gdy dr Frank kazał w 1940 r. krakowskim prawnikom

02.01.11, 13:32
i w ogóle wszystkim prawnikom zamieszkałym w Generalnej Guberni
którą dr HandsFrank z polecenia Hitlera zarządzał

aby

prawnicy co miesiąc składali na GESTAPO spis wszystkich klientów jakim udzielali porad prawnych,
to ci krakowscy adwokaci w 1940 r. mieli odwagę napisać list do dr Hansa Franka i do Gestapo,

sprzeciwiając się i dowodząc, że taki obowiązek narusza tajemnicą adwokacką (ujawnianie danych klientów)
...
...
teraz, gdy od 2011 zostaje wprowadzony obowiązek kasy fiskalnej dla każdego prawnika
(co pozwoli ujawnić nie tylko dane klienta, ale i kwotę jaką zapłacono adwokatowi)

krakowscy prawnicy jakoś nie protestują....

Kasy fiskalne dla lekarzy, prawników i krawców ...od maja 2011 r

wyborcza.biz/biznes/1,101562,8180841,Kasy_fiskalne_dla_lekarzy__prawnikow_i_krawcow.html

.


    • darekms Re: gdy dr Frank kazał w 1940 r. krakowskim prawn 02.01.11, 14:23
      sabbina napisała:


      > teraz, gdy od 2011 zostaje wprowadzony obowiązek kasy fiskalnej dla każdego pra
      > wnika
      > (co pozwoli ujawnić nie tylko dane klienta, ale i kwotę jaką zapłacono adwokato
      > wi)
      >
      > krakowscy prawnicy jakoś nie protestują....
      >


      A gdzie w kasie fiskalnej są dane klienta?
      • sabbina Re: gdy dr Frank kazał w 1940 r. krakowskim prawn 04.01.11, 12:52
        darekms napisał:

        > A gdzie w kasie fiskalnej są dane klienta?


        facet ma do wyprania 5 mln zł
        więc przychodzi do adwokata,
        a ten księguje 5 mln zł za poradę prawną
        i od tego odprowadza VAT

        zostaje 4 mln za co obejmuje udziały w firmie swojego klienta, który wcześniej dał mu d wyprania 5 mln zł....


        ?

        .
        • mn7 Re: gdy dr Frank kazał w 1940 r. krakowskim prawn 04.01.11, 13:18
          sabbina napisała:

          > facet ma do wyprania 5 mln zł
          > więc przychodzi do adwokata,
          > a ten księguje 5 mln zł za poradę prawną
          > i od tego odprowadza VAT

          @ kr_kr & Spokojny
          Mieliście rację :-))))

        • kr_kr Re: gdy dr Frank kazał w 1940 r. krakowskim prawn 04.01.11, 14:26
          sabbina napisała:

          > facet ma do wyprania 5 mln zł
          > więc przychodzi do adwokata,
          > a ten księguje 5 mln zł za poradę prawną
          > i od tego odprowadza VAT
          >
          > zostaje 4 mln za co obejmuje udziały w firmie swojego klienta, który wcześniej
          > dał mu d wyprania 5 mln zł....

          O czymś takim jak "Ustawa o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu" słyszał?
          Nie?
          Rozumiem.
          Dlatego takie bzdury wypisujesz...
          • mn7 Re: gdy dr Frank kazał w 1940 r. krakowskim prawn 04.01.11, 14:41
            A gdzie miał biedak słyszeć? :-))))
            Tam, gdzie go uczyli, że "-colo" jest typową końcówką dla francuskich rzeczowników a prawidłową formą jest "Generalna Gubernia"?
          • spokojny.zenek Re: gdy dr Frank kazał w 1940 r. krakowskim prawn 04.01.11, 21:32
            kr_kr napisał:


            > O czymś takim jak "Ustawa o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowa
            > niu terroryzmu
            " słyszał?

            Słyszał. W tej dziupli, gdzie łatają mu jego "merola". Ale nie miał czasu zajrzeć do środka.

          • sabbina Re: gdy dr Frank kazał w 1940 r. krakowskim prawn 05.01.11, 04:38

            > O czymś takim jak "Ustawa o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowa
            > niu terroryzmu
            " słyszał?


            jasne....

            wszyscy znamy przypadek o jakim pisała Gazeta Wyborcza w Katowicach,
            gdy prostytutka zadeklarowała, że zarobiła 13 mln zł ... z prostytucji...


            Urząd Skarbowy w to uwierzył i nałożył 2,3 mln podatku...
            pozostałe 10,7 mln zostało WYPRANE, tfu... zarobione... :)))


            Prostytutka zarobiła 13 mln zł. Dostała domiar podatku

            Więcej... katowice.gazeta.pl/katowice/1,90277,7441920,Prostytutka_zarobila_13_mln_zl__Dostala_domiar_podatku.html#ixzz1A826rpxP

            ...


            u adwokacin łatwiej wyprać forsę...

            ...
            • skks Re: gdy dr Frank kazał w 1940 r. krakowskim prawn 05.01.11, 08:15
              Daro!!!
              W tej Wbiurczej był PROSTY, naprawdę prosty, tekst o próbie wmówienia UKS-owi /oby zdechł/, że kasa pochodzi z nierządu...próbie nieudanej.
              Dochody z prostytucji są nieopodatkowane - polskie prawo podatkowe nie ma paragrafu na taki przypadek.

              Napisałeś, debilnie, że:
              "....Urząd Skarbowy w to uwierzył i nałożył 2,3 mln podatku..." - właśnie NIE uwierzył.

              Ale dla ciebie...to nie różnica...uwierzył, nie uwierzył - ty napisałeś....to wystarczy.
            • spokojny.zenek Dareczek znowu się pogrąża... 05.01.11, 11:45
              sabbina napisała:

              >
              > wszyscy znamy przypadek o jakim pisała Gazeta Wyborcza w Katowicach,
              > gdy prostytutka zadeklarowała, że zarobiła 13 mln zł ... z prostytucji...
              >
              > Urząd Skarbowy w to uwierzył i nałożył 2,3 mln podatku...

              Skoro nałożył 2,3 mln podatku, to chyba jasne jak słońce dla każdego, kto ma choć jeden zwój mózgowy, że najwidoczniej NIE UWIERZYŁ.


    • kr_kr A po co mają protestować? 02.01.11, 15:30
      Tłumaczyłem Ci już pół roku temu

      forum.gazeta.pl/forum/w,61,114636766,114656099,I_kto_tu_niby_nie_rozumie_.html
      Jak widzę pół roku to za mało, żeby zrozumieć.

      (Ok, żebyś się nie czepiał: nie pół roku tylko ponad pięć miesięcy :D )
      • spokojny.zenek Re: A po co mają protestować? 02.01.11, 17:48

        forum.gazeta.pl/forum/w,61,114636766,120395946,Nic_dodac_nic_ujac_.html
        Po raz nie wiadomo już który Dareczek wie, ze gdzieś dzwonią ale nie wie nawet na czym. Co gorsza - nie interesuje go wiedza, którą mu niektórzy za darmo podrzucają. Dalej woli się wygłupiać...
    • wicehrabia.julian Re: gdy dr Frank kazał w 1940 r. krakowskim prawn 02.01.11, 15:53
      sabbina napisała:

      > gdy od 2011 zostaje wprowadzony obowiązek kasy fiskalnej dla każdego pra
      > wnika
      > krakowscy prawnicy jakoś nie protestują....

      to dobra wiadomość, podatki powinni płacić wszyscy, a już szczególnie palestra, która obecnie żyje niczym pączek w maśle

      porady prawne to usługa taka sama jak wszystkie inne więc skąd to zdziwienie?
      • swarozyc Re: gdy dr Frank kazał w 1940 r. krakowskim prawn 02.01.11, 16:46
        a co z posługą duchową?
        • wicehrabia.julian Re: gdy dr Frank kazał w 1940 r. krakowskim prawn 02.01.11, 17:22
          swarozyc napisał:

          > a co z posługą duchową?

          jest dokładnie tak samo, kler także powinien płacić podatki, a z budżetu nie powinien dostawać ani złotówki
      • spokojny.zenek Re: gdy dr Frank kazał w 1940 r. krakowskim prawn 02.01.11, 17:13
        wicehrabia.julian napisał:

        > sabbina napisała:

        > to dobra wiadomość, podatki powinni płacić wszyscy

        A to teraz nie płacą???
        Jakiż to związek ma idiotyczny pomysł z kasami fiskalnymi (obliczony na takich jak ty) z płaceniem podatków? Żaden.

        > a już szczególnie palestra,
        > która obecnie żyje niczym pączek w maśle

        Powiedz to młodym adwokatom, niemogącym sie w ogóle "wbić" w rynek. Powiedz im też, że niby teraz nie płacą podatków...

        > porady prawne to usługa taka sama jak wszystkie inne więc skąd to zdziwienie?

        Taka sama? Masowa, wymagająca rejestracji kasą fiskalną? Nierejestrowana rachunkiem wystawianym klientowi?
        • wicehrabia.julian Re: gdy dr Frank kazał w 1940 r. krakowskim prawn 02.01.11, 17:24
          spokojny.zenek napisał:

          > Powiedz to młodym adwokatom, niemogącym sie w ogóle "wbić" w rynek. Powiedz im
          > też, że niby teraz nie płacą podatków...

          kolego dostęp do zawodu jest broniony przez korporację, której nie udało się do tej pory rozbić, nie ma to nic wspólnego z podatkami

          > Taka sama? Masowa, wymagająca rejestracji kasą fiskalną? Nierejestrowana rachun
          > kiem wystawianym klientowi?

          a dlaczego nie? teraz większość pieniędzy leci pod stołem, chodzi o to by była nad i uczciwie opodatkowana
          • spokojny.zenek no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy :-)))) 02.01.11, 17:40
            wicehrabia.julian napisał:

            > spokojny.zenek napisał:
            >
            > > Powiedz to młodym adwokatom, niemogącym sie w ogóle "wbić" w rynek. Powie
            > dz im
            > > też, że niby teraz nie płacą podatków...
            >
            > kolego dostęp do zawodu jest broniony przez korporację

            Poważnie? To korporacja organizuje egzaminy na aplikację? Nie zauważyłeś, że od ładnych paru lat jest to państwowy, bardzo łatwy egzamin pisemny?
            Poza tym miałem na myśłi wbicie się w rynek (który już jest w dużych miastach nasycony z powodu piorunującego zwiększania sie liczby osób świadczących pomoc prawną. Ty top w ogóle rozróżniasz?

            > a dlaczego nie? teraz większość pieniędzy leci pod stołem

            Zdecydowana większość pieniędzy "leci" za obsługę podmiotów, które MUSZĄ mieć rachunek. Nie wiedziałeś o tym ,wybitny znawco problematyki? Tak jak o tym, że samorząd nie moze już "bronic dostęu" choćby nawet bardzo chciał?
            Zaś w wypadku klientów indywidualnych (marginalna częśc rynku) większość to tacy jak ty: "Panie mecenasie, a bez watu być się nie dało?" W takim wypadku kasa fiskalna NIE MA jakiegokolwiek znaczenia. Tak jak teraz chcą bez rachunku, będą chcieli bez paragonu.

            > nad i uczciwie opodatkowana


            A teraz jest opodatkowana nieuczciwe??? Adwokaci są zwolnieni z podatków, czy co? Jaki to ma związek z kasą fiskalną, genialny znawco?
            • adam.eu Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 02.01.11, 22:03
              spokojny.zenek napisał:

              > A teraz jest opodatkowana nieuczciwe??? Adwokaci są zwolnieni z podatków, czy c
              > o? Jaki to ma związek z kasą fiskalną, genialny znawco?

              Zenku, nie po raz pierwszy mało elegancko odnosisz się do swojego dyskutanta. On wcale nie pisze, że adwokaci są zwolnieni z podatku, więc na spokojnie, po co zadajesz to pytanie? Żeby zwyciężyć w dyskusji w której racja moim zdaniem nie do końca jest po Twojej stronie? Niezbyt życzliwe, albo raczej obraźliwe, wydaje mi się, jest Twoje określenie wobec niego "genialny znawco".
              Wiadomo, że kasy fiskalne nie uchronią całkowicie skarbu państwa przed oszustwami podatkowymi adwokatów. Ta kwestia raczej dla większości nie podlega dyskusji. Wydaje się jednak, że zmniejszy ilość nierejestrowanych transakcji. Zgaszasz się? Więc jeżeli się zgadzasz to raczej wypadało by Ci przeprosić tym razem Wicehrabię Juliana.
              • wicehrabia.julian Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 02.01.11, 22:13
                adam.eu napisał:

                > Wiadomo, że kasy fiskalne nie uchronią całkowicie skarbu państwa przed oszustwa
                > mi podatkowymi adwokatów. Ta kwestia raczej dla większości nie podlega dyskusji
                > . Wydaje się jednak, że zmniejszy ilość nierejestrowanych transakcji.

                i to właśnie nie jest w smak zenkowi, bo zdaje się uszczupli jego dochody, może okazać się, że ma za wysoki obrót i będzie problem jak z taksówkarzami :) ehhh typowa moralność Kalego...

                co do dostępu do zawodu adwokata, to nie rozśmieszajcie mnie: aplikacje nadal istnieją i mają się dobrze, adwokaci zadbali by i na tym polu konkurencja wymuszająca spadek cen byłą niemożliwa
                • mn7 Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 02.01.11, 22:32
                  Przepraszam, że sie wtrącam, ale co w tym niezwykłego, że aplikacje "istnieją i mają się dobrze"? Ktoś proponuje, żeby przestały istnieć albo miały się źle? Co w tym niezwykłego, że osoba podejmująca określoną działalność o publicznym charakterze musi odbyć stosowne przeszkolenie? Masz prawo jazdy? Dostałeś je bez kursu?

                  Poza tym trzeba przestać żyć mrzonkami, że ceny obsługi prawnej będą jeszcze niższe. Nie będą. Liczba osób świadczących obsługę prawną jest w Polsce na czwartym miejscu w Europie w przeliczeniu na liczbę mieszkańców. Bez trudu można znależć adwokata lub radcę suerdrogiego, drogiego, taniego, bardzo taniego, można znaleźć doradcę prawnego za grosze. Taniej nie będzie. Za to nasili się odchodzenie z zawodu tych, którzy już się nie mieszczą na rynku. Na aplikacji są w tej chwili tysiące aplikantó adwokackich i radcowskich. Co roku tysiące wchodzi na rynek (zresztą jako aplikanci już de facto na nim są. Takie są realia.

                  Jak widzę nie odpowiedziałeś na zadane Ci przez kogoś pytanie, w jaki sposób ci straszni adwokaci mieliby niby blokować dostęp. I nic dziwnego, że nie odpowiedziałeś - po prostu od wielu lat nie mają juz takich instrumentów, więc pytanie było czysto retoryczne.

                  Wprowadzenie kas fiskalnych cen nie zmniejszy, lecz zwiększy - z oczywistych powodów. Po prostu adwokatowi będzie łatwiej odmmówić klientowi, chcącemu płacić "pod stołem" czyli bez VAT. Zapłąca więc klienci indywidualni (korporacyjni i tak biorą fakturę). Dla adwokata to obojętne - przecież nie chowa tego VAT-u do kieszeni, lecz odprowadza.

                • spokojny.zenek Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 02.01.11, 23:07
                  wicehrabia.julian napisał:


                  > i to właśnie nie jest w smak zenkowi, bo zdaje się uszczupli jego dochody, może
                  > okazać się, że ma za wysoki obrót i będzie problem jak z taksówkarzami :) ehhh
                  > typowa moralność Kalego...

                  Nie będę ci tłumaczyć, dlaczego posługiwanie się tak chamskimi "argumentami" dyskwalifikuje cie jako dyskutanta. Nie będę - bo i tak nie zrozumiesz. Powiem Ci tylko, że ten chwyt jest nie tylko niedopuszczalny, ale też całkowicie chybiony - nie jestem i nie zamierzam byc adwokatem. Stąd populistyczny idiotyzm o którym dyskutujemy nie ma żadnego znaczenia dla moich dochodów.

                  > co do dostępu do zawodu adwokata, to nie rozśmieszajcie mnie: aplikacje nadal i
                  > stnieją i mają się dobrze, adwokaci zadbali by i na tym polu konkurencja wymusz
                  > ająca spadek cen byłą niemożliwa

                  W jaki sposób "zadbali" skoro (czego uporczywie próbujesz nie dopuścić do swojej świadomości) samorząd adwokacki już od dawna nie ma żadnego wpływu na nabór?
                  Bajki o "braku konkurencji" możesz wciskać komuś, kto jak ty przespał najwyraźniej ostatnie lata. Konkurencja była zawsze a teraz jest taka, że młodzi adwokaci nie są w stanie w ogóle wejść na rynek (bo nie są w stanie zarobić na godziwe życie) i wypadają z zawodu. W miastach takich jak Kraków rynek usług prawnych jest już przesycony.
                  Dla ciebie - jak widać - niechęć do adwokatów jest wystarczającym powodem by cieszyć się z każdej zmiany, którą uważasz za dolegliwą dla nich. Tak zwane "schadenfreude" (i tak nie zrozumiesz). Tymczasem z punktu widzenia adwokata wprowadzenie obowiązku rejestracji kasą jest w zasadzie obojętne.






                  • mn7 Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 02.01.11, 23:30
                    spokojny.zenek napisał:

                    > Dla ciebie - jak widać - niechęć do adwokatów jest wystarczającym powodem by ci
                    > eszyć się z każdej zmiany, którą uważasz za dolegliwą dla nich. Tak zwane "scha
                    > denfreude" (i tak nie zrozumiesz). Tymczasem z punktu widzenia adwokata wprowad
                    > zenie obowiązku rejestracji kasą jest w zasadzie obojętne.


                    Ludzie o wykształceniu wyższym poparli Platformę. A Platforma uważa, że to poparcie jest dane raz na zawsze i nie trzeba sie o nie starać. I ma niestety rację, bo dopóki PiS będzie stanowił realne zagrożenie, dopóty znienawidzone przez pisowski elektorat "wykształciuchy" będą zaciskąć zęby i iść głosować. Na zasadzie "mniejszego zła".
                    Owszem - nie ma juz takiej ostentacyjnej antyinteligenckości, jak dawniej, ale głupawe resentymenty i prostacka zazdrość jest nadal wykorzystywana. I nadal będzie, stąd takie populistyczne hece, jak te "kasy fiskalne dla prawników".

                    • adam.eu Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 03.01.11, 21:28
                      mn7 napisała:

                      > Ludzie o wykształceniu wyższym poparli Platformę. A Platforma uważa, że to popa
                      > rcie jest dane raz na zawsze i nie trzeba sie o nie starać. I ma niestety rację
                      > , bo dopóki PiS będzie stanowił realne zagrożenie, dopóty znienawidzone przez p
                      > isowski elektorat "wykształciuchy" będą zaciskąć zęby i iść głosować. Na zasadz
                      > ie "mniejszego zła".

                      Ciekawy początek postu. Polecam, nawet w znacznym stopniu zgadzam się.

                      > Owszem - nie ma juz takiej ostentacyjnej antyinteligenckości, jak dawniej, ale
                      > głupawe resentymenty i prostacka zazdrość jest nadal wykorzystywana. I nadal bę
                      > dzie, stąd takie populistyczne hece, jak te "kasy fiskalne dla prawników".

                      Ale ponad idee ważniejsza jest obrona braku kas dla adwokatów, jakoś inne grupy aż tak mocno nie broniły się.
                      • mn7 Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 03.01.11, 21:31
                        adam.eu napisał:

                        > Ciekawy początek postu. Polecam, nawet w znacznym stopniu zgadzam się.

                        I słusznie.


                        > Ale ponad idee ważniejsza jest obrona braku kas dla adwokatów

                        Być może. Mnie żadna "obrona nie interesuje".

                        > jakoś inne grupy aż tak mocno nie broniły się.

                        Co to znaczy "broniły się"? I jakie "inne grupy"? I co to ma wspólnego z moim postem? Możesz jaśniej i bez tej metody niedomówień i półsłowek?


                        >
                        • adam.eu Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 03.01.11, 21:35
                          mn7 napisała:

                          > Co to znaczy "broniły się"? I jakie "inne grupy"? I co to ma wspólnego z moim p
                          > ostem? Możesz jaśniej i bez tej metody niedomówień i półsłowek?

                          Sorry myślałem że się domyślisz z grubsza. Mam wrażenie, że to adwokaci najbardziej bronią się przed wprowadzeniem kas, a moim zdaniem najmniej jest uzasadnienie wprowadzenie kas dla lekarzy, ale to moja ocena w tej chwili.
                          • mn7 Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 03.01.11, 21:54
                            adam.eu napisał:

                            > Sorry myślałem że się domyślisz z grubsza.

                            Rzecz oczywista domyślam się, o co Ci chodzi. Rzecz jednak w tym, że bardzo nie lubię dyskusji opartej z założenia o "domyślanie się z grubsza" - stąd mój postulat jasnego pisania.

                            > Mam wrażenie, że to adwokaci najbard
                            > ziej bronią się przed wprowadzeniem kas, a moim zdaniem najmniej jest uzasadnie
                            > nie wprowadzenie kas dla lekarzy, ale to moja ocena w tej chwili.

                            Ja nie mam takiego wrażenia. Zaś co do zasadności wprowadzenia kas - z punktu widzenia istoty tego urządzenia i funkcji, którym służy, zasadność ta jest dla adwokatów i lekarzy porównywalna, to znaczy bliska zeru. Po prostu nie do tego służy kasa.
                            Myślę, że i dla Ciebie i dla mnie dość oczywiste jest to, że deklarowane cele tego posunięcia mają się nijak do rzeczyywistych. I to mi się po prostu nie podoba.

                            • adam.eu Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 03.01.11, 22:21
                              mn7 napisała:

                              > ...................... Zaś co do zasadności wprowadzenia kas - z punktu w
                              > idzenia istoty tego urządzenia i funkcji, którym służy, zasadność ta jest dla a
                              > dwokatów i lekarzy porównywalna, to znaczy bliska zeru.

                              Mam inne zdanie.
                              Swoim rodziców szczególnie zimą robię wiele zakupów. I wiem, że trudno jest rozliczyć uczciwie się rozliczyć jak robi się zakupy na dwa domy. Czasem za dużo brałem lub inaczej mówiąc, moja mama za dużo mi wciskała pieniędzy, innym znów razem aby przeciwstawić się tej tendencji jakbym za dużo dokładał ze swoich, a mama tego nie zauważała. Stwierdziłem, że należy się uczciwiej rozliczyć korzystając między innymi z paragonów z kasy fiskalnej.

                              Śmiem przypuszczać, że zwykle płacący podatki będzie będzie się znacznie częściej mylił na swoją korzyść praktycznie nie będzie się mylił na swoją niekorzyść, znacznie częściej niż ja w relacji z rodzicami. Może jedna kasa jest wskazana?

                              Korzystałem w różnym okresie w różnym stopniu z usług i prawników i lekarzy dla siebie i dla rodziców. I na postawie swoich doświadczeń pozostaję przy swoim zdaniu.
                              • mn7 Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 03.01.11, 22:37
                                adam.eu napisał:

                                > Mam inne zdanie.
                                > Swoim rodziców szczególnie zimą robię wiele zakupów. I wiem, że trudno jest ro
                                > zliczyć uczciwie się rozliczyć jak robi się zakupy na dwa domy. Czasem za dużo
                                > brałem lub inaczej mówiąc, moja mama za dużo mi wciskała pieniędzy, innym znów
                                > razem aby przeciwstawić się tej tendencji jakbym za dużo dokładał ze swoich, a
                                > mama tego nie zauważała. Stwierdziłem, że należy się uczciwiej rozliczyć korzys
                                > tając między innymi z paragonów z kasy fiskalnej.

                                Czy sprzedawcy w kiosku z gazetami wystawiaja fakturę każdemu klientowi? A może w spożywczym bierze sie fakturę? Nadal nie widzisz róznicy między zakupami a uiszczaniem honorarium osobie świadczącej obsługę prawną?
                                Kasa fiskalna służy rejestracji masowych transakcji, takich właśnie jak te Twoje zaupy dla rodziców, które bez rejestracji wymykałyby sie spod opdatkowania VAT (który stanowi prawie 80% fiskalnych dochodów państwa). Tam, gdzie (z założenia) jest faktura, paragon traci rację bytu, bo niczemu nie służy.


                                • adam.eu Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 04.01.11, 07:41
                                  mn7 napisała:


                                  > Czy sprzedawcy w kiosku z gazetami wystawiaja fakturę każdemu klientowi?
                                  ...........

                                  Możesz mi ktoś odpowiedzieć na pytanie, jak się rozliczają adwokaci z fiskusem, jeżeli udzielają porady, i nawet nie wiedzą, komu jej udzielają? Lekarz to przynajmniej wpisuje w kartotekę, komu i jakiej tej porady udziela.
                                  • kr_kr Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 04.01.11, 10:42
                                    > Możesz mi ktoś odpowiedzieć na pytanie, jak się rozliczają adwokaci z fiskusem,
                                    > jeżeli udzielają porady, i nawet nie wiedzą, komu jej udzielają? Lekarz to prz
                                    > ynajmniej wpisuje w kartotekę, komu i jakiej tej porady udziela.

                                    Tak samo jak każdy, kto nie jest obowiązany do posiadania kasy fiskalnej:

                                    www.vat.pl/sprzedaz_bezrachunkowa_rachunki_1101.php
                                  • mn7 Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 04.01.11, 15:51
                                    adam.eu napisał:

                                    > Możesz mi ktoś odpowiedzieć na pytanie, jak się rozliczają adwokaci z fiskusem,
                                    > jeżeli udzielają porady, i nawet nie wiedzą, komu jej udzielają?

                                    Oczywiście, że mogą, ale już to kr_kr zrobił za mnie. Polecam załaczony przezeń link.

                                    > Lekarz to prz
                                    > ynajmniej wpisuje w kartotekę, komu i jakiej tej porady udziela.

                                    Dlaczego "przynajmniej"? Z podatkowego punktu widzenia taka dokumentacja ma podobną wartość, jak dokumentacja adwokata.

                                    • adam.eu Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 04.01.11, 20:28
                                      mn7 napisała:

                                      > adam.eu napisał:
                                      >
                                      > > Możesz mi ktoś odpowiedzieć na pytanie, jak się rozliczają adwokaci z fis
                                      > kusem,
                                      > > jeżeli udzielają porady, i nawet nie wiedzą, komu jej udzielają?
                                      >
                                      > Oczywiście, że mogą, ale już to kr_kr zrobił za mnie. Polecam załaczony przezeń
                                      > link.

                                      Dziękuję Wam kr_kr i mn7.

                                      Czy z linku podanego przez kr_kr, pozwolę go sobie przytoczyć:
                                      www.vat.pl/sprzedaz_bezrachunkowa_rachunki_1101.php

                                      aby nie wynika, że kasa fiskalna ułatwia rozliczenia?

                                      Osobiście zamiast się bawić w wystawianie rachunków lub dowodów wewnętrznych wolałbym posłużyć się kasą. Chyba że ......... chciałbym coś ukryć.
                                      A mam powody sądzić, że adwokatom zdarzało się nie ewidencjonować swoich dochodów.
                                      • kr_kr Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 04.01.11, 21:11
                                        > Dziękuję Wam kr_kr i mn7.

                                        Nie ma za co :)

                                        > Czy z linku podanego przez kr_kr, pozwolę go sobie przytoczyć:
                                        >www.vat.pl/sprzedaz_bezrachunkowa_rachunki_1101.php
                                        > aby nie wynika, że kasa fiskalna ułatwia rozliczenia?

                                        W pewnym sensie tak. Podobnie jak samochód ciężarowy pomaga dowieźć zakupy ze sklepu spożywczego do domu. Jak masz transakcję za transakcją to jak najbardziej pomaga. Jak transakcji dla osób fizycznych inaczej nie rozliczanych (faktura) masz niewiele, to jest to przerost formy nad treścią.

                                        > Osobiście zamiast się bawić w wystawianie rachunków lub dowodów wewnętrznych wo
                                        > lałbym posłużyć się kasą. Chyba że ......... chciałbym coś ukryć.

                                        Nie znam szczegółów związanych z obsługą kasy, ale zaewidencjonowanie na niej dwóch operacji dziennie może być bardziej skomplikowane, niż wpisanie do ewidencji sprzedaży. Bo po pierwsze musisz ją za każdym razem włączyć, przypuszczam że w jakiś sposób do niej się zalogować (żeby ktoś pod Twoją nieobecność nie nabił Ci sprzedaży), a na koniec dnia zamknąć raport (to na pewno). Do tego jeszcze mieć warunki do przechowywania w chłodzie rolek z paragonami - bo jak nie, to wyblakną. A co jakiś czas (coś mi się tak kołacze po głowie, że nie rzadziej niż raz na pięć lat) zamawiać serwisanta do obowiązkowych przeglądów i czegoś na kształt legalizacji.

                                        > A mam powody sądzić, że adwokatom zdarzało się nie ewidencjonować swoich dochodów.

                                        Nie wiem, nie jestem adwokatem. Ale czy sądzisz, że nawet jak teraz czegoś nieewidencjonowali, to postawienie kasy fiskalnej w gabinecie, gdzie siedzą sam na sam z klientem sprawi, że nabiją to na kasę? Zwłaszcza że - jak już tłumaczyłem to w oddzielnym wątku - i tak obowiązek zainstalowania będą mieli z taki samym zastrzeżeniem, jak (z małymi wyjątkami) każdy inny podatnik tego podatku: dopiero po przekroczeniu przychodu 40 tys rocznie od osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej.
                                        Dlatego były głośne protesty taksówkarzy, były głośne protesty fryzjerów - a o protestach adwokatów to nawet sabbina nie słyszał. Bo prawda jest taka, że ciężko będzie Ci znaleźć kancelarię czy to adwokacką czy rady prawnego, która będzie musiała założyć kasę fiskalną. Ok, ta z Warszawy od niezadowolonych klientów BRE będzie musiała. Ale ile masz takich? I czy sądzisz, że taka kancelaria ukrywała takie dochody przed fiskusem?
                                        • adam.eu Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 05.01.11, 07:56
                                          kr_kr napisał:
                                          ........
                                          > Nie znam szczegółów związanych z obsługą kasy, ale zaewidencjonowanie na niej d
                                          > wóch operacji dziennie może być bardziej skomplikowane, niż wpisanie do ewidenc
                                          > ji sprzedaży
                                          .............

                                          Przeczytałem Twój post, kasą nigdy się nie posługiwałem, Twoje argumenty wydają mi się chybione, jakoby było tak trudno uruchamiać i obsługiwać kasę.

                                          > Nie wiem, nie jestem adwokatem. Ale czy sądzisz, że nawet jak teraz czegoś niee
                                          > widencjonowali, to postawienie kasy fiskalnej w gabinecie, gdzie siedzą sam
                                          > na sam
                                          z klientem sprawi, że nabiją to na kasę?

                                          Sądzę, że jeżeli nie nabije, to musi mieć albo mieć jakieś przyzwolenie klienta albo wywrzeć jakąś presję na klienta. A już jestem pewny, że klient będzie wiedział, że ten konkretny mecenas zwyczajnie łamie prawo.
                                          • spokojny.zenek Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 05.01.11, 12:04
                                            adam.eu napisał:

                                            > Sądzę, że jeżeli nie nabije, to musi mieć albo mieć jakieś przyzwolenie klienta
                                            > albo wywrzeć jakąś presję na klienta. A już jestem pewny, że klient będzie wie
                                            > dział, że ten konkretny mecenas zwyczajnie łamie prawo.

                                            Kiedy do ciebie w końcu dotrze, że to w interesie klienta jest zapłacenie o kilkanaście procent mniej i że to klienci domagają się niedoliczania VAT? Kiedy do ciebie wreszczie dotrze, że VAT jest dla usługodawcy "przezroczysty" i że z jego punktu widzenia jego doliczenie nie stanowi problemu (w każdym razie przy idealistycznym założeniu, ze doliczają wszyscy)? Kiedy przestaniesz dyskutować z jakimiś fantomami, w oparciu o swoje dziwne wyobrażenie realiów a zaczniesz odnosić się do tego, co ci kr_kr oraz moja skromna osoba piszemy?

                                            • adam.eu Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 05.01.11, 23:17
                                              spokojny.zenek napisał:
                                              > Kiedy do ciebie w końcu dotrze, że to w interesie klienta jest zapłacenie o kil
                                              > kanaście procent mniej i że to klienci domagają się niedoliczania VAT?

                                              Dotarł do mnie ten ciężki problem adwokatów z klientami i wyjaśniłem, już, jak kasa może być pomocna przy dyscyplinowaniu klientów. Byle do maja.

                                              I na razie Dobranoc, nie chce mi się na resztę dzisiaj odpowiadać, moje oczy chcą spać.
                                            • mn7 Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 06.01.11, 19:58
                                              Nigdy. Dysonans poznawczy byłby zbyt bolesny.
                                          • kr_kr Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 05.01.11, 12:34
                                            > Przeczytałem Twój post, kasą nigdy się nie posługiwałem, Twoje argumenty wydają
                                            > mi się chybione, jakoby było tak trudno uruchamiać i obsługiwać kasę.

                                            Tak, jak napisałem - nie znam szczegółów obsługi kasy, ale z racji zawodowych miałem okazję z obsługą kas się zetknąć - stąd też wiem o części procedur z nią związanych (jak choćby kwestia robienia obowiązkowych raportów dobowych). I zauważ, że nie twierdzę, aby uruchomienie i obsługa kasy fiskalnej była rzeczą trudną. Opisałem tylko, jakie działania musisz przedsięwziąć, aby prawidłowo zaewidencjonować sprzedaż. I z tego, co napisałem wynika jedynie, że przy pojedynczej / pojedynczych transakcjach może być to bardziej czaso i pracochłonne niż wpisanie długopisem "do zeszytu". Ty zaś twierdziłeś, że jest inaczej.
                                            • adam.eu Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 06.01.11, 07:31
                                              kr_kr napisał:

                                              > Tak, jak napisałem - nie znam szczegółów obsługi kasy, ale z racji zawod
                                              > owych miałem okazję z obsługą kas się zetknąć - stąd też wiem o części procedur
                                              > z nią związanych (jak choćby kwestia robienia obowiązkowych raportów dobowych)
                                              ..................................

                                              Więc Ty się nie znasz, ale sugerujesz że może to być powód do takich utrudnień, że trzeba zrezygnować z kasy?

                                              Jakoś taksówkarze sobie radzą z kasą, to i adwokaci nie powinni mieć problemów.
                                              Dyskusja na ten temat nie wydaje mi się istotna, ale chętnie zapoznałbym się z opiniami ludzi, którzy znają się z ułatwieniami i utrudnieniami korzystania z kasy fiskalnej w szczególności przy uczciwym rejestrowaniu dochodów.
                                              • skks Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 06.01.11, 16:33
                                                Darmo wyjaśnię:
                                                Kasa fiskalna to taka drukarka z pamięcią...
                                                wciska się przycisk: np: 1 lub Gazeta, lub porada prawna, lub buty męskie....lub "ch..j wiec co" - wszystko jest jakoś odpowiednio zaprogramowane do tego co przedsiębiorca robi.
                                                I ta "kasa' drukuje ile w tej poradzie jest VATa:))
                                                Czyli nasz prawnik naciska "przycisk" - porada prawna - 100zł i drukuje się paragon fiskalny.
                                                W kiosku panienka naciska np: bilet tramwajowy - 2,5zł i drukuje się paragon fiskalny.
                                                TAK JEST zawsze - możliwe są modyfikacje - lub utrudnienia zależące od komplikacji sprzedaży - ale ZAWSZE to proste jak budowa cepa.
                                                Kasa fiskalna NIE jest po to by robić kłopot TYLKO po to by UKS/oby zdechł/ mógł łatwiej skontrolować uczciwość podatnika...
                                                No bo do "naszego" prawnika przychodzi "klient" /czyli uks w cywilu/ i mówi"bez VATa" proszę....prawnik MUSI KAŻDĄ transakcję zarejestrować:)) /ku..musi:)))-taaa.../ a jak "nasz" prawnik jej nie zarejestruje...to UKSy mają go jak bociek żabę:)) - kasa fiskalna jest tak naprawdę TYLKO PO TO!!!!
                                                Reszta to bajki i bajdurzenia...
                                                • mn7 Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 06.01.11, 18:43
                                                  skks napisał:

                                                  > Kasa fiskalna NIE jest po to by robić kłopot TYLKO po to by UKS/oby zdechł/ móg
                                                  > ł łatwiej skontrolować uczciwość podatnika...

                                                  Nic podobnego. Kasa fiskalna służy rejestracji sprzedaży. Jeśli na przykład sprzedawca w kiosku miałby osobno kasować sprzedaż towarów obciążaonych róznymi stawkami VAT, to byłoby to rozwiazanie - najdelikatniej rzecz ujmując - niepraktyczne. Do tego musiałby sobie RĘCZNIE "odhaczać" każdą sprzedaż na kartce papieru. A potem wieczorem wszystko mozolnie przepisywać do raportu dziennego. Kasa fiskalna eleiminuje te absurdalne komplikacje. Wszystko jest od razu "zakodowane" w tej - jak byłeś uprzejmy się wyrazić - "drukarce z pamiecią".
                                                  Gdy sobie uświadomimy do czego kasa rejestrująca (zwana potocznei fiskalną) służy, wówczas jak na dłoni widzimy bezsensownośc takiej rejestracji tam, gdzie chodzi o dwie-trzy a niechby i pięc transakcji dziennie. W takich wypadkach oczywiście wygodniejsze i prostsze jest "ręczne" zarejestrowanie takich transakcji zamiast każdorazowego uruchamiania i wyłączania urządzenia - na co juz tutaj trafnie wskazywano.
                                                  Szczytem absurdu byłoby nałożenie obowiązku takiej rejestracji wszędzie tam, gdzie i tak 100% transakcji jest zawsze "fakturowanych". No ale jeszcze wszytsko przed nami. "Ciemny lud" dostał juz swoje upragnione "kasy dla prawników" i zaraz zacznie sie rozglądać, "co by tu jeszcze (...) panowie, co by tu jeszcze..."

                                                  > No bo do "naszego" prawnika przychodzi "klient" /czyli uks w cywilu/ i mówi"bez
                                                  > VATa" proszę....prawnik MUSI KAŻDĄ transakcję zarejestrować:))


                                                  Teraz również MUSI. Dokładnie w tym samym stopniu MUSI. Ale jeak twierdzą róni wyborni znawcy - podobno nie zawsze to robi. I nikt jeszcze nie udzielił poważnej odpowiedzi, co to się takiego cudownego stanie, ze w obecności kasy fisklalnej jednak zarejestruje, jeśli bez tej kasy by tego nie zrobił.

                                                  /ku..musi:)))-t
                                                  > aaa.../ a jak "nasz" prawnik jej nie zarejestruje...to UKSy mają go jak bociek
                                                  > żabę:))

                                                  Dokładnie IDENTYCZNIE jak teraz. Obecność kasy NICZEGO nie zmienia (poza tym, zę w kasie rejestruje się od razu, zaś "ręcznie" - później). Co z punktu widzenia kontroli skarbowej lub podatkowej jest irrelewantne.

                                                  • skks Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 06.01.11, 20:10
                                                    Co do Twoich informacji o funkcji kasy fiskalnej...oczywiście, że masz rację - nie pisałem tego aż tak dokładnie - noooo, boooo idę o zakład, że tylko kilku osobników to interesuje a kilkanastu rozumie:))).

                                                    Co do reszty...też prawda.
                                                  • adam.eu Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 06.01.11, 21:26
                                                    mn7 napisała:

                                                    > Szczytem absurdu byłoby nałożenie obowiązku takiej rejestracji wszędzie tam, gd
                                                    > zie i tak 100% transakcji jest zawsze "fakturowanych". No ale jeszcze wszytsko
                                                    > przed nami. "Ciemny lud" dostał juz swoje upragnione "kasy dla prawników" i zar
                                                    > az zacznie sie rozglądać, "co by tu jeszcze (...) panowie, co by tu jeszcze..."

                                                    Po co to piszesz? Chcesz komuś przypisać absurdy, aby sam sprawiać wrażenie bardziej wiarygodnego?
                                                  • mn7 Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 14.01.11, 15:14
                                                    adam.eu napisał:

                                                    > mn7 napisała:
                                                    >
                                                    > > Szczytem absurdu byłoby nałożenie obowiązku takiej rejestracji wszędzie t
                                                    > am, gd
                                                    > > zie i tak 100% transakcji jest zawsze "fakturowanych". No ale jeszcze wsz
                                                    > ytsko
                                                    > > przed nami. "Ciemny lud" dostał juz swoje upragnione "kasy dla prawników"
                                                    > i zar
                                                    > > az zacznie sie rozglądać, "co by tu jeszcze (...) panowie, co by tu jeszc
                                                    > ze..."
                                                    >
                                                    > Po co to piszesz?

                                                    A bo ja wiem? Żeby Cię zachęcić do samodzielnego myślenia i nienabierania się na takie tanie chwyty?

                                                  • adam.eu Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 14.01.11, 22:50
                                                    mn7 napisała:

                                                    > A bo ja wiem? Żeby Cię zachęcić do samodzielnego myślenia i nienabierania się n
                                                    > a takie tanie chwyty?

                                                    Wymyśliłem już przy Waszej pomocy, w szczególności na postawia postu kr_kr dotarło do mnie, że ta ustawa to bubel.

                                                    Ale jak to naprawić?
                                                    Adwokaci to przecież zawód zaufania społecznego, tak o sobie mówią. A więc niechaj czynem bez przymusu poprawią tenże bubel.

                                                    A więc, niech podejmą zobowiązanie, do którego ustawa ich nie zobowiązuje, i niech każdy kupi sobie kasę, każdy kto robi jakiekolwiek usługi dla ludności.

                                                    Jeden problem załatwiony. Ale sama kasa to prawie nic.

                                                    Wiedząc o tym, że sama kasa nie rozwiązuje spray przedstawiciele zawodu zaufania społecznego niech każdy grosz, na który nie wystawiają rachunek, wklepują w kasę, a nie czekają na to, aż to będzie co najmniej "6 groszy."
                                                    I to nawet wtedy, jak klient zachęcony wypowiedziami na forum będzie pytał, Panie Mecenasie, a bez Vatu, to by się nie dało?

                                                    Wtedy Pan Mecenas dumnie rzeknie, że jest przedstawicielem zawodu zaufania społecznego, jest prawnikiem i brzydzi się takimi działaniami.

                                                    I to jest jeden ze sposobów, aby wykazać, że cała palestra uczciwość wobec państwa traktuje bardzo poważnie, i to w praktyce.
                                                  • kr_kr Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 15.01.11, 07:54
                                                    > Wymyśliłem już przy Waszej pomocy, w szczególności na postawia postu kr_kr dota
                                                    > rło do mnie, że ta ustawa to bubel.

                                                    Nic do Ciebie nie dotarło.
                                                    Zwolnienie z obowiązku ewidencjonowania przychodów przy pomocy kasy fiskalnej firm, które nie przekraczają określonego progu przychodu w ciągu roku (od osób fizycznych) jest jak najbardziej prawidłowe i logiczne. Gdyby zlikwidować ten - jak go nazywasz "bubel" - każdy sprzedawca obwarzanków, skarpetek na Kleparzu czy w końcu każda babcia klozetowa musieliby mieć kasę fiskalną. Teraz mają tylko Ci, którzy w ciągu roku przekraczają przychód w wysokości 40 tys zł.
                                                  • adam.eu Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 15.01.11, 22:53
                                                    kr_kr napisał:

                                                    > Zwolnienie z obowiązku ewidencjonowania przychodów przy pomocy kasy fiskalnej f
                                                    > irm, które nie przekraczają określonego progu przychodu w ciągu roku (od osób f
                                                    > izycznych) jest jak najbardziej prawidłowe i logiczne. Gdyby zlikwidować ten -
                                                    > jak go nazywasz "bubel" - każdy sprzedawca obwarzanków, skarpetek na Kleparzu c
                                                    > zy w końcu każda babcia klozetowa musieliby mieć kasę fiskalną. Teraz ma
                                                    > ją tylko Ci, którzy w ciągu roku przekraczają przychód w wysokości 40 tys zł.

                                                    No wiesz, adwokatów przyrównujesz do sprzedawców obwarzanków, do babć klozetowych?

                                                    A swoją drogą, to ile adwokatów nie osiąga przychodów w wysokości 40 tyś rocznie? Bez jaj.
                                                    Zwróć uwagę przychodów, a nie dochodów.

                                                    I czy mniejsze przychody wykluczają możliwość korzystania z kasy? Szczerze, to nie wiem, ale wydaje mi się, że nie. I można kasę użyć do rejestracji wszystkich transakcji w szczególności aby pokazać społeczeństwu uczciwość wobec państwa, aby wzbudzić szacunek swoim podejściem jako całej grupy zawodowej. Adwokat byłby stawiany, jako wzór uczciwości i nikt by mu nie śmiał powiedzieć, Panie Mecenasie, a bez Vatu to się nie da?
                                                    Wtedy to można by było mówić o dążeniu wizerunku adwokata jako zawodu zaufania społecznego.

                                                    A tak na marginesie, to w pierwszym roku działalności zwolniłbym całkowicie z podatków adwokatów (większość innych grup zawodowych też). Adwokat na początku ponosi koszty rozpoczęcia pracy, a nie ma swojej klienteli. A i zastanawiałbym się nad ulgami w drugim roku, chociaż już mniejszymi.
                                                  • spokojny.zenek Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 16.01.11, 09:25
                                                    adam.eu napisał:

                                                    > I czy mniejsze przychody wykluczają możliwość korzystania z kasy? Szczerze, to
                                                    > nie wiem, ale wydaje mi się, że nie.

                                                    Po co "dyskutujesz", skoro nie wiesz o czym?

                                                  • kr_kr Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 16.01.11, 18:37
                                                    > No wiesz, adwokatów przyrównujesz do sprzedawców obwarzanków, do babć klozet
                                                    > owych?


                                                    Tak. Bo ten "bubel" prawny ich również dotyczy.

                                                    > A swoją drogą, to ile adwokatów nie osiąga przychodów w wysokości 40 tyś roczni
                                                    > e? Bez jaj.
                                                    > Zwróć uwagę przychodów, a nie dochodów.

                                                    Zwróć uwagę: przychodów od osób fizycznych. Tylko i wyłącznie.
                                                    Naprawdę tego sformułowania nie rozumiesz?
                                                    Naprawdę uważasz, że przychody od firm się w tym uwzględnia?

                                                    Czy może uważasz, że jak odpowiednio dużo razy będziesz zakłamywał rzeczywistość, to Twoje kłamliwa wersja rzeczywistości stanie się prawdziwą?

                                                    > A tak na marginesie, to w pierwszym roku działalności zwolniłbym całkowicie z p
                                                    > odatków adwokatów (większość innych grup zawodowych też). Adwokat na początku p
                                                    > onosi koszty rozpoczęcia pracy, a nie ma swojej klienteli. A i zastanawiałbym s
                                                    > ię nad ulgami w drugim roku, chociaż już mniejszymi.

                                                    Jak Ty mało wiesz o prowadzeniu działalności gospodarczej ... tylko że jakoś ten Twój dogłąbny brak wiedzy wcale mnie nie dziwi ...
                                                  • adam.eu Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 16.01.11, 21:48
                                                    kr_kr napisał:

                                                    > Zwróć uwagę: przychodów od osób fizycznych. Tylko i wyłącznie.
                                                    > Naprawdę tego sformułowania nie rozumiesz?

                                                    Jak zapewne nie tylko Ty się domyślasz, myślałem o 40 tyś przychodów ogółem.
                                                    A jeżeli naprawdę się nie domyślasz, to przepraszam i powtarzam, miałem na myśli 40 tyś przychodu ogółem.

                                                    > Czy może uważasz, że jak odpowiednio dużo razy będziesz zakłamywał rzeczywistoś
                                                    > ć, to Twoje kłamliwa wersja rzeczywistości stanie się prawdziwą?

                                                    Moja wersja więcej jest taka. Chodzi o uniknięcie szarej strefy również w zawodzie "zaufania społecznego."

                                                    A więc, jeżeli przepisy prawa pozwalają używać kasy do rejestracji całego obrotu (nie czepiaj się obsługi firm) to niech Rady Adwokackie zwrócą się do adwokatów o zakup kas przed majem.
                                                    Niech też przeprowadzają kampanie, aby klienci z ulicy zgłaszali każdy przypadek braku wydania paragonu. Pod szyldem, że naprawdę chcą z adwokatów zrobić zawód zaufania społecznego.

                                                    A jeżeli przepisy w chwili obecnej nie powalają na rejestrację całego obrotu poprzez kasę, to zmienić przepisy tak, aby cały obrót z prywatnymi osobami był rejestrowany.

                                                    W ten sposób można sobie poradzić z "40-toma tysiącami" wcześniej lub później.
                                                  • spokojny.zenek Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 17.01.11, 08:48
                                                    adam.eu napisał:

                                                    > kr_kr napisał:
                                                    >
                                                    > > Zwróć uwagę: przychodów od osób fizycznych. Tylko i wyłącznie.
                                                    > > Naprawdę tego sformułowania nie rozumiesz?
                                                    >
                                                    > Jak zapewne nie tylko Ty się domyślasz, myślałem o 40 tyś przychodów ogółem.

                                                    Tak się składa, że od samego początku dyskusji WIELE RAZY była mowa o tym, że chodzi o przychody od osób fizycznych. To w zasadzie było wręcz główną "osią" dyskusji. WIELE RAZY.
                                                    Czy znów stara twoja taktyka - udawanie, że się "nie zauważa".




                                                  • adam.eu Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 18.01.11, 08:19
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > Tak się składa, że od samego początku dyskusji WIELE RAZY była mowa o tym, że c
                                                    > hodzi o przychody od osób fizycznych. To w zasadzie było wręcz główną "osią" dy
                                                    > skusji. WIELE RAZY.
                                                    > Czy znów stara twoja taktyka - udawanie, że się "nie zauważa".

                                                    Polecam Ci chociażby przeczytać jeszcze raz cały post, na który niby odpowiadasz. Link poniżej:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,61,120453281,121005828,Re_no_widze_ze_doglebnie_znasz_sie_na_rzeczy_.html?wv.x=3

                                                    I przemyśleć sensowność takiej Twojej odpowiedzi na mój post.
                                      • spokojny.zenek Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 04.01.11, 21:13
                                        Pewnie, że się zdarzało.
                                        Niestety, temu, komu się zdarzało kasa fiskalna nic a nic nie pomoże. To nie jest jakaś cudowna maszynka która z bliska i na odległość rozpoznaje czynności podlegające rejestracji. Zaś klienci nadal będą nalegać, żeby było "bez watu" I pewnie znajdą sie tacy, którzy w obawie o utratę takiego klienta ulegną.
                                        • adam.eu Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 05.01.11, 08:11
                                          spokojny.zenek napisał:

                                          > Pewnie, że się zdarzało.
                                          > Niestety, temu, komu się zdarzało kasa fiskalna nic a nic nie pomoże. To nie je
                                          > st jakaś cudowna maszynka która z bliska i na odległość rozpoznaje czynności po
                                          > dlegające rejestracji. Zaś klienci nadal będą nalegać, żeby było "bez watu" I p
                                          > ewnie znajdą sie tacy, którzy w obawie o utratę takiego klienta ulegną.

                                          Zenku, już wcześniej odpisałem kr_kr. Teraz jak adwokat oszuka (a nie oszukujmy się, będzie to robił świadomie) będzie to widział każdy jego klient bez względu na przyzwolenie czy brak przyzwolenia klienta.

                                          Aby unikać korupcji (to jest bowiem korupcja) należałoby zgodnie z postulatami Korwina karać tylko biorącego łapówkę, wtedy gwałtownie podniosłaby by się uczciwość podatników tych, co w ten sposób oszukują i być może można by obniżyć podatki tym, którzy teraz albo nie oszukują albo nie mają możliwości oszukiwania.

                                          A pamiętasz Zenku, jak broniłeś postanowienia sądu wydającego wyrok na emerytkę w kiosku, która nie nabiła 6 groszy (tak pisała gazeta) na kasę fiskalną, bowiem tak kasa miała być zepsuta jeszcze przez 2 dni? Jeżeli się mylę w szczegółach, to mnie popraw.
                                          • spokojny.zenek Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 05.01.11, 11:58
                                            adam.eu napisał:

                                            > Zenku, już wcześniej odpisałem kr_kr. Teraz jak adwokat oszuka (a nie oszukujmy
                                            > się, będzie to robił świadomie) będzie to widział każdy jego klient bez względ
                                            > u na przyzwolenie czy brak przyzwolenia klienta.

                                            A cóż tu jest do "widzenia", albo "nie widzenia"???
                                            To klientom zależy, żeby nie płacić VAT i kast fiskalne niczego w tej mierze nie zmienią, bo dlaczego by miały zmienić? W jakiś cudowny sposób?
                                            A co do oszukiwania - to klienci żądają od adwokatów "zrobienia wszystkiego co możliwe" a jeśli adwokat (co jest regułą) odmawia nieuczciwych machinacji, klient jest oburzony. Społeczne wyobrażenie roli adwokata jest takie, że na wyraźne lub dorozumiane żądanie klienta ma zrobić "wszystko", bo taka jest niby jego rola.

                                            > A pamiętasz Zenku, jak broniłeś postanowienia sądu wydającego wyrok na emerytkę
                                            > w kiosku, która nie nabiła 6 groszy (tak pisała gazeta) na kasę fiskalną, bowi
                                            > em tak kasa miała być zepsuta jeszcze przez 2 dni? Jeżeli się mylę w szczegółac
                                            > h, to mnie popraw.

                                            Należałoby prawie wszystko poprawić. Nie 2 dni, lecz kilka tygodni. Nie "zepsuta" lecz w ogóle nie podłączona. Nie 6 groszy, lecz 30. Było to masowo ujawniane, drobne wykroczenie skarbowe, w 99,99 % wypadków załatwiane groszowym mandatem. Ta sprawczyni okazała się pieniaczką, zażądała skierowania sprawy do sądu (do czego oczywiście miała prawo) więc sąd MUSIAŁ orzec w tej sprawie i nie mógł jej uniewinnić, bo popełnienie wykroczenia skarbowego było oczywiste, ona sama temu faktowi w ogóle nie zaprzeczała.
                                            Nie było tu więc niczego bo "bronienia" - trzeba było tylko tłumaczyć analfabetom prawnym o co chodziło.

                                            • adam.eu Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 05.01.11, 23:09
                                              spokojny.zenek napisał:

                                              To klientom zależy, żeby nie płacić VAT i kast fiskalne niczego w tej mierze ni
                                              To klientom zależy, żeby nie płacić VAT i kast fiskalne niczego w tej mierze ni
                                              > e zmienią, bo dlaczego by miały zmienić? W jakiś cudowny sposób?

                                              No to teraz adwokat będzie mógł powiedzieć klientowi, że musi nabić na kasę opłatę poradę i bez watu się nie obejdzie, prawda? Za pomocą kasy może adwokat może nakłonić klienta do "płacenia z VATem"

                                              > Należałoby prawie wszystko poprawić. Nie 2 dni, lecz kilka tygodni. Nie "zepsut
                                              > a" lecz w ogóle nie podłączona. Nie 6 groszy, lecz 30. Było to masowo ujawniane
                                              > , drobne wykroczenie skarbowe, w 99,99 % wypadków załatwiane groszowym mandatem
                                              > . Ta sprawczyni okazała się pieniaczką, zażądała skierowania sprawy do sądu (do
                                              > czego oczywiście miała prawo) więc sąd MUSIAŁ orzec w tej sprawie i nie mógł j
                                              > ej uniewinnić, bo popełnienie wykroczenia skarbowego było oczywiste, ona sama t
                                              > emu faktowi w ogóle nie zaprzeczała.

                                              Po pierwsze, to nie coś wydaje mi się, że za daleko idziesz w tych "dniach" i kwocie. Natomiast jestem pewny, że w jakimś artykule wypowiadał się wykładowca prawa na łódzkiej uczelni, że to będzie tą sprawę będzie dawał swoim studentom jako przykład złej interpretacji prawa przez Sąd. Bodajże że taką sprawę Sąd jego zdaniem powinien bodajże umorzyć.
                                              Mnie też się tak wydaje, ale moje przekonanie o zdecydowanej konieczności umorzenia sprawy jest znacznie słabsze, niż wspomnianego wykładowcę prawa.

                                              Ale nawiązuję tu do tamtej sprawy głównie dlatego, że więcej strat ponosi państwo za ukrywanie dochodów przez adwokatów niż przez tamtą emerytkę. Jeżeli chodzi o tamtą sprawę to też wydaje mi się, że bodajże wykazano, że kasę miała być uruchomiona przez właściciela być może za te wspomniane przeze mnie 2 dni. I emerytka okazała się harda, być może dlatego, że to nie ona odpowiadała za podłączenie kasy, tak mi przyszło do głowy, ale to już jest moja hipoteza, a nie fakt.
                                              • spokojny.zenek Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 09.01.11, 08:42
                                                adam.eu napisał:

                                                > No to teraz adwokat będzie mógł powiedzieć klientowi, że musi nabić na kasę opł
                                                > atę poradę i bez watu się nie obejdzie, prawda?

                                                Nie. Nieprawda. Teraz moze (i powinien) powiedzieć dokładnie to samo. Kasa NICZEGO tu nie zmienia.


                                                > Mnie też się tak wydaje, ale moje przekonanie o zdecydowanej konieczności umorz
                                                > enia sprawy

                                                Nie było tu żadnej "koniecznosci". Wbrew przeciwnie. Jeżeli sprawca wykroczenia skarbowego nie przyjmie mandatu, sprawa musi być skierowana do sądu.

                                                > I emerytka okazała się harda, być może dlatego, że to nie ona odpowiadała za podłącz
                                                > enie kasy

                                                Nie. Dlatego, ze okazała się pieniaczką. Za podłączenie kasy odpowiadał właściciel i został ZA TO ukarany. Obowiązkiem sprzedawcy było rejestrowanie sprzedaży kasą i ona ZA TO odpowiedziała.

                                                • adam.eu Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 09.01.11, 21:21
                                                  spokojny.zenek napisał:

                                                  > Nie. Nieprawda. Teraz moze (i powinien) powiedzieć dokładnie to samo. Kasa NICZ
                                                  > EGO tu nie zmienia.
                                                  W tej sprawie, to prawie nic nie zmienia. Ale zdarza się, że nie ma kasjerki, bowiem skończyła praca i wtedy kasa jest przydatna. I będzie wiadomo, dla klienta, kiedy adwokat weźmie VAT do kieszeni, a kiedy nie.

                                                  > Nie. Dlatego, ze okazała się pieniaczką. Za podłączenie kasy odpowiadał właścic
                                                  > iel i został ZA TO ukarany. Obowiązkiem sprzedawcy było rejestrowanie sprzedaży
                                                  > kasą i ona ZA TO odpowiedziała.

                                                  Pytałem już, czy za jedno przewinienie można karać dwukrotnie, mandat dla dwóch osób. Chyba nikt nie zwrócił na to uwagi, być może to jest sprawa oczywista, ale nie dla mnie.
                                                  Pytałem też w tym wątku, ile kosztowało postępowanie sądowe.
                                                  • spokojny.zenek Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 10.01.11, 08:57
                                                    adam.eu napisał:


                                                    > Pytałem już, czy za jedno przewinienie można karać dwukrotnie, mandat dla dwóch
                                                    > osób.

                                                    Nie ma czegoś takiego, jak "mandat dla dwóch osób". W prawei karnym obowiazuje zasada indywidualizacji - karana jest zawsze konkretna osoba - nie ma czegos takiego, jak znana prawu cywilnemu odpowiedzialność solidarna.

                                                    > Chyba nikt nie zwrócił na to uwagi, być może to jest sprawa oczywista, a
                                                    > le nie dla mnie.

                                                    Sprawa jest oczywista, bo w prawie karnym oczywiście obowiązuje zakaz podwójnego karania za to samo, ale z natury rzeczy odnosi się on do danej osoby. Niedorzeczne jest mówienie, że dwie osoby zostały ukarane "za to samo" w sytuacji, gdy każda z nich została ukarana za WŁASNE wykroczenie skarbowe a więc na pewno nie za to samo.
                                                    To tak jakby sprawca A zlecił zabójstwo, sprawca B i C wykonali zlecenie a sprawca D im w tym pomagał. A potem po ukaraniu B pozostali stwierdzili "o co chodzi, dlaczego mamy być karani za to samo?" Każdy odpowiada za siebie, ukaranie jednego nie może zwalniać z odpowiedzialności pozostałych, bo niby dlaczego? Przy zachowaniu wszelkich proporcji identycznie jest przy wykroczeniach skarbowych. Właściciel sklepiku odpowiedział za swoje wykroczenie skarbowe (od razu przyjął mandat), sprzedawczyni - za swoje.

                                                    > Pytałem też w tym wątku, ile kosztowało postępowanie sądowe.

                                                    I dostałeś odpowiedź. Koszty postępowania ponosi skazy - tak też było w tym przypadku. a nawet jeśli w konkretnym przypadku rzeczywiste łączne koszty były wyższe - nie jest to argumentem za odmową rozpoznania sprawy, w sytuacji gdy sprawczymi korzysta ze swojego prawa do rozprawy przed sądem.

                                          • kr_kr Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 05.01.11, 12:45
                                            adam.eu napisał:

                                            > A pamiętasz Zenku, jak broniłeś postanowienia sądu wydającego wyrok na emerytkę
                                            > w kiosku, która nie nabiła 6 groszy (tak pisała gazeta) na kasę fiskalną, bowi
                                            > em tak kasa miała być zepsuta jeszcze przez 2 dni? Jeżeli się mylę w szczegółac
                                            > h, to mnie popraw.

                                            Zenek już Ci odpisał, dodam coś od siebie: nie wierz w ciemno w rzeczywistość spraw karnych i procesów prezentowanych w mediach. Niestety, czy nam się to podoba, czy nie jak oszust/oszustka podatkowa pójdzie do gazety i przedstawi swoją wersję wydarzeń dziennikarz nie pofatyguje się do drugiej strony sporu (US, czy UKS) i nie poprosi o skonfrontowanie z rzeczywistością. A nawet jak Ministerstwo wkurzone nagonką przedstawi oficjalną wersję opartą o dokumenty to pies z kulawą nogą się tym nie zainteresuje. Medialne jest bowiem np. napisanie, że biedny piekarz z Lublina został skazany za rozdawanie chleba (jak to mediom przedstawił), bo dla mediów nie jest ważne, że zestawiając to z dokumentami wynika, że rozdawał 2/3 produkcji, a do tego ofiarodawcy wskazani przez niego nie potwierdzili że go dostawali. Nie. Media już tego nie napiszą. Bo po co?
                                            • adam.eu Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 06.01.11, 07:52
                                              kr_kr napisał:

                                              > Zenek już Ci odpisał, dodam coś od siebie: nie wierz w ciemno w rzeczywistość s
                                              > praw karnych i procesów prezentowanych w mediach.

                                              A ja dodam, że również nie należy wierzyć w ciemno w uczciwość i działanie zgodne z prawem prokuratorów i sędziów oraz działanie adwokatów zgodnie z etyką adwokacką.

                                              > Niestety, czy nam się to podo
                                              > ba, czy nie jak oszust/oszustka podatkowa pójdzie do gazety i przedstawi swoją
                                              > wersję wydarzeń dziennikarz nie pofatyguje się do drugiej strony sporu (US, czy
                                              > UKS) i nie poprosi o skonfrontowanie z rzeczywistością.

                                              Aż takiej dowolności to nie ma. Ale słusznie zwracasz na ostrożne podchodzenie do słowa pisanego nie tylko na forum, ale i przez dziennikarzy.
                                              I można samemu oceniać, w co wierzyć, a w co nie chociażby w tym artykule.

                                              wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7197555,Sad_skazal_emerytke_za_6_groszy.html

                                              I takie pytanie. Czy jakikolwiek kiedykolwiek urzędnik skarbówki sprawdzał adwokatów tak jak urzędnik skarbówki akurat tą kobietę?

                                              I osobiste doświadczenie z adwokatami. Miałem do zapłacenia zdecydowanie większą kwotę adwokatowi niż dzienny limit wypłaty kartą z bankomatu.
                                              Proponowałem przelew, wtedy nie wiedziałem, dlaczego tak zdecydowanie odmówił, nie dal numeru rachunku bankowego i powiedział, że chętnie przyjmie należność gotówką w ratach. Co o tym sądzisz? Ale to nie wszystko....
                                              • skks Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 06.01.11, 16:43
                                                To wszystko świadczy TYLKO o tym, że w każdej grupie społecznej...panienek z kiosku, babć od obarzanków świeżych, prawników, i kominiarzy są ludzie nieuczciwi.
                                                I TYLKO w grupie prokuratorów, sędziów, UKSów - procent nieuczciwych jest znacząco odbiegający w górę od średniej - no może jeszcze ten procent nieuczciwych wyższy jest w grupie społecznej - "polityków".
                                                Wynika to z tego, że są POZA kontrolą i ich działanie niezgodne z prawem nie podlega piętnowaniu...lub podlega z dużym trudem.

                                                I to wsio...
                                                • mn7 i Ty się - jak widać - świetne znasz... 06.01.11, 18:27
                                                  skks napisał:

                                                  > I TYLKO w grupie prokuratorów, sędziów, UKSów - procent nieuczciwych jest znacz
                                                  > ąco odbiegający w górę od średniej.

                                                  Ech... Gdybyś Ty jeszce miał jakiekolwiek podsatwy do formułowania takich oskarżeń.... Oskażeń zresztą wyjątkow niemądrych i oczywiście bezzasadnych. Bo akurat wśród sedziów i prokuratorów odsetek ten jest oczywiście niższy, niż w populacji ogólnej - tą wątpliwości nie budzi. dzieje się tak z wielu powodów. Od zasadniczych począwszy, na takim, ze najdobniejsza nawet nieuczciwość, na jakiej byłby przyłapany sędzia oznacza nieodwołalnie koniec jego kariery zawodowej.

                                                  • skks Re: i Ty się - jak widać - świetne znasz... 06.01.11, 20:33
                                                    Oj, mój Drogo Rozmówco...
                                                    Akurat skks, tu, na tym Forum jest troszeczkę znany i z pisaniny, i z imienia, i z nazwiska...
                                                    Więc...zarzucanie mi szkalowania, bezpodstawnych posądzeń, bezpodstawnych oskarżeń jest nie na miejscu.
                                                    Jeżeli chcesz, żądasz:)) - to zapraszam, napisz o tym na skks@gazeta.pl - spotkamy się pokażę, wytłumaczę....bo skks to żywa osoba, mało bojąca się.
                                                    I odpowiedzialna za SWOJE SŁOWA.
                                                    Zbyt wiele procesów sądowych wygrałem, przegrałem byś mógł powiedzieć, że nie wiem o czym mówię.

                                                    Sędzia? uczciwy? Oczywiście.
                                                    Są tacy, bezwzględnie większość, znaczna większość.
                                                    Ale nawet oni z lenistwa, niewiedzy, głupoty robią błędy, wydają idiotyczne, szkodliwe wyroki.
                                                    NO BO ZA ICH WYDANIE NIE PONOSZĄ ŻADNEJ ODPOWIEDZIALNOŚCI.
                                                  • adam.eu Re: i Ty się - jak widać - świetne znasz... 06.01.11, 21:54
                                                    skks napisał:

                                                    > Sędzia? uczciwy? Oczywiście.
                                                    > Są tacy, bezwzględnie większość, znaczna większość.
                                                    > Ale nawet oni z lenistwa, niewiedzy, głupoty robią błędy, wydają idiotyczne, sz
                                                    > kodliwe wyroki.
                                                    > NO BO ZA ICH WYDANIE NIE PONOSZĄ ŻADNEJ ODPOWIEDZIALNOŚCI.

                                                    W śród sędziów też są uczciwi, ale czy słyszałeś, aby uczciwy sędzia skazał nieuczciwego innego prawnika?

                                                    Zwykle statystyki wiele mówią. Niedawno przeczytałem gdzieś przeczytałem, że adwokaci z urzędu przegrywają prawie wszystkie swoje sprawy.
                                                    Pytanie, jest to wina zdecydowanej większości korzystających z adwokatów z urzędu, czy adwokaci nic nie robią, czy sędziowie nie są uczciwi? A może adwokat płatny częściej dzieli się kasą z sędzią? Pewnie nie zakrzykniecie, to jak to tłumaczyć? Nie wiem jak.
                                                  • mn7 Re: i Ty się - jak widać - świetne znasz... 06.01.11, 22:02
                                                    adam.eu napisał:

                                                    > Zwykle statystyki wiele mówią. Niedawno przeczytałem gdzieś przeczytałem, że ad
                                                    > wokaci z urzędu przegrywają prawie wszystkie swoje sprawy.
                                                    > Pytanie, jest to wina zdecydowanej większości korzystających z adwokatów z urzę
                                                    > du, czy adwokaci nic nie robią, czy sędziowie nie są uczciwi? A może adwokat pł
                                                    > atny częściej dzieli się kasą z sędzią? Pewnie nie zakrzykniecie, to jak to tłu
                                                    > maczyć? Nie wiem jak.

                                                    Zapewne tym samym, czym wiekszość Twoich "wątpliwości" - brakiem pojęcia. Co to takiego "przegrana sprawa" w wypadku sprawy karnej? Ano dla Ciebie taka, gdzie doszło do skazania lub warunkowego umorzenia. A takich spraw jest 97% Trudno się więc dziwić, że większosć spraw z "adwokatem z urzędu" jest w tym rozumieniu "przegrana".

                                                    Oczywiscie nie byłbyś sobą, gdybyś nie przemycił tej insynuacji o "dzieleniu sie z kasą". Dzień byłby dla Ciebie zmarnowany.
                                                    Zapewne zmarnowany byłby też dzień, w którym nie pochwaliłbyś sie tym, że nie umiesz posługiwac się googlem i nie czytasz prasy. Pytanie (w zamyśłe tetoryczne) o przypadki skazania nieuczciwych prawników jest groteskowo, zwłąszcza w swietle tego, że sprawy karne są co do zasady rozpoznawane publicznie.

                                                    >
                                                  • adam.eu Re: i Ty się - jak widać - świetne znasz... 06.01.11, 22:36
                                                    mn7 napisała:

                                                    > Oczywiscie nie byłbyś sobą, gdybyś nie przemycił tej insynuacji o "dzieleniu si
                                                    > e z kasą". Dzień byłby dla Ciebie zmarnowany.

                                                    Zauważasz to i dobrze, natomiast pomijasz, lekceważysz, fałszowanie protokołów.

                                                    > ) o przypadki skazania nieuczciwych prawników jest groteskowo, zwłąszcza w swie
                                                    > tle tego, że sprawy karne są co do zasady rozpoznawane publicznie.

                                                    Są rozpoznawane i adwokaci dalej będą pracować. Przed Sądem w Lublinie?
                                                  • adam.eu Re: i Ty się - jak widać - świetne znasz... 06.01.11, 21:22
                                                    mn7 napisała:

                                                    > skks napisał:
                                                    >
                                                    > > I TYLKO w grupie prokuratorów, sędziów, UKSów - procent nieuczciwych jest
                                                    > znacz
                                                    > > ąco odbiegający w górę od średniej.
                                                    >
                                                    > Ech... Gdybyś Ty jeszce miał jakiekolwiek podsatwy do formułowania takich oskar
                                                    > żeń....

                                                    A ja mogę?
                                                    Czy tylko fałszowanie protokołów wystarczy? Może nie tyle fałszowanie, co odmowa sprostowania zgodnego z prawdą i z niektórymi nagraniami na dyktafonie? I to w 4 (słownie w czterech) sądach?

                                                    Oskażeń zresztą wyjątkow niemądrych i oczywiście bezzasadnych. Bo akura
                                                    > t wśród sedziów i prokuratorów odsetek ten jest oczywiście niższy, niż w popula
                                                    > cji ogólnej - tą wątpliwości nie budzi. dzieje się tak z wielu powodów. Od zasa
                                                    > dniczych począwszy, na takim, ze najdobniejsza nawet nieuczciwość, na jakiej by
                                                    > łby przyłapany sędzia oznacza nieodwołalnie koniec jego kariery zawodowej.

                                                    Zapomniałeś dodać, że nie tylko najdrobniejsza nieuczciwość, ale nawet przestępstwo muszą sobie stwierdzić sami sędziowie.
                                                  • mn7 Re: i Ty się - jak widać - świetne znasz... 06.01.11, 21:27
                                                    adam.eu napisał:

                                                    > Zapomniałeś dodać, że nie tylko najdrobniejsza nieuczciwość, ale nawet przestęp
                                                    > stwo muszą sobie stwierdzić sami sędziowie.

                                                    A stwierdzać powinieneś przecież Ty, w ostateczności ogół czytelników "Faktu" w głosowaniu esemesowym, prawda?
                                                  • skks Re: i Ty się - jak widać - świetne znasz... 06.01.11, 21:46
                                                    Nieśmiało przypominam o mojej propozycji....
                                                    Pokazania nieuczciwości, głupoty sędziowskiej.
                                                    A jak chcesz to i prokuratorskiej.

                                                    Oczywiście z imienia i nazwiska:))
                                                  • adam.eu Re: i Ty się - jak widać - świetne znasz... 06.01.11, 22:19
                                                    skks napisał:

                                                    > Nieśmiało przypominam o mojej propozycji....
                                                    > Pokazania nieuczciwości, głupoty sędziowskiej.
                                                    > A jak chcesz to i prokuratorskiej.
                                                    >
                                                    > Oczywiście z imienia i nazwiska:))

                                                    Nie zauważyłem, pogubiłem się, komu to proponujesz.
                                                    Idę jednak o zakład, że bardziej zaszkodzisz sobie, niż sędziemu czy prokuratorowi.
                                                    Jeżeli nie jesteś zdesperowany, to osobiście odradzam taki krok.
                                                    Za to można by poważnie pomyśleć nad jakimś innym bezpiecznym dla siebie sposobie.
                                                  • adam.eu Re: i Ty się - jak widać - świetne znasz... 06.01.11, 21:57
                                                    mn7 napisała:

                                                    > adam.eu napisał:
                                                    >
                                                    > > Zapomniałeś dodać, że nie tylko najdrobniejsza nieuczciwość, ale nawet pr
                                                    > zestęp
                                                    > > stwo muszą sobie stwierdzić sami sędziowie.
                                                    >
                                                    > A stwierdzać powinieneś przecież Ty, w ostateczności ogół czytelników "Faktu" w
                                                    > głosowaniu esemesowym, prawda?

                                                    Już Ci pisałem, nie pisz o absurdach. Dowody.....
                                                  • mn7 Re: i Ty się - jak widać - świetne znasz... 06.01.11, 22:04
                                                    Jak mam odnosić się do Twojej twórczości nie pisząc o niej? :-)))
                                                    A dowodów sam dostarczasz - wystarczy poczytać Twoje posty, żeby sobie zdanie wyrobić :-))))
                                                • adam.eu Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 06.01.11, 21:14
                                                  skks napisał:

                                                  > I TYLKO w grupie prokuratorów, sędziów, UKSów - procent nieuczciwych jest znacz
                                                  > ąco odbiegający w górę od średniej - no może jeszcze ten procent nieuczciwych w
                                                  > yższy jest w grupie społecznej - "polityków".
                                                  > Wynika to z tego, że są POZA kontrolą i ich działanie niezgodne z prawem nie po
                                                  > dlega piętnowaniu...lub podlega z dużym trudem.

                                                  Trudno mi tu na gorąco coś dorzucić. No może nawet nie tyle są nieuczciwi z założenia, ale korzystają szeroko z możliwości, że sami sobie są sędziami. To jest chyba bardziej hermetycznie środowisko niż lekarze.
                                              • kr_kr To jest bardzo dobry artykuł. 06.01.11, 19:10
                                                Tylko trzeba umieć go przeczytać dokładnie.
                                                Sąd skazał emerytkę za 6 groszy.
                                                Łał! Jaki tytuł. Od razu przyciąga gawiedź.
                                                No dobrze, a co mamy dalej?
                                                Dalej mamy, że została "złapana za rękę" na nienabiciu usługi na 30 groszy. Tylko czy oszustwo podatkowe na tym się kończy? Nie, bo mamy dalej: "Kobieta tłumaczyła, że nie mogła nabić usługi ksero na kasę, bo urządzenie działało od kilku dni, a właściciel nie dał jej do niego kodu."
                                                Działało od kilku dni, nie miała kodu - to ile jeszcze transakcji nie nabiła?
                                                Tak, została złapana na 6 groszy, ale chyba nie powiesz mi, że od kilku dni kiedy to "nie mogła" nabijać sprzedaży jedynym klientem był urzędnik skarbowy?

                                                Na tym właśnie polega naginanie rzeczywistości przez dziennikarza.
                                                • mn7 nikt jej nawet nie zarzucał oszustwa 06.01.11, 19:55
                                                  Najzabawniejsze jest to, że wcale nie została ukarana za oszustwo podatkowe (choc jego popełnienie było - jak słusznie wskazujesz) oczywiste, sama w swoich wyjaśnieniach wyraźnie to potwierdzała, bo jej się wydawało, ze sie tak broni!). Zgodnie z przyjętą w takich sprawach praktyką, próbowano ją ukarać mandatem wyłącznie za tę ostatnią transakcję - na której została "przyłapana za rękę". Zapewne z powodów dowodowych tak sie ponoć robi.
                                                  Zamiast ten mandat przyjąć (jak tysiące innych sprawców tego samego wykroczenia skarbowego), postanowiła się pieniaczyć w sądzie. Jej prawo - mogła to zrobic i nikt tego nie kwestionuje.
                                                  Ten "wykładowca z Łodzi" to adiunkt zajmujący się prawem międzynarodowym publicznym. O prawie karnym (w tym prawie karnym skarbowym) niemający żadnego pojęcia, o czym świadczył jego zdumiewający pomysł (którym nie omieszkał sie podzielić z dziennikarzami), zgodnie z którym sąd jakoby powinien był umorzyć postępowanie z powodu ... znikomości społęcznej szkodlwości czynu (!). Każdy student drugiego roku prawa wie, że społeczną szkodliwosć danego czynu nie ocenia się "w ogóle", lecz na tle innych przypadków czynów kwalifikowanych z tego samego przepisu. Gdyby było inaczej, większości wykroczeń skarbowych nei należałoby w ogóle ścigać, bo są to czyny z samej swej istoty drobne. Tymczasem w tej sprawie nie było - jak wskazywano w dyskusjach na forach "gazeta.pl" - niczego, co powodowałoby, żeby społeczna szkodliwosć akurat tej jednej sprzedaży miała być jakoś nietypowo niska w porównaniu z innymi podobnymi przypadkami. Tak więc o umorzeniu postępowania nie mogło być oczywiście mowy.

                                                  Gdyby zaś sąd tak postąpił (bo by mu sie "nie chciało") zajmować tą sprawą, byłaby to decyzja skrajnie niesprawiedliwa i demoralizująca. Co wszyscy sprawcy przyjmujący (skądinąd bardzo niskie) mandaty, poczyliby się zrobieni w balona. Oni mandat przyjęli a jakaś pieniaczka nei przyjęłą, zażądała skierowani asprawy do sądu, a sąd umorzył, bo mu się ni echciało. Oczywiście od tego czasu tylko frajer przyjmowałby mandat. Reszta odmawiałaby licząc na to, że w ich sprawie sądowi też by się nie chciało.
                                                  A dlaczego ta decyzja byłaby skrajnie niesprawiedliwa - chyba nie trzeba pisać...

                                                  Z VAT pochodzi chyba 75% dochodó państwa. Wbrew temu co pisze adam.eu jest oczywiste, że uszczuplenia powodowane przez nieuczciwych sprzedawców detalicznych są znacznie, bez porównania bardziej dotkliwe dla budżetu państwa, niz uszczuplenia byc może powodowane przez neiuczciwych adwokatów. Nawet przyjmując najbardziej pesymistyczny wariant, nawet przypuszczając że zdecydowana większość takich transakcji jest nierejestrowanych i przez to nieopodatkowanych - to i tak byłyby kwoty bez porównania mniejsze.

                                                  • adam.eu Re: nikt jej nawet nie zarzucał oszustwa 06.01.11, 21:46
                                                    mn7 napisała:

                                                    > Z VAT pochodzi chyba 75% dochodó państwa. Wbrew temu co pisze adam.eu jest oczy
                                                    > wiste, że uszczuplenia powodowane przez nieuczciwych sprzedawców detalicznych s
                                                    > ą znacznie, bez porównania bardziej dotkliwe dla budżetu państwa, niz uszczuple
                                                    > nia byc może powodowane przez neiuczciwych adwokatów.

                                                    Idąc dalej można zaproponować w ogóle nie płacenia podatku przez adwokatów, bowiem ich podatki są w sumie mniej zauważalne w skali kraju, niż podatki innych sprzedawców.
                                                  • mn7 Re: nikt jej nawet nie zarzucał oszustwa 06.01.11, 21:51
                                                    To "idąc dalej" jesno pokazuje, że jesteś wyznawcą jakiejś logiki alternatywnej. Zaś przeczytanie tego, co po tym "idąc dalej" w zestawieniu z moim wyjaśnieniem dlaczego egzekwowanie zobowiązeń podatkowych jest tak ważne i zgoła konieczne pozwala wyciągnąć klarowne wnioski o Twojej uczciwości. Uczciwości w dyskusji i zapewne nie tylko.
                                                  • adam.eu Ogólna prośba. 06.01.11, 22:23
                                                    mn7 napisała:

                                                    > To "idąc dalej" jesno pokazuje, że jesteś wyznawcą jakiejś logiki alternatywnej
                                                    > . Zaś przeczytanie tego, co po tym "idąc dalej" w zestawieniu z moim wyjaśnieni
                                                    > em dlaczego egzekwowanie zobowiązeń podatkowych jest tak ważne i zgoła konieczn
                                                    > e pozwala wyciągnąć klarowne wnioski o Twojej uczciwości. Uczciwości w dyskusji
                                                    > i zapewne nie tylko.

                                                    A ja mam prośbę ogólną, jest tak dużo postów, że gubię się, który jest odpowiedzią i na co.
                                                    Prośba, aby cytować choć kilka słów poprzedniego postu.
                                                • adam.eu Re: To jest bardzo dobry artykuł. 06.01.11, 21:36
                                                  > Tylko trzeba umieć go przeczytać dokładnie.
                                                  > Sąd skazał emerytkę za 6 groszy.
                                                  > Łał! Jaki tytuł. Od razu przyciąga gawiedź.
                                                  > No dobrze, a co mamy dalej?
                                                  > Dalej mamy, że została "złapana za rękę" na nienabiciu usługi na 30 groszy. Tyl
                                                  > ko czy oszustwo podatkowe na tym się kończy? Nie, bo mamy dalej: "Kobieta tłuma
                                                  > czyła, że nie mogła nabić usługi ksero na kasę, bo urządzenie działało od ki
                                                  > lku dni, a właściciel nie dał jej do niego kodu
                                                  ."
                                                  > Działało od kilku dni, nie miała kodu - to ile jeszcze transakcji nie nabiła?
                                                  > Tak, została złapana na 6 groszy, ale chyba nie powiesz mi, że od kilku dni kie
                                                  > dy to "nie mogła" nabijać sprzedaży jedynym klientem był urzędnik skarbowy?
                                                  >
                                                  > Na tym właśnie polega naginanie rzeczywistości przez dziennikarza.

                                                  Jak się zastanowić, to można różnie interpretować.
                                                  Do słów jedna wolę przytoczyć link artykułu, aby sprawdzić samemu w tym samym poście:
                                                  wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7197555,Sad_skazal_emerytke_za_6_groszy.html
                                                  Jednak tu nie tyle o sprzedawczynię emerytowaną mi chodzi i jej karę, lecz o ewentualną skalę straty skarbu państwa generującego przez nieuczciwego adwokata a nieuczciwą emerytkę.
                                                  • mn7 Re: To jest bardzo dobry artykuł. 06.01.11, 21:46
                                                    adam.eu napisał:

                                                    > Jednak tu nie tyle o sprzedawczynię emerytowaną mi chodzi i jej karę, lecz o e
                                                    > wentualną skalę straty skarbu państwa generującego przez nieuczciwego adwokata
                                                    > a nieuczciwą emerytkę.

                                                    Sensowne byłoby porównianie skali uszczupleń powodowanych przez nieuczciwych detalistów i przez - jak przypuszczamy - nieuczciwych adwokatów. A tu wnioski są oczywiste - choćby nawet 50% honorariów za obsługę klientów indywidualnych szło "pod stołem", to i tak byłoby to niczym w zesatwienie z uszczupleniami, które są powodowane przez detalistów, którym "właśnie zepsuła się kasa", tyle, że wiadomo, iż nim zostali złapani za rękę przez kontrolera to tygodniami albo miesiącami prowadzili sprzedaż "poza kasą".

                                                    Prawda jest tak, że gdyby choc na chwilę przestano zwalczać to zjazwisko, to natychmiast połowa kas w okolicy byłąby nagle "zepsuta". Nie myślisz chyba Adamie, że pieniądze znajdują sie w budżecie, bo je wydrukowano? Potem słychać wieczne narzekania na każdy rząd, że znów za mało "daje" na to czy na tamto. Żeby "dać" musi jednak wczesniej uzyskać z podatków. Ażeby uzyskac z podatków - musi je egzekwować. To nie jest złośliwość rządu wobec "biednych emerytek" (w tym tej konkretnej, mającej 2000 zł emerytury i jeżdżacej nowiutką Toyotą), lecz obowiązek. Po to ten rząd jest.



                                                  • skks Re: To jest bardzo dobry artykuł. 06.01.11, 22:04
                                                    Oczywiście, że tak...
                                                    Co miesiąc widzę "zepsute" kasy, zaniżane obroty...statystyka jest nieubłagana, zaniżenia wykonane poprzez nie nabijanie transakcji na kasę /fiskalną/ są na porządku dziennym...
                                                    UKSy / oby zdechły/ nie mają - lub nie chcą mieć - innych sposobów na kontrolę sprzedaży detalicznej...
                                                    Więc MUSZĄ "przyłożyć" za pojedynczą transakcję - no bo dość trudno udowodnić, że ta, cholerna kasa jest nieczynna od lata:)
                                                    Trudno? - może i trudno:) - ja, tam, nie wiem:)

                                                    A kto winny?
                                                    System podatkowy, który zmusza i pozwala na łatwe oszukiwanie.
                                                    System podatkowy niespójny wewnętrznie, trudny. Przepisy niejednoznaczne, sprzeczne w obrębie kilku ustaw. Np: ustawa o rachunkowości w niektórych paragrafach jest sprzeczna z ustawą o CIT. A obie z paragrafami KC.
                                                    A o podatku VAT z nerwów nie będę się wypowiadał:) - bo nie usnę:)
                                                  • mn7 Re: To jest bardzo dobry artykuł. 06.01.11, 22:10
                                                    skks napisał:

                                                    > UKSy / oby zdechły/ nie mają - lub nie chcą mieć - innych sposobów na kontrolę
                                                    > sprzedaży detalicznej...
                                                    > Więc MUSZĄ "przyłożyć" za pojedynczą transakcję - no bo dość trudno udowodnić,
                                                    > że ta, cholerna kasa jest nieczynna od lata:)

                                                    Dość trudno, co nie znaczy, ze sie nie da. Ale rzeczywiście - karze sie za ostatnią transakcję i nie za oszustwo podatkowe, lecz tylko za drobne wykroczenie skarbowe.
                                                    A potem jeszcze żurnalist anapisze łzawą historyjkę o "biednej emerytce" i na fora wylegaja tłumy oburzonych "okrucieństwem" systemu...


                                                    > A kto winny?
                                                    > System podatkowy, który zmusza i pozwala na łatwe oszukiwanie.
                                                    > System podatkowy niespójny wewnętrznie, trudny.

                                                    Chyba żartujesz. Co jest "niespójnego wewnętrznie" albo "trudnego" w podatku od towarów i usług w wypadku sprzedaży detalicznej??? Po prostu trzeba do wszystkiego (z wykątkami) doliczać VAT i tyle... Owszem, co do innych podatków są niespójności i bałagan, ale tu akurat regulacja jest tak prostsza, że juz prostsza byc nie może (no, ewentualnie za wszystko mogłoby być 23%, ale tego chyba nie proponujesz? :)))))

                                                  • skks Re: To jest bardzo dobry artykuł. 06.01.11, 23:12
                                                    "...Ale rzeczywiście - karze sie za ostatnią transakcję i nie za oszustwo podatkowe, lecz tylko za drobne wykroczenie skarbowe...."

                                                    Rozumiem, że to sprawę mamy uzgodnioną i nie wnosisz sprzeciwów o słowa i ich dobór:)

                                                    > Chyba żartujesz. Co jest "niespójnego wewnętrznie" albo >"trudnego" w podatku od towarów i usług w wypadku sprzedaży >detalicznej???
                                                    Czy mam, tu, na forum dawać przykłady iż, dokładnie ten sam towar - acz inaczej nazwany może mieć różna stawki VAT?
                                                    i interpretacja tego jest mało ciekawa.
                                                    Szeroko o tym piszą w fachowej literaturze.
                                                    A jeżeli towarem jest "usługa" - to już się zaczynają dziać cuda:)

                                                    Więc?
                                                    skks, najczęściej, wie co i o czym pisze.
                                                    Czasem nie - ale rzadko.
                                                  • mn7 Re: To jest bardzo dobry artykuł. 07.01.11, 14:24
                                                    skks napisał:

                                                    > Czy mam, tu, na forum dawać przykłady iż, dokładnie ten sam towar - acz inaczej
                                                    > nazwany może mieć różna stawki VAT?

                                                    No dobrze, ale cóż to ma wspólnego z naszą biedną emerytką, która do głodowej emerytury w wysokości 2000 złotych dorabiała sobie w ogóle nie przepuszczając spzredaży przez kase rejestrująca? Dlatego to robiła, ze nie wiedziała ile wynosi stawka za sprzedawane towary i za usługę kserowania?

                                                  • skks Re: To jest bardzo dobry artykuł. 07.01.11, 16:49
                                                    "...Co jest "niespójnego wewnętrznie" albo "trudnego" w podatku od towarów i usług w wypadku sprzedaży detalicznej??? Po prostu trzeba do wszystkiego (z wykątkami) doliczać VAT i tyle..."

                                                    To Twoje słowa, NIE moje i to komentowałem...

                                                    Co do babci emerytki...Cóż mnie to obchodzi, że Organa Skarbowe nie umieją a dziennikarzyny piszą bzdury? Więc Drogi Rozmówco nie odwracaj kota "odwłokiem" i czytaj to co napisałem a nie to co chciałbyś bym napisał:))))
                                                  • adam.eu Re: To jest bardzo dobry artykuł. 07.01.11, 21:09
                                                    mn7 napisała:

                                                    > No dobrze, ale cóż to ma wspólnego z naszą biedną emerytką, która do głodowej e
                                                    > merytury w wysokości 2000 złotych dorabiała sobie w ogóle nie przepuszczając sp
                                                    > zredaży przez kase rejestrująca? Dlatego to robiła, ze nie wiedziała ile wynosi
                                                    > stawka za sprzedawane towary i za usługę kserowania?

                                                    Pozwolisz, albo i nie, ale się wrące z uwagą chyba prawną.
                                                    Dlaczego za to samo przewinienie ( nie oprowadzenie podatku VAT jest karalne) została nałożona podwójna kara? Mandat dla właściciela i dla sprzedawczyni?
                                                    Wygląda na to, że znasz się na prawie. A może ktoś inny będzie miał swoje zdanie, czy to można traktować jako podwójną karę za jedno przestępstwo?

                                                    I nie pamiętam odpowiedzi na pytanie, ile skarb państwa kosztowała ta rozprawa w sądzie?
                                                    A dziennikarze, to przynajmniej mieli o czym pisać ;)
                                                  • kr_kr Re: To jest bardzo dobry artykuł. 09.01.11, 22:23
                                                    > Dlaczego za to samo przewinienie ( nie oprowadzenie podatku VAT jest karalne) z
                                                    > ostała nałożona podwójna kara? Mandat dla właściciela i dla sprzedawczyni?
                                                    > Wygląda na to, że znasz się na prawie. A może ktoś inny będzie miał swoje zdani
                                                    > e, czy to można traktować jako podwójną karę za jedno przestępstwo?

                                                    Jak dwóch facetów wspólnie zabije innego to do paki ma iść tylko jeden, bo nie może być podwójnej kary za jedno przestępstwo?
                                                    Tak, czy nie?

                                                    > I nie pamiętam odpowiedzi na pytanie, ile skarb państwa kosztowała ta rozprawa
                                                    > w sądzie?

                                                    A jakie ma to znaczenie? Żebyś mógł zestawić ze "szkodą"? Która według Ciebie jest "znikomo szkodliwa społecznie", bo to tylko 6gr? Dziennikarze odwrócili kota ogonem, próbując wmawiać ludziom (np. Tobie), że szkodliwość równa się szkoda materialna.
                                                    A to bzdura.

                                                    > A dziennikarze, to przynajmniej mieli o czym pisać ;)

                                                    Raczej łowcy wierszówek. Prawdziwy dziennikarz przyłożyłby się do tematu rzetelnie i opisał go dokładnie. A nie bazował na jednostronnych bajkach i wyżalaniach.
                                                  • adam.eu Re: To jest bardzo dobry artykuł. 10.01.11, 08:51
                                                    kr_kr napisał:

                                                    > A jakie ma to znaczenie? Żebyś mógł zestawić ze "szkodą"? Która według Ciebie j
                                                    > est "znikomo szkodliwa społecznie", bo to tylko 6gr? Dziennikarze odwrócili kot
                                                    > a ogonem, próbując wmawiać ludziom (np. Tobie), że szkodliwość równa się szkoda
                                                    > materialna.
                                                    > A to bzdura.

                                                    Powtarzam pytanie, ile kosztowała taka sprawa sądowa?
                                                    To co piszesz to Twoja ocena i edukujesz społeczeństwo. Jakiś profesor prawa w Łodzi obiecywał edukować studentów prawa na tym samym przykładzie, że tą sprawę należało umorzyć.

                                                    Ja osobiście uważam, że są bardziej absurdalne i krzywdzące wyroki sądowe, ale media o nich milczą.
                                                  • spokojny.zenek Re: To jest bardzo dobry artykuł. 10.01.11, 09:12
                                                    adam.eu napisał:

                                                    > Powtarzam pytanie, ile kosztowała taka sprawa sądowa?

                                                    Tylko po co powtarzasz? żeby sie pochwalić nieumiejętnoscią pojęcia faktu, że wymiar sprawiedliwosci kosztuje i kosztować musi, że w każdym kraju tak jest? Po co powtarzasz, skoro juz kilka razy dostałeś odpowiedź na tyle dokładną, na ile to było możliwe? I do czego zmierzasz? Do tego, że należało tej kioskarce odmówić rozpoznania sprawy przez sąd z argumentem, że to "kosztuje"? Czyli co należało zrobić? Zmusić ją torturami do przyjęcia mandatu? Schować akta za szafę? Machnąć ręką i powiedzieć "niech kioskarki oszukują, w budżecie jest i tak za dużo pieniędzy"?

                                                    > To co piszesz to Twoja ocena i edukujesz społeczeństwo. Jakiś profesor prawa w
                                                    > Łodzi obiecywał edukować studentów prawa na tym samym przykładzie, że tą sprawę
                                                    > należało umorzyć.

                                                    Nie "profesor" lecz jakiś młody adiunkt, niemający pojecia o prawie karnym, co ci juz dwa razy napisano. A gdyby chciał studentom to "pokazywać" jako rzekomy błąd, to zostałby zabity śmiechem przez tych studentów. Jest to bowiem coś, czego studenci uczą sie na drugim roku, na przedmiocie prawo karne, zaś prawo międzynarodowe mają z tym genialnym znawcą na wyższych latach.

                                                    Umorzenie postępowania absolutnie nie wchodziło w tej sprawie w grę, ponieważ nie było do tego najmniejszych nawet podstaw. Napisano ci już, że prócz tego byłoby to skrajnie niesprawiedliwe wobec innych sprawców przyjmujących mandat i rażąco demoralizujące - pokazałoby, ze kto przyjmuje mandat to frajer, bo jakaś pieniaczka chciała rozprawy sądowej, to uzyskała umorzenie, bo się sądowi nie chciało sprawy rozpoznawać.
                                                    Ile razy ci to jeszcze kilka osób musi powtarzać?

                                                    > Ja osobiście uważam, że są bardziej absurdalne i krzywdzące wyroki sądowe, ale
                                                    > media o nich milczą.

                                                    Ten wyrok nie jest ani absurdalny ani krzywdzący. Wręcz przeciwnie - jest jedynym, jaki w tej sprawie mógł zapaść. Zaś co do twojego uwarzania, to dobrze by było gdybyś otrzeźwiał i uświadomił sobie, że wyroków absurdalnych i krzywdzących jest bez żadnego porównania mniej niż wyroków prawidłowych i sprawiedliwych, które goniący za wierszówką idiota przedstawia "ciemnemu ludowi" jako błędne. A doskonałym przykłądem jest właśnie dokładnie ta sprawa z "biedną emerytką".
                                                    Twoim problemem jest właśnie to, ze wiele rzeczy ci się "wydaje". "Wydaje" ci się, że sędziowie są na pewno nieuczciwi (no bo jakże by inaczej), wydaje ci się, że wszyscy adwokaci będą musieli mieć kasy fiskalne. Wydaje ci się, ze bardzo przeciwko temu protestują (co jest nieprawdą). Wydaje ci się wszyscy w tej dyskusji się mylą, tylko ty masz rację...
                                                    Nawet jeśli ci ktoś coś gruntownie wytłumaczy, po kilku dniach piszesz znów to samo, udając, że nie zauważyłeś tamtego postu. I tak w kółko.




                                                  • adam.eu Re: To jest bardzo dobry artykuł. 10.01.11, 21:31
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > Tylko po co powtarzasz? żeby sie pochwalić nieumiejętnoscią pojęcia faktu, że w
                                                    > ymiar sprawiedliwosci kosztuje i kosztować musi, że w każdym kraju tak jest?

                                                    A ja mam obawy, że za dużo kosztuje. Jakby się wszystkie kioskarki zmówiły, to mogłoby zabraknąć pieniędzy na Wymiar Sprawiedliwości, a sędziowie i prokuratorzy w listopadzie 2010r. domagali się podwyżek w 2011 roku.
                                                    Zaś koszty Wymiaru Sprawiedliwości w Polsce należą do najwyższych w Unii, już gdzieś o tym wspominałem.

                                                    Obawiam się, że taki przewód sądowy w dwóch instancjach kosztował dużo, dużo dużo więcej, niż zasądzone koszty sądowe.
                                                    Może warto szukać oszczędności? Jakoś inaczej to rozwiązać?

                                                    > Nie "profesor" lecz jakiś młody adiunkt, niemający pojecia o prawie karnym, co
                                                    > ci juz dwa razy napisano.

                                                    Możesz dać link do tego "młodego adiunkta?" Sam chętnie jeszcze raz to przeczytałbym.
                                                  • adam.eu Re: To jest bardzo dobry artykuł. 10.01.11, 21:51
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > > Ja osobiście uważam, że są bardziej absurdalne i krzywdzące wyroki sądowe
                                                    > , ale
                                                    > > media o nich milczą.

                                                    > Ten wyrok nie jest ani absurdalny ani krzywdzący. Wręcz przeciwnie - jest jedyn
                                                    > ym, jaki w tej sprawie mógł zapaść...........

                                                    Więc napisałem, że to inne wyroki, o których gazeta nie pisze są bardziej niesprawiedliwe, a o tym to głównie wspomniałem w tym miejscu dlatego, aby pokazać, że istotniejsze jest unikanie podatku przez adwokatów, niż tej kioskarki w szczególności, że można nawet zakładać, co Ty wykluczasz, że nie miała zielonego pojęcia o jakimś tam kodzie i czekała na właściciela.

                                                    O czym pisze gazeta? Między innymi o rowerzyście, co jechał za szybko, a jak ustaliśmy wydaje się, że ponosił jakąś część odpowiedzialności za wypadek. Jakby gazeta za często wybierała tematy, jakby za często "atakowała sądy" tam gdzie brak istotnego błędu sądu.
                                                  • kr_kr Re: To jest bardzo dobry artykuł. 07.01.11, 08:39
                                                    > UKSy / oby zdechły/

                                                    Nie mam więcej pytań, ani nie widzę sensu dalszej dyskusji z Tobą.
                                                  • adam.eu Re: To jest bardzo dobry artykuł. 06.01.11, 22:14
                                                    mn7 napisała:

                                                    > Prawda jest tak, że gdyby choc na chwilę przestano zwalczać to zjazwisko, to na
                                                    > tychmiast połowa kas w okolicy byłąby nagle "zepsuta"

                                                    Dałem ten przykład szczególnie Zenkowi, i chyba Tobie też się przyda. Zenek aktywnie(o i Ty być może też?) bardzo aktywnie domagał się ukarania sprzedawczyni z powodu strat skarbu państwa, a nie zauważacie, ile pieniędzy idzie nie dla adwokatów nazwę ich detalicznych nie rejestrowanych. Na marginesie, to został ukarany już właściciel za ten Vat od ksero. I mnie przynajmniej wydaję się prawdą upierdliwe tłumaczenie emerytki. Sąd stwierdził inaczej, Nawet jeżeli Sąd miał rację, to ile ta sprawa kosztowała naprawdę Skarb Państwa? I ciekawe, kogo jeszcze ten urzędnik skarbówki nakrył na oszukiwaniu. Adwokata bałby się nakrywać, sędziego bałby się nakrywać, prokuratora bałby się nakrywać. Nie robiłby żadnej prowokacji. Tak m się przynajmniej wydaje.
                                                  • kr_kr Re: To jest bardzo dobry artykuł. 07.01.11, 08:57
                                                    adam.eu napisał:

                                                    > Adwokata bałby się nakrywać,
                                                    > sędziego bałby się nakrywać, prokuratora bałby się nakrywać. Nie robiłby żadnej
                                                    > prowokacji. Tak m się przynajmniej wydaje.

                                                    A wytłumacz mi chłopie, co miałby "nakrywać" urzędnik skarbowy u prokuratora? Albo u sędziego?
                                                  • adam.eu Re: To jest bardzo dobry artykuł. 07.01.11, 21:01
                                                    kr_kr napisał:

                                                    > A wytłumacz mi chłopie, co miałby "nakrywać" urzędnik skarbowy u prokuratora? A
                                                    > lbo u sędziego?

                                                    Hmm. Dobra, nie wiem, jak jest teraz z sędziami i moja wypowiedź miała znaczenie tylko hipotetyczne, gdyby ten związek był możliwy. Nadmienię jednak dość chętnie, że w czasach PRL sędziowie mieli faktycznie śmieszne pensje (czy nie poniżej średniej krajowej?), ale niektórzy mieli zdolności z tych śmiesznych pensji budować piękne domy i żyć na przyzwoitym poziomie. Prokuratorzy też biedy nie klepali. Ale to oczywiście ma się rozumieć dotyczy się tylko i wyłącznie czasów komuny, więc teraz żaden sędzia ani prokurator nie ma co ukrywać.

                                                    Ale dlaczego zapominasz o adwokatach? O nich akurat głównie się dyskutuje, a w zasadzie o ich "krzywdzie" z powodu kas fiskalnych. A więc, czy spodziewałbyś się akcji tego albo innego urzędnika u adwokata?

                                                    Nikt nie chyba nie odniósł do propozycji zmiany prawa, aby za łapówki odpowiadał karnie tylko łapówko biorca, aby dający i biorący łapówkę nie jechali na tym samym wózku. To nie moja propozycja, ale JKM. Ja na to nie sam nie wpadłem.
                                                  • kr_kr Re: To jest bardzo dobry artykuł. 09.01.11, 22:04
                                                    adam.eu napisał:

                                                    > kr_kr napisał:
                                                    >
                                                    > > A wytłumacz mi chłopie, co miałby "nakrywać" urzędnik skarbowy u prokurat
                                                    > ora? A
                                                    > > lbo u sędziego?
                                                    >
                                                    > Hmm. Dobra, nie wiem, jak jest teraz z sędziami i moja wypowiedź miała znaczeni
                                                    > e tylko hipotetyczne, gdyby ten związek był możliwy. Nadmienię jednak dość chęt
                                                    > nie, że w czasach PRL sędziowie mieli faktycznie śmieszne pensje (czy nie poniż
                                                    > ej średniej krajowej?), ale niektórzy mieli zdolności z tych śmiesznych pensji
                                                    > budować piękne domy i żyć na przyzwoitym poziomie.

                                                    Czy Tobie się UKS z CBA nie myli?

                                                    > Ale dlaczego zapominasz o adwokatach? O nich akurat głównie się dyskutuje, a w
                                                    > zasadzie o ich "krzywdzie" z powodu kas fiskalnych. A więc, czy spodziewałbyś s
                                                    > ię akcji tego albo innego urzędnika u adwokata?

                                                    Nie, nie zapominam. Po prostu nie widzę realnej możliwości skontrolowania - to nie chodzi o obawę, tylko o rzeczywistą możliwość kontroli. Po pierwsze dlatego, że obowiązek posiadania kasy dotyczył będzie marginalnej części kancelarii. Dlaczego - tłumaczyłem, albo to rozumiesz, albo nie - prościej wytłumaczyć się nie da, więc powtarzał się nie będę. Ok. Urzędnik skarbowy będzie mógł przyjść do kancelarii z "prowokacją" po usługę prawną za 100zł + VAT. I sprawdzić, czy dostanie paragon. A jak dostanie, to co? 100zł (+VAT) poszło się paść ... Jaki sposób kontroli pozostanie? Donos? To już i teraz może każdy niezadowolony klient może zrobić. Obserwacja? Niby jak, skoro kasa będzie w kancelarii?
                                                    Dlatego twierdzę, że to jedynie zagrywka pod publiczkę. Mało kto będzie musiał je mieć, a nawet Ci, co będą musieli mieć jeżeli oszukiwali, to i nadal oszukiwać będą mogli.

                                                    Nie wiem też, kto niby pisze o ich "krzywdzie" - poza może Tobą i twórcą wątku.
                                                    Ja na pewno nie.
                                                  • adam.eu Re: To jest bardzo dobry artykuł. 10.01.11, 08:42
                                                    kr_kr napisał:

                                                    > Czy Tobie się UKS z CBA nie myli?

                                                    Mam wątpliwości, co do uczciwości niektórych pracowników Wymiaru Sprawiedliwości.
                                                    Przynajmniej w PRL.
                                                    Mam wątpliwości, czy wraz ze zmianą ustroju zmieniła się aż tak bardzo natura ludzka wszystkich pracowników Wymiaru Sprawiedliwości.

                                                    > Po pierwsze dlatego
                                                    > , że obowiązek posiadania kasy dotyczył będzie marginalnej części kancelarii

                                                    Obowiązek będzie dotyczył, jak doskonale wiesz, każdego adwokata udzielających porad ludności, jest ich więcej niż kioskarek z uszkodzoną kasą fiskalną. Zapewne o tym wiesz.

                                                    Zgadzam się jak najbardziej i nigdy nie negowałem, że kasy nie wyeliminują wszystkich możliwości oszukiwania, po raz kolejny o tym piszę.
                                                    Ale każdorazowo klient będzie wiedział, że adwokat oszukuje w jego indywidualnym przypadku.
                                                  • kr_kr Ile razy jeszcze trzeba napisać, żeby dotarło? 10.01.11, 12:32
                                                    > > Po pierwsze dlatego
                                                    > > , że obowiązek posiadania kasy dotyczył będzie marginalnej części kancelarii
                                                    >
                                                    > Obowiązek będzie dotyczył, jak doskonale wiesz, każdego adwokata udzielających
                                                    > porad ludności,
                                                    jest ich więcej niż kioskarek z uszkodzoną kasą fiskalną
                                                    > . Zapewne o tym wiesz.

                                                    Czy ja rozmawiam z żywą osobą, która czyta i pamięta (a przynajmniej kojarzy) wpisy z całego wątku, czy z jakimś automatem?
                                                    Bo naprawdę zaczynam już mieć wątpliwości ...

                                                    Tłumaczyłem tutaj:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,61,120453281,120547858,Re_no_widze_ze_doglebnie_znasz_sie_na_rzeczy_.html
                                                    W równoległym wątku do którego odsyłałem tutaj:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,61,120453281,120456887,A_po_co_maja_protestowac_.html
                                                    Z jednej strony nie kwestionujesz tego, co pisałem o limitach wymuszających instalację kas fiskalnych, z drugiej ciągle nawijasz jak mantrę, że "każdy" będzie musiał mieć kasę fiskalną (czyli nawet jak będzie poniżej limitu). Choć z tego, co wiedzę w Twoich odpowiedziach po prostu z każdego posta, w którym jest odpowiedź na więcej niż jeden wątek z Twojego wybierasz sobie ten fragmencik, którego możesz się w jakiś sposób przyczepić, pomijając całą resztę udając za dwie godziny, że tej reszty nie było.
                                                  • spokojny.zenek Re: Ile razy jeszcze trzeba napisać, żeby dotarło 10.01.11, 14:14
                                                    kr_kr napisał:


                                                    > Czy ja rozmawiam z żywą osobą, która czyta i pamięta (a przynajmniej kojarzy) w
                                                    > pisy z całego wątku, czy z jakimś automatem?

                                                    Mam dokładnie to samo pytanie!!!
                                                    Już rano dziś zresztą je - nie wprost - zadałem. Tłumaczy się adamowi.eu to i owo, on sprawia wrażenie, że zrozumiał a potem drugi, trzeci i czwarty raz to samo - jak gdyby tej wymiany myśli (?) w ogóle nie było.


                                                  • adam.eu Re: Ile razy jeszcze trzeba napisać, żeby dotarło 10.01.11, 22:06
                                                    kr_kr napisał:

                                                    > Z jednej strony nie kwestionujesz tego, co pisałem o limitach wymuszających ins
                                                    > talację kas fiskalnych, z drugiej ciągle nawijasz jak mantrę, że "każdy" będzie
                                                    > musiał mieć kasę fiskalną (czyli nawet jak będzie poniżej limitu).

                                                    Dziękuję za zwrócenie uwagi, naprawdę do mnie to nie dotarło.

                                                    Niby powinno dotrzeć, ale niezbyt uważnie czytałem, tu moja wina, przepraszam.
                                                    Z drugiej strony podświadomie odrzucałem taki moim zdaniem bubel prawny.
                                                    Moim zdaniem, jeżeli już kasy, to dla każdego adwokata parającego się usługami dla ludzie z ulicy i od samego początku wejścia w życie.
                                                    Pewnie dlatego niektóre Twoje uwagi były za bardzo niezrozumiałe.


                                                    > , co wiedzę w Twoich odpowiedziach po prostu z każdego posta, w którym jest odp
                                                    > owiedź na więcej niż jeden wątek z Twojego wybierasz sobie ten fragmencik, któr
                                                    > ego możesz się w jakiś sposób przyczepić, pomijając całą resztę udając za dwie
                                                    > godziny, że tej reszty nie było.

                                                    A niby staram się, aby unikać takiego wrażenia (sam nie lubię tego u innych), nie chce mi się teraz tego teraz sprawdzać, ale będę próbował poprawić się.
                                                  • mn7 Re: To jest bardzo dobry artykuł. 07.01.11, 14:33
                                                    adam.eu napisał:

                                                    > mn7 napisała:
                                                    >
                                                    > > Prawda jest tak, że gdyby choc na chwilę przestano zwalczać to zjazwisko,
                                                    > to na
                                                    > > tychmiast połowa kas w okolicy byłąby nagle "zepsuta"
                                                    >
                                                    > Dałem ten przykład szczególnie Zenkowi, i chyba Tobie też się przyda. Zenek akt
                                                    > ywnie(o i Ty być może też?) bardzo aktywnie domagał się ukarania sprzedawczyni
                                                    > z powodu strat skarbu państwa

                                                    Nie wiem, jak zenek, ale ja nie z tego powodu.

                                                    , a nie zauważacie, ile pieniędzy idzie nie dla ad
                                                    > wokatów nazwę ich detalicznych nie rejestrowanych.

                                                    Ile? Przecież Ci tłumaczy kilka osób, że choćby nawet połowa ich transakcji była "oszukana" (czego chyba nie zarzucasz) to i tak byłyby to kwoty niezauważalne przy powodowanych niewątpliwie przez nieuczciwych detalistów.

                                                    > Na marginesie, to został uka
                                                    > rany już właściciel za ten Vat od ksero.

                                                    A co w tym dziwnego? Skoro popełnił wykroczenie, to został. Tak samo, jak ta sprzedawczyni. Każdy odpowiadał za swoje wykroczenie. Nawiasem mówiąc jemu jakoś nie przyszło do głowy się pieniaczyć a jej - owszem.

                                                    > I mnie przynajmniej wydaję się prawdą upierdliwe tłumaczenie emerytki. Sąd stwierdził inaczej,

                                                    Owszem, sąd stwierdził, że te "tłumaczenia" nie mają nic do rzeczy. Odpowiadała za prowadzenie sprzedaży bez rejestracji kasą fiskalną. To, że tak robiła nie budziło najmniejszej wątpliwości, sama to potwierdzała. Motywacja mogła mieć znaczenie co najwyżej dla wymiaru kary - samo popełnienie wykroczenia było niewątpliwe i oczywiste.

                                                    > Nawet jeżeli Sąd miał
                                                    > rację, to ile ta sprawa kosztowała naprawdę Skarb Państwa?

                                                    To jest całkowicie niepoważny argument. bardzo często sprawa sądowa "kosztuje" więcej, niż byśnmy chcieli, co jednak nie może zwalniać Państwa z OBOWIĄZKU sprawowania wymiaru sprawiedliwości.
                                                    Przeciez juz Ci tłumaczonno, że "darowanie" jej rozprawy (której sama się przecież domagała!!!) byłoby amoralne. Sprawcy tego masowo popełnianego wykroczenia dostaliby sygnał, że nie nalezy przyjmowac mandatów, bo wtedy ktoś "machnie ręką" i można wywinąc się niczym. Przyjmujący manfat wyszliby na cięzkich frajerów. Tak nie moze być.

                                                    > ciekawe, kogo jeszcze ten urzędnik skarbówki nakrył na oszukiwaniu

                                                    Ano zapewne wielu innychsprawców.

                                                    > sędziego bałby się nakrywać, prokuratora bałby się nakrywać.

                                                    A na czym to niby miałby "nakrywać" sędziego albo prokuratora?

                                                    > Nie robiłby żadnej prowokacji. Tak m się przynajmniej wydaje.

                                                    I słusznie Ci się wydaje (przynajmnej tym razem) bo sędziowie i prokuratorzy ani nie prowadzą żadnego handlu detalicznego ani nie świadczą usług polegających na kserowaniu jakichś dokumentów.


                                                    >
                                                  • adam.eu Re: To jest bardzo dobry artykuł. 07.01.11, 21:24
                                                    mn7 napisała:

                                                    > Ile? Przecież Ci tłumaczy kilka osób, że choćby nawet połowa ich transakcji był
                                                    > a "oszukana" (czego chyba nie zarzucasz) to i tak byłyby to kwoty niezauważalne
                                                    > przy powodowanych niewątpliwie przez nieuczciwych detalistów.

                                                    W innym miejscu odniosłem się tych zarzutów. Teraz w inny sposób to przedstawię.
                                                    Czy pojedynczy detalista sprzedawca, czy pojedynczy "detalista adwokat" praktycznie ma większą możliwość do omijania podatku? Pewnie nie ustalimy tego w sposób dostatecznie jasny, jednak sądzę, że od obydwu należy ściągać podatki jak najwięcej podatków. Im większa ściągalność, tym większa możliwość obniżki podatków. Można to też odwrócić, im mniejsze podatki, tym mniejsza chęć do ukrywania dochodów i większa ściągalność podatków. Przynajmniej z grubsza.
                    • spokojny.zenek Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 04.01.11, 21:16
                      mn7 napisała:


                      > Ludzie o wykształceniu wyższym poparli Platformę. A Platforma uważa, że to popa
                      > rcie jest dane raz na zawsze i nie trzeba sie o nie starać. I ma niestety rację
                      > , bo dopóki PiS będzie stanowił realne zagrożenie, dopóty znienawidzone przez p
                      > isowski elektorat "wykształciuchy" będą zaciskąć zęby i iść głosować. Na zasadz
                      > ie "mniejszego zła".

                      Smutne i trafne.
                      Zresztą inteligenci nie pójdą z kulkami od łożyska i płonącymi oponami pod Kancelarię Prezesa Rady Ministrów.


                      • adam.eu Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 05.01.11, 08:20
                        spokojny.zenek napisał:


                        > Smutne i trafne.
                        > Zresztą inteligenci nie pójdą z kulkami od łożyska i płonącymi oponami pod Kanc
                        > elarię Prezesa Rady Ministrów.

                        Smutne jest też to, jeżeli ta "inteligencja" siedzi cicho na czterech literach, gdy Wymiar Sprawiedliwości będący trzecią władzą wydaje czasem wyroki jakie mu są potrzebne dla obrony ludzi Wymiaru Sprawiedliwości. A niektórzy z nich z przedstawicieli inteligencji(?) chociażby taki ja Ty udaje, że takich spraw nie ma i aktywnie broni na forum prawie wszystko, co dotyczy Wymiaru Sprawiedliwości udając, że wszystkie oskarżenia są wyssane z palca.
                        • spokojny.zenek Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 05.01.11, 11:50
                          adam.eu napisał:

                          > i udając, że wszystkie oskarżenia są wyssane z palca.

                          A teraz niezwłocznie wskażesz, gdzie i kiedy pisałem coś, co można by zakwalifikować jako takie "udawanie" i odszczekasz swoje oszczerstwa. No i oczywiście przeprosisz mnie oraz innych forumowiczów.

                          • adam.eu Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 05.01.11, 22:42
                            spokojny.zenek napisał:

                            > adam.eu napisał:
                            >
                            > > i udając, że wszystkie oskarżenia są wyssane z palca.
                            >
                            > A teraz niezwłocznie wskażesz, gdzie i kiedy pisałem coś, co można by zakwalifi
                            > kować jako takie "udawanie" i odszczekasz swoje oszczerstwa. No i oczywiście pr
                            > zeprosisz mnie oraz innych forumowiczów.

                            Zenku, wrócę do tego, co już sygnalizowałem w innym wątku, może nie wszyscy czytali. Ty też może tego nie zauważyłeś, że na tej sprawie może mi zależeć, że to jest jaskrawy przykład przestępstwa w moim mniemaniu sędziego. Sędzia w praworządnym państwie powinien odpowiedzieć za protokołowanie. A kazał zaprotokołować, że oskarżony był obecny na sali i został pouczony, a na sali sądowej w ogóle go nie było, tzn oskarżonego nie było. To jest według mnie świadome fałszerstwo protokołu. Oskarżony również twierdzi, że nie został powiadomiony o terminie rozprawy. Żeby było ciekawiej, to na sali jako świadek był inny sędzia (może było ich więcej), był prokurator. I został wydany wyrok skazujący, a ponieważ oskarżony o nim nie wiedział, więc nie skarżył tego wyroku i wyrok uprawomocnił się. I za co mam Cię przepraszać, jeżeli Ty popierasz Wymiar Sprawiedliwości i w tej sprawie??? Nie rozumiem naprawdę nie rozumiem.
                            Zostało dokładnie podeptane prawo w celu oskarżenia osoby oskarżającej sędziów. O tym między innymi pisze na portalu Afery Prawa. Przynajmniej byś milczał w tej sprawie, albo wytłumaczył forumowiczom, dlaczego sędzia w moim mniemaniu Sędzia (sprawa była w Dębicy) świadomie sfałszował protokół?
                            Piszesz o innych forumowiczach obrażonych przeze mnie. Którego forumowicza mam jeszcze przeprosić i za co? Jak się taki zgłosi albo Ty mi wykażesz kogo i za co to na pewno poważnie potraktuję podejście do przeprosin.
                            • spokojny.zenek Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 09.01.11, 08:38
                              Co z tymi przeprosinami?
                              • adam.eu Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 09.01.11, 21:08
                                spokojny.zenek napisał:

                                > Co z tymi przeprosinami?

                                Doprecyzuj, co sobie życzysz.
                                • spokojny.zenek Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 10.01.11, 11:03
                                  adam.eu napisał:

                                  > spokojny.zenek napisał:
                                  >
                                  > > Co z tymi przeprosinami?
                                  >
                                  > Doprecyzuj, co sobie życzysz.

                                  forum.gazeta.pl/forum/w,61,120453281,120565781,Re_no_widze_ze_doglebnie_znasz_sie_na_rzeczy_.html

                                  • adam.eu Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 10.01.11, 22:14
                                    spokojny.zenek napisał:

                                    > adam.eu napisał:
                                    >
                                    > > spokojny.zenek napisał:
                                    > >
                                    > > > Co z tymi przeprosinami?
                                    > >
                                    > > Doprecyzuj, co sobie życzysz.
                                    >
                                    > forum.gazeta.pl/forum/w,61,120453281,120565781,Re_no_widze_ze_doglebnie_znasz_sie_na_rzeczy_.html
                                    >
                                    A gdzie o co Cię tutaj uraziło?
                  • wicehrabia.julian Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 03.01.11, 15:22
                    spokojny.zenek napisał:

                    > W jaki sposób "zadbali" skoro (czego uporczywie próbujesz nie dopuścić do swoje
                    > j świadomości) samorząd adwokacki już od dawna nie ma żadnego wpływu na nabór?

                    wystarczy poczytać wątki o egzaminach na aplikacje i już wszystko wiadomo

                    > Dla ciebie - jak widać - niechęć do adwokatów jest wystarczającym powodem by ci
                    > eszyć się z każdej zmiany, którą uważasz za dolegliwą dla nich.

                    :) zenku skąd wniosek, że pałam niechęcią do adwokatów? zależy mi jedynie na równym traktowaniu usługodawców, dla mnie adwokat niczym (w sensie podatkowym) nie różni się od fryzjera
                    • spokojny.zenek moze więc jakis link, co? 03.01.11, 21:20
                      wicehrabia.julian napisał:


                      > wystarczy poczytać wątki o egzaminach na aplikacje i już wszystko wiadomo

                      To może daj łaskawco jakiś link do takiego wątku?
                      Co tam jest w tych wątkach?Ktoś kwestionuje rzetelność PAŃSTWOWYCH egzaminów? Z jakimi argumentami? Gdzie to te "wątki", na które się gołosłownie powołujesz?


                      > :) zenku skąd wniosek, że pałam niechęcią do adwokatów? zależy mi jedynie na ró
                      > wnym traktowaniu usługodawców, dla mnie adwokat niczym (w sensie podatkowym) ni
                      > e różni się od fryzjera

                      To tylko dowód, że nie masz bladego pojęcia o rzeczy, skoro nie rozróżniasz usług o charakterze powtarzalnym i masowym (do których rejestracji w róznych krajach służy kasa fiskalna) od usług i tak w oinny sposób rejestrowanych, nie mających charakteru masowego.

                      W pierwszym przypadku rejestracją kasą ma oczywisty sens fiskalny. W drugim nie ma najmniejszego, co jest również oczywiste dla każdego, kto ma na ten temat jakieś pojęcie.

                      A czym jeśli nie niechęcią do adwokatów wytłumaczyc uporczywe powtarzanie absurdalnej insynuacji o "bronieniu dostępu", nieaktualnej już od wielu lat, na co kilka osób zwraca ci bezowocnie uwagę?



                      • wicehrabia.julian Re: moze więc jakis link, co? 03.01.11, 21:46
                        spokojny.zenek napisał:

                        > To może daj łaskawco jakiś link do takiego wątku?

                        nie potrafisz używać google? nie wierzę
                        • mn7 Re: moze więc jakis link, co? 03.01.11, 22:31
                          Wyszukiwarki mają to do siebie, że pozwalają znaleźć coś, co jest w sieci, a nie w Twojej wyobraźni :-)))))

                          Tutaj masz link do informacji o zasadach egzaminu na aplikacje (poza ogólną, poprzedzajacą obecnie sędziowską i prokuratorską)

                          prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/454327,znane_sa_pierwsze_wyniki_egzaminow_na_aplikacje_prawnicze.html
                          Poczytaj, przynajmniej przejrzyj, spróbuj zrozumieć - może unikniesz dalszego brnięcia w kompromitację. Chyba, że przespanie ostatnich kilku lat jest dla Ciebie powodem do dumy :-))))))
                          • nikix Re: moze więc jakis link, co? 03.01.11, 23:15
                            spokojny.zenek ma dużo racji. Jeśli chodzi o egzaminy wstępne to jest ok. Gorzej z pozostałymi egzaminami, tymi w trakcie aplikacji, na które Rady mają wpływ. To już tak "różowo" nie wygląda. Zresztą sami sobie poczytajcie:

                            forumprawne.org/forum-mlodych-prawnikow/163137-wyniki-kolokwium-rocznego-roku-aplikacji-radcowskiej-13.html

                            Czyli nie do końca dostęp do zawodu dla każdego ;)
                            • mn7 Re: moze więc jakis link, co? 03.01.11, 23:30
                              Chyba nie zenka masz na myśli, lecz wicehrabię.
                              Co do racji - na aplikacji ogólnej tez jest selektywnie, że hoho.
                              A prawda jest taka, że w tej chwili to czynniki ekonomiczne, o których pisał wspomniany zenek są decydujące, nie zaś formalne "niedopuszczanie" kogoś, bo tu na wstępnych możliwości adwokatów i radców są żadne, zaś po drodze - niewielkie. Tym bardziej, że - nie oszukujmy się - na aplikacji jest mnóstwo ludzi którzy żadną miarą sie do tych zawodów nie nadają i nie ma to nic wspólnego z niewpuszczaniem kogokolwiek na łódkę.
                              Skąd zresztą taki rzeczywiście lawinowy przyrost liczby aplikantów oraz nowych adwokatów i radców? Niezauważony przez wicehrabiego, któremu się wydaje, że czas stanął w miejscu.
                        • spokojny.zenek Re: moze więc jakis link, co? 04.01.11, 21:19
                          Ei incumbit probatio, qui dicit, nin qui negat
              • spokojny.zenek Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 02.01.11, 23:00
                adam.eu napisał:

                > Wiadomo, że kasy fiskalne nie uchronią całkowicie skarbu państwa przed oszustwa
                > mi podatkowymi adwokatów. Ta kwestia raczej dla większości nie podlega dyskusji
                > . Wydaje się jednak, że zmniejszy ilość nierejestrowanych transakcji. Zgaszas
                > z się?

                Nie, oczywiście, że nie. Spróbuj podać jakis racjonalny argument na poparcie tej tezy, to sie może zgodzę. Trudno Ci jednak będzie taki znaleźć.


                • mn7 Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 02.01.11, 23:51
                  Minimalnie sie zmniejszy - adwokatowi będzie łątwiej odmówić klientowi chcącemu płacić "pod stołem" - bez VAT.
                  Z punktu widzenia budżetu państwa będzie to pewnie tyle, że zwrócą się koszty refundacji kas. Zysk będzie gdzie indziej - w opinii społecznej zachwyconej, że ktoś "pogonił kota wykształciuchom".
                  • adam.eu Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 03.01.11, 21:32
                    mn7 napisała:

                    > Z punktu widzenia budżetu państwa będzie to pewnie tyle, że zwrócą się koszty r
                    > efundacji kas. Zysk będzie gdzie indziej - w opinii społecznej zachwyconej, że
                    > ktoś "pogonił kota wykształciuchom".

                    Jak "kocham" idee dla idei . Kiedyś "liczyła się" "Klasa robotnicza", teraz trzeba walczyć z "wykształciuchami"?
                    Proponuję normalność.
                    • mn7 Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 03.01.11, 21:40
                      adam.eu napisał:

                      > Jak "kocham" idee dla idei . Kiedyś "liczyła się" "Klasa robotnicza", teraz trz
                      > eba walczyć z "wykształciuchami"?
                      > Proponuję normalność.

                      No to ogromnie sie cieszę, że między nami jest zgodność.
                      Szkoda tylko, