochodziarzy :) 28.07.10, 11:44 z tego, że są korki wyciągasz wniosek, że należy się cofnąć do 19. wieku lub zacofanego Wietnamu? Rower nie jest alternatywą dla samochodu! Rower w mieście nie jest i nie może być głównym środkiem transportu. Rower w mieście to fanaberia, przy tym fanaberia niebezpieczna, która stwarza realne zagrożenie dla bezpieczeństwa. Większość mieszkańców miast nie może przesiąść się na rowery. Zresztą to byłby dopiero horror. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: raj Re: Nie rozumiem agresji samochodziarzy :) IP: *.motorola-solutions.com 28.07.10, 12:39 > z tego, że są korki wyciągasz wniosek, że należy się cofnąć do 19. > wieku lub zacofanego Wietnamu? Rower nie jest alternatywą dla > samochodu! Rower w mieście nie jest i nie może być głównym środkiem > transportu. Rower w mieście to fanaberia, przy tym fanaberia > niebezpieczna, która stwarza realne zagrożenie dla bezpieczeństwa. > Większość mieszkańców miast nie może przesiąść się na rowery. > Zresztą to byłby dopiero horror. Hm...? Powiedz to Niemcom, Duńczykom, Holendrom... Bardzo zacofane kraje, w których rowery stanowią od 20% do 60% transportu w mieście, a polityka transportowa generalnie preferuje rowery kosztem samochodów - organizacja ruchu jest taka, żeby rowerem można było wszędzie dojechać łatwo, a samochodem trudniej... Odpowiedz Link Zgłoś
adammichnikoff Re: Nie rozumiem agresji samochodziarzy :) 28.07.10, 12:55 jak zwykle dyżurny pseudoargument "bo inni, zwłaszcza niemcy itp." Niemcy mieli też love parade, święto neobarbarzyństwa w czasie którego element lumpenproletariacki mógł ćpać, chlać i fornikować jak króliki w miejscach publicznych w ramach rekompensaty za nieudane życie i wykluczenie społeczne (podobna funkcja do festiwalu samby dla biedoty z faveli). Ostatni w trakcie takiej parady stratowano setki ludzi a ponad 20 straciło żywot. Może powinniśmy sobie też zafundować taki sport, bo oni to mieli przez 21 lat? Poza tym, nie jest prawdą, że wszędzie na zachodzie pedałuje się na rowerach. Amsterdam to jeszcze nie cała Europa a i tam więcej widać rowrów stojących na stojakach niż jeżdżących (a kiedy już jeżdżą to nie tak jak u nas, po oszołomsku na pełnej kicie wśród spacerujących pieszych). To że politycy w miastach zachodniej europy idą czasami na pasku lobby zdziecinniałych subkultur to nie znaczy, że należy ich naśladować w każdej głupocie. Większość mieszkańców krakowa nie przesiądzie się na rowery, bo to absurd. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: qnick rozmowa IP: *.iop.krakow.pl 28.07.10, 13:52 Stara komunistyczna zasada mówi: "Obrzucajcie g...nem! Zawsze coś przylgnie". Towarzyszu Adammichnikoff! Argumenty prosimy! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: żonaadamaminchikof Re: rozmowa IP: 77.236.0.* 29.07.10, 01:28 do ciebie żaden argument nie dotrze nawet gdyby ci spadł z nieba na głowę i gdyby był bardziej oczywisty niż oczywista oczywistość: ten typ tak ma, jest immunizowany na myślenie Odpowiedz Link Zgłoś
laku82 Re: Nie rozumiem agresji samochodziarzy :) 28.07.10, 14:50 adammichnikoff napisała: > jak zwykle dyżurny pseudoargument "bo inni, zwłaszcza niemcy itp." Postawienie na transport samochodowy to też kopiowanie zachodnich wzorców tyle że z lat 50-70. Czemu mamy powtarzac cudze błędy? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ŻONAADAMAMICHNIKOF Re: Nie rozumiem agresji samochodziarzy :) IP: 77.236.0.* 29.07.10, 01:29 a na czym stoi TERAZ transport w cywilizowanych krajach: na rykszach, furmankach i rowerach? Odpowiedz Link Zgłoś
loker16 Re: Nie rozumiem agresji samochodziarzy :) 28.07.10, 15:59 Kraków, to piękne, zabytkowe miasto. Chrońmy nasze zabytki - gdyby nasze władze myślały, to w trosce o bezpieczeństwo starych budowli wszystko w obrębie plant powinno być już dawno zamknięte dla ruchu samochodowego. W tym względzie warto uczyć się na cudzych błędach. Podobnie jak co chwilę jakiś krakowski profesorek wyskakuje z budową metra - a zapomina o systemie SKM (S-Bahn). Możecie poczytywać tu: skmkrakow.eu.interia.pl Pociąg + rower + szybki tramwaj to idealne rozwiązanie problemów komunikacyjnych Krakowa. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: turysta Re: Nie rozumiem agresji samochodziarzy :) IP: *.szczecin.mm.pl 29.07.10, 15:08 To że politycy w miastach zachodniej europy idą czasami > na pasku lobby zdziecinniałych subkultur to nie znaczy, że należy > ich naśladować w każdej głupocie. Sądząc po tym, co piszesz, wzorem rozwiązań infrastrukturowych będzie dla Ciebie Moskwa. Wielokilometrowe korki na wielopasmowych drogach, dziesiątki tysięcy ofiar wypadków drogowych, spowodowanych często agresją kierowców itp.. Jak mam wybierać model zachowań na drodze, to sorry, ale tylko północno-zachodnia Europa. > Większość mieszkańców krakowa nie > przesiądzie się na rowery, bo to absurd. Większość może nie, ale wielu tak, jeśli byłaby to sensowna alternatywa z sensowną infrastrukturą. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: paw Re: Nie rozumiem agresji samochodziarzy :) IP: *.ghnet.pl 30.07.10, 23:58 Mów za siebie dla mnie rower jest alternatywą dla samochodu. Daje mi swobodę i niezależność od takich upierdliwości jak korki. Jeżdze nim wszedzie do pracy, do centrum, do znajomych itp. Wsiadam i jadę bez stresu, nerwów i obawy, że gdzieś utknę. (i daruj sobie te śmieszne argumenty o tym, że w garniturze sie nie da a po samym odpięciu kłódki rowerowej trzeba lecieć się wykompać. Takie głupoty gadają tylko Ci co nigdy na rower nie wsiadają). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ó?o Re: Nie rozumiem agresji samochodziarzy :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.10, 11:54 Też jestem kierowcą samochodu, pasażerem KZ, rowerzystą, motocyklistą, pieszym, i popieram w 100%. Lepiej bym tego nie ujął :) Generalnie preferuje motocykl i rower, chyba, że pogoda nie zachęca (choć w zimie trenuje, ale nie zawsze mam ochotę). Mieszkam w ścisłym centrum i szkoda mi życia na stanie w korkach więc jednoślady to dla mnie najlepsza opcja :) Dla wielu to wybór a nie konieczność więc nie rozumiem tego czepiania się rowerzystów i tego, że nie muszą mieć żadnych uprawnień czy znać przepisów - przecież w dzisiejszych czasach przeważająca większość ma prawo jazdy, nie raz kilka kategorii i większe doświadczenie na drodze niż większość tych "krzykaczy" z forum! Odpowiedz Link Zgłoś
adammichnikoff Re: Nie rozumiem agresji samochodziarzy :) 28.07.10, 12:01 może już skończysz trollować z tym samym tekstem pod różnymi nickami. To nie jest referendum więc się nie wysilaj. A to, że fałszowanie demokracji w zbożnym celu pedałowania po mieście to dla ciebie gra warta świeczki więcej mówi o tobie niż twoje bezwartościowe "argumenty". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: paw Re: Nie rozumiem agresji samochodziarzy :) IP: *.ghnet.pl 31.07.10, 00:08 adammichnikoff -zdajesz sobie sprawę, że jestes zwykłym pieniaczem internetowym? Nie przytoczyłeś żadnego argumentu... no może poza tym, że nie każdy może wsiąść na rower. Ruch samochodowy będzie ograniczany. Indywidualny transport kupą żelaza zajmującą tyle przestrzeni co przeciętna sypialnia się nie sprawdził(miejsce park =ok. 12,00 m2). Centra miast w cywilizowanych krajach pozbywają sie aut -to fakt. Twoje wywody przypominają agonalne konwulsje. Skończ już chłopie tą anty-rowerową krucjatę. Walczysz z wiatrakami. Odpowiedz Link Zgłoś
tbarbasz Którymi ulicami pojedziemy rowerem pod prąd 28.07.10, 15:09 Jestem od dawna za jazdą rowerem "pod prąd" w ścisłym centrum. W Holandii zdaje to świetnie egzamin - ale proponowałbym wprowadzanie tego małymi kroczkami. Wszyscy musimy się przyzwyczaić. A obawiam się o kulturę jazdy - i to niestety przede wszystkim rowerzystów (niektórych!), którzy zaraz uznają, że jak wolno jechać pod prąd to znaczy mają bezwzględne pierwszeństwo. Już dziś sporo krakowskich rowerzystów nie uznaje czerwonego światła (np. na skrzyżowaniu Prądnickiej z Opolską), wciska się "na siłę" w każdą dziurę, nie liczy się z pieszymi itp. To właśnie tacy "rowerzyści-terroryści" psują opinię środowisku i wzbudzają agresję innych użytkowników dróg! Taki oszołom sobie pojedzie dalej - a wywołana jego nieodpowiedzialną jazdą agresja przenosi się na następnego, porządnego rowerzystę... Odpowiedz Link Zgłoś