Którymi ulicami pojedziemy rowerem pod prąd

28.07.10, 00:13
Mam nadzieje, że cywilizacyjne zapędy nie rozbiją się o zikitowski BETON
    • Gość: Marc Którymi ulicami pojedziemy rowerem pod prąd IP: *.adsl.inetia.pl 28.07.10, 01:47
      Niedługo strach będzie otworzyć przysłowiową lodówkę, żeby czegoś o
      rowerzystach w Krakowie nie znaleźć.
      • Gość: qnick Nowy asfalt żeby się wygodniej stało? IP: *.iop.krakow.pl 28.07.10, 12:19
        Ostatnio przez parę dni trwał remont ulicy Dolnych Młynów. Kiedy to zobaczyłem
        mało nie usiadłem - od razu pomyślałem, że przedłużają ścieżkę rowerową i nie
        będę musiał zsiadać z roweru, żeby jadąc od Krupniczej podprowadzić go parę
        metrów do skrzyżowania z Rajską. Remont się skończył i ... samochody parkują na
        nowiutkim asfalcie. Asfalt już co prawda nie jest prosty, bo podczas upałów
        parkujące na nim samochody poodbijały opony ale zawsze to fajniej parkować na
        nowym asfalcie. Na to idą pieniądze miasta...
      • Gość: paw Re: Którymi ulicami pojedziemy rowerem pod prąd IP: *.ghnet.pl 30.07.10, 23:32
        Artykuły rowerowe będą pojawiały się coraz częściej. trudno ignorować 25 000
        stalych urzytkownikow 2 kółek -ta liczba ciagle rosnie bo to najlepszy srodek
        transportu. Prawie każdy okazjonalnie jest rowerzystą, /podobnie jak pieszym czy
        kierowcą/.
    • Gość: arbiter Oszołomy rowerowe IP: 77.236.0.* 28.07.10, 01:54
      najlepiej od razu zwolnić rowrzystów spod jurysdykcji prawa o ruchu
      drogowym - po coż się bawić w drobiazgi, niech ich w ogóle nie
      obowiązuje. Potem wprowadzić prawo do jazdy tirem pod prąd na
      autostradzie - to nam poprawi statystki wypadkowości na drogach w
      następnych latach. w tym obłędzi pozostaje liczyć tylko na to, że po
      paru miesiącach takiego pedałowania pod prąd paru oszołomów odbije
      sobie na czole znaczek firmowy ciężarówki dowożacej do okolicznych
      pieczywo albo napoje i po wstrząsie mózgu nie wsiądzie więcej na
      rower a usłużne wobec lobby szaleńców rowerowych lękliwe urzędasy,
      po wypłaceniu serii odszkodowań ofiarom rozjechanym przez rowery,
      wycofają się z aberracyjnego pomysłu przekształcania krakowa w teren
      do ujeżdżania rowerów.
      • urbanizm Re: Oszołomy rowerowe 28.07.10, 02:08
        Przy jeździe pod prąd jest statystycznie (na zachodzie Europy) mniej
        wypadków z udziałem rowerzystów i samochodów niż w przypadku
        "zwykłej" jazdy, tzn o tym samym kierunku jazdy.
        • Gość: arcyklecha Re: Oszołomy rowerowe IP: 77.236.0.* 28.07.10, 02:54
          banialuki mówisz, już na pierwszy rzut oka widać, że to absurd.
          znam się na tych tandentnych chwytach polegających na podawaniu
          rzekomo sprawdzonych danych statystycznych i innych pseudofaktów. W
          USA powsstało wiele książek i cały ruch nazywany "debunking"
          poświecony demaskowaniu i osmieszaniu tych pseudonaukowych fałszy w
          rodzaju "co 5 sekund w usa gwałcona jest kobieta" albo "w ciągu
          każdej minuty na świecie umiera z braku wody milion ludzi". Wszystko
          to bzdury mające manipulować ludzmi, by skłonić ich do określonych
          zachowań i popchnąć w objęcia rozmaitych ideologii, trendów i grup
          nacisku. W tym wypadku to lobby rowerowe upowszechnia te brednie w
          swoim interesie. Równie dobrze można by powiedzieć, że na polskich
          drogach jest więcej wypadków na drogach jednokierunkowych niż
          dwukierunkowych. Absurd.
          • Gość: paw Re: Oszołomy rowerowe IP: *.ghnet.pl 30.07.10, 23:38
            Otwórz głowę na sprawy, które w innych krajach sa już oczywiste. Gdybysmy
            rozmawiali tu o rewolucyjnych rozwiazaniach, dyskusja byłą by na miejscu. W
            niektórych rajach istnieje obowiazek otwarcia ruchu roweró o obu kierunkach. Nie
            zapominaj po co tworzy sie ulice jednokierunkowe... Pomyśl a dojdziesz do
            wniosku że rowery jeżdżące w obu kierunkach to proste i logiczne rozwiązanie.
        • dokto Dobre - rowerem tylko pod prąd 28.07.10, 07:47
          Zakazać "zwykłej" jazdy
        • Gość: Gość Paweł Re: Oszołomy rowerowe IP: 77.236.28.* 28.07.10, 12:59
          Jeżeli wziąć pod uwagę liczbę ulic pod prąd i nie pod prąd to stwierdzenie, że
          "jest mniej wypadków statystycznie" można sobie wsadzić wiadomo gdzie, ponieważ
          STATYSTYCZNIE jest więcej normalnych ulic.
      • laku82 Re: Oszołomy rowerowe 28.07.10, 07:45
        Ale jazda pod prąd dopuszczona znakami T-22 "nie dotyczy rowerów" jest zgodna z
        PORD :) Mało tego takich ulic w Krakowie już obecnie jest kilka
    • Gość: Aleje Którymi ulicami pojedziemy rowerem pod prąd IP: *.emea.ibm.com 28.07.10, 07:27
      Proponuję alejami pozwolić pod prąd jeździć :> nie będą się martwić, że krótko
      jest.

