Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski sa...

IP: *.chello.pl 28.08.10, 21:26
WIECZNA CZEŚĆ I CHWAŁA NIEŚMIERTELNYM BOHATEROM ! KAŻDY POLAK POWINIEN ZNAĆ TO
NAZWISKO ! NIGDY PANA NIE ZAPOMNIMY
    • Gość: ciekawy Re: Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.10, 22:30
      Noż ja cię. A gdzie zastrzelono pierwszego Niemca w czasie II WŚ. I kto to
      zrobił? Trzeba go uczcić. A sowietę pierwszego kto? Wynieść ich na
      ołtarze. A jeszcze nie zapomnijmy o pierwszym harcerzu, który przeniósł
      podziemny list ZWZ, a potem o pierwszym w AK. I jeszcze nie zapomnijmy o
      pierwszym mechaniku, który...
      A wogóle to nie zapomnijmy o tym, że 31 sierpnia należy zrobić świętem
      narodowym, wolnym od pracy. Oraz 1 września jako symbol rozpętania II WŚ.
      Nie wspominając o 1 sierpnia. Ah... i o 10 kwietnia.
      • Gość: wars Re: Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski IP: *.spray.net.pl 28.08.10, 22:53
        Ty Ciekawy.... wsadz sobie nos do kawy. Bolszewiku jeden.
      • orson_lol Re: Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski 28.08.10, 22:55
        Szkoda że niemcom nie udało sie podbić rosji. Amerykanie i tak by
        wygrali, choćby mieli miotać atomem na prawo i lewo to by wygrali a
        przynajmniej komunistów i takich patałachów którzy z nimi sympatyzują
        by nie było (mowa o tym na górze)
      • Gość: bezportek Selekcja i preselekcja IP: *.unassigned.ntelos.net 28.08.10, 23:06
        @ciekawy: rzezywiscie, ciekawie prawicie. Jeno osmiele sie wtracic,
        dobrze jest, iz zapomina sie o 7 listopada, czyli 23 pazdziernika na
        ruski styl, a takoz o 22 lipca, d. E. Wedel. Takie daty powinno sie
        wymazac z pamieci ludzkosci, izby nie mdlilo jak od smrodu lenina w
        formalinie czy skamieliny sowieckiej folkslisty, chowajacej sie
        tchorzliwie za skrotem eselde.
      • Gość: tempus Re: Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski IP: *.toya.net.pl 28.08.10, 23:42
        Gość portalu: ciekawy napisał(a):

        > Noż ja cię. A gdzie zastrzelono pierwszego Niemca w czasie
        II WŚ. I kto to
        > zrobił? Trzeba go uczcić. A sowietę pierwszego kto?
        Wynieść ich na
        > ołtarze. A jeszcze nie zapomnijmy o pierwszym harcerzu,
        który przeniósł
        > podziemny list ZWZ, a potem o pierwszym w AK. I jeszcze
        nie zapomnijmy o
        > pierwszym mechaniku, który...
        > A wogóle to nie zapomnijmy o tym, że 31 sierpnia należy
        zrobić świętem
        > narodowym, wolnym od pracy. Oraz 1 września jako symbol
        rozpętania II WŚ.
        > Nie wspominając o 1 sierpnia. Ah... i o 10 kwietnia.

        Zrób ludzkości przysługę i nie wypowiadaj się nigdy więcej
        publicznie!
      • Gość: zainteresowany ciekawy jestes tylko idiota, czy az debilem? IP: *.ip.netia.com.pl 29.08.10, 08:56
        Bo to ze jestes durniem, udowodniles w swoim poscie...
    • Gość: vilola Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski sa... IP: *.adsl.inetia.pl 28.08.10, 22:47
      O której będzie ta uroczystość w Zuradzie?
    • nathan_miur Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski sa... 28.08.10, 23:05
      Brak mi słów gdy to czytam...
      Oczywiście ppor. pil. Gnyś był znakomitym pilotem i walczył świetnie we wrześniu 1939 r., strącając pierwszego dnia wojny Ju 87 Lt. Brandeburga ale daleko od Żurandy! Nad Żurandą dwa Dorniery 17 z 7/KG 77 zestrzelił za to ppor. pil Wilhelm Tadeusz Kawalecki, co już dawno udowodnili liczni historycy lotnictwa po przeprowadzonych kwerendach w CAW oraz IPiMS.
      Tak czy owak - chwała bohaterom!
      • kapitan.kirk Re: Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski 29.08.10, 10:09
        To co piszesz nie tylko nie zostało udowodnione, ale jest po prostu
        jedną z hipotez, w dodatku nie popieraną przez większość badaczy
        (poza sporem pozostać muszą fakty, że 1 września Niemcy nie stracili
        w rejonie Krakowa ani jednego Ju-87, a por. Kawalecki zgłosił tylko
        jedno zwycięstwo).
        Pozdrawiam
    • Gość: dziadek Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski sa... IP: *.xdsl.centertel.pl 28.08.10, 23:10
      A kto to widział , drugi koń?
      • Gość: horejszio Chwała bohaterom, na wysokości, non omis moriar IP: *.chello.pl 29.08.10, 00:32
        exegi monumentum
    • Gość: awer Półtora milionowa Polska Armia strąca 2 (ile?) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.10, 00:30
      samoloty wroga? Z relacji świadków wiem, że samoloty niemieckie bezkarnie
      patrolowały całą przydzieloną Niemcom część Polski a żołnierze nie strzelali
      bo bali się zdradzić swe stanowiska ogniowe. Ciekawym ile niemieckich
      samolotów zestrzelono we wrześniu i październiku 1939?
      • Gość: fakt Niemieckie zbrodnie na polskich lotnikach wrzesień IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.10, 00:59
        Na kilka dni przed atakiem Niemiec na Polskę, 22 sierpnia 1939 r. w
        Obersalzbergu w czasie odprawy dowódców armii Hitler wypowiedział znamienne i
        słynne zdania: "Zniszczenie Polski - oto cel najbliższy... Dam wam propagandowy
        pretekst do rozpoczęcia wojny. Nie troszczcie się o to, czy będzie to brzmiało
        wiarygodnie czy też nie. Nikt nie będzie pytał zwycięzcy czy mówił prawdę, czy
        kłamał. W wojnie nie decyduje słuszność, ale zwycięstwo. Nie miejcie litości.
        Bądźcie brutalni. Słuszność jest po stronie silniejszego. Działajcie z
        największym okrucieństwem. Całkowite zniszczenie Polski jest naszym celem
        wojskowym. Szybkość - oto naczelne zadanie. Ścigajcie wroga aż do całkowitego
        unicestwienia...".

        Dokładnie wedle tej ideologii postępowali niemieccy żołnierze. Wojska lądowe (i
        nie tylko oddziały SS, lecz także Wehrmacht) - dopuszczały się masowych zbrodni
        na polskiej ludności cywilnej i jeńcach wojennych od pierwszych dni wojny.
        Lotnictwo niemieckie Luftwaffe przeprowadziło pierwszy w drugiej wojnie
        światowej nalot bombowy na cele cywilne (pierwszą ofiarą niemieckich bombowców
        stał się Wieluń; w zbombardowanym mieście zginęło około 1,2 tys. z 16 tys.
        mieszkańców, czyli 7,5%). Co więcej, Niemcy praktykowali także ataki z powietrza
        na polskie kolumny cywilnych uciekinierów, posuwających się wolno po drogach.

        Dość rzadko przytaczane są informacje o zbrodniach popełnionych na lotnikach
        polskich we wrześniu 1939 r., prawdopodobnie ze względu na fakt, że toną one w
        morzu innych masowych mordów, gwałtów i okrucieństw. Oczywiście lotnicy także
        chronieni byli przez międzynarodowe konwencje: podpisana zarówno przez Polskę
        jak i Niemcy konwencja o traktowaniu jeńców wojennych, zawarta w Genewie 27
        lipca 1929 r., kategorycznie zabraniała zabijania jeńców, co więcej zapewniała
        im w niewoli należne prawa. Inny międzynarodowy dokument, konwencja haska z 1923
        r. określiła dozwolone metody prowadzenia wojny powietrznej. Znajduje się tam m.
        in. następujący zapis (rozdział IV, artykuł XX): "Kiedy samolot zostanie
        wyłączony z walki, załoga usiłująca opuścić samolot za pomocą spadochronu nie
        może być atakowana podczas opadania [ku ziemi]". Jest to o tyle istotne, że
        zapewnia lotnikowi na spadochronie całkowitą nietykalność, nawet wtedy kiedy na
        pewno nie będzie on jeńcem (np. w wypadku lotników zestrzelonych po własnej
        stronie frontu). Niestety już od pierwszych chwil wojny Niemcy nagminnie łamali
        wyżej wymienione postanowienia. W artykule tym chciałbym przypomnieć żołnierzy w
        "stalowych mundurach", którzy padli ofiarą niemieckich zbrodni.

        1 września ok. 16.30 dwa dyony myśliwskie Brygady Pościgowej zostały
        zaalarmowane i poderwane w powietrze celem przechwycenia niemieckiej wyprawy
        bombowej nad Warszawą. Zgrupowanie to, do którego dołączyły samoloty 152
        eskadry, liczące razem ok. 40 P.7 i P.11, starło się z bombowcami He 111
        eskortowanymi przez dwusilnikowe myśliwce Bf 110. W wyniku walki zestrzelonych
        zostało pięciu Polaków. Jednym z nich był ppor. Feliks Szyszka ze 123 eskadry.
        Ranny i poparzony wyskoczył z trafionej "siódemki". Wisząc na spadochronie
        został wzięty na cel przez Messerschmitta, został postrzelany w nogi. Ledwie
        żywy wylądował niedaleko Nieporętu. Sanitarka zabrała go na lotnisko Brygady
        Pościgowej w Poniatowie, gdzie lekarz eskadry udzielił mu pierwszej pomocy.
        Potem trafił do Szpitala Mokotowskiego w Warszawie. Przeżył, udało mu się
        później przedostać do Francji i Anglii, gdzie zginął w 1942 r.

        2 września piloci 141 eskadry otrzymali rozkaz ataku na niemieckie czołgi na
        szosie Gruta-Łasin. Absurdalny i bezmyślny rozkaz dowódcy lotnictwa Armii
        "Pomorze" doprowadził do rzezi pilotów eskadry. Trójka z nich została
        zestrzelona przez obronę przeciwlotniczą: kpt. Florian Laskowski, ppor.
        Władysław Urban i kpr. Benedykt Mielczyński. Samolot Laskowskiego spadł na pole
        koło Gruty i rozłamał się na dwie części. Ciężko ranny pilot żył jeszcze parę
        godzin - Niemcy nie pozwolili zbliżyć się cywilom do wraku, by udzielić rannemu
        pomocy. Drugi z lotników, Mielczyński, ranny wylądował przymusowo we wsi Wielkie
        Tarpno. Mieszkańcy usiłowali udzielić mu pomocy, jednakże następnego dnia (3
        września) do wsi wkroczyli Niemcy i zastrzelili pilota oraz opiekującego się nim
        19-letniego chłopaka, Jana Kraszewskiego (według powojennej relacji mieszkańca
        Wielkiego Tarpna, Bolesława Niezgody, fakt opieki Kraszewskiego nad Mielczyńskim
        nie jest prawdziwy, a jedyne co ich łączy to data i miejsce śmierci oraz miejsce
        pochówku). Trzeci pilot z toruńskiej eskadry, ppor. Urban, zginął na miejscu.

        2 września ok. 10.00 z lotniska Kłoniszew w ramach zorganizowanej tam zasadzki
        wystartowali ppor. Jan Dzwonek i ppor. Edward Kramarski. Polecieli nad linię
        frontu, gdzie łupem Dzwonka padł rozpoznawczy Henschel, a następnie skierowali
        się ku Łodzi. Zostali zaatakowani przez Bf 109 - Kramarski zginął zestrzelony, a
        ranny Dzwonek na uszkodzonej maszynie zdołał uciec. Nad Łodzią włączył się do
        bitwy między P.7 i P.11 a Bf 110. Szybko został zestrzelony i na spadochronie
        opuścił płonący samolot. Jeden z Messerschmittów próbował go ostrzelać, jednakże
        kpr. Jan Malinowski ze 162 eskadry rzucił się na pomoc koledze i zestrzelił
        atakującego Niemca. Już wcześniej ranny i poparzony Dzwonek bezpiecznie opadł na
        ziemię i wkrótce przetransportowany został do szpitala w Warszawie.

        3 września ok. 10.00 III/1 Dyon Myśliwski wystartował alarmowo przeciwko
        niemieckim samolotom. W walce osiemnastu Bf 110 i osiemnasty P.11 zestrzelony
        został dowódca dyonu, kpt. Zdzisław Krasnodębski i wyskoczył na spadochronie.
        Jeden z Messerschmittów usiłował ostrzelać wiszącego na spadochronie pilota,
        jednakże skuteczny atak od czoła przeprowadzony przez por. Arsena Cebrzyńskiego
        zmusił Niemca do ucieczki.

        4 września kpr. Jan Kawałkowski ze 151 eskadry myśliwskiej wystartował z
        lotniska Biel "siódemką" na patrol. Podczas lotu napotkał niemiecki samolot (wg
        polskich źródeł - Dorniera Do 17), z którym wdał się w walkę. Został zestrzelony
        i wyskoczył z samolotu ze spadochronem. Jego P.7 spadł na zabudowania wsi
        Dąbrówka. Według relacji świadków (mieszkańców Dąbrówki), niemiecki samolot
        zawrócił i parokrotnie strzelał do wiszącego na spadochronie Polaka. Ciężko
        ranny w piersi Kawałkowski spadł paręset metrów od miejsca upadku jego maszyny.
        Pracujący w polu rolnicy dobiegli do niego i przenieśli go do domu wójta
        Dąbrówki. Pilot zmarł tego samego dnia, żył jeszcze kilka godzin. Miejsce i
        godzina walki pozwalają z bardzo dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, iż
        oprawcą Polaka był Gefr. Alfred Warrelmann, pilot Bf 110 (Dorniery i
        Messerschmitty były mylone przez polskich pilotów) z jednostki I.(Z)/LG 1.

        6 września po południu na rozpoznanie rejonu Warta - Sieradz - Zduńska Wola
        wystartowała na "Karasiu" załoga 34 eskadry rozpoznawczej w składzie: por. obs.
        Edmund Górecki, kpr. pil. Marian Pingot i kpr. strz. Jan Wilkowski. W drodze
        powrotnej na swoje lotnisko Polacy zostali zaatakowani nad wsią Borecznia przez
        cztery Bf 109. "Karaś" zapalił się - pierwszy na wysokości ok. 1000 metrów
        wyskoczył Górecki, który natychmiast został wzięty na cel przez Messerschmitty.
        Bezbronny, wisząc na spadochronie, zginął "rozstrzelany" przez Niemców. Jako
        drugi na 300 metrach wyskoczył Wilkowski (przy lądowaniu doznał kontuzji nóg),
        natomiast pilot, kpr. Pingot, zginął we wraku (istnieje także druga wersja tego
        wypadku, według której Górecki został omyłkowo ostrzelany przez polską obronę
        przeciwlotniczą; jak było naprawdę nie sposób dziś ustalić).

        7 września st. szer. Marian Futro ze 121 eskadry myśliwskiej został zestrzelony
        w rejonie Puław przez Bf 109 i przymusowo lądował na swojej P.11c w rejonie
        Ciepielowa. Następnego dnia, w drodze powrotnej na polowe lotnisko swojej
        jednostki, został zastrzelony przez niemiecki patrol zmotoryzowany. Brak
        szczegółowych informacji na temat tego zdarzenia, przypuszczać jednak należy, że
        Futro nie w
        • Gość: fakt Re: Niemieckie zbrodnie na polskich lotnikach wrz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.10, 01:00
          Powyższe przykłady ilustrują bestialstwo Niemców w sposobach prowadzenia wojny.
          Niemcy jako pierwsi dopuścili się bombardowania miast, cywilnych kolumn
          uciekinierów oraz ostrzeliwania w powietrzu lotników na spadochronie. Cokolwiek
          nie mówić o działaniach lotnictwa alianckiego w późniejszych latach wojny
          (bombardowanie niemieckich miast czy potwierdzone, choć nieliczne przypadki
          ostrzeliwania Niemców na spadochronach), należy pamiętać, iż wszystko to jako
          pierwsi czynić zaczęli Niemcy we wrześniu 1939 r. w Polsce.
        • Gość: Atrix Re: Niemieckie zbrodnie na polskich lotnikach wrz IP: *.70.net-kontakt.com.pl 26.01.13, 17:28
          info dotyczące pilota Mariana Futro - lipsko.pl.tl/pilot-Marian-Futro.htm
      • Gość: fakt Re: Półtora milionowa Polska Armia strąca 2 (ile? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.10, 01:02
        We wrześniu 1939 na polskim niebie starły się wojska lotnicze z dwóch różnych
        epok -potężna niemiecka Luftwaffe dysponującą najnowocześniejszym w świecie
        sprzętem oraz rozproszone polskie eskadry, poza nielicznymi wyjątkami,
        posiadające samoloty nie pierwszej już młodości. Polscy lotnicy stawali dzielnie
        opór liczniejszemu i lepiej uzbrojonemu przeciwnikowi. Straty, jaki zadali
        Niemcom wyniosły 147 samolotów zestrzelonych na pewno.

        Po upadku Polski lotnicy masowo przybywali do Francji, przedzierając się przez
        wszystkie kraje Europy. W walkach we Francji wziął udział jedynie dywizjon
        myśliwski 1/145 GC Polonaise de Varsovie, grupa Montpellier oraz tzw. "klucze
        kominowe", przydzielone do osłony obiektów wojskowych. Polscy myśliwcy
        zestrzelili we Francji 50 samolotów. Po klęsce Francji, polskim lotnikom
        pozostała już tylko "wyspa ostatniej nadziei" - Wielka Brytania.

        • Gość: bumcyk Re: Półtora milionowa Polska Armia strąca 2 (ile? IP: *.range86-163.btcentralplus.com 29.08.10, 01:12
          i co z tego? dostalismy wpierdziel nieziemski.
          nie ma co wychwalac polskie wojsko, bo dali ciala. nie z winy ludzkiej,
          ale technologicznie bylismy w innym swiecie. wiec darujcie sobie te
          chwalebne epopeje, jak to chlopak na latawcu zestrzelil odzutowiec.
          wazne jest to, bysmy nastepnym razem to my mieli odrzutowce, a wrogowie
          bujali sie latawcami
          • Gość: Beny Re: Półtora milionowa Polska Armia strąca 2 (ile? IP: 195.117.221.* 29.08.10, 01:27
            Przeginasz pałkę. Napisz jeszcze o szarżach ułańskich na niemieckie czołgi, to
            będę wiedział kto cię "wychował".
            • ambl Re: Półtora milionowa Polska Armia strąca 2 (ile? 29.08.10, 08:43
              Gość portalu: Beny napisał(a):

              > Przeginasz pałkę. Napisz jeszcze o szarżach ułańskich na niemieckie
              czołgi, to
              > będę wiedział kto cię "wychował".<
              Zapytaj "mistrza" Wajdy skąd wytrzepał te szarże ułanów na czołgi
            • bumcykcykhopsiup Re: Półtora milionowa Polska Armia strąca 2 (ile? 02.09.10, 19:15
              no dobrze. to czemu przegralismy, skoro naszi zolnierze sa wspaniali?
              nasze czolgi, ktorych bylo niewiele byly gorsze do od niemieckich. mysliwce takze. bombowce los to
              bylo cos, ale bombowce sa raczej malo przydatne w wojnie obronnej. nasze rusznice przeciwpancerne
              byly na tyle tajne, ze nikt nie umial ich obslugiwac, i bylo ich bardzo malo. artylerie niemcy mieli lepsza
              (nie licze 3 pociagow pancernych, bo to byla bron zywcem wzieta z 1 wojny swiatowej, i choc
              potezna, to mogaca operowac jedynie na liniach kolejowych.)
              o marynarce nawet nie ma sensu pisac, bo najwiekszym sukcesem polskiej marynarki byla ucieczka na
              wyspy.
          • Gość: emigrant Re: Półtora milionowa Polska Armia strąca 2 (ile? IP: *.gate.cable.virginmedia.com 29.08.10, 05:36
            Nie technologicznej, a fanatycznej. Polacy, gdyby nie byli Polakami,
            zapierniczaliby jak w zegarku w jednym tylko celu, dla Fuhrera, a pozniej
            spiewaliby patriotyczne piesni przy piwie, jak to podbija cala Europe i
            swiat... gdyby nie byli Polakami, byliby przygotowani do wojny... ale kosztem
            tego, ze nie byliby Polakami.
            • Gość: gość Re: Półtora milionowa Polska Armia strąca 2 (ile? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.10, 06:04
              Ty mi napisz, co ty jarasz, bo ja chcę to samo!
      • hooligan1414 PZL 11c to świetna maszyna, tyle że na pocz lat 30 29.08.10, 08:54
        poza tym było ich strasznie mało - coś ok. 150. więc zamknij japę i
        nie pluj jadem na polskich pilotów, którzy postawili swoje zycie i
        trochę tych Niemców zrąbali. Wina lezała gdzie indziej - winna była
        cała IIRP ze swymi elytami oderwanymi granatem od rzeczywistości.
        Wielkie mocarstwo hehe - ładowali się w drogie niepotrzebne Łosie,
        podczas gdy lotnictwo nie miało myśliwców. a można było zrobić coś
        tanio i fajnie, jak na warunki biednego państwa - rumuński IAR-80/81
        z kadłubem zapożyczonym z PZL 24 jest nalepszym przykładem, że dało
        by się. tylko do tego trzeba mieć w głowie mózg, a nie styropian
        • kapitan.kirk Re: PZL 11c to świetna maszyna, tyle że na pocz l 29.08.10, 12:53
          hooligan1414 napisał:

          > Wielkie mocarstwo hehe - ładowali się w drogie niepotrzebne Łosie,
          > podczas gdy lotnictwo nie miało myśliwców.

          Przypomnij mi proszę jakiekolwiek państwo z tego okresu, które nie
          posiadało lotnictwa bombowego :-O

          > a można było zrobić coś
          > tanio i fajnie, jak na warunki biednego państwa - rumuński IAR-
          80/81
          > z kadłubem zapożyczonym z PZL 24 jest nalepszym przykładem, że
          dało
          > by się. tylko do tego trzeba mieć w głowie mózg, a nie styropian

          Trzeba też może od czasu do czasu przeczytać na ten temat coś więcej
          oprócz książek pp. Morgały i Cynka sprzed kilku dziesięcioleci ;-)
          Pozdrawiam
          • cowgirl_ride Re: PZL 11c to świetna maszyna, tyle że na pocz l 29.08.10, 13:06
            Cóż, idąc tropem IAR-80 to, być może, w 1944 roku "polski IAR", wzorem jego
            rumuńskiego pierwowzoru, zostałby wprowadzony na wyposażenie eskadr myśliwskich.
            Ciut, za późno, n'est-ce pas?
            • kapitan.kirk Re: PZL 11c to świetna maszyna, tyle że na pocz l 29.08.10, 13:21
              Sęk w tym, że Przedmówca wtrynia owego IARa do każdej dyskusji na
              zbliżone tematy, jako rzekomą alternatywę dla prac nad polskimi
              myśliwcami. Tymczasem jakoś umyka mu fakt, że prace nad IARem
              rozpocząły się w połowie 1937 (jednocześnie co nad polskim
              Jastrzębiem), prototyp oblatano wiosną 1939 (jednocześnie co polski
              Jastrząb), jednak pierwsze samoloty trafiły do rumuńskiego lotnictwa
              dopiero w styczniu 1941, co i tak w tamtych czasach należy uznać za
              niezłe tempo. W tej sytuacji jest chyba jasne, że ewentualne pójście
              polskich konstruktorów tą samą drogą nie wpłynęłoby w ogóle na
              poprawę stanu lotnictwa myśliwskiego w 1939, co zresztą dawno już
              (ok. 20 lat temu) wykazał p. Malak.

              Pozdrawiam
              • cowgirl_ride Re: PZL 11c to świetna maszyna, tyle że na pocz l 29.08.10, 13:40
                Ano, właśnie (btw. w moim poście powinno być 1941 a nie 1944, jako data
                wprowadzenia IAR-a do słuzby).
                Akurat IAR jest przykładem kiepskim, tak jak dezawuowanie potrzeby posiadania
                lotnictwa bombowego. To troche tak, jakby napisać, że po co nam czolgi,
                wystarczy odpowiednia ilość armat ppanc;)
                A co do "nieszczęsnej" Składnicy Broni Nr.2 w Stawach to też, sytuacja wyglądała
                NIECO inaczej...
          • hooligan1414 demagogia, koleżko 29.08.10, 13:15
            popełniasz klasyczne błędy logiczne, które cię całkowicie
            dyskwalifikują przy rzeczowej rozmowie - szukasz argumentów, aby za
            każdą cenę byc po przeciwnej stronie. Bronisz sanatorów, choć
            wszyscy (i bardzo słusznie) powiesili na nicj ostatnie psy
            bo co z tego, że Polska wyprodukowała 105 łosi, skoro tylko 36 było
            w służbie? czyli mogła wyszkolic tylko tylu pilotów, tyle uzbroić,
            mieć do nich bomby (w dużej części stare niemieckie i francuskie
            skorupy), zdobyc optykę itp. w tym samym czasie nie było praktycznie
            jasnej wizji samolotu myśliwskiego, a przecież brano chyba pod
            uwagę, że wojna będzie OBRONNA - czepiano się różnych rzeczy, choć
            logika i wyczucie sytuacji geopolitycznje wskazywała konkretne
            rozwiązania - Rumuni podeszli do tego pragmatycznie - a że polskie
            debile np. podpsiały niekorzystna umowę licencyjna z firmą Bristol
            ze wszystkimi późniejszymi następstwami to już inna sprawa.
            generalnie panowie łoficerowie, co zarabiali gruba kasę z podatków
            od społewczeństwa ostro przerżnęli sprawę...
            • kapitan.kirk Re: demagogia, koleżko 29.08.10, 13:38
              hooligan1414 napisał:

              > Bronisz sanatorów, choć
              > wszyscy (i bardzo słusznie) powiesili na nicj ostatnie psy

              Nie bronię "sanatorów", tylko po prostu faktów.

              > bo co z tego, że Polska wyprodukowała 105 łosi, skoro tylko 36
              było
              > w służbie?

              To z tego, że docelowo (na wiosnę 1940) miało funkcjonować 6 eskadr
              Łosi, czyli łącznie 57 samolotów pierwszej linii. Czy to Twoim
              zdaniem jakaś szczególnie potężna, "mocarstwowa" siła, zwłaszcza na
              tle innych porównywalnych krajów świata? Wolne żarty :-O Zaś biorąc
              pod uwagę, że wg zaadaptowanych przez Polskę francuskich norm
              potrzebna była zmagazynowana rezerwa sprzętowa co najmniej 100%, owe
              105 wyprodukowanych Łosi to i tak było nieco za mało (pierwotnie
              planowano 124).

              > czyli mogła wyszkolic tylko tylu pilotów, tyle uzbroić,
              > mieć do nich bomby (w dużej części stare niemieckie i francuskie
              > skorupy), zdobyc optykę itp.

              Pilotów akurat było dużo więcej niż wynosiły potrzeby. Natomiast
              przemysł towarzyszący lotnictwu (produkcja bomb, wyposażenia,
              środków łączności etc.) istotnie kulał, co było m.in. pochodną
              ogólnego bałaganu po wymuszonym upaństwowieniu prawei całego
              przemysłu lotniczego.

              > w tym samym czasie nie było praktycznie
              > jasnej wizji samolotu myśliwskiego, a przecież brano chyba pod
              > uwagę, że wojna będzie OBRONNA - czepiano się różnych rzeczy, choć
              > logika i wyczucie sytuacji geopolitycznje wskazywała konkretne
              > rozwiązania

              Prawda, że w zarządzaniu lotnictwem (i nie tylko) duzo było chaosu i
              arbitralizmu, acz na skalę bynajmniej nie większą niż w innych
              państwach.

              > Rumuni podeszli do tego pragmatycznie - a że polskie
              > debile np. podpsiały niekorzystna umowę licencyjna z firmą Bristol
              > ze wszystkimi późniejszymi następstwami to już inna sprawa.

              O tym pisałem już nieco powyżej.

              > generalnie panowie łoficerowie, co zarabiali gruba kasę z podatków
              > od społewczeństwa ostro przerżnęli sprawę...

              Napisz mi proszę, o "łoficerach" którego z państw biorących udział w
              IIwś nie można by wg Ciebie powiedzieć dokładnie tego
              samego??? Przypomnij mi proszę jakiś kraj, którego oficerowie nie
              byli wysoko opłacani z podatków i którego plany rozegrania tejże
              wojny zarazem się powiodły zgodnie z założeniami sprzed 1939 :-O

              Pozdrawiam
              • hooligan1414 Re: demagogia, koleżko 29.08.10, 13:54
                normy, produkcja, wyposażenie i inne rzeczy dla łosia nie maja
                kompletnie żadnego znaczenia, gdy w obliczu rychłej wojny obronnej
                prace nad myśliwcem leżą w powijakach - to tak, jakby budować dom od
                dachu. A tak - zużyto wiele strategicznych materiałów, takich jak
                dural, którego Polska nie produkowała. duże środki poszły przecież
                choćby na wyprodukowanie tych kilkudzisięciu silników Pegasus XX dla
                łosi. Fatalna umowa z firmą Bristol wiązała ręce np. przy kwestii
                zakupu innych silników do ew. modernizowanych samolotów (vide Gnome-
                Rhone do "ukochanego" IAR-a:)) czy najpopularniejsze wówczas "tanie"
                rzędówki Hispano-Suiza - nawet Francuzi kupowali je w
                Czechosłowacji) Czy mozna wyobrazić sobie więcej błędów?
                • cowgirl_ride Re: demagogia, koleżko 29.08.10, 14:31
                  Nie TO zdecydowało o klęsce! Bierzesz wycinek i, na jego podstawie, próbujesz
                  budować teorie. Rzucenie wszystkich sił i środków na budowę nowego samolotu
                  myśliwskiego nie zmieniłoby sytuacji ani na jotę!
                  "Rychła" wojna miała wybuchnąć znacznie później. W latach trzydziestych tylko
                  dwa państwa na świecie podporządkowały swoje gospodarki celom militarnym, jako
                  konswekwencje planowanych podbojów. Niemcy i Japonia.
            • cowgirl_ride Re: demagogia, koleżko 29.08.10, 13:43
              Przyganiał kocioł, garnkowi...Właśnie dałeś pokaz demagogii :)
      • kapitan.kirk Re: Półtora milionowa Polska Armia strąca 2 (ile? 29.08.10, 09:44
        Gość portalu: awer napisał(a):

        > samoloty wroga?
        (...)
        > Ciekawym ile niemieckich
        > samolotów zestrzelono we wrześniu i październiku 1939?

        Ściślej rzecz biorąc, nie dwa, ale łącznie 258 (plus 263 ciężko
        uszkodziła). Nie taki to najgorszy wynik dla tzw. strony alianckiej,
        biorąc po uwagę przewagę technologiczną i liczebną (pięciokrotną)
        nieprzyjaciela - w każdym razie stosunek strat do zestrzeleń był
        podobny jak w 1940 na Zachodzie, czyli o niebo lepszy niż np. w
        pierwszych miesiącach wojny w 1941 na Froncie Wschodnim czy na
        Dalekim Wschodzie.

        > Z relacji świadków wiem, że samoloty niemieckie bezkarnie
        > patrolowały całą przydzieloną Niemcom część Polski a żołnierze nie
        strzelali
        > bo bali się zdradzić swe stanowiska ogniowe.

        Jeśli Twój świadek podawał się za pilota myśliwskiego, to kłamał, bo
        na przechwytywanie niemieckich samolotów rozpoznawczych startowano
        wielokrotnie (acz bez sukcesów, ze względu na przewagę techniczną
        tych drugich). Jeśli Twój świadek był w personelu artylerii
        przeciwlotniczej, to chyba nie był zbyt rozgarnięty - artyleria
        rzadko strzelała do samolotów rozpoznawczych nie dlatego żeby nie
        zdradzać stanowisk (które w każdej chwili można było wszak dowolnie
        zmieniać), ale po prostu dlatego, że samoloty te operowały na ogół
        na wysokościach 7-10 tys. metrów, na których przy ówczesnym stanie
        techniki i tak nie dałoby się w nie trafić. Natomiast gdy samoloty z
        jakiegoś powodu latały niżej, jak najbardziej je ostrzeliwano (m.in.
        kilkakrotnie nad Gdynią i Helem czy pod koniec maja 1939 nad Wilnem).

        Pozdrawiam
    • Gość: Stve USA. Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski sa... IP: *.dsl.emhril.sbcglobal.net 29.08.10, 01:25
      Czy Harcerze juz postawili krzyz w tym miejscu?.
      • Gość: znawca Zielonoświątkowcy Siódmego Dnia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.10, 08:02
        i ruch moherowych beretów pod przewodnictwem biskupa gocłowskiego ustawią tam
        gwiazdę dawida, menorę i oko z banknotu dolarowego wraz z piramidą, po czym
        rytualnie podpalą pobliską stodołę wraz z zawartością aby prasa zachodnia +
        idioci z usa mieli pożywkę na kilka tygodni.
    • Gość: POprawny POprawna pisanina ! IP: *.formlessnetworking.net 29.08.10, 01:27
      Całe szczeście,że On zastrzelił hitlerowski samolot, a nie niemiecki.
      W końcu to hitlerowcy budowali polskie obozy koncentracyjne najpierw na
      terenie Niemiec, a potem w Polsce.
      Niech się uczy cała Europa jak było naprawde,dzieki świetnym dziennikarzom
      POprawnej POlitycznie POlskojęzycznej gazety kłamstwo ma krótkie nogi, a
      Prawda zawsze zwycięży !
      Zgoda buduje, a woda ma to do siebie, że spływa.
      • Gość: Beny Re: POprawna pisanina ! IP: 195.117.221.* 29.08.10, 01:30
        Jesteś świadom, że NIE wszyscy Niemcy byli zwolennikami hitlera?
        Tak więc to rozróżnienie jest logiczne (przynajmniej dla mnie, bo dla chorych z
        nienawiści malkontentów co innego może być właściwe).
        • Gość: tb Re: POprawna pisanina ! IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 29.08.10, 02:47
          > Jesteś świadom, że NIE wszyscy Niemcy byli zwolennikami hitlera?

          Tak jak nie wszyscy Polacy kradną samochody. Powiem więcej, odsetek Niemców popierających Hitlera którzy demokratycznie go do władzy doprowadzili i tym samym do wojny był o lata świetlne większy niż odsetek Polaków zajmujących się okradaniem niemieckich aut.

          A tak na marginesie, to wojny między Niemcami a Polską nie było, bo nie została wypowiedziana. Był to więc bandycki atak. Tym samym wszyscy Niemcy uzbrojeni na terenie Polski to po prostu bandyci wysłani przez bandycki rząd wybrany przez bandycki naród niemiecki. Oczywiście, że nie wszyscy Niemcy byli bandytami ale ich liczebność była niewielka i oni również padli ofiarą bandyckiej większości. Jeśli się mylę to proszę mnie oświecić.
      • vontomke Re: POprawna pisanina ! 29.08.10, 09:10
        Niepotrzebnie włączasz w to PO, ja tu widzę głębszą hipokryzję.
        Zastanawiam się dlaczego pisze się o strąceniu samolotu, a nie o
        zabiciu pierwszego pilota Niemieckiego. Może chodzi o wykazanie jakiejś
        pogardy dla Niemca, że on w ogóle jest mniej warty wspomnienia niż jego
        samolot. A może na wojnie się nie zabija pilotów tylko strąca samoloty?
        Nie zabija cywilów tylko zrzuca bomby?
        • kapitan.kirk Re: POprawna pisanina ! 29.08.10, 10:19
          Owszem - na wojnach "od zawsze" przyjmuje się, że zatopiono takie a
          takie wymienione z nazw okręty, zniszczono tyle a tyle czołgów i
          zestrzelono tyle a tyle samolotów, zaś liczba wrogich
          żołnierzy/marynarzy zabitych przy tych okazjach jest kwestią
          drugorzędną. Jest to logiczne następstwo faktu, że do czołgu,
          samolotu czy okrętu strzela się po to, żeby je unieszkodliwić, a nie
          żeby zabić jakąś okresloną liczbę członków ich załóg. Sukces pilota
          myśliwskiego, który zestrzelił dwa samoloty wroga jest w zasadzie
          identyczny zarówno gdy "przy okazji" zabije on wszystkich ich
          załogantów, jak i gdy nie zabije ani jednego.

          Pozdrawiam
    • Gość: wietke no a teraz tymi f-16 bedziemy strzelć IP: *.chello.pl 29.08.10, 02:19
      daje im najwyżej wylot z bazy bez powrotu
    • vontomke czy to powód do dumy? 29.08.10, 08:16
      Czym się różni zabójstwo z premedytacją w imię ojczyzny od zwykłego
      morderstwa? Od małego dziecka wpaja nam się że zabijanie w imię
      ojczyzny to bohaterski czyn, a patriotyzm to postawa doskonała
      moralnie. Patriotyzm to choroba psychiczna która zabiła, zabija i
      będzie zabijać miliony ludzi.
      • iulius Re: czy to powód do dumy? 29.08.10, 08:36
        Won za Odrę z takimi "poglądami"!
      • ambl Re: czy to powód do dumy? 29.08.10, 08:50
        vontomke napisał:

        > Czym się różni zabójstwo z premedytacją w imię ojczyzny od zwykłego
        > morderstwa? Od małego dziecka wpaja nam się że zabijanie w imię
        > ojczyzny to bohaterski czyn, a patriotyzm to postawa doskonała
        > moralnie. Patriotyzm to choroba psychiczna która zabiła, zabija i
        > będzie zabijać miliony ludzi.< Jesteś już nie do uratowania i (jak
        niżej) marnujesz powietrze którym oddychasz.
        Jedyny z ciebie POżytek to bacutil
      • Gość: pan.mirek Re: czy to powód do dumy? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.10, 09:14
        Oba te czyny różnią motywy. Nawet prawo karne inaczej traktuje
        zabujstwo w obronie własnej, rodziny, czy jakiej kolwiek innej
        osoby. Jeżeli u ludzi nie dostrzegasz motywów ich postępowania to
        musisz mieć problemy w funkcjonowaniu w społeczństwie. Ale
        oczywiście prezentowana tu przez ciebie opinia może być tylko na
        pokaz w tym forum...
        • vontomke Re: czy to powód do dumy? 29.08.10, 09:23
          Nie jestem pewien czy "obrona ojczyzny" jest wystarczającym motywem dla
          zabójstwa aby przyjąć że nie jest ono morderstwem. Politycy, wojskowi,
          kościół na swój własny użytek twierdzą inaczej i jest to nam wpajane od
          małego pod hasłami "patriotyzmu". Szczytem hipokryzji jest postawa
          kościoła, którego nauka z jednej strony każe "nadstawiać drugi
          policzek", a z drugiej nie widzi nic złego w funkcjonowaniu w
          strukturach wojskowych.
      • Gość: aelian Re: czy to powód do dumy? IP: 86.46.22.* 29.08.10, 09:50
        Gdyby nie patriotyzm ciebie nie byłoby na świecie lub w najlepszym przypadku
        pracowałbyś jako niewolnik u bauera i nie pisałbyś takich bzdur z 3 prostych
        przyczyn: nie potrafiłbyś pisać, nie wolno ci byłoby się wypowiadać i nie
        miałbyś na czym-nie stać cię by było na komputer
      • Gość: Qglarz ????????? :-O IP: *.szczecin.mm.pl 29.08.10, 13:19
        Czy Ty się dobrze czujesz? Co Ty porównujesz kolego? Uważasz że lepiej
        byłoby gdyby odpuścił tej maszynie a jej pilot zwolniłby bomby które
        zabiłyby ludzi? Człowieku, to nie Polska maszyna była nad Niemcami lecz
        odwrotnie. Będziesz siedział bezczynnie jak przyjdą ogry i zaczną
        katować twoją rodzinę? Uważasz że to będzie powód do dumy? Zastanów się
        kolego co piszesz.
    • Gość: łoś Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski sa... IP: *.punkt.opole.pl 29.08.10, 08:20
      Wszystkim opluwaczom polskich lotników: Gdyby facet z pistoletem wyłamał drzwi do twojego domu i wszedł z zamiarem zabicia ciebie i twojej rodziny, to pewnie położyłbyś się na podłodze i dał się zabić. Ewentualnie lizałbyś mu stopy, żeby cię oszczędził. Taki z ciebie człowiek. Tchórz, oportunista, pętak.
      Celowo zaimki piszę małą literą, bo nie mam dla was ani odrobiny szacunku. Marnujecie powietrze, którym oddychacie. Dzięki takim ludziom, jak Ci lotnicy i inni żołnierze Września ten kraj jeszcze istnieje i za to im dziękuję.
      • hooligan1414 bredzisz, koleżko 29.08.10, 08:42
        choć i ja twierdzę, że tym facetom, co na maszynach z lat 20
        polecieli przeciwko Luftwaffe i paru zrąbali należy się chwała. Ale
        TYLKO im, bo ich pryncypałom, jak gen Rayski już zdecydowanie nie.
        A co do tegov kraju - on istnieje dlatego, że jednak ZSRR nie został
        zgnieciony przez Wehrmacht, ze dziadzia Stalin (chcąc nie chcąc
        granice III RP są jego autorstwa, czyż nie?) zaplanował PRL, że
        system socjalistyczny zbanrutował ekonomicznie i że Gorbaczow
        zrozumiał, że nie ma sensu tego dalej ciągnąć - lotnicy z września
        nie mają tu żadnego znaczenia - wielką historię pisze wielcy, nie
        mali
        • cowgirl_ride Re: bredzisz, koleżko 29.08.10, 12:35
          Ty, jako oficer, to, chyba, byłeś polityczno-wychowawczym...
          • hooligan1414 Re: bredzisz, koleżko 29.08.10, 12:43
            nie - logistyki. Tej samej której zabrakło w 1939 roku, kiedy to np.
            niemcy pod Dęblinem przejęli z lacem w anusie wielki magazyn mob. z
            200 tysiącami karabinów. Ale o tym się nie mówi, bo przecież
            Westerplatte, Mokra, Wizna, etc,
            • cowgirl_ride Re: bredzisz, koleżko 29.08.10, 12:51
              Po trzech miesiącach słuzby? To z ciebie taki "oficer" jak z...Rydza, marszałek...
              A co do przedwojennej logistyki...O planie mobilizacyjnym "W" słyszałeś?
              • hooligan1414 Re: bredzisz, koleżko 29.08.10, 13:09
                łacznie bedzie z póltorej roku - owszem, na Clausewitza się nie
                pozuję ale:
                w ciągu tych kilkunastu miesięczy nie spotkałem zawodowego, który by
                strzelał lepiej ode mnie, wygrało się parę zawodów strzeleckich
                dosyć dobrze obsługuję radiostację TRC-9200 - uwierz mi, dla wielu
                trepów do wciąż abrakadabra
                dosyć dobrze znam angielski
                dosyć dobrze orientuję się w czytaniu map sztabowych, ich
                oznaczneiach itp.
                Czyli - uważam, że w przypadku mobilizacji nie bedę znacząco gorszy
                od zawodowych
                • cowgirl_ride Re: bredzisz, koleżko 29.08.10, 13:21
                  Świetnie, tyle, że ma się to nijak do umiejetnośći analizowania sytuacji
                  społeczno-gospodarczej i militarnej (z uwzględnieniem strategii i działań
                  operacyjnych) w dwudziestoleciu międzywojennym. Twoje wpisy np. o IAR-80,
                  przypominają, jako żywo, pomysły oficera piechoty, który został, na miejsce
                  Rayskiego, dowódcą lotnictwa...
                  Btw., o planie "W", jak rozumiem, nie jesteś w stanie nic powiedzieć, jako
                  logistyk...
                  • hooligan1414 Re: bredzisz, koleżko 29.08.10, 13:40
                    nie ważne co przypominają - wiesz co to jest prakseologia? - nauka o
                    skutecznym działaniu - w Polsce czarna magia - ważne są skutki, a te
                    w Polsce we wrześniu były opłakane - dobrze wyszła tylko ewakuacja -
                    niszczycieli do Angli (bo jeszcze przed wojną), Rządu do rumunii i
                    resztek wojska tez do Rumunii i na Węgry - (w tym m.in. 50
                    nowiutkich czołgów Renault R35 pojechało bez oddania jednego
                    strzału). Wpisy o IAR pokazują, że czasami proste działania
                    przynosza pozytywne skutki - a tak, we wześniu dzięki wytężonej
                    pracy dzielnych sztabowców i strategów Polska została ze 150
                    myśliwcami z silnikami z lat 20 i stałym podwoziem. A czasami
                    wystarczy mniej zadęcia i więcej pragmatycznego myslenia - angielski
                    Hurricane był cokolwiek starej konstrukcji; wyewoluował jeszcze od
                    dwupłatowców, ale swoje zadanie cokolwiek wypełnił - mimo że
                    prototyp miał silnik 500 KM i drewniane śmigło. ale nawet angole w
                    połowei lat 30 zrozumieli, że z Adolfem żartów nie ma i trzeba
                    działać SZYBKO - a u nas? "w 1941 roku będziemy produkowac setki
                    myśliwców" - myślał indyk o niedzieli ....
                    • cowgirl_ride Re: bredzisz, koleżko 29.08.10, 13:53
                      Nawet 300 "polskich IAR-ów" nie zmieniłoby sytuacji. Nie prównuj gospodarki
                      Wielkiej Brytanii do polskiej i produkcji lotniczej. Równie dobrze można dokonać
                      porównania sił morskich...Opłakane skutki ale czego? Ponad stu lat zaborów?
                      Poważnych zniszczeń po I WŚ? Konieczności budowaia Paśtwa i armii od podstaw? Z
                      pustego i Salomon nie naleje...Błęy? Ależ oczywiście! Całe mnóstwo, tyle, że
                      widać je, w wiekszości, dopiero z perspektywy historycznej. NIKT na swiecie, na
                      początku lat trzydziestych, nie przewidywał kolejnej wojny światowej...W każdym
                      razie, nie prędko...
                      • hooligan1414 Re: bredzisz, koleżko 29.08.10, 14:11
                        haha - a moze jeszcze Tatarzy pod Legnicą i margrabia Hodo? to w
                        takim razie PO CO w ogóle było się bronić, skoro nie było szans?
                        nawet z 300 czy 500 samolotami, których nie było? po co? Skoro nie
                        było żadnej szansy? to jest całe clou - Polacy (jako naród walczyli)
                        bo sami przyznają, że zawierzyli władzy i uwierzyli, że "zwarci,
                        silni i gotowi nie oddamy ni guzika". Równolegle wierzyli w pomoc
                        mocarstw zachodnich, która nie nadeszła. Czy gdyby Polska lepiej
                        stawała alianci ruszyliby dupska? może, chociaż bardzo mało
                        prawdopodobne. Doceńcie teraz Czechów, zdradzonych juz u zarania
                        przez własnych sojuszników, sprzedanych w Monachium, otoczonych z
                        każdej strony, w której armii wśród zmobilizowanych rekrutów 1/4 to
                        Węgrzy, Słowacy (wiadomo) i Niemcy Sudeccy
                        • cowgirl_ride Re: bredzisz, koleżko 29.08.10, 14:37
                          Z powyższego postu wnoszę, że o sytuacji polityczno-militarnej w Europie, w
                          przeddzień wybuchu wojny, wiesz niewiele. Ponieważ nie mam specjalnego zacięcia
                          pedagogicznego, nie zrobie "wykładu" w tej kwestii...
                          • hooligan1414 Re: bredzisz, koleżko 29.08.10, 14:53
                            ohoho - ja też moge napisac że wiesz niewiele? dozo wniosłem, co.
                            Taka jest między nami róznica, ze ja opieram się na faktach, na
                            efektach czyichś działań. a ty usprawiedliwiasz czyjeś błędy w imię
                            linii nistorycznej - to zresztą bardzo polskie. Tyle że nic to nie
                            daje - historia jest nauczycielką życia - nie w Polsce. efekty? -
                            chocby Mirosławiec i Smoleńsk, jeśli chodzi o zabezpieczenie
                            przelotów waznych ludzi w tym państewku
                            • cowgirl_ride Re: bredzisz, koleżko 29.08.10, 15:22
                              Przepraszam, o jakich FAKTACH mówisz? Cały czas (nie pierwszy raz, z resztą)
                              piszesz o tym "co by było gdyby", albo "co mogliby zrobić a nie zrobili". Nie
                              usprawiedliwam błędów tylko staram się trzeźwo oceniać FAKTY. Można całą winę,
                              za klęske wrześniową, zwalić na "Rydza i sanatorów" tylko czy to aby słuszne?
                              Trzeba, z perspektywy czasu, wskazać błędy, ich naturę i przyczyny. Nigdy nie
                              jest tak, że w historii dowolnego państwa czy narodu winę ponosi jeden człowiek
                              czy anonimow członkowie "elity". Trzeba też z perspektywy czasu, próbować ocenic
                              co pozytywnego zostało, w omawianym okresie, zrobione. Państwo to system naczyń
                              połączonych i jeśli chce się dyskutować merytorycznie to posługiwanie się
                              wycinkowymi przykładami na poparcie swoich tez jest, użyję eufemizmu, nie na
                              miejscu.
                              • hooligan1414 Re: bredzisz, koleżko 29.08.10, 15:41
                                OK - to KTO inny mógł popełnić te błędy? KTO? chłopi? żydzi?
                                robotnicy z Semperitu? poeci? lekarze? księża? rabini? KTO? Piloci
                                zrobili swoje - na muzealnych maszynach zestrzelili tyle ile mogli
                                za cene zycia i zdrowia. Z perspektywy czasu oceniam, że pozytywnego
                                było w tym niewiele. Jeśli juz zosyać przy lotnictwie - praktycznie
                                same błędy: strategiczne (po co te bombowce, jesli nie mamy
                                mysliwców, klasyczne odwrócenie), biegunka przy koncepcji samego
                                myśliwca (jakies wilki i inne barachło, kiedy juz w połowie lat 30
                                było wiadomo, że przyszłość to szybki dolnopłat - stąd Spitfire i
                                Hurricane u Anglików, MS 406, devoitine 520 i Marcel Bloch u
                                Francuzów no i Messer 109 u Niemców). nie wspomnę już o tym, ze od
                                1937 roku w sytuacji eskalacji politycznej polsie lotnictwo
                                myśliwskie nie otrzymało ŻADNEJ maszyny, jaka by ona nie była - tego
                                się już nie da wytłumaczyc niczym. Choć wiem, początki były nawet
                                nawet - Pułaszczaki to były i dobre maszyny, ale niestety był to
                                ślepy zaułek w technice lotniczej - kiedyś trzeba było wysiąść z
                                tego tramwaju (choć szczerze trzeba przyznać, że ta maszyna ma
                                jakieś surowe piękno w sobie, coś jak spartański hełm).
                                • cowgirl_ride Re: bredzisz, koleżko 29.08.10, 16:25
                                  A po co myśliwce, skoro nie mamy bombowców? Wystarczą tysiące armat plot.,
                                  reflektory szlakowe, nasłuchowniki, lornety i dalmierze! Dwusilnikowy samolot
                                  wielozadaniowy (Wilk) był dzieckiem swoich czasów. Barachło? No tak, Rydz
                                  powinien zaprojektować jakiś szybki dolnopłat myśliwski...Sprobuj odpoiedzieć na
                                  pytanie dlaczego Rydz został Naczelnym Wodzem? Bo, przecież, nie przez przewrót
                                  wojskowy...Spróbuj popatrzeć na historie jako CIĄG WYDARZEŃ, które wynikają z
                                  zaszłosci...Wyabstrahowanie kilku faktów i pastwienie sie nad nimi nie prowadzi
                                  do konkluzji...
                                  • hooligan1414 Re: bredzisz, koleżko 29.08.10, 16:33
                                    dlaczego? bo był namaszczonym przydupasem Marszałka. No przecież za
                                    to awansował o 2 stopnie wzwyż w ciągu 36 godzin - niezły wynik,
                                    nie? coż to sie liczyło - mierni, bierni ale wierni. Zwarci (przy
                                    korycie), silni (w gębie), gotowi (do ucieczki). I nic się nie
                                    zmienia. A że lotnictwem kierował "nieomylny" gościu po linii
                                    partyjnej? Wyniki znamy - i pragnę by była to tylko historia, choć
                                    jak widzę poczynania dzisiejszych decydentów, róznic praktycznie nie
                                    ma
                                    • cowgirl_ride Re: bredzisz, koleżko 29.08.10, 19:09
                                      Po pierwsze: nie został "namaszczony" przez Piłsudskiego.
                                      Po drugie: Rydz był zdolnym oficerem operacyjnym, tyle, że jego kompetencje nie
                                      sięgały wyżej niż dowódcy armii.
                                      Przydupasem (tyle, że nie Piłsudskiego) można śmiało nazwać płk. Modelskiego...
                                      Tych "wiernych miernot" nie było znów tak wiele, problem polegał na tym, że
                                      niektórzy ale nie wszyscy, awansowali na stanowiska powyżej swoich kompetencji
                                      tyle, że to akurat, nie jest, tylko i wyłącznie, polską specyfiką.
                                      Rayski został "namaszczony" i dlatego trwał tak długo. Za długo, to prawda.
            • kapitan.kirk Re: bredzisz, koleżko 29.08.10, 12:51
              Informacje o tej i o innych podobnych sytuacjach są we wszystkich
              książkach historycznych dotyczących tej tematyki, więc nie bardzo
              chwytam co rozumiesz pod pojęciem: "o tym się nie mówi".
              Pozdrawiam
    • ambl Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski sa... 29.08.10, 08:38
      Bez bronka-żyrandola i jemu POdobnych uroczystość może być całkiem
      udana
      • Gość: greg Re: Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski IP: 89.79.23.* 29.08.10, 09:47
        Najważniejsze, że Lecha i Jarka nie będzie
        • Gość: art a teraz to nie jest jak w 1939? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.10, 10:08
          a teraz to nie jest jak w 1939? zniszczono przemysł czołgowy, samolotowy,
          helikopterowy, zbrojeniowy-nawet działka w rosomakach chodzą na pociskach od
          amerykańców po 1400zł za sztuke..... jesteśmy gów..em , a nie państwem...jak te
          rządzące gnoje smią nam wciskać kit? jaki patriotyzm? dla kogo? to panstwo jest
          [póki co] rezerwuarem taniej siły roboczej dla sąsiadów i rynkiem zbytu
          dziadostwa. patrząc na 39 rok i jak władze robiły w h.. naród= rzygać sie chce,
          chwała narodowi, na pohybel rządzącym [niezależnie od opcji politycznych].
          • kapitan.kirk Re: a teraz to nie jest jak w 1939? 29.08.10, 10:25
            Gość portalu: art napisał(a):

            > a teraz to nie jest jak w 1939? zniszczono przemysł czołgowy,
            samolotowy,
            > helikopterowy, zbrojeniowy-nawet działka w rosomakach chodzą na
            pociskach od
            > amerykańców po 1400zł za sztuke...

            Pociski do Rosomaków produkowane są w Skarżysku-Kamiennej, a
            kosztują 550-1350 zł, w zależności od rodzaju.

            >... jesteśmy gów..em , a nie państwem...

            Współczuję i zapraszam do Polski.
            Pzdr
            • orson_lol Re: a teraz to nie jest jak w 1939? 29.08.10, 10:42
              Ma racje, gdyby w dzisiejszym świecie rządzący innych państw nadal
              myśleli w kategoriach podboju i dominacji to bylibyśmy jednymi z
              pierwszych do odstrzału. Polska jest krajem na tyle zrujnowanym że mimo
              patriotyzmu i odwagi walczących silny agresor uporałby sie z nami. W
              misiąc.
              • kapitan.kirk Re: a teraz to nie jest jak w 1939? 29.08.10, 10:50
                Jak na razie, to z państw otaczającyh Polskę silniejsze militarnie
                są tylko Niemcy i - w pewnym stopniu - Rosja. Czy kiedyś było
                inaczej? O tak; tyle że jeszcze nie było NATO...
                Pozdrawiam
                • hooligan1414 jeszcze się zdziwisz 29.08.10, 11:09
                  "w pewnym stopniu Rosja" - buahaha haha - w dwie godziny doszli by
                  do Warszawy nie napotykając oporu. Polska armia to syf i wieś
                  patiomkinowska - jestem oficerem rezerwy WP i znam to od podszewki.
                  Pozoracja i złodziejstwo na każdym etapie. w 2001 roku miałem m.in.
                  służbę w pewnym elitarnym pułku samochodwym w Warszawie - dowódcą
                  był obecny dowódca garnizonu Warszawa 2 tygodnie temu awansowany na
                  generała brygady. 70% samochodów ciężarowych pułku (przewidzianych
                  do ewakuacji MONu, Sztabu Gen itp.) kompletnie nie było na chodzie,
                  choć w garażu i w papierach wygładało na cacy. podobno teraz syf
                  niewiele mniejszy. Obawiam się, że Białoruś narobiła by z nas mięsa -
                  bywam tam min. raz w tygodniu w interesach - trochę widziałem, więc
                  wiem co piszę
                  • kapitan.kirk Re: jeszcze się zdziwisz 29.08.10, 12:12
                    hooligan1414 napisał:

                    > "w pewnym stopniu Rosja" - buahaha haha - w dwie godziny doszli by
                    > do Warszawy nie napotykając oporu.

                    Ba - ale skąd by doszli...? Rosja graniczy z Polską tylko
                    wąskim skrawkiem przy Obwodzie Kalinigradzkim. Siły zbrojne tam
                    zgromadzone są obecnie raczej symboliczne - w przybliżeniu
                    równowartość jednej słabej dywizji i kilkanaście dość przestarzałych
                    samolotów. Wzmocnić ich nie byłoby wcale tak łatwo, zważywszy że
                    ObwKal jest enklawą oddzieloną od reszy Rosji kordonem państw NATO,
                    a możliwości przewozu drogą morską są minimalne (FB posiada zaledwie
                    dwa okręty transportowo-desantowe, którymi naraz przerzucać można by
                    raptem najwyżej po kompanii zmechanizowanej). Z kolei atak przez te
                    terytoria lub przez ziemie Ukrainy czy Białorusi oznaczałby wybuch
                    konfliktu multilateralnego, w którym Rosja nie miałaby najmniejszych
                    szans na sukces... Dlatego też piszę właśnie o "pewnym sensie" -
                    oczywiście Rosja jako całość jest państwem dużo potężniejszym
                    militarnie od samotnej Polski, ale realne możliwości jej ataku na
                    nasze terytorium są w obecnej sytuacji dość niewielkie.

                    > Polska armia to syf i wieś
                    > patiomkinowska - jestem oficerem rezerwy WP i znam to od podszewki.

                    Biorąc pod uwagę to nastawienie, pozostaje tylko pogratulować Tobie
                    i nam wszystkim, że jesteś już w rezerwie, a na mobilizację
                    powszechną się nie zanosi ;-)

                    > W 2001 roku miałem m.in.
                    > służbę w pewnym elitarnym pułku samochodwym w Warszawie - dowódcą
                    > był obecny dowódca garnizonu Warszawa 2 tygodnie temu awansowany
                    na
                    > generała brygady. 70% samochodów ciężarowych pułku (przewidzianych
                    > do ewakuacji MONu, Sztabu Gen itp.) kompletnie nie było na
                    chodzie,
                    > choć w garażu i w papierach wygładało na cacy. podobno teraz syf
                    > niewiele mniejszy.

                    Jeżeli odszedłeś z 10 WPSam. w 2001, to obawiam się, że byłbyś
                    rozczarowany - od tamtej pory wymieniono praktycznie cały sprzęt :-)

                    > Obawiam się, że Białoruś narobiła by z nas mięsa -
                    > bywam tam min. raz w tygodniu w interesach - trochę widziałem,
                    więc
                    > wiem co piszę

                    A zatem wiesz również z pewnością, że siły lądowe Białorusi są ok.
                    czterokrotnie mniejsze niż WP, a liczba sprawnych samolotów ok.
                    dwukrotnie mniejsza, przy czym wyposażenie i wyszkolenie tamtejszych
                    sił zbrojnych jest ogólnie gorsze od naszego.

                    Pozdrawiam
                    • hooligan1414 Re: jeszcze się zdziwisz 29.08.10, 12:27
                      nie odszedłem - po prostu skończyła mi się 3 miesięczna służba. A
                      wymieniono i owszem - osobówki do wożenia szanownych dup panów
                      pułkowników i generałów - było tam tego parę setek - jeszcze BMW 520
                      po Jaruzelskim trzymali :) To nie jest żadne nastawienie tylko
                      opinia na podststawie rzeczywistości. Ostatnio w pokojowym czasie
                      nasi piloci rozbili kilka samolotów - co będzie, jak zaczną do nich
                      strzelać. Poza tym na podstawie czego wysuwasz opinie o wyszkoleniu
                      Białorusinów - z biuletyniku MON?
                      • kapitan.kirk Re: jeszcze się zdziwisz 29.08.10, 12:49
                        hooligan1414 napisał:

                        > nie odszedłem - po prostu skończyła mi się 3 miesięczna służba.

                        Ogrom różnicy jakby mi umyka.

                        > A
                        > wymieniono i owszem - osobówki do wożenia szanownych dup panów
                        > pułkowników i generałów - było tam tego parę setek - jeszcze BMW
                        520
                        > po Jaruzelskim trzymali :)

                        Akurat wymieniono od tej pory naprawdę prawie cały sprzęt - to nie
                        jest informacja tajna :-)

                        > To nie jest żadne nastawienie tylko
                        > opinia na podststawie rzeczywistości. Ostatnio w pokojowym czasie
                        > nasi piloci rozbili kilka samolotów - co będzie, jak zaczną do
                        nich
                        > strzelać.

                        Przypomnij mi proszę jakieś lotnictwo wojskowe świata, w którym nie
                        dochodzi do wypadków lub przynajmniej dochodzi do nich wyraźnie
                        rzadziej niż w polskim, przy podobnej wielkości średniego nalotu.

                        > Poza tym na podstawie czego wysuwasz opinie o wyszkoleniu
                        > Białorusinów - z biuletyniku MON?

                        Z ogólnodostępnych danych analitycznych :-) Ty też możesz się z nimi
                        zapoznać, jak tylko znudzi Ci się operowanie w dyskusjach
                        stereotypowymi ogólnikami.

                        Pozdrawiam
                        • hooligan1414 Re: jeszcze się zdziwisz 29.08.10, 13:05
                          tylko że u nas doszło do katastrofy AFO - co właściwe jest krajom
                          afrykańskim. Mirosławiec - bez komentarza. Wypadki maszyn bojowych
                          podczas ćwiczeń są rzadkie z uwagi na małą ilość tych lotów.
                          • kapitan.kirk Re: jeszcze się zdziwisz 29.08.10, 13:10
                            "Małą" - w porównaniu z kim?
                            Pzdr
    • czesiekkk Re: Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski 29.08.10, 11:17
      Polska to wcale nie był łatwy cel, pierwsi żołnierze Niemieccy zginęli w Polsce
      a nie w Austrii albo Czechach. Polska to koniec idylli aneksji, do Niemców
      dociera, że mogą zginąć. Sporo Niemcom pomogły dwa czynniki: 1-wszy to uderzenie
      Armii Czerwonej ze wschodu. Bez ataku Sowieciarzy 17.09.1939 r. Niemcom nie
      udałoby się pokonać Polskę we wrześniu, ale potrwałoby to znacznie dłużej, może
      do listopada 1939 r. może do stycznia 1940 roku. A to oznaczałoby jeszcze więcej
      zabitych hitlerowców, zużyte zapasy amunicji i paliwa, brak dobrej pogody dla
      samolotów i jednostek zmotoryzowanych.
      Drugim czynnikiem równie ważnym obok sowieckiej napaści było zło dowodzenie,
      które pomogła Niemcom. To złe dowodzenie w Polskim Naczelny Dowództwie i w
      poszczególnych armiach wpłynęło na obraz wojny obronnej, wojny bez walnej bitwy,
      z zagubionymi dowódcami armii i Naczelnym Wodzem marzącym o ewakuacji do Rumunii.
      • hooligan1414 Re: Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski 29.08.10, 11:22
        facet, o czym ty piszesz? 5 września niemieckie czołgi były juz pod
        Łodzią, po dwóch tygodniach armia w rozsypce, a Rydzowi już się
        śniły zaleszczyckie mosty. Zero logistyki, zero łaczności, zero
        dowodzenia, zero mózgu pod sufitem. Polska armia zabiła co SETNEGO
        atakującego Niemca - ładny wynik. Takiemu niemieckiemu górnikowi
        lepiej było iść na wojnę z Polską niz zasuwać na szychcie - mniejsze
        ryzyko smierci :)
        • cowgirl_ride Re: Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski 29.08.10, 12:23
          hooligan1414 napisał:

          >... zero mózgu pod sufitem.

          Cóż za cenna samokrytyka...
          • hooligan1414 Re: Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski 29.08.10, 12:33
            coż za błyskotliwość, frajerze - podaj jedną decyzję elyt
            wrześniowych (poza własną ucieczką), ktora spowodowałaby opóźnienie
            niemieckiegio natarcie lub znaczne podwyższenie ich strat
            • kapitan.kirk Re: Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski 29.08.10, 12:43
              Może najpierw Ty wyjaśnij, jakie wg Ciebie decyzje i czyje mogły
              uratować wówczas Polskę od napaści przez dwa wielokrotnie silniejsze
              mocarstwa i/lub uratować WP przed przegraną z takim przeciwnikiem?
              Tylko bardzo proszę konkretnie.
              Pozdrawiam
              • bumcykcykhopsiup Re: Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski 02.09.10, 19:46
                napisze za huligana i po 3 dniach, ale co mi tam :)
                bledem bylo trzymanie frontu w wielkopolsce. potem trzeba bylo zbierac dupy w troki, porzucac bron,
                zeby zdazyc sie wycofac. praktycznie bez zadnej powazniejszej potyczki.
                waidomo, ze to by nas nie uratowalo, ale przynajmniej dalibysmy niemcom conieco popalic :)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja