Gość: krakauer IP: *.chello.pl 28.08.10, 21:26 WIECZNA CZEŚĆ I CHWAŁA NIEŚMIERTELNYM BOHATEROM ! KAŻDY POLAK POWINIEN ZNAĆ TO NAZWISKO ! NIGDY PANA NIE ZAPOMNIMY Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: ciekawy Re: Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.10, 22:30 Noż ja cię. A gdzie zastrzelono pierwszego Niemca w czasie II WŚ. I kto to zrobił? Trzeba go uczcić. A sowietę pierwszego kto? Wynieść ich na ołtarze. A jeszcze nie zapomnijmy o pierwszym harcerzu, który przeniósł podziemny list ZWZ, a potem o pierwszym w AK. I jeszcze nie zapomnijmy o pierwszym mechaniku, który... A wogóle to nie zapomnijmy o tym, że 31 sierpnia należy zrobić świętem narodowym, wolnym od pracy. Oraz 1 września jako symbol rozpętania II WŚ. Nie wspominając o 1 sierpnia. Ah... i o 10 kwietnia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wars Re: Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski IP: *.spray.net.pl 28.08.10, 22:53 Ty Ciekawy.... wsadz sobie nos do kawy. Bolszewiku jeden. Odpowiedz Link Zgłoś
orson_lol Re: Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski 28.08.10, 22:55 Szkoda że niemcom nie udało sie podbić rosji. Amerykanie i tak by wygrali, choćby mieli miotać atomem na prawo i lewo to by wygrali a przynajmniej komunistów i takich patałachów którzy z nimi sympatyzują by nie było (mowa o tym na górze) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bezportek Selekcja i preselekcja IP: *.unassigned.ntelos.net 28.08.10, 23:06 @ciekawy: rzezywiscie, ciekawie prawicie. Jeno osmiele sie wtracic, dobrze jest, iz zapomina sie o 7 listopada, czyli 23 pazdziernika na ruski styl, a takoz o 22 lipca, d. E. Wedel. Takie daty powinno sie wymazac z pamieci ludzkosci, izby nie mdlilo jak od smrodu lenina w formalinie czy skamieliny sowieckiej folkslisty, chowajacej sie tchorzliwie za skrotem eselde. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tempus Re: Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski IP: *.toya.net.pl 28.08.10, 23:42 Gość portalu: ciekawy napisał(a): > Noż ja cię. A gdzie zastrzelono pierwszego Niemca w czasie II WŚ. I kto to > zrobił? Trzeba go uczcić. A sowietę pierwszego kto? Wynieść ich na > ołtarze. A jeszcze nie zapomnijmy o pierwszym harcerzu, który przeniósł > podziemny list ZWZ, a potem o pierwszym w AK. I jeszcze nie zapomnijmy o > pierwszym mechaniku, który... > A wogóle to nie zapomnijmy o tym, że 31 sierpnia należy zrobić świętem > narodowym, wolnym od pracy. Oraz 1 września jako symbol rozpętania II WŚ. > Nie wspominając o 1 sierpnia. Ah... i o 10 kwietnia. Zrób ludzkości przysługę i nie wypowiadaj się nigdy więcej publicznie! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zainteresowany ciekawy jestes tylko idiota, czy az debilem? IP: *.ip.netia.com.pl 29.08.10, 08:56 Bo to ze jestes durniem, udowodniles w swoim poscie... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: vilola Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski sa... IP: *.adsl.inetia.pl 28.08.10, 22:47 O której będzie ta uroczystość w Zuradzie? Odpowiedz Link Zgłoś
nathan_miur Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski sa... 28.08.10, 23:05 Brak mi słów gdy to czytam... Oczywiście ppor. pil. Gnyś był znakomitym pilotem i walczył świetnie we wrześniu 1939 r., strącając pierwszego dnia wojny Ju 87 Lt. Brandeburga ale daleko od Żurandy! Nad Żurandą dwa Dorniery 17 z 7/KG 77 zestrzelił za to ppor. pil Wilhelm Tadeusz Kawalecki, co już dawno udowodnili liczni historycy lotnictwa po przeprowadzonych kwerendach w CAW oraz IPiMS. Tak czy owak - chwała bohaterom! Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Re: Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski 29.08.10, 10:09 To co piszesz nie tylko nie zostało udowodnione, ale jest po prostu jedną z hipotez, w dodatku nie popieraną przez większość badaczy (poza sporem pozostać muszą fakty, że 1 września Niemcy nie stracili w rejonie Krakowa ani jednego Ju-87, a por. Kawalecki zgłosił tylko jedno zwycięstwo). Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dziadek Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski sa... IP: *.xdsl.centertel.pl 28.08.10, 23:10 A kto to widział , drugi koń? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: horejszio Chwała bohaterom, na wysokości, non omis moriar IP: *.chello.pl 29.08.10, 00:32 exegi monumentum Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: awer Półtora milionowa Polska Armia strąca 2 (ile?) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.10, 00:30 samoloty wroga? Z relacji świadków wiem, że samoloty niemieckie bezkarnie patrolowały całą przydzieloną Niemcom część Polski a żołnierze nie strzelali bo bali się zdradzić swe stanowiska ogniowe. Ciekawym ile niemieckich samolotów zestrzelono we wrześniu i październiku 1939? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fakt Niemieckie zbrodnie na polskich lotnikach wrzesień IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.10, 00:59 Na kilka dni przed atakiem Niemiec na Polskę, 22 sierpnia 1939 r. w Obersalzbergu w czasie odprawy dowódców armii Hitler wypowiedział znamienne i słynne zdania: "Zniszczenie Polski - oto cel najbliższy... Dam wam propagandowy pretekst do rozpoczęcia wojny. Nie troszczcie się o to, czy będzie to brzmiało wiarygodnie czy też nie. Nikt nie będzie pytał zwycięzcy czy mówił prawdę, czy kłamał. W wojnie nie decyduje słuszność, ale zwycięstwo. Nie miejcie litości. Bądźcie brutalni. Słuszność jest po stronie silniejszego. Działajcie z największym okrucieństwem. Całkowite zniszczenie Polski jest naszym celem wojskowym. Szybkość - oto naczelne zadanie. Ścigajcie wroga aż do całkowitego unicestwienia...". Dokładnie wedle tej ideologii postępowali niemieccy żołnierze. Wojska lądowe (i nie tylko oddziały SS, lecz także Wehrmacht) - dopuszczały się masowych zbrodni na polskiej ludności cywilnej i jeńcach wojennych od pierwszych dni wojny. Lotnictwo niemieckie Luftwaffe przeprowadziło pierwszy w drugiej wojnie światowej nalot bombowy na cele cywilne (pierwszą ofiarą niemieckich bombowców stał się Wieluń; w zbombardowanym mieście zginęło około 1,2 tys. z 16 tys. mieszkańców, czyli 7,5%). Co więcej, Niemcy praktykowali także ataki z powietrza na polskie kolumny cywilnych uciekinierów, posuwających się wolno po drogach. Dość rzadko przytaczane są informacje o zbrodniach popełnionych na lotnikach polskich we wrześniu 1939 r., prawdopodobnie ze względu na fakt, że toną one w morzu innych masowych mordów, gwałtów i okrucieństw. Oczywiście lotnicy także chronieni byli przez międzynarodowe konwencje: podpisana zarówno przez Polskę jak i Niemcy konwencja o traktowaniu jeńców wojennych, zawarta w Genewie 27 lipca 1929 r., kategorycznie zabraniała zabijania jeńców, co więcej zapewniała im w niewoli należne prawa. Inny międzynarodowy dokument, konwencja haska z 1923 r. określiła dozwolone metody prowadzenia wojny powietrznej. Znajduje się tam m. in. następujący zapis (rozdział IV, artykuł XX): "Kiedy samolot zostanie wyłączony z walki, załoga usiłująca opuścić samolot za pomocą spadochronu nie może być atakowana podczas opadania [ku ziemi]". Jest to o tyle istotne, że zapewnia lotnikowi na spadochronie całkowitą nietykalność, nawet wtedy kiedy na pewno nie będzie on jeńcem (np. w wypadku lotników zestrzelonych po własnej stronie frontu). Niestety już od pierwszych chwil wojny Niemcy nagminnie łamali wyżej wymienione postanowienia. W artykule tym chciałbym przypomnieć żołnierzy w "stalowych mundurach", którzy padli ofiarą niemieckich zbrodni. 1 września ok. 16.30 dwa dyony myśliwskie Brygady Pościgowej zostały zaalarmowane i poderwane w powietrze celem przechwycenia niemieckiej wyprawy bombowej nad Warszawą. Zgrupowanie to, do którego dołączyły samoloty 152 eskadry, liczące razem ok. 40 P.7 i P.11, starło się z bombowcami He 111 eskortowanymi przez dwusilnikowe myśliwce Bf 110. W wyniku walki zestrzelonych zostało pięciu Polaków. Jednym z nich był ppor. Feliks Szyszka ze 123 eskadry. Ranny i poparzony wyskoczył z trafionej "siódemki". Wisząc na spadochronie został wzięty na cel przez Messerschmitta, został postrzelany w nogi. Ledwie żywy wylądował niedaleko Nieporętu. Sanitarka zabrała go na lotnisko Brygady Pościgowej w Poniatowie, gdzie lekarz eskadry udzielił mu pierwszej pomocy. Potem trafił do Szpitala Mokotowskiego w Warszawie. Przeżył, udało mu się później przedostać do Francji i Anglii, gdzie zginął w 1942 r. 2 września piloci 141 eskadry otrzymali rozkaz ataku na niemieckie czołgi na szosie Gruta-Łasin. Absurdalny i bezmyślny rozkaz dowódcy lotnictwa Armii "Pomorze" doprowadził do rzezi pilotów eskadry. Trójka z nich została zestrzelona przez obronę przeciwlotniczą: kpt. Florian Laskowski, ppor. Władysław Urban i kpr. Benedykt Mielczyński. Samolot Laskowskiego spadł na pole koło Gruty i rozłamał się na dwie części. Ciężko ranny pilot żył jeszcze parę godzin - Niemcy nie pozwolili zbliżyć się cywilom do wraku, by udzielić rannemu pomocy. Drugi z lotników, Mielczyński, ranny wylądował przymusowo we wsi Wielkie Tarpno. Mieszkańcy usiłowali udzielić mu pomocy, jednakże następnego dnia (3 września) do wsi wkroczyli Niemcy i zastrzelili pilota oraz opiekującego się nim 19-letniego chłopaka, Jana Kraszewskiego (według powojennej relacji mieszkańca Wielkiego Tarpna, Bolesława Niezgody, fakt opieki Kraszewskiego nad Mielczyńskim nie jest prawdziwy, a jedyne co ich łączy to data i miejsce śmierci oraz miejsce pochówku). Trzeci pilot z toruńskiej eskadry, ppor. Urban, zginął na miejscu. 2 września ok. 10.00 z lotniska Kłoniszew w ramach zorganizowanej tam zasadzki wystartowali ppor. Jan Dzwonek i ppor. Edward Kramarski. Polecieli nad linię frontu, gdzie łupem Dzwonka padł rozpoznawczy Henschel, a następnie skierowali się ku Łodzi. Zostali zaatakowani przez Bf 109 - Kramarski zginął zestrzelony, a ranny Dzwonek na uszkodzonej maszynie zdołał uciec. Nad Łodzią włączył się do bitwy między P.7 i P.11 a Bf 110. Szybko został zestrzelony i na spadochronie opuścił płonący samolot. Jeden z Messerschmittów próbował go ostrzelać, jednakże kpr. Jan Malinowski ze 162 eskadry rzucił się na pomoc koledze i zestrzelił atakującego Niemca. Już wcześniej ranny i poparzony Dzwonek bezpiecznie opadł na ziemię i wkrótce przetransportowany został do szpitala w Warszawie. 3 września ok. 10.00 III/1 Dyon Myśliwski wystartował alarmowo przeciwko niemieckim samolotom. W walce osiemnastu Bf 110 i osiemnasty P.11 zestrzelony został dowódca dyonu, kpt. Zdzisław Krasnodębski i wyskoczył na spadochronie. Jeden z Messerschmittów usiłował ostrzelać wiszącego na spadochronie pilota, jednakże skuteczny atak od czoła przeprowadzony przez por. Arsena Cebrzyńskiego zmusił Niemca do ucieczki. 4 września kpr. Jan Kawałkowski ze 151 eskadry myśliwskiej wystartował z lotniska Biel "siódemką" na patrol. Podczas lotu napotkał niemiecki samolot (wg polskich źródeł - Dorniera Do 17), z którym wdał się w walkę. Został zestrzelony i wyskoczył z samolotu ze spadochronem. Jego P.7 spadł na zabudowania wsi Dąbrówka. Według relacji świadków (mieszkańców Dąbrówki), niemiecki samolot zawrócił i parokrotnie strzelał do wiszącego na spadochronie Polaka. Ciężko ranny w piersi Kawałkowski spadł paręset metrów od miejsca upadku jego maszyny. Pracujący w polu rolnicy dobiegli do niego i przenieśli go do domu wójta Dąbrówki. Pilot zmarł tego samego dnia, żył jeszcze kilka godzin. Miejsce i godzina walki pozwalają z bardzo dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, iż oprawcą Polaka był Gefr. Alfred Warrelmann, pilot Bf 110 (Dorniery i Messerschmitty były mylone przez polskich pilotów) z jednostki I.(Z)/LG 1. 6 września po południu na rozpoznanie rejonu Warta - Sieradz - Zduńska Wola wystartowała na "Karasiu" załoga 34 eskadry rozpoznawczej w składzie: por. obs. Edmund Górecki, kpr. pil. Marian Pingot i kpr. strz. Jan Wilkowski. W drodze powrotnej na swoje lotnisko Polacy zostali zaatakowani nad wsią Borecznia przez cztery Bf 109. "Karaś" zapalił się - pierwszy na wysokości ok. 1000 metrów wyskoczył Górecki, który natychmiast został wzięty na cel przez Messerschmitty. Bezbronny, wisząc na spadochronie, zginął "rozstrzelany" przez Niemców. Jako drugi na 300 metrach wyskoczył Wilkowski (przy lądowaniu doznał kontuzji nóg), natomiast pilot, kpr. Pingot, zginął we wraku (istnieje także druga wersja tego wypadku, według której Górecki został omyłkowo ostrzelany przez polską obronę przeciwlotniczą; jak było naprawdę nie sposób dziś ustalić). 7 września st. szer. Marian Futro ze 121 eskadry myśliwskiej został zestrzelony w rejonie Puław przez Bf 109 i przymusowo lądował na swojej P.11c w rejonie Ciepielowa. Następnego dnia, w drodze powrotnej na polowe lotnisko swojej jednostki, został zastrzelony przez niemiecki patrol zmotoryzowany. Brak szczegółowych informacji na temat tego zdarzenia, przypuszczać jednak należy, że Futro nie w Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fakt Re: Niemieckie zbrodnie na polskich lotnikach wrz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.10, 01:00 Powyższe przykłady ilustrują bestialstwo Niemców w sposobach prowadzenia wojny. Niemcy jako pierwsi dopuścili się bombardowania miast, cywilnych kolumn uciekinierów oraz ostrzeliwania w powietrzu lotników na spadochronie. Cokolwiek nie mówić o działaniach lotnictwa alianckiego w późniejszych latach wojny (bombardowanie niemieckich miast czy potwierdzone, choć nieliczne przypadki ostrzeliwania Niemców na spadochronach), należy pamiętać, iż wszystko to jako pierwsi czynić zaczęli Niemcy we wrześniu 1939 r. w Polsce. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Atrix Re: Niemieckie zbrodnie na polskich lotnikach wrz IP: *.70.net-kontakt.com.pl 26.01.13, 17:28 info dotyczące pilota Mariana Futro - lipsko.pl.tl/pilot-Marian-Futro.htm Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fakt Re: Półtora milionowa Polska Armia strąca 2 (ile? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.10, 01:02 We wrześniu 1939 na polskim niebie starły się wojska lotnicze z dwóch różnych epok -potężna niemiecka Luftwaffe dysponującą najnowocześniejszym w świecie sprzętem oraz rozproszone polskie eskadry, poza nielicznymi wyjątkami, posiadające samoloty nie pierwszej już młodości. Polscy lotnicy stawali dzielnie opór liczniejszemu i lepiej uzbrojonemu przeciwnikowi. Straty, jaki zadali Niemcom wyniosły 147 samolotów zestrzelonych na pewno. Po upadku Polski lotnicy masowo przybywali do Francji, przedzierając się przez wszystkie kraje Europy. W walkach we Francji wziął udział jedynie dywizjon myśliwski 1/145 GC Polonaise de Varsovie, grupa Montpellier oraz tzw. "klucze kominowe", przydzielone do osłony obiektów wojskowych. Polscy myśliwcy zestrzelili we Francji 50 samolotów. Po klęsce Francji, polskim lotnikom pozostała już tylko "wyspa ostatniej nadziei" - Wielka Brytania. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bumcyk Re: Półtora milionowa Polska Armia strąca 2 (ile? IP: *.range86-163.btcentralplus.com 29.08.10, 01:12 i co z tego? dostalismy wpierdziel nieziemski. nie ma co wychwalac polskie wojsko, bo dali ciala. nie z winy ludzkiej, ale technologicznie bylismy w innym swiecie. wiec darujcie sobie te chwalebne epopeje, jak to chlopak na latawcu zestrzelil odzutowiec. wazne jest to, bysmy nastepnym razem to my mieli odrzutowce, a wrogowie bujali sie latawcami Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Beny Re: Półtora milionowa Polska Armia strąca 2 (ile? IP: 195.117.221.* 29.08.10, 01:27 Przeginasz pałkę. Napisz jeszcze o szarżach ułańskich na niemieckie czołgi, to będę wiedział kto cię "wychował". Odpowiedz Link Zgłoś
ambl Re: Półtora milionowa Polska Armia strąca 2 (ile? 29.08.10, 08:43 Gość portalu: Beny napisał(a): > Przeginasz pałkę. Napisz jeszcze o szarżach ułańskich na niemieckie czołgi, to > będę wiedział kto cię "wychował".< Zapytaj "mistrza" Wajdy skąd wytrzepał te szarże ułanów na czołgi Odpowiedz Link Zgłoś
bumcykcykhopsiup Re: Półtora milionowa Polska Armia strąca 2 (ile? 02.09.10, 19:15 no dobrze. to czemu przegralismy, skoro naszi zolnierze sa wspaniali? nasze czolgi, ktorych bylo niewiele byly gorsze do od niemieckich. mysliwce takze. bombowce los to bylo cos, ale bombowce sa raczej malo przydatne w wojnie obronnej. nasze rusznice przeciwpancerne byly na tyle tajne, ze nikt nie umial ich obslugiwac, i bylo ich bardzo malo. artylerie niemcy mieli lepsza (nie licze 3 pociagow pancernych, bo to byla bron zywcem wzieta z 1 wojny swiatowej, i choc potezna, to mogaca operowac jedynie na liniach kolejowych.) o marynarce nawet nie ma sensu pisac, bo najwiekszym sukcesem polskiej marynarki byla ucieczka na wyspy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: emigrant Re: Półtora milionowa Polska Armia strąca 2 (ile? IP: *.gate.cable.virginmedia.com 29.08.10, 05:36 Nie technologicznej, a fanatycznej. Polacy, gdyby nie byli Polakami, zapierniczaliby jak w zegarku w jednym tylko celu, dla Fuhrera, a pozniej spiewaliby patriotyczne piesni przy piwie, jak to podbija cala Europe i swiat... gdyby nie byli Polakami, byliby przygotowani do wojny... ale kosztem tego, ze nie byliby Polakami. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gość Re: Półtora milionowa Polska Armia strąca 2 (ile? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.10, 06:04 Ty mi napisz, co ty jarasz, bo ja chcę to samo! Odpowiedz Link Zgłoś
hooligan1414 PZL 11c to świetna maszyna, tyle że na pocz lat 30 29.08.10, 08:54 poza tym było ich strasznie mało - coś ok. 150. więc zamknij japę i nie pluj jadem na polskich pilotów, którzy postawili swoje zycie i trochę tych Niemców zrąbali. Wina lezała gdzie indziej - winna była cała IIRP ze swymi elytami oderwanymi granatem od rzeczywistości. Wielkie mocarstwo hehe - ładowali się w drogie niepotrzebne Łosie, podczas gdy lotnictwo nie miało myśliwców. a można było zrobić coś tanio i fajnie, jak na warunki biednego państwa - rumuński IAR-80/81 z kadłubem zapożyczonym z PZL 24 jest nalepszym przykładem, że dało by się. tylko do tego trzeba mieć w głowie mózg, a nie styropian Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Re: PZL 11c to świetna maszyna, tyle że na pocz l 29.08.10, 12:53 hooligan1414 napisał: > Wielkie mocarstwo hehe - ładowali się w drogie niepotrzebne Łosie, > podczas gdy lotnictwo nie miało myśliwców. Przypomnij mi proszę jakiekolwiek państwo z tego okresu, które nie posiadało lotnictwa bombowego :-O > a można było zrobić coś > tanio i fajnie, jak na warunki biednego państwa - rumuński IAR- 80/81 > z kadłubem zapożyczonym z PZL 24 jest nalepszym przykładem, że dało > by się. tylko do tego trzeba mieć w głowie mózg, a nie styropian Trzeba też może od czasu do czasu przeczytać na ten temat coś więcej oprócz książek pp. Morgały i Cynka sprzed kilku dziesięcioleci ;-) Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
cowgirl_ride Re: PZL 11c to świetna maszyna, tyle że na pocz l 29.08.10, 13:06 Cóż, idąc tropem IAR-80 to, być może, w 1944 roku "polski IAR", wzorem jego rumuńskiego pierwowzoru, zostałby wprowadzony na wyposażenie eskadr myśliwskich. Ciut, za późno, n'est-ce pas? Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Re: PZL 11c to świetna maszyna, tyle że na pocz l 29.08.10, 13:21 Sęk w tym, że Przedmówca wtrynia owego IARa do każdej dyskusji na zbliżone tematy, jako rzekomą alternatywę dla prac nad polskimi myśliwcami. Tymczasem jakoś umyka mu fakt, że prace nad IARem rozpocząły się w połowie 1937 (jednocześnie co nad polskim Jastrzębiem), prototyp oblatano wiosną 1939 (jednocześnie co polski Jastrząb), jednak pierwsze samoloty trafiły do rumuńskiego lotnictwa dopiero w styczniu 1941, co i tak w tamtych czasach należy uznać za niezłe tempo. W tej sytuacji jest chyba jasne, że ewentualne pójście polskich konstruktorów tą samą drogą nie wpłynęłoby w ogóle na poprawę stanu lotnictwa myśliwskiego w 1939, co zresztą dawno już (ok. 20 lat temu) wykazał p. Malak. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
cowgirl_ride Re: PZL 11c to świetna maszyna, tyle że na pocz l 29.08.10, 13:40 Ano, właśnie (btw. w moim poście powinno być 1941 a nie 1944, jako data wprowadzenia IAR-a do słuzby). Akurat IAR jest przykładem kiepskim, tak jak dezawuowanie potrzeby posiadania lotnictwa bombowego. To troche tak, jakby napisać, że po co nam czolgi, wystarczy odpowiednia ilość armat ppanc;) A co do "nieszczęsnej" Składnicy Broni Nr.2 w Stawach to też, sytuacja wyglądała NIECO inaczej... Odpowiedz Link Zgłoś
hooligan1414 demagogia, koleżko 29.08.10, 13:15 popełniasz klasyczne błędy logiczne, które cię całkowicie dyskwalifikują przy rzeczowej rozmowie - szukasz argumentów, aby za każdą cenę byc po przeciwnej stronie. Bronisz sanatorów, choć wszyscy (i bardzo słusznie) powiesili na nicj ostatnie psy bo co z tego, że Polska wyprodukowała 105 łosi, skoro tylko 36 było w służbie? czyli mogła wyszkolic tylko tylu pilotów, tyle uzbroić, mieć do nich bomby (w dużej części stare niemieckie i francuskie skorupy), zdobyc optykę itp. w tym samym czasie nie było praktycznie jasnej wizji samolotu myśliwskiego, a przecież brano chyba pod uwagę, że wojna będzie OBRONNA - czepiano się różnych rzeczy, choć logika i wyczucie sytuacji geopolitycznje wskazywała konkretne rozwiązania - Rumuni podeszli do tego pragmatycznie - a że polskie debile np. podpsiały niekorzystna umowę licencyjna z firmą Bristol ze wszystkimi późniejszymi następstwami to już inna sprawa. generalnie panowie łoficerowie, co zarabiali gruba kasę z podatków od społewczeństwa ostro przerżnęli sprawę... Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Re: demagogia, koleżko 29.08.10, 13:38 hooligan1414 napisał: > Bronisz sanatorów, choć > wszyscy (i bardzo słusznie) powiesili na nicj ostatnie psy Nie bronię "sanatorów", tylko po prostu faktów. > bo co z tego, że Polska wyprodukowała 105 łosi, skoro tylko 36 było > w służbie? To z tego, że docelowo (na wiosnę 1940) miało funkcjonować 6 eskadr Łosi, czyli łącznie 57 samolotów pierwszej linii. Czy to Twoim zdaniem jakaś szczególnie potężna, "mocarstwowa" siła, zwłaszcza na tle innych porównywalnych krajów świata? Wolne żarty :-O Zaś biorąc pod uwagę, że wg zaadaptowanych przez Polskę francuskich norm potrzebna była zmagazynowana rezerwa sprzętowa co najmniej 100%, owe 105 wyprodukowanych Łosi to i tak było nieco za mało (pierwotnie planowano 124). > czyli mogła wyszkolic tylko tylu pilotów, tyle uzbroić, > mieć do nich bomby (w dużej części stare niemieckie i francuskie > skorupy), zdobyc optykę itp. Pilotów akurat było dużo więcej niż wynosiły potrzeby. Natomiast przemysł towarzyszący lotnictwu (produkcja bomb, wyposażenia, środków łączności etc.) istotnie kulał, co było m.in. pochodną ogólnego bałaganu po wymuszonym upaństwowieniu prawei całego przemysłu lotniczego. > w tym samym czasie nie było praktycznie > jasnej wizji samolotu myśliwskiego, a przecież brano chyba pod > uwagę, że wojna będzie OBRONNA - czepiano się różnych rzeczy, choć > logika i wyczucie sytuacji geopolitycznje wskazywała konkretne > rozwiązania Prawda, że w zarządzaniu lotnictwem (i nie tylko) duzo było chaosu i arbitralizmu, acz na skalę bynajmniej nie większą niż w innych państwach. > Rumuni podeszli do tego pragmatycznie - a że polskie > debile np. podpsiały niekorzystna umowę licencyjna z firmą Bristol > ze wszystkimi późniejszymi następstwami to już inna sprawa. O tym pisałem już nieco powyżej. > generalnie panowie łoficerowie, co zarabiali gruba kasę z podatków > od społewczeństwa ostro przerżnęli sprawę... Napisz mi proszę, o "łoficerach" którego z państw biorących udział w IIwś nie można by wg Ciebie powiedzieć dokładnie tego samego??? Przypomnij mi proszę jakiś kraj, którego oficerowie nie byli wysoko opłacani z podatków i którego plany rozegrania tejże wojny zarazem się powiodły zgodnie z założeniami sprzed 1939 :-O Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
hooligan1414 Re: demagogia, koleżko 29.08.10, 13:54 normy, produkcja, wyposażenie i inne rzeczy dla łosia nie maja kompletnie żadnego znaczenia, gdy w obliczu rychłej wojny obronnej prace nad myśliwcem leżą w powijakach - to tak, jakby budować dom od dachu. A tak - zużyto wiele strategicznych materiałów, takich jak dural, którego Polska nie produkowała. duże środki poszły przecież choćby na wyprodukowanie tych kilkudzisięciu silników Pegasus XX dla łosi. Fatalna umowa z firmą Bristol wiązała ręce np. przy kwestii zakupu innych silników do ew. modernizowanych samolotów (vide Gnome- Rhone do "ukochanego" IAR-a:)) czy najpopularniejsze wówczas "tanie" rzędówki Hispano-Suiza - nawet Francuzi kupowali je w Czechosłowacji) Czy mozna wyobrazić sobie więcej błędów? Odpowiedz Link Zgłoś
cowgirl_ride Re: demagogia, koleżko 29.08.10, 14:31 Nie TO zdecydowało o klęsce! Bierzesz wycinek i, na jego podstawie, próbujesz budować teorie. Rzucenie wszystkich sił i środków na budowę nowego samolotu myśliwskiego nie zmieniłoby sytuacji ani na jotę! "Rychła" wojna miała wybuchnąć znacznie później. W latach trzydziestych tylko dwa państwa na świecie podporządkowały swoje gospodarki celom militarnym, jako konswekwencje planowanych podbojów. Niemcy i Japonia. Odpowiedz Link Zgłoś
cowgirl_ride Re: demagogia, koleżko 29.08.10, 13:43 Przyganiał kocioł, garnkowi...Właśnie dałeś pokaz demagogii :) Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Re: Półtora milionowa Polska Armia strąca 2 (ile? 29.08.10, 09:44 Gość portalu: awer napisał(a): > samoloty wroga? (...) > Ciekawym ile niemieckich > samolotów zestrzelono we wrześniu i październiku 1939? Ściślej rzecz biorąc, nie dwa, ale łącznie 258 (plus 263 ciężko uszkodziła). Nie taki to najgorszy wynik dla tzw. strony alianckiej, biorąc po uwagę przewagę technologiczną i liczebną (pięciokrotną) nieprzyjaciela - w każdym razie stosunek strat do zestrzeleń był podobny jak w 1940 na Zachodzie, czyli o niebo lepszy niż np. w pierwszych miesiącach wojny w 1941 na Froncie Wschodnim czy na Dalekim Wschodzie. > Z relacji świadków wiem, że samoloty niemieckie bezkarnie > patrolowały całą przydzieloną Niemcom część Polski a żołnierze nie strzelali > bo bali się zdradzić swe stanowiska ogniowe. Jeśli Twój świadek podawał się za pilota myśliwskiego, to kłamał, bo na przechwytywanie niemieckich samolotów rozpoznawczych startowano wielokrotnie (acz bez sukcesów, ze względu na przewagę techniczną tych drugich). Jeśli Twój świadek był w personelu artylerii przeciwlotniczej, to chyba nie był zbyt rozgarnięty - artyleria rzadko strzelała do samolotów rozpoznawczych nie dlatego żeby nie zdradzać stanowisk (które w każdej chwili można było wszak dowolnie zmieniać), ale po prostu dlatego, że samoloty te operowały na ogół na wysokościach 7-10 tys. metrów, na których przy ówczesnym stanie techniki i tak nie dałoby się w nie trafić. Natomiast gdy samoloty z jakiegoś powodu latały niżej, jak najbardziej je ostrzeliwano (m.in. kilkakrotnie nad Gdynią i Helem czy pod koniec maja 1939 nad Wilnem). Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Stve USA. Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski sa... IP: *.dsl.emhril.sbcglobal.net 29.08.10, 01:25 Czy Harcerze juz postawili krzyz w tym miejscu?. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: znawca Zielonoświątkowcy Siódmego Dnia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.10, 08:02 i ruch moherowych beretów pod przewodnictwem biskupa gocłowskiego ustawią tam gwiazdę dawida, menorę i oko z banknotu dolarowego wraz z piramidą, po czym rytualnie podpalą pobliską stodołę wraz z zawartością aby prasa zachodnia + idioci z usa mieli pożywkę na kilka tygodni. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: POprawny POprawna pisanina ! IP: *.formlessnetworking.net 29.08.10, 01:27 Całe szczeście,że On zastrzelił hitlerowski samolot, a nie niemiecki. W końcu to hitlerowcy budowali polskie obozy koncentracyjne najpierw na terenie Niemiec, a potem w Polsce. Niech się uczy cała Europa jak było naprawde,dzieki świetnym dziennikarzom POprawnej POlitycznie POlskojęzycznej gazety kłamstwo ma krótkie nogi, a Prawda zawsze zwycięży ! Zgoda buduje, a woda ma to do siebie, że spływa. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Beny Re: POprawna pisanina ! IP: 195.117.221.* 29.08.10, 01:30 Jesteś świadom, że NIE wszyscy Niemcy byli zwolennikami hitlera? Tak więc to rozróżnienie jest logiczne (przynajmniej dla mnie, bo dla chorych z nienawiści malkontentów co innego może być właściwe). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tb Re: POprawna pisanina ! IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 29.08.10, 02:47 > Jesteś świadom, że NIE wszyscy Niemcy byli zwolennikami hitlera? Tak jak nie wszyscy Polacy kradną samochody. Powiem więcej, odsetek Niemców popierających Hitlera którzy demokratycznie go do władzy doprowadzili i tym samym do wojny był o lata świetlne większy niż odsetek Polaków zajmujących się okradaniem niemieckich aut. A tak na marginesie, to wojny między Niemcami a Polską nie było, bo nie została wypowiedziana. Był to więc bandycki atak. Tym samym wszyscy Niemcy uzbrojeni na terenie Polski to po prostu bandyci wysłani przez bandycki rząd wybrany przez bandycki naród niemiecki. Oczywiście, że nie wszyscy Niemcy byli bandytami ale ich liczebność była niewielka i oni również padli ofiarą bandyckiej większości. Jeśli się mylę to proszę mnie oświecić. Odpowiedz Link Zgłoś
vontomke Re: POprawna pisanina ! 29.08.10, 09:10 Niepotrzebnie włączasz w to PO, ja tu widzę głębszą hipokryzję. Zastanawiam się dlaczego pisze się o strąceniu samolotu, a nie o zabiciu pierwszego pilota Niemieckiego. Może chodzi o wykazanie jakiejś pogardy dla Niemca, że on w ogóle jest mniej warty wspomnienia niż jego samolot. A może na wojnie się nie zabija pilotów tylko strąca samoloty? Nie zabija cywilów tylko zrzuca bomby? Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Re: POprawna pisanina ! 29.08.10, 10:19 Owszem - na wojnach "od zawsze" przyjmuje się, że zatopiono takie a takie wymienione z nazw okręty, zniszczono tyle a tyle czołgów i zestrzelono tyle a tyle samolotów, zaś liczba wrogich żołnierzy/marynarzy zabitych przy tych okazjach jest kwestią drugorzędną. Jest to logiczne następstwo faktu, że do czołgu, samolotu czy okrętu strzela się po to, żeby je unieszkodliwić, a nie żeby zabić jakąś okresloną liczbę członków ich załóg. Sukces pilota myśliwskiego, który zestrzelił dwa samoloty wroga jest w zasadzie identyczny zarówno gdy "przy okazji" zabije on wszystkich ich załogantów, jak i gdy nie zabije ani jednego. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wietke no a teraz tymi f-16 bedziemy strzelć IP: *.chello.pl 29.08.10, 02:19 daje im najwyżej wylot z bazy bez powrotu Odpowiedz Link Zgłoś
vontomke czy to powód do dumy? 29.08.10, 08:16 Czym się różni zabójstwo z premedytacją w imię ojczyzny od zwykłego morderstwa? Od małego dziecka wpaja nam się że zabijanie w imię ojczyzny to bohaterski czyn, a patriotyzm to postawa doskonała moralnie. Patriotyzm to choroba psychiczna która zabiła, zabija i będzie zabijać miliony ludzi. Odpowiedz Link Zgłoś
iulius Re: czy to powód do dumy? 29.08.10, 08:36 Won za Odrę z takimi "poglądami"! Odpowiedz Link Zgłoś
ambl Re: czy to powód do dumy? 29.08.10, 08:50 vontomke napisał: > Czym się różni zabójstwo z premedytacją w imię ojczyzny od zwykłego > morderstwa? Od małego dziecka wpaja nam się że zabijanie w imię > ojczyzny to bohaterski czyn, a patriotyzm to postawa doskonała > moralnie. Patriotyzm to choroba psychiczna która zabiła, zabija i > będzie zabijać miliony ludzi.< Jesteś już nie do uratowania i (jak niżej) marnujesz powietrze którym oddychasz. Jedyny z ciebie POżytek to bacutil Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pan.mirek Re: czy to powód do dumy? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.10, 09:14 Oba te czyny różnią motywy. Nawet prawo karne inaczej traktuje zabujstwo w obronie własnej, rodziny, czy jakiej kolwiek innej osoby. Jeżeli u ludzi nie dostrzegasz motywów ich postępowania to musisz mieć problemy w funkcjonowaniu w społeczństwie. Ale oczywiście prezentowana tu przez ciebie opinia może być tylko na pokaz w tym forum... Odpowiedz Link Zgłoś
vontomke Re: czy to powód do dumy? 29.08.10, 09:23 Nie jestem pewien czy "obrona ojczyzny" jest wystarczającym motywem dla zabójstwa aby przyjąć że nie jest ono morderstwem. Politycy, wojskowi, kościół na swój własny użytek twierdzą inaczej i jest to nam wpajane od małego pod hasłami "patriotyzmu". Szczytem hipokryzji jest postawa kościoła, którego nauka z jednej strony każe "nadstawiać drugi policzek", a z drugiej nie widzi nic złego w funkcjonowaniu w strukturach wojskowych. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aelian Re: czy to powód do dumy? IP: 86.46.22.* 29.08.10, 09:50 Gdyby nie patriotyzm ciebie nie byłoby na świecie lub w najlepszym przypadku pracowałbyś jako niewolnik u bauera i nie pisałbyś takich bzdur z 3 prostych przyczyn: nie potrafiłbyś pisać, nie wolno ci byłoby się wypowiadać i nie miałbyś na czym-nie stać cię by było na komputer Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Qglarz ????????? :-O IP: *.szczecin.mm.pl 29.08.10, 13:19 Czy Ty się dobrze czujesz? Co Ty porównujesz kolego? Uważasz że lepiej byłoby gdyby odpuścił tej maszynie a jej pilot zwolniłby bomby które zabiłyby ludzi? Człowieku, to nie Polska maszyna była nad Niemcami lecz odwrotnie. Będziesz siedział bezczynnie jak przyjdą ogry i zaczną katować twoją rodzinę? Uważasz że to będzie powód do dumy? Zastanów się kolego co piszesz. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: łoś Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski sa... IP: *.punkt.opole.pl 29.08.10, 08:20 Wszystkim opluwaczom polskich lotników: Gdyby facet z pistoletem wyłamał drzwi do twojego domu i wszedł z zamiarem zabicia ciebie i twojej rodziny, to pewnie położyłbyś się na podłodze i dał się zabić. Ewentualnie lizałbyś mu stopy, żeby cię oszczędził. Taki z ciebie człowiek. Tchórz, oportunista, pętak. Celowo zaimki piszę małą literą, bo nie mam dla was ani odrobiny szacunku. Marnujecie powietrze, którym oddychacie. Dzięki takim ludziom, jak Ci lotnicy i inni żołnierze Września ten kraj jeszcze istnieje i za to im dziękuję. Odpowiedz Link Zgłoś
hooligan1414 bredzisz, koleżko 29.08.10, 08:42 choć i ja twierdzę, że tym facetom, co na maszynach z lat 20 polecieli przeciwko Luftwaffe i paru zrąbali należy się chwała. Ale TYLKO im, bo ich pryncypałom, jak gen Rayski już zdecydowanie nie. A co do tegov kraju - on istnieje dlatego, że jednak ZSRR nie został zgnieciony przez Wehrmacht, ze dziadzia Stalin (chcąc nie chcąc granice III RP są jego autorstwa, czyż nie?) zaplanował PRL, że system socjalistyczny zbanrutował ekonomicznie i że Gorbaczow zrozumiał, że nie ma sensu tego dalej ciągnąć - lotnicy z września nie mają tu żadnego znaczenia - wielką historię pisze wielcy, nie mali Odpowiedz Link Zgłoś
cowgirl_ride Re: bredzisz, koleżko 29.08.10, 12:35 Ty, jako oficer, to, chyba, byłeś polityczno-wychowawczym... Odpowiedz Link Zgłoś
hooligan1414 Re: bredzisz, koleżko 29.08.10, 12:43 nie - logistyki. Tej samej której zabrakło w 1939 roku, kiedy to np. niemcy pod Dęblinem przejęli z lacem w anusie wielki magazyn mob. z 200 tysiącami karabinów. Ale o tym się nie mówi, bo przecież Westerplatte, Mokra, Wizna, etc, Odpowiedz Link Zgłoś
cowgirl_ride Re: bredzisz, koleżko 29.08.10, 12:51 Po trzech miesiącach słuzby? To z ciebie taki "oficer" jak z...Rydza, marszałek... A co do przedwojennej logistyki...O planie mobilizacyjnym "W" słyszałeś? Odpowiedz Link Zgłoś
hooligan1414 Re: bredzisz, koleżko 29.08.10, 13:09 łacznie bedzie z póltorej roku - owszem, na Clausewitza się nie pozuję ale: w ciągu tych kilkunastu miesięczy nie spotkałem zawodowego, który by strzelał lepiej ode mnie, wygrało się parę zawodów strzeleckich dosyć dobrze obsługuję radiostację TRC-9200 - uwierz mi, dla wielu trepów do wciąż abrakadabra dosyć dobrze znam angielski dosyć dobrze orientuję się w czytaniu map sztabowych, ich oznaczneiach itp. Czyli - uważam, że w przypadku mobilizacji nie bedę znacząco gorszy od zawodowych Odpowiedz Link Zgłoś
cowgirl_ride Re: bredzisz, koleżko 29.08.10, 13:21 Świetnie, tyle, że ma się to nijak do umiejetnośći analizowania sytuacji społeczno-gospodarczej i militarnej (z uwzględnieniem strategii i działań operacyjnych) w dwudziestoleciu międzywojennym. Twoje wpisy np. o IAR-80, przypominają, jako żywo, pomysły oficera piechoty, który został, na miejsce Rayskiego, dowódcą lotnictwa... Btw., o planie "W", jak rozumiem, nie jesteś w stanie nic powiedzieć, jako logistyk... Odpowiedz Link Zgłoś
hooligan1414 Re: bredzisz, koleżko 29.08.10, 13:40 nie ważne co przypominają - wiesz co to jest prakseologia? - nauka o skutecznym działaniu - w Polsce czarna magia - ważne są skutki, a te w Polsce we wrześniu były opłakane - dobrze wyszła tylko ewakuacja - niszczycieli do Angli (bo jeszcze przed wojną), Rządu do rumunii i resztek wojska tez do Rumunii i na Węgry - (w tym m.in. 50 nowiutkich czołgów Renault R35 pojechało bez oddania jednego strzału). Wpisy o IAR pokazują, że czasami proste działania przynosza pozytywne skutki - a tak, we wześniu dzięki wytężonej pracy dzielnych sztabowców i strategów Polska została ze 150 myśliwcami z silnikami z lat 20 i stałym podwoziem. A czasami wystarczy mniej zadęcia i więcej pragmatycznego myslenia - angielski Hurricane był cokolwiek starej konstrukcji; wyewoluował jeszcze od dwupłatowców, ale swoje zadanie cokolwiek wypełnił - mimo że prototyp miał silnik 500 KM i drewniane śmigło. ale nawet angole w połowei lat 30 zrozumieli, że z Adolfem żartów nie ma i trzeba działać SZYBKO - a u nas? "w 1941 roku będziemy produkowac setki myśliwców" - myślał indyk o niedzieli .... Odpowiedz Link Zgłoś
cowgirl_ride Re: bredzisz, koleżko 29.08.10, 13:53 Nawet 300 "polskich IAR-ów" nie zmieniłoby sytuacji. Nie prównuj gospodarki Wielkiej Brytanii do polskiej i produkcji lotniczej. Równie dobrze można dokonać porównania sił morskich...Opłakane skutki ale czego? Ponad stu lat zaborów? Poważnych zniszczeń po I WŚ? Konieczności budowaia Paśtwa i armii od podstaw? Z pustego i Salomon nie naleje...Błęy? Ależ oczywiście! Całe mnóstwo, tyle, że widać je, w wiekszości, dopiero z perspektywy historycznej. NIKT na swiecie, na początku lat trzydziestych, nie przewidywał kolejnej wojny światowej...W każdym razie, nie prędko... Odpowiedz Link Zgłoś
hooligan1414 Re: bredzisz, koleżko 29.08.10, 14:11 haha - a moze jeszcze Tatarzy pod Legnicą i margrabia Hodo? to w takim razie PO CO w ogóle było się bronić, skoro nie było szans? nawet z 300 czy 500 samolotami, których nie było? po co? Skoro nie było żadnej szansy? to jest całe clou - Polacy (jako naród walczyli) bo sami przyznają, że zawierzyli władzy i uwierzyli, że "zwarci, silni i gotowi nie oddamy ni guzika". Równolegle wierzyli w pomoc mocarstw zachodnich, która nie nadeszła. Czy gdyby Polska lepiej stawała alianci ruszyliby dupska? może, chociaż bardzo mało prawdopodobne. Doceńcie teraz Czechów, zdradzonych juz u zarania przez własnych sojuszników, sprzedanych w Monachium, otoczonych z każdej strony, w której armii wśród zmobilizowanych rekrutów 1/4 to Węgrzy, Słowacy (wiadomo) i Niemcy Sudeccy Odpowiedz Link Zgłoś
cowgirl_ride Re: bredzisz, koleżko 29.08.10, 14:37 Z powyższego postu wnoszę, że o sytuacji polityczno-militarnej w Europie, w przeddzień wybuchu wojny, wiesz niewiele. Ponieważ nie mam specjalnego zacięcia pedagogicznego, nie zrobie "wykładu" w tej kwestii... Odpowiedz Link Zgłoś
hooligan1414 Re: bredzisz, koleżko 29.08.10, 14:53 ohoho - ja też moge napisac że wiesz niewiele? dozo wniosłem, co. Taka jest między nami róznica, ze ja opieram się na faktach, na efektach czyichś działań. a ty usprawiedliwiasz czyjeś błędy w imię linii nistorycznej - to zresztą bardzo polskie. Tyle że nic to nie daje - historia jest nauczycielką życia - nie w Polsce. efekty? - chocby Mirosławiec i Smoleńsk, jeśli chodzi o zabezpieczenie przelotów waznych ludzi w tym państewku Odpowiedz Link Zgłoś
cowgirl_ride Re: bredzisz, koleżko 29.08.10, 15:22 Przepraszam, o jakich FAKTACH mówisz? Cały czas (nie pierwszy raz, z resztą) piszesz o tym "co by było gdyby", albo "co mogliby zrobić a nie zrobili". Nie usprawiedliwam błędów tylko staram się trzeźwo oceniać FAKTY. Można całą winę, za klęske wrześniową, zwalić na "Rydza i sanatorów" tylko czy to aby słuszne? Trzeba, z perspektywy czasu, wskazać błędy, ich naturę i przyczyny. Nigdy nie jest tak, że w historii dowolnego państwa czy narodu winę ponosi jeden człowiek czy anonimow członkowie "elity". Trzeba też z perspektywy czasu, próbować ocenic co pozytywnego zostało, w omawianym okresie, zrobione. Państwo to system naczyń połączonych i jeśli chce się dyskutować merytorycznie to posługiwanie się wycinkowymi przykładami na poparcie swoich tez jest, użyję eufemizmu, nie na miejscu. Odpowiedz Link Zgłoś
hooligan1414 Re: bredzisz, koleżko 29.08.10, 15:41 OK - to KTO inny mógł popełnić te błędy? KTO? chłopi? żydzi? robotnicy z Semperitu? poeci? lekarze? księża? rabini? KTO? Piloci zrobili swoje - na muzealnych maszynach zestrzelili tyle ile mogli za cene zycia i zdrowia. Z perspektywy czasu oceniam, że pozytywnego było w tym niewiele. Jeśli juz zosyać przy lotnictwie - praktycznie same błędy: strategiczne (po co te bombowce, jesli nie mamy mysliwców, klasyczne odwrócenie), biegunka przy koncepcji samego myśliwca (jakies wilki i inne barachło, kiedy juz w połowie lat 30 było wiadomo, że przyszłość to szybki dolnopłat - stąd Spitfire i Hurricane u Anglików, MS 406, devoitine 520 i Marcel Bloch u Francuzów no i Messer 109 u Niemców). nie wspomnę już o tym, ze od 1937 roku w sytuacji eskalacji politycznej polsie lotnictwo myśliwskie nie otrzymało ŻADNEJ maszyny, jaka by ona nie była - tego się już nie da wytłumaczyc niczym. Choć wiem, początki były nawet nawet - Pułaszczaki to były i dobre maszyny, ale niestety był to ślepy zaułek w technice lotniczej - kiedyś trzeba było wysiąść z tego tramwaju (choć szczerze trzeba przyznać, że ta maszyna ma jakieś surowe piękno w sobie, coś jak spartański hełm). Odpowiedz Link Zgłoś
cowgirl_ride Re: bredzisz, koleżko 29.08.10, 16:25 A po co myśliwce, skoro nie mamy bombowców? Wystarczą tysiące armat plot., reflektory szlakowe, nasłuchowniki, lornety i dalmierze! Dwusilnikowy samolot wielozadaniowy (Wilk) był dzieckiem swoich czasów. Barachło? No tak, Rydz powinien zaprojektować jakiś szybki dolnopłat myśliwski...Sprobuj odpoiedzieć na pytanie dlaczego Rydz został Naczelnym Wodzem? Bo, przecież, nie przez przewrót wojskowy...Spróbuj popatrzeć na historie jako CIĄG WYDARZEŃ, które wynikają z zaszłosci...Wyabstrahowanie kilku faktów i pastwienie sie nad nimi nie prowadzi do konkluzji... Odpowiedz Link Zgłoś
hooligan1414 Re: bredzisz, koleżko 29.08.10, 16:33 dlaczego? bo był namaszczonym przydupasem Marszałka. No przecież za to awansował o 2 stopnie wzwyż w ciągu 36 godzin - niezły wynik, nie? coż to sie liczyło - mierni, bierni ale wierni. Zwarci (przy korycie), silni (w gębie), gotowi (do ucieczki). I nic się nie zmienia. A że lotnictwem kierował "nieomylny" gościu po linii partyjnej? Wyniki znamy - i pragnę by była to tylko historia, choć jak widzę poczynania dzisiejszych decydentów, róznic praktycznie nie ma Odpowiedz Link Zgłoś
cowgirl_ride Re: bredzisz, koleżko 29.08.10, 19:09 Po pierwsze: nie został "namaszczony" przez Piłsudskiego. Po drugie: Rydz był zdolnym oficerem operacyjnym, tyle, że jego kompetencje nie sięgały wyżej niż dowódcy armii. Przydupasem (tyle, że nie Piłsudskiego) można śmiało nazwać płk. Modelskiego... Tych "wiernych miernot" nie było znów tak wiele, problem polegał na tym, że niektórzy ale nie wszyscy, awansowali na stanowiska powyżej swoich kompetencji tyle, że to akurat, nie jest, tylko i wyłącznie, polską specyfiką. Rayski został "namaszczony" i dlatego trwał tak długo. Za długo, to prawda. Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Re: bredzisz, koleżko 29.08.10, 12:51 Informacje o tej i o innych podobnych sytuacjach są we wszystkich książkach historycznych dotyczących tej tematyki, więc nie bardzo chwytam co rozumiesz pod pojęciem: "o tym się nie mówi". Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
ambl Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski sa... 29.08.10, 08:38 Bez bronka-żyrandola i jemu POdobnych uroczystość może być całkiem udana Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: greg Re: Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski IP: 89.79.23.* 29.08.10, 09:47 Najważniejsze, że Lecha i Jarka nie będzie Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: art a teraz to nie jest jak w 1939? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.10, 10:08 a teraz to nie jest jak w 1939? zniszczono przemysł czołgowy, samolotowy, helikopterowy, zbrojeniowy-nawet działka w rosomakach chodzą na pociskach od amerykańców po 1400zł za sztuke..... jesteśmy gów..em , a nie państwem...jak te rządzące gnoje smią nam wciskać kit? jaki patriotyzm? dla kogo? to panstwo jest [póki co] rezerwuarem taniej siły roboczej dla sąsiadów i rynkiem zbytu dziadostwa. patrząc na 39 rok i jak władze robiły w h.. naród= rzygać sie chce, chwała narodowi, na pohybel rządzącym [niezależnie od opcji politycznych]. Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Re: a teraz to nie jest jak w 1939? 29.08.10, 10:25 Gość portalu: art napisał(a): > a teraz to nie jest jak w 1939? zniszczono przemysł czołgowy, samolotowy, > helikopterowy, zbrojeniowy-nawet działka w rosomakach chodzą na pociskach od > amerykańców po 1400zł za sztuke... Pociski do Rosomaków produkowane są w Skarżysku-Kamiennej, a kosztują 550-1350 zł, w zależności od rodzaju. >... jesteśmy gów..em , a nie państwem... Współczuję i zapraszam do Polski. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
orson_lol Re: a teraz to nie jest jak w 1939? 29.08.10, 10:42 Ma racje, gdyby w dzisiejszym świecie rządzący innych państw nadal myśleli w kategoriach podboju i dominacji to bylibyśmy jednymi z pierwszych do odstrzału. Polska jest krajem na tyle zrujnowanym że mimo patriotyzmu i odwagi walczących silny agresor uporałby sie z nami. W misiąc. Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Re: a teraz to nie jest jak w 1939? 29.08.10, 10:50 Jak na razie, to z państw otaczającyh Polskę silniejsze militarnie są tylko Niemcy i - w pewnym stopniu - Rosja. Czy kiedyś było inaczej? O tak; tyle że jeszcze nie było NATO... Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
hooligan1414 jeszcze się zdziwisz 29.08.10, 11:09 "w pewnym stopniu Rosja" - buahaha haha - w dwie godziny doszli by do Warszawy nie napotykając oporu. Polska armia to syf i wieś patiomkinowska - jestem oficerem rezerwy WP i znam to od podszewki. Pozoracja i złodziejstwo na każdym etapie. w 2001 roku miałem m.in. służbę w pewnym elitarnym pułku samochodwym w Warszawie - dowódcą był obecny dowódca garnizonu Warszawa 2 tygodnie temu awansowany na generała brygady. 70% samochodów ciężarowych pułku (przewidzianych do ewakuacji MONu, Sztabu Gen itp.) kompletnie nie było na chodzie, choć w garażu i w papierach wygładało na cacy. podobno teraz syf niewiele mniejszy. Obawiam się, że Białoruś narobiła by z nas mięsa - bywam tam min. raz w tygodniu w interesach - trochę widziałem, więc wiem co piszę Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Re: jeszcze się zdziwisz 29.08.10, 12:12 hooligan1414 napisał: > "w pewnym stopniu Rosja" - buahaha haha - w dwie godziny doszli by > do Warszawy nie napotykając oporu. Ba - ale skąd by doszli...? Rosja graniczy z Polską tylko wąskim skrawkiem przy Obwodzie Kalinigradzkim. Siły zbrojne tam zgromadzone są obecnie raczej symboliczne - w przybliżeniu równowartość jednej słabej dywizji i kilkanaście dość przestarzałych samolotów. Wzmocnić ich nie byłoby wcale tak łatwo, zważywszy że ObwKal jest enklawą oddzieloną od reszy Rosji kordonem państw NATO, a możliwości przewozu drogą morską są minimalne (FB posiada zaledwie dwa okręty transportowo-desantowe, którymi naraz przerzucać można by raptem najwyżej po kompanii zmechanizowanej). Z kolei atak przez te terytoria lub przez ziemie Ukrainy czy Białorusi oznaczałby wybuch konfliktu multilateralnego, w którym Rosja nie miałaby najmniejszych szans na sukces... Dlatego też piszę właśnie o "pewnym sensie" - oczywiście Rosja jako całość jest państwem dużo potężniejszym militarnie od samotnej Polski, ale realne możliwości jej ataku na nasze terytorium są w obecnej sytuacji dość niewielkie. > Polska armia to syf i wieś > patiomkinowska - jestem oficerem rezerwy WP i znam to od podszewki. Biorąc pod uwagę to nastawienie, pozostaje tylko pogratulować Tobie i nam wszystkim, że jesteś już w rezerwie, a na mobilizację powszechną się nie zanosi ;-) > W 2001 roku miałem m.in. > służbę w pewnym elitarnym pułku samochodwym w Warszawie - dowódcą > był obecny dowódca garnizonu Warszawa 2 tygodnie temu awansowany na > generała brygady. 70% samochodów ciężarowych pułku (przewidzianych > do ewakuacji MONu, Sztabu Gen itp.) kompletnie nie było na chodzie, > choć w garażu i w papierach wygładało na cacy. podobno teraz syf > niewiele mniejszy. Jeżeli odszedłeś z 10 WPSam. w 2001, to obawiam się, że byłbyś rozczarowany - od tamtej pory wymieniono praktycznie cały sprzęt :-) > Obawiam się, że Białoruś narobiła by z nas mięsa - > bywam tam min. raz w tygodniu w interesach - trochę widziałem, więc > wiem co piszę A zatem wiesz również z pewnością, że siły lądowe Białorusi są ok. czterokrotnie mniejsze niż WP, a liczba sprawnych samolotów ok. dwukrotnie mniejsza, przy czym wyposażenie i wyszkolenie tamtejszych sił zbrojnych jest ogólnie gorsze od naszego. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
hooligan1414 Re: jeszcze się zdziwisz 29.08.10, 12:27 nie odszedłem - po prostu skończyła mi się 3 miesięczna służba. A wymieniono i owszem - osobówki do wożenia szanownych dup panów pułkowników i generałów - było tam tego parę setek - jeszcze BMW 520 po Jaruzelskim trzymali :) To nie jest żadne nastawienie tylko opinia na podststawie rzeczywistości. Ostatnio w pokojowym czasie nasi piloci rozbili kilka samolotów - co będzie, jak zaczną do nich strzelać. Poza tym na podstawie czego wysuwasz opinie o wyszkoleniu Białorusinów - z biuletyniku MON? Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Re: jeszcze się zdziwisz 29.08.10, 12:49 hooligan1414 napisał: > nie odszedłem - po prostu skończyła mi się 3 miesięczna służba. Ogrom różnicy jakby mi umyka. > A > wymieniono i owszem - osobówki do wożenia szanownych dup panów > pułkowników i generałów - było tam tego parę setek - jeszcze BMW 520 > po Jaruzelskim trzymali :) Akurat wymieniono od tej pory naprawdę prawie cały sprzęt - to nie jest informacja tajna :-) > To nie jest żadne nastawienie tylko > opinia na podststawie rzeczywistości. Ostatnio w pokojowym czasie > nasi piloci rozbili kilka samolotów - co będzie, jak zaczną do nich > strzelać. Przypomnij mi proszę jakieś lotnictwo wojskowe świata, w którym nie dochodzi do wypadków lub przynajmniej dochodzi do nich wyraźnie rzadziej niż w polskim, przy podobnej wielkości średniego nalotu. > Poza tym na podstawie czego wysuwasz opinie o wyszkoleniu > Białorusinów - z biuletyniku MON? Z ogólnodostępnych danych analitycznych :-) Ty też możesz się z nimi zapoznać, jak tylko znudzi Ci się operowanie w dyskusjach stereotypowymi ogólnikami. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
hooligan1414 Re: jeszcze się zdziwisz 29.08.10, 13:05 tylko że u nas doszło do katastrofy AFO - co właściwe jest krajom afrykańskim. Mirosławiec - bez komentarza. Wypadki maszyn bojowych podczas ćwiczeń są rzadkie z uwagi na małą ilość tych lotów. Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Re: jeszcze się zdziwisz 29.08.10, 13:10 "Małą" - w porównaniu z kim? Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
czesiekkk Re: Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski 29.08.10, 11:17 Polska to wcale nie był łatwy cel, pierwsi żołnierze Niemieccy zginęli w Polsce a nie w Austrii albo Czechach. Polska to koniec idylli aneksji, do Niemców dociera, że mogą zginąć. Sporo Niemcom pomogły dwa czynniki: 1-wszy to uderzenie Armii Czerwonej ze wschodu. Bez ataku Sowieciarzy 17.09.1939 r. Niemcom nie udałoby się pokonać Polskę we wrześniu, ale potrwałoby to znacznie dłużej, może do listopada 1939 r. może do stycznia 1940 roku. A to oznaczałoby jeszcze więcej zabitych hitlerowców, zużyte zapasy amunicji i paliwa, brak dobrej pogody dla samolotów i jednostek zmotoryzowanych. Drugim czynnikiem równie ważnym obok sowieckiej napaści było zło dowodzenie, które pomogła Niemcom. To złe dowodzenie w Polskim Naczelny Dowództwie i w poszczególnych armiach wpłynęło na obraz wojny obronnej, wojny bez walnej bitwy, z zagubionymi dowódcami armii i Naczelnym Wodzem marzącym o ewakuacji do Rumunii. Odpowiedz Link Zgłoś
hooligan1414 Re: Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski 29.08.10, 11:22 facet, o czym ty piszesz? 5 września niemieckie czołgi były juz pod Łodzią, po dwóch tygodniach armia w rozsypce, a Rydzowi już się śniły zaleszczyckie mosty. Zero logistyki, zero łaczności, zero dowodzenia, zero mózgu pod sufitem. Polska armia zabiła co SETNEGO atakującego Niemca - ładny wynik. Takiemu niemieckiemu górnikowi lepiej było iść na wojnę z Polską niz zasuwać na szychcie - mniejsze ryzyko smierci :) Odpowiedz Link Zgłoś
cowgirl_ride Re: Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski 29.08.10, 12:23 hooligan1414 napisał: >... zero mózgu pod sufitem. Cóż za cenna samokrytyka... Odpowiedz Link Zgłoś
hooligan1414 Re: Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski 29.08.10, 12:33 coż za błyskotliwość, frajerze - podaj jedną decyzję elyt wrześniowych (poza własną ucieczką), ktora spowodowałaby opóźnienie niemieckiegio natarcie lub znaczne podwyższenie ich strat Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Re: Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski 29.08.10, 12:43 Może najpierw Ty wyjaśnij, jakie wg Ciebie decyzje i czyje mogły uratować wówczas Polskę od napaści przez dwa wielokrotnie silniejsze mocarstwa i/lub uratować WP przed przegraną z takim przeciwnikiem? Tylko bardzo proszę konkretnie. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
bumcykcykhopsiup Re: Pilot, który pierwszy zestrzelił hitlerowski 02.09.10, 19:46 napisze za huligana i po 3 dniach, ale co mi tam :) bledem bylo trzymanie frontu w wielkopolsce. potem trzeba bylo zbierac dupy w troki, porzucac bron, zeby zdazyc sie wycofac. praktycznie bez zadnej powazniejszej potyczki. waidomo, ze to by nas nie uratowalo, ale przynajmniej dalibysmy niemcom conieco popalic :) Odpowiedz Link Zgłoś