      btw: teraz takiego prawa nie ma a juz muszę uważać żeby nie najechać na
      palanta co pod prąd środkiem ulicy jedzie i wcale nie chce zjechać
    • laku82 Zapomniano napisac o najważniejszym 28.07.10, 07:52
      Tak naprawdę nie napisano o najważniejszym. ZIKiT konsekwentnie odmawia
      spotkania i konsultacji z rowerzystami w tej sprawie. I jak w tych warunkach
      może dojść do porozumienia? W ZIKiT duch PRL wiecznie żywy
      • laku82 Kilka faktów 28.07.10, 08:06
        1. Spotkanie z profesorem Starowiczem odbędzie się w najbliższy piątek w UMK na
        Placu Wszystkich Świętych.
        Prezydent oczekuje że razem z ZIKiTem przedstawimy mu listę ulic
        jednokierunkowych na których da się dopuścić jazdę pod prąd bez kontrapasa.
        W celu "maksymalizacji efektu kładki" jak sam to określił Profesor ma zostac
        otwarta jak największa liczba ulic, a nie jakiekolwiek. Niestety Prezydent się
        mocno zdziwi.
        2. Z ZIKiT początkowo wszystko przebiegało jak należy. Spotkaliśmy się na
        pomiarach, a potem zapadła głucha cisza.
        3. ZIKiT wysłał za plecami Prezydenta delegację do Ministerstwa Infrastruktury w
        celu podważenia naszego(rowerzystów) stanowiska. Dowiedzieliśmy się tego
        ponieważ mamy pewne kontakty w MI jak i w GDDiA. ZIKiT kompletnie nic nie ugrał
        podczas tej wizyty. Nie mają ani jednej opinii na papierze a mimo wszystko
        twierdzą coś zupełnie odwrotnego. MI podziela interpretacje Marcina Hyły i
        niedługo wyda stosowną opinię na papierze. Póki co nie możemy się jednak opinią
        MI podpierac, ale już prawdziwym skandalem jest to że ZIKIT mimo że opinii na
        swoją korzyść też nie ma to się tą wirtualną i nie istniejącą opinią podpiera.
        Głównym ogniwem buntu antyrowerowego jest Pan dyrektor Andrzej Olewicz z ZIKiT
        4 Nie zmierzono Podgórza, bo Pan Inspektor z ZIKiT stwierdził że to nie leży w
        jego kompetencjach
        5. ZIKiT piekli się że udostępniliśmy prasie listę dokonaną podczas pomiarów
        twierdząc że z doniesień prasowych wynika że na wszystkich tych wymienionych
        ulicach będzie się dało jechać pod prąd.
        Tymczasem w Dzienniku Polskim:

        Powstał więc zespół złożony z miejskich specjalistów od dróg i rowerzystów,
        który ma wyznaczyć ulice, które zostaną dopuszczone do jazdy pod prąd.
        Rowerzyści wstępnie wytypowali ok. 30 ulic w centrum i na Kazimierzu, na których
        teraz są prowadzone pomiary. Wśród nich znalazły się m.in. ulice: Mikołajska (od
        Westerplatte do Krzyża), Szpitalna, św. Jana, św. Marka (od Sławkowskiej -
        kierunek wschód), św. Anny, Wiślna, Bracka, Poselska (między Grodzką a
        Dominikańską), Dominikańska, Miodowa (od wiaduktu kolejowego do Siedleckiego),
        Podbrzezie, Meiselsa, Bożego Ciała, Józefa (od Bożego Ciała do Krakowskiej),
        Augustiańska, Skałeczna (od Augustiańskiej do Krakowskiej), Węgłowa, Skawińska
        (od Krakowskiej do Augustiańskiej), Bonifraterska, Mostowa (od placu Wolnica),
        Mostowa (od Trynitarskiej do nowej kładki nad Wisłą), Trynitarska (od Mostowej
        do Gazowej), Gazowa, Bocheńska, św. Wawrzyńca, Józefa (przy skrzyżowaniu z
        Jakuba), Estery, Kupa, Warszauera, plac Nowy.
        Zmiany zostaną wprowadzone na tych ulicach, na których analizy wykażą, że
        będzie to bezpieczne; głównie chodzi o szerokość jezdni i natężenie ruchu.


        Jak z tego fragmentu można wywnioskować to że na każdej z tych ulic będzie się
        dało jeździć pod prąd? Tego się nie dowiedziałem.

        Jako osoby działające w interesie publicznym staramy się publikować jak
        najwięcej istotnych informacji, a informacje z pomiarów są niezwykle istotne.
        Nie rozumiem dlaczego powinniśmy je ukrywać. Chcemy byc jak najbardziej
        transparentni tak by nikt nie mógł nas posądzic o jakiekolwiek nadużycia nawet
        jeśli gdzieś popełnimy błąd.

        6 ZIKiT obecnie mimo że listę ulic jednokierunkowych na których da się dopuścić
        jazdę pod prąd bez kontrapasa powinien przygotować razem z rowerzystami nie chce
        się z nami spotkac!
        Odmawia nawet przesłania nam swoich propozycji ! Zasłaniają się nadmiarem pracy
        i tym że te informacje nie są nam potrzebne! Twierdzą że ich propozycje poznamy
        podczas spotkania z Prezydentem Starowiczem, co jest wbrew zaleceniom Pana
        Prezydenta Starowicza.
        To jest po prostu SKANDAL. ZIKiT depcze podstawowe zasady demokracji. Nie
        pomogły uwagi że utrzymujemy ich pensje ze swoich podatków i że są
        funkcjonariuszami publicznymi. Oni nie słuchają nikogo. Ani Prezydenta który
        jest ich zwierzchnikiem, ani swoich obywateli którym powinni przecież służyć, a
        zespół zadaniowy w ich mniemaniu składa się tylko z ich przedstawicieli.
        Oto ZIKiT na własną rękę przyjął że dopuścić jazdę pod prąd będzie można tylko
        kontrapasami i tylko na kilku (bodajże 5 zamiast 30 ulicach).
        Zasłaniają się przy tym rozporządzeniem MI którego nie posiadają.
        • laku82 Wyniki pomiarów 28.07.10, 08:13
          protokół z wizji lokalnej jest tutaj:
          www.rowery.org.pl/protokol_podprad.zip (jakieś 0,8 MB). Wyciąg z
          protokołu jest poniżej w punktach.

          Pan inspektor z ZIKiT założył (wbrew analizie M.Hyły), że aby dopuścić ruch
          rowerowy pod prąd 3,75 ma mieć nie jezdnia, ale tzw. pas wolny (ja twierdzę , że
          przepisy milczą o parkowaniu, on parkowanie uwzględnia).
          Zobaczymy, jak to się dalej potoczy, w każdym razie wygląda na to, że
          jakieś 30 ulic da się dopuścić dla ruchu rowerowego pod prąd.

          W paru miejscach mam wąptliwości czy pan inspektor się nie pomylił (np.
          Szpitalna), ale generalnie jest tak, że na najważniejszych ulicach ruch pod prąd
          się zmieści z palcem w nosie (w tym także np. na Bożego Ciała na Kazimierzu).

          Mogą by problemy z przeważeniami w kilku miejscach - ale tu stoję na
          stanowisku, że punktowe przewężnia to nie problem. Mostowa też wyszła
          na odcinku przy placu Wolnica za wąsko, co jest dziwne. Wywiad
          środowiskowy z pania która na Mostowej mieszka wykazał , ze przed budową
          kładki parkowanie na Mostowej przy Wiśle było tylko po jednej stronie,
          czyli nawet malowany kontrapas by się zmieścił . Pani twierdzi, że
          mieszkańcy tam chcą w ogóle wywalić samochody i mieć deptak przed domem :-)

          Szczegóły s w zipie w linku powyżej. Zmierzone szerokości jezdni i pasa wolnego
          gdzie da się dopuścić ruch rowerowy bez gadania:

          1. Mikołajska od Westerplatte do Krzyża - 5,9 m, wolny pas 4,0 m
          Pytanie, co z Mikołajską od Krzyża do Małego Rynku. Trzeba będzie
          domierzyć samemu, albo przyjąć że to ta sama wielkość .

          2. Szpitalna - 6,30, wolny pas 3,60 - pytanie, jak to możliwe, skoro
          parkowanie jest jednostronne jak na Mikołajskiej.

          3. sw. Jana - 6,4 m, wolny pas 4,2 przy równoległym, przy ukośnym
          rzekomo te 4,2 (IMHO mniej)

          4. sw. Marka od Sławkowskiej kierunek wschód - 5,0 m, wolny pas 3,5 m.

          5. sw. Anny - 5,8 m, wolny pas 3,8 m.

          6. ul. Wiślna - 6 m, wolny pas 4 m.

          7. ul. Bracka - 5,8 m, wolny pas 3,8 (na odcinku - dwukierunkowy!)

          8. ul. Poselska między Grodzką a Dominikańską - 4,9 m i wolny pas 3,8 co
          najmniej (brak w notatce)

          Dominikańska - niepomierzona, ale dopuszczamy rowery pod prąd na torowisku.

          KAZIMIERZ:

          9. ul. Miodowa od wiaduktu kolejowego do Siedleckiego: 5,50 m, wolne 4,0 m

          10. Podbrzezie - jezdnia 6-8 m, wolne 4,6 m.

          11. Meiselsa - jezdnia 4,9 m wolne 3,5 m

          12. Bożego Ciała na niemal całej długości - jezdnia 6,0 wolne 4,6 m.

          13.Bożego Ciała od Józefa do Meiselsa jezdnia 4,0 wolne 3,0 - ale w
          najwęższym miejscu.

          14. Józefa od Bożego Ciała do Krakowskiej - 6,0 m wolne 4,0 m.

          15. Augustiańska - 7,5 m, wolne 4,4 m.

          16. Augustiańska od Skawińskiej 7,6 m, wolne 4,1 m

          17. Skałeczna od Augustiańskiej do Krakowskiej jezdnia 6,1 wolne 3,5 m

          18. Węgłowa - 6,4 m, wolne 5,2 m

          18. Skawińska od Krakowskiej do Augustiańskiej - jezdnia 7,5 m, wolne 4,2 m

          19. Skawińska na pozosta ym odcinku - jezdnia 7,4, wolne 3,3 m.

          20. Bonifraterska: jezdnia 6 m, wolne 4,8 m

          21. Mostowa od Wolnicy 5,8 m wolne 3,5 m

          22. Mostowa od Trynitarskiej do kładki 6,1 m wolne 3,2 - ale przy
          wyjątkowym parkowaniu dwustronnym, normalnie było jednostronne!

          23. Trynitarska od Mostowej do Gazowej - 5,0 m jezdnia, przy prawidłowym
          parkowaniu wolny pas 4,0 m

          24. Gazowa - 6,0 m, wolny pas 4,3 (powinien: 5,0)

          25. Bocheńska: 9,5 m jezdnia, wolny pas 3,8 m

          26. Wawrzyńca: 8,5 m, wolne 4,2 m.

          27. Józefa przy skrzyżowaniu z Jakuba: jezdnia 6,0 wolne 4,2 m

          28. Estery: jezdnia 6-6,3 m, wolne 3,8 m

          29. Kupa: jezdnia 8,3 m, wolne 3,6 przy nieprawidłowym parkowaniu

          30. Warszauera: jezdnia 6,0 m pas wolny 3,8 m, przy taxi 3,7 m.

          31. Pl. Nowy: jezdnia 6,8-7, pas wolny 4,9 m
          • Gość: Ktos Re: Wyniki pomiarów IP: 91.196.215.* 28.07.10, 10:33
            Sporo z tych ulic jest faktycznie bardzo wąska i nie za bardzo wyobrażam sobie jak bezpiecznie może się na nich minąć samochód i jadący pod prąd rowerzysta. Już teraz jedzie się nimi czasami z duszą na ramieniu mijając niektóre zaparkowane samochody na grubość lakieru. Nie twierdzę jednak że nie jest możliwe rozwiązanie z ruchem rowerów "pod prąd". Wymaga jednak jednej, ważnej rzeczy. Odpowiedzialności i rozsądku ze strony rowerzystów. Pomysł zda egzamin gdy ci zrozumieją że jazda "pod prąd" to wyjątek a nie prawo czyniące z nich święte krowy na drodze jednokierunkowej. Obawiam się jednak że do części z nich, nie wszystkich z góry mówię, nie dotrze że na takiej drodze muszą zachować szczególną ostrożność, ustępować innym pojazdom jadącym z przeciwka czy drogami przecinającymi takie ulice, czy nawet zatrzymać się umożliwiając bezpieczne minięcie się na wąskich ulicach. Niestety już teraz niektórzy z rowerzystów zachowują się na drodze jakby wszystko im było wolno i nie obowiązywały ich przepisy. Widok pędzących rowerami pod prąd, mimo że póki co jest to zabronione, i nie zwracających uwagi na nic i nikogo nie jest niestety rzadkością.
            • laku82 Re: Wyniki pomiarów 28.07.10, 11:27
              Jak droga ma 3,75 metra to nikt nikomu nie musi ustępować bo każdy się zmieści.
              Co do skrzyżowań - będą one oznakowane także oznakowaniem poziomym co zwiększy
              bezpieczeństwo i rowerzysta ustępuje pierwszeństwa tylko wtedy gdy wynika to z
              oznakowania (droga z pierwszeństwem przejazdu/droga podporządkowana), a nie z
              definicji.
              Co do "zachowywania się jakby im było wszystko wolno" to obecnie problem ten
              dotyczy głównie kierowców którzy wymuszają pierwszeństwo na jadących prawidłowo
              kontrapsem na Kopernika rowerzystach. Raczej odwrotnych sytuacji się tam nie
              obserwuje.
              • Gość: Ktoś Re: Wyniki pomiarów IP: 91.196.215.* 28.07.10, 11:55
                Samochód plus bezpieczny margines od mijanych pojazdów to co najmniej 3 metry
                szerokości w przypadku aut osobowych i dostawczych, więc zostaje raptem ok 75 cm
                wolnego pasa dla rowerzysty - przyznasz chyba że to nie jest za wiele. A jak się
                jeszcze trafi ktoś parkujący "inteligentnie inaczej" (czytaj pół metra od
                krawężnika).
                • laku82 Re: Wyniki pomiarów 28.07.10, 12:49
                  Polecam sięgnięcie do przepisów i przyjrzenie się ile ma "pas ruchu dla
                  samochodów". 2,25 dla samochodu + 1,5m rowerzysta z rezerwą i jest 3,75m. To
                  wszystko obecne przepisy :)
                  • Gość: Ktos Re: Wyniki pomiarów IP: 91.196.215.* 28.07.10, 21:47
                    Co do przepisów to dla pasa ruchu minimalna szerokość to 2,5 m dla dróg
                    lokalnych, 2,25 tylko dla dróg dojazdowych najniższej klasy a o takich w centrum
                    mówić nie możemy. Pas rowerowy to minimum 1,5 m razem mamy minimum 4 m. Jakby
                    nie liczyć. Czyli wszystko co poniżej odpada. Takie wymiary w przybliżeniu
                    gwarantują też bezpieczny i zgodny z przepisami odstęp 1 od mijanego rowerzysty.
                    • loker16 Re: Wyniki pomiarów 30.07.10, 10:52
                      Nawet przy prędkości 10 km/h rowerzysty i 20 km/h samochodu (ścisłe centrum
                      Krakowa).
                • korni.rz Re: Wyniki pomiarów 28.07.10, 15:07
                  No widzisz, a w Belgii dopuszczają rowery pod prąd już od 2,6 metra, a od 3 m
                  zarządca drogi ma obowiązek dopuszczenie rowerów pod prąd. Mają węższe samochody?
                  • Gość: Ktos Re: Wyniki pomiarów IP: 91.196.215.* 28.07.10, 21:51
                    Raczej rozsądniejszych rowerzystów którzy widząc samochód jadący z przeciwka
                    staną i poczekają aż ich wyminie. Szerokość popularnych modeli samochodów to ok.
                    2 do 2,2 m więc jakby nie patrzeć to dla roweru zostaje raptem 40 do 60 cm. Nie
                    wydaje ci się to jednak ciut mało??
              • Gość: Ktos Re: Wyniki pomiarów IP: 91.196.215.* 28.07.10, 12:09
                Ciekaw jestem jak będą wyglądały te oznaczenia bo nie da się ukryć że bez tego żaden kierowca nie jest jasnowidzem żeby dojeżdżając do skrzyżowania i widząc strzałkę z nakazem jady np. w lewo miał przewidzieć że mu ktoś na rowerze ni stąd ni zowąd wyskoczy z przeciwnego kierunku jadąc pod prąd.
                A co do zachowywania się "jakby im wszystko było wolno" to nie mówię tego bezpodstawnie. Kilka razy cudem udało mi się uniknąć potrącenia rowerzysty czy to jadącego pełnym gazem przez przejście, czy to wyskakującego z podporządkowanej, albo jadącego środkiem jezdni pod prąd.
                I z góry uprzedzam zarzuty - jeżdżę nie tylko samochodem ale często też i rowerem. I może właśnie dlatego trochę inaczej patrzę na to co mogę jako rowerzysta a co może stanowić zagrożenie.
                • adammichnikoff Re: Wyniki pomiarów 28.07.10, 12:37
                  Właśnie w tym tkwi największe zagrożenie. Zachowania kierowców są z
                  natury rzeczy odruchami wypracowanymi przez ćwiczenie, doświadczenie
                  i powtarzalność sytuacji. Są z konieczności schematyczne i muszą
                  takimi być, bo w sytuacji na skrzyżowaniu nie ma czasu na
                  analizowanie przepisów; jest tam tylko nie wpełni świadoma
                  błyskawiczna percepcja i zautomatyzowane zachowanie zgodne z
                  wyuczonymi odruchami. Tak jest i było w całym cywilizowanym świecie,
                  dlatego szczytem głupoty jest ciągłe rewidowanie tak przepisów ruchu
                  drogowego, jak i praktycznej organizacji ruchu w mieście (np.
                  notoryczne naprzemienne to zamykanie, to znów otwieranie pasa do
                  jazdy na wprost na mogilskiej przed skrzyżowaniem z cystersów). Tak
                  drastyczna zmiana jak dopuszczenie jazdy pod prąd zmieni te
                  utrwalone przez lata odruchy i doprowadzi do wielu niebezpiecznych
                  sytuacji, bo ruch i zachowania jego uczestników staną się
                  nieprzewidywalne.
                  • laku82 Re: Wyniki pomiarów 28.07.10, 12:56
                    adammichnikoff napisała:
                    > Tak
                    > drastyczna zmiana jak dopuszczenie jazdy pod prąd zmieni te
                    > utrwalone przez lata odruchy i doprowadzi do wielu niebezpiecznych
                    > sytuacji, bo ruch i zachowania jego uczestników staną się
                    > nieprzewidywalne.
                    Litości w takim razie nie budujmy już żadnych nowych dróg bo to wiąże się ze
                    zmianą organizacji ruchu a co za tym idzie przyzwyczajeń. Głupszego argumentu
                    nie mogłem sobie wymyślec :)
                    Zresztą na Kazimierzu poczyniono olbrzymie zmiany w organizacji ruchu
                    przerabiając ulice dwukierunkowe na jednokierunkowe by zyskać miejsca postojowe
                    :) Czy nie jest to niebezpieczne ?
                    • Gość: żonaGuru Re: Wyniki pomiarów IP: 77.236.0.* 29.07.10, 01:35
                      głupi to jest twój pseudoargument: budowa nowych dróg nie wymusza
                      zmiany przepisów o ruchu drogowym i to w formie rewolucyjnej, która
                      wywraca do góry nogami wszystkie dotychczasowe standardy - jak
                      wprowadzenie jazdy pod prąd. skoro to takie bezpieczne rozwiązanie
                      to może należałoby w ogóle zakazać jazdy "normalnej", z prądem?
                      samochodu z anglii nie wolno w tym chorym kraju zarejestrować, ale
                      pedałować pod prąd będzie można. absurd na absurdzie, ale jakie
                      społeczeństwo taka władza i takie prawa.
                      • laku82 Re: Wyniki pomiarów 29.07.10, 07:54
                        Gość portalu: żonaGuru napisał(a):
                        > głupi to jest twój pseudoargument: budowa nowych dróg nie wymusza
                        > zmiany przepisów o ruchu drogowym i to w formie rewolucyjnej, która
                        > wywraca do góry nogami wszystkie dotychczasowe standardy - jak
                        > wprowadzenie jazdy pod prąd.
                        Ale wprowadzenie jazdy pod prąd nie wymusza zmiany PORD a zmianę organizacji
                        ruchu (to samo co przy nowych drogach).
                        Jazda pod prąd jest możliwa na wielu ulicach od wielu lat ! To nie jest żadna nowośc
                • laku82 Re: Wyniki pomiarów 28.07.10, 12:53
                  Gość portalu: Ktos napisał(a):
                  > Ciekaw jestem jak będą wyglądały te oznaczenia bo nie da się ukryć że bez tego
                  > żaden kierowca nie jest jasnowidzem żeby dojeżdżając do skrzyżowania i widząc s
                  > trzałkę z nakazem jady np. w lewo miał przewidzieć że mu ktoś na rowerze ni stą
                  > d ni zowąd wyskoczy z przeciwnego kierunku jadąc pod prąd.

                  Na skrzyżowaniach będą tabliczki T-22 "nie dotyczy rowerów" także pod znakami
                  nakazu skrętu.
                  Oprócz tego będzie oznakowanie poziome samych wlotów na takie ulice a to już
                  ciężko przegapic

                  • Gość: Ktoś Re: Wyniki pomiarów IP: 91.196.215.* 28.07.10, 22:14
                    Mam nadzieję że chociaż te znaki poziome będą faktycznie rzucające się w oczy. Bo nie ma bardziej rzucającej się w oczy tabliczki niż maleńka T-22 wciśnięta pod znakiem. Gorzej co prawda będzie zimą. Jak dla mnie to powinien być jeszcze przy każdym skrzyżowaniu przynajmniej znak A-24 - uwaga rowerzyści, chociaż przydałby się specjalny znak jaki mają np w GB - Uwaga na rowery nadjeżdżające z prawej/lewej strony.
              • Gość: ANtek Re: Wyniki pomiarów IP: *.adsl.inetia.pl 28.07.10, 14:49
                A skąd taki rowerzysta, jadący na przykład pod prąd ulicą Mostową w kierunku
                placu Wolnica i dojeżdżający do skrzyżowania z ulicą Bocheńską, będzie wiedział,
                że musi ustąpić pierwszeństwa pojazdom jadącym ulicą Bocheńską? Będą jakieś
                specjalne znaki ustawione "pod prąd" specjalnie dla rowerzystów?
                • laku82 Re: Wyniki pomiarów 29.07.10, 07:53
                  Oczywiście że będą, a jak brak jest znaków to mamy skrzyżowanie równorzędne.
                  • Gość: ANtek Re: Wyniki pomiarów IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.07.10, 15:10
                    Co Ty opowiadasz? Jakie skrzyżowanie równorzędne? Tam jest znak drogi z
                    pierwszeństwem przejazdu od strony ulicy Bocheńskiej. Ja się pytam, jaki to
                    znak się postawi na Mostowej aby rowerzysta jadący pod prąd w kierunku
                    Bocheńskiej wiedział, że ma przed sobą drogę z pierwszeństwem przejazdu? Pod
                    prąd się będzie znaki stawiać?
                    • loker16 Re: Wyniki pomiarów 30.07.10, 10:56
                      Już się stawia znaki pod prąd - np. zakaz wjazdu.
                      Pod takowym trzeba tylko wstawić tabliczkę nie dotyczy rowerów.
                      • Gość: ANtek Re: Wyniki pomiarów IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.07.10, 12:49
                        Oj... Czy to tak trudno przeczytać parę zdań, na które się odpowiada. Ja się
                        pytam o znak na wyjeździe, a nie na wjeździe w ulicę. Opisałem całą sytuację,
                        która mnie interesuje, a Ty o zakazie wjazdu piszesz.
                        • loker16 Re: Wyniki pomiarów 31.07.10, 00:08
                          Myślę, że wystarczy zwykły znak (może dla odróżnienia w mniejszym rozmiarze,
                          czyli odwrócony trójkąt z tabliczką "Dotyczy tylko rowerów", bądź: "Dotyczy
                          rowerów".

                          Co do oznakowania poziomego - tak naprawdę o to tylko chodzi. By na
                          jednokierunkowych ulicach, bądź na drogach dojazdowych do nich pod znakami:
                          "zakaz wjazdu", "nakaz skrętu w prawo / lewo", "zakaz skrętu w prawo / lewo",
                          "nakaz jazy prosto", "jednokierunkowa" umieścić skromną tabliczkę z napisem "Nie
                          dotyczy rowerów". W niektórych przypadkach (Mikołajska za "wjazdem" na Planty
                          będzie to wymagało akurat usunięcie dublującego się znaku "zakaz wjazdu" -
                          pierwszy ma wspomnianą tabliczkę "Nie dotyczy rowerów", a drugi już nie. I kilka
                          razy widziałem jak przy tym drugim Straż Miejska szukała okazji, bo sobie
                          dorobić trochę na rowerzystach, którzy żadnego poważnego zagrożenia dla
                          bezpieczeństwa ruchu drogowego nie stwarzali, chcąc sprawnie dojechać na Rynek
                          Główny.
        • Gość: ANtek Re: Kilka faktów IP: *.adsl.inetia.pl 28.07.10, 14:39
          > Rowerzyści wstępnie wytypowali ok. 30 ulic w centrum i na
          > Kazimierzu, na których teraz są prowadzone pomiary.
          > Wśród nich znalazły się m.in. >ulice: [...] Skawińska (od
          > Krakowskiej do Augustiańskiej)

          Kompletny idiotyzm. Na tym odcinku jest dojazd kartek do szpitala. Ze względu na szpital, ulica jest zawsze obstawiona samochodami z obu stron. Ciężko tam w ogóle przejechać, a teraz dołoży się jeszcze rowerzystę (po zmroku oczywiście nieoświetlonego) jadącego pod prąd. Po paru spotkaniach rowerzystów z karetką lub innymi samochodami, rowerowi maniacy się pewnie wycofają z tego głupiego pomysłu.
          • Gość: Ktos Re: Kilka faktów IP: 91.196.215.* 28.07.10, 22:02
            W centrum ten sam problem. Na przykład na, wspomnianej w poście o pomiarach szerokości pasów ruchu, Szpitalnej między św. Marka a św. Jana już teraz jedzie się czasem przy zderzaku parkujących samochodów. I nie ma się co dziwić, że zmierzona tam szerokość pasa to 3,60 przy szerokości jezdni 6,30 bo samochody parkują tam skośnie a nie równolegle do krawężnika a tym samym wolnego miejsca wiele nie zostaje.
    • Gość: maciej Rowery won z miasta! IP: *.chello.pl 28.07.10, 08:11
      Blokującym ulice oszołomom powodującym korki mówimy zdecydowane NIE!!
      • Gość: lokals Re: Rowery won z miasta! IP: 89.174.214.* 28.07.10, 08:51
        Popieram! Dlatego należy ograniczać ruch samochodów w centrum. Jedna blacha
        blokuje ulicę tam, gdzie kilka rowerów przejedzie bez problemu.
        • urbanizm Re: Rowery won z miasta! 28.07.10, 14:14
          ja również popieram! W końcu wszyscy tkwiący w wielkim korku na Powstania Warszawskiego zmieściliby się do niespełna dwóch autobusów!
          • Gość: żona Re: Rowery won z miasta! IP: 77.236.0.* 29.07.10, 01:31
            a ilu więcej zmieściłoby się do wagonów bydlęcych. masz pomysły
            rodem z gebelsa: pozbawić ludzi podstawowej wolności i siłą zmusić
            do określonego zachowania
            • Gość: turysta Re: Rowery won z miasta! IP: *.szczecin.mm.pl 29.07.10, 15:01
              Gość portalu: żona napisał(a):

              > a ilu więcej zmieściłoby się do wagonów bydlęcych. masz pomysły
              > rodem z gebelsa: pozbawić ludzi podstawowej wolności i siłą zmusić
              > do określonego zachowania

              A czymże jest zachowanie kierowców, jak nie tym samym? Niech kupi sobie samochód
              i stoi w korku, jak reszta?
        • Gość: ANtek Re: Rowery won z miasta! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.07.10, 15:16
          Ograniczyć ruch może i trzeba. Ale już teraz na bocznych ulicach w centrum i na
          Kazimierzu stoją głównie samochody mieszkańców, a ulice już w większości są
          jednokierunkowe, więc dodatkowe ograniczenia ruchu niewiele pomogą. Po co
          jeszcze do tego dokładać rowery jadące pod prąd? To spowoduje dodatkowe
          utrudnienia i zagrożenia.
          • urbanizm Re: Rowery won z miasta! 29.07.10, 21:26
            Mieszkańców jest mniej niż 1/2 samochodów parkujących w centrum.
            • Gość: ANtek Re: Rowery won z miasta! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.07.10, 02:03
              A co to co ty napisałeś ma wspólnego z tym co napisałem ja? Nie odnosiłem się do
              ogólnej liczby mieszkańców na wszystkich ulicach.
              • Gość: paw Re: Rowery won z miasta! IP: *.ghnet.pl 30.07.10, 23:47
                Przejdz sie i popatrz po rejestracjach to bedziesz widzial jacy to mieszkancy...
                • loker16 Re: Rowery won z miasta! 31.07.10, 00:00
                  Gość portalu: paw napisał(a):

                  > Przejdz sie i popatrz po rejestracjach to bedziesz widzial jacy to mieszkancy..


                  Podpowiem - wczoraj widziane:
                  KRA, ZK, SB, GD

                  Mieszkańcy centrum Krakowa... Najlepiej to się popytać lokalnych księży ilu
                  ludzi należy do ich parafii (Mariacka, Św. Krzyża). Dowiesz się ilu jest tych
                  młodych, energicznych mieszkańców z własną wielka furą.
                  • Gość: ANtak Re: Rowery won z miasta! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.08.10, 18:08
                    loker16 napisał:

                    > Gość portalu: paw napisał(a):
                    >
                    > > Przejdz sie i popatrz po rejestracjach to bedziesz widzial
                    > jacy to mieszkancy..
                    >
                    >
                    > Podpowiem - wczoraj widziane:
                    > KRA, ZK, SB, GD

                    Niekoniecznie musisz mieć tablicę rejestracyjną z krakowskim numerem aby być
                    mieszkańcem. W mojej kamienicy mieszka na przykład Francuz i jeździ samochodem
                    na francuskiej rejestracji. Są też samochody mieszkańców z rejestracjami na D,
                    na W i na G, bo przecież ludzie mogą mieć samochody leasingowane, jeździć
                    samochodem służbowym lub mieć samochód zarejestrowany w innym mieście, a
                    pracować w Krakowie.

                    Tak więc z tablicy rejestracyjnej dokładnie nic nie wynika w tej kwestii.
    • Gość: Drogownik Nie rozumiem agresji samochodziarzy :) IP: *.chello.pl 28.07.10, 08:49
      Jestem kierowcą samochodu, pasażerem KZ, rowerzystą, motocyklistą,
      pieszym - w zależności od pogody, spraw, które mam załatwić itd. Czy
      tak trudno sobie uświadomić, że 1 rower = 1 samochód mniej. No
      dobra, nie każdy rowerzysta może posiadać alternatywę, wieć 1 rower
      = 0.5 samochodu mniej. Czy to nie jest argument? 1 motocykl = 1
      samochód mniej (motocykliści zwykle mają wybór). 1 autobus = 100
      samochodów mniej, 1 tramwaj = 150 samochodów mniej (przy założeniu,
      że każdy pasażer przesiadłby się do swojego samochodu). I teraz
      proszę sobie policzyć, ile przybyło by samochodów na ulicach, gdyby
      wszyscy zrezygnowali z rowerów, KZ, motocykli o podróżach pieszych
      nie wspominając. Czyli korki powodują samochody. A korki były, są i
      będą. I do tego trzeba się przyzwyczaić. Nie ma możliwości
      bezkrytycznej rozbudowy infrastruktury drogowej (mówimy o dużych
      miastach) bo wzorem USA będziemy stać w korku nia na 2 ale na 8
      pasach. Należy szukać rozwiązań, które dają alternatywę dla samchodu
      i je promować (np. Park & Ride).

      Pozdrawiam i życzę zdrowego rozsądku i szacunku do siebie na
      drogach.
      • Gość: lokals Re: Nie rozumiem agresji samochodziarzy :) IP: 89.174.214.* 28.07.10, 09:13
        Dobrze napisane :) Wciąż pokutuje fałszywa wizja konfliktu interesów między
        kierowcami a rowerzystami, a naprawdę z jednej strony są przede wszystkim piesi
        (i biegacze), pasażerowie MPK, osoby na wózkach i z wózkami, kierowcy zawodowi i
        ci, dla których samochód jest koniecznym środkiem transportu. Z drugiej - ci,
        którzy jeżdżą autami z powodów pozaracjonalnych i zupełnie nie liczą się z
        kosztami, jakie ich zachowanie generuje dla innych.
      • Gość: ja Re: Nie rozumiem agresji samochodziarzy :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.10, 09:50
        dokladnie!
        rowniez jestem kierowca i zapalonym rowerzysta.
        Do pracy w centrum Krakowa dojezdzam w zaleznosci od pogody rowerem lub
        samochodem, zawsze sam.
        Zrozumcie kierowcy!!!
        Jesli zostawie w domu rower, to zwiekszam Wam korki w mieście!
        100 takich jak ja dojezdzajacych np. z Ruczaju - robi juz znaczna roznice w
        porannych korkach!

        Ale lepiej klnąc i trąbić na rowerzystów, zamiast ich przepuszczać i im
        dziękować. Taka polska mentalność.

        • Gość: rollindomin Re: Nie rozumiem agresji samochodziarzy :) IP: *.237.spine.pl 28.07.10, 11:36
          dokladnie, nie mowiac juz o łamaniu przepisow przez kierowcow, ktory prawie zawsze zle wyprzedzaja.

          Czekamy na droge rowerowa (moze biegową) na Ruczaj :)
      • adammichnikoff Re: Nie rozumiem agresji samochodziarzy :) 28.07.10, 11:44
        z tego, że są korki wyciągasz wniosek, że należy się cofnąć do 19.
        wieku lub zacofanego Wietnamu? Rower nie jest alternatywą dla
        samochodu! Rower w mieście nie jest i nie może być głównym środkiem
        transportu. Rower w mieście to fanaberia, przy tym fanaberia
        niebezpieczna, która stwarza realne zagrożenie dla bezpieczeństwa.
        Większość mieszkańców miast nie może przesiąść się na rowery.
        Zresztą to byłby dopiero horror.
        • Gość: raj Re: Nie rozumiem agresji samochodziarzy :) IP: *.motorola-solutions.com 28.07.10, 12:39
          > z tego, że są korki wyciągasz wniosek, że należy się cofnąć do 19.
          > wieku lub zacofanego Wietnamu? Rower nie jest alternatywą dla
          > samochodu! Rower w mieście nie jest i nie może być głównym środkiem
          > transportu. Rower w mieście to fanaberia, przy tym fanaberia
          > niebezpieczna, która stwarza realne zagrożenie dla bezpieczeństwa.
          > Większość mieszkańców miast nie może przesiąść się na rowery.
          > Zresztą to byłby dopiero horror.

          Hm...? Powiedz to Niemcom, Duńczykom, Holendrom... Bardzo zacofane kraje, w
          których rowery stanowią od 20% do 60% transportu w mieście, a polityka
          transportowa generalnie preferuje rowery kosztem samochodów - organizacja ruchu
          jest taka, żeby rowerem można było wszędzie dojechać łatwo, a samochodem trudniej...
          • adammichnikoff Re: Nie rozumiem agresji samochodziarzy :) 28.07.10, 12:55
            jak zwykle dyżurny pseudoargument "bo inni, zwłaszcza niemcy itp."
            Niemcy mieli też love parade, święto neobarbarzyństwa w czasie
            którego element lumpenproletariacki mógł ćpać, chlać i fornikować
            jak króliki w miejscach publicznych w ramach rekompensaty za
            nieudane życie i wykluczenie społeczne (podobna funkcja do festiwalu
            samby dla biedoty z faveli). Ostatni w trakcie takiej parady
            stratowano setki ludzi a ponad 20 straciło żywot. Może powinniśmy
            sobie też zafundować taki sport, bo oni to mieli przez 21 lat? Poza
            tym, nie jest prawdą, że wszędzie na zachodzie pedałuje się na
            rowerach. Amsterdam to jeszcze nie cała Europa a i tam więcej widać
            rowrów stojących na stojakach niż jeżdżących (a kiedy już jeżdżą to
            nie tak jak u nas, po oszołomsku na pełnej kicie wśród spacerujących
            pieszych). To że politycy w miastach zachodniej europy idą czasami
            na pasku lobby zdziecinniałych subkultur to nie znaczy, że należy
            ich naśladować w każdej głupocie. Większość mieszkańców krakowa nie
            przesiądzie się na rowery, bo to absurd.
            • Gość: qnick rozmowa IP: *.iop.krakow.pl 28.07.10, 13:52
              Stara komunistyczna zasada mówi: "Obrzucajcie g...nem! Zawsze coś przylgnie".
              Towarzyszu Adammichnikoff! Argumenty prosimy!
              • Gość: żonaadamaminchikof Re: rozmowa IP: 77.236.0.* 29.07.10, 01:28
                do ciebie żaden argument nie dotrze nawet gdyby ci spadł z nieba na
                głowę i gdyby był bardziej oczywisty niż oczywista oczywistość: ten
                typ tak ma, jest immunizowany na myślenie
            • laku82 Re: Nie rozumiem agresji samochodziarzy :) 28.07.10, 14:50
              adammichnikoff napisała:
              > jak zwykle dyżurny pseudoargument "bo inni, zwłaszcza niemcy itp."

              Postawienie na transport samochodowy to też kopiowanie zachodnich wzorców tyle
              że z lat 50-70.
              Czemu mamy powtarzac cudze błędy?
              • Gość: ŻONAADAMAMICHNIKOF Re: Nie rozumiem agresji samochodziarzy :) IP: 77.236.0.* 29.07.10, 01:29
                a na czym stoi TERAZ transport w cywilizowanych krajach: na
                rykszach, furmankach i rowerach?
            • loker16 Re: Nie rozumiem agresji samochodziarzy :) 28.07.10, 15:59
              Kraków, to piękne, zabytkowe miasto. Chrońmy nasze zabytki - gdyby nasze władze
              myślały, to w trosce o bezpieczeństwo starych budowli wszystko w obrębie plant
              powinno być już dawno zamknięte dla ruchu samochodowego.

              W tym względzie warto uczyć się na cudzych błędach. Podobnie jak co chwilę jakiś
              krakowski profesorek wyskakuje z budową metra - a zapomina o systemie SKM
              (S-Bahn). Możecie poczytywać tu: skmkrakow.eu.interia.pl
              Pociąg + rower + szybki tramwaj to idealne rozwiązanie problemów komunikacyjnych
              Krakowa.
            • Gość: turysta Re: Nie rozumiem agresji samochodziarzy :) IP: *.szczecin.mm.pl 29.07.10, 15:08
              To że politycy w miastach zachodniej europy idą czasami
              > na pasku lobby zdziecinniałych subkultur to nie znaczy, że należy
              > ich naśladować w każdej głupocie.

              Sądząc po tym, co piszesz, wzorem rozwiązań infrastrukturowych będzie dla Ciebie
              Moskwa. Wielokilometrowe korki na wielopasmowych drogach, dziesiątki tysięcy
              ofiar wypadków drogowych, spowodowanych często agresją kierowców itp.. Jak mam
              wybierać model zachowań na drodze, to sorry, ale tylko północno-zachodnia Europa.

              > Większość mieszkańców krakowa nie
              > przesiądzie się na rowery, bo to absurd.

              Większość może nie, ale wielu tak, jeśli byłaby to sensowna alternatywa z
              sensowną infrastrukturą.
        • Gość: paw Re: Nie rozumiem agresji samochodziarzy :) IP: *.ghnet.pl 30.07.10, 23:58
          Mów za siebie dla mnie rower jest alternatywą dla samochodu. Daje mi swobodę i
          niezależność od takich upierdliwości jak korki. Jeżdze nim wszedzie do pracy, do
          centrum, do znajomych itp. Wsiadam i jadę bez stresu, nerwów i obawy, że gdzieś
          utknę. (i daruj sobie te śmieszne argumenty o tym, że w garniturze sie nie da a
          po samym odpięciu kłódki rowerowej trzeba lecieć się wykompać. Takie głupoty
          gadają tylko Ci co nigdy na rower nie wsiadają).
      • Gość: ó?o Re: Nie rozumiem agresji samochodziarzy :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.10, 11:54
        Też jestem kierowcą samochodu, pasażerem KZ, rowerzystą, motocyklistą, pieszym,
        i popieram w 100%. Lepiej bym tego nie ujął :) Generalnie preferuje motocykl i
        rower, chyba, że pogoda nie zachęca (choć w zimie trenuje, ale nie zawsze mam
        ochotę). Mieszkam w ścisłym centrum i szkoda mi życia na stanie w korkach więc
        jednoślady to dla mnie najlepsza opcja :) Dla wielu to wybór a nie konieczność
        więc nie rozumiem tego czepiania się rowerzystów i tego, że nie muszą mieć
        żadnych uprawnień czy znać przepisów - przecież w dzisiejszych czasach
        przeważająca większość ma prawo jazdy, nie raz kilka kategorii i większe
        doświadczenie na drodze niż większość tych "krzykaczy" z forum!
        • adammichnikoff Re: Nie rozumiem agresji samochodziarzy :) 28.07.10, 12:01
          może już skończysz trollować z tym samym tekstem pod różnymi
          nickami. To nie jest referendum więc się nie wysilaj. A to, że
          fałszowanie demokracji w zbożnym celu pedałowania po mieście to dla
          ciebie gra warta świeczki więcej mówi o tobie niż twoje
          bezwartościowe "argumenty".
          • Gość: paw Re: Nie rozumiem agresji samochodziarzy :) IP: *.ghnet.pl 31.07.10, 00:08
            adammichnikoff -zdajesz sobie sprawę, że jestes zwykłym pieniaczem
            internetowym? Nie przytoczyłeś żadnego argumentu... no może poza tym, że nie
            każdy może wsiąść na rower.
            Ruch samochodowy będzie ograniczany. Indywidualny transport kupą żelaza
            zajmującą tyle przestrzeni co przeciętna sypialnia się nie sprawdził(miejsce
            park =ok. 12,00 m2). Centra miast w cywilizowanych krajach pozbywają sie aut -to
            fakt. Twoje wywody przypominają agonalne konwulsje. Skończ już chłopie tą
            anty-rowerową krucjatę. Walczysz z wiatrakami.
    • tbarbasz Którymi ulicami pojedziemy rowerem pod prąd 28.07.10, 15:09
      Jestem od dawna za jazdą rowerem "pod prąd" w ścisłym centrum. W Holandii
      zdaje to świetnie egzamin - ale proponowałbym wprowadzanie tego małymi
      kroczkami. Wszyscy musimy się przyzwyczaić. A obawiam się o kulturę jazdy - i
      to niestety przede wszystkim rowerzystów (niektórych!), którzy zaraz uznają,
      że jak wolno jechać pod prąd to znaczy mają bezwzględne pierwszeństwo. Już
      dziś sporo krakowskich rowerzystów nie uznaje czerwonego światła (np. na
      skrzyżowaniu Prądnickiej z Opolską), wciska się "na siłę" w każdą dziurę, nie
      liczy się z pieszymi itp. To właśnie tacy "rowerzyści-terroryści" psują opinię
      środowisku i wzbudzają agresję innych użytkowników dróg! Taki oszołom sobie
      pojedzie dalej - a wywołana jego nieodpowiedzialną jazdą agresja przenosi się
      na następnego, porządnego rowerzystę...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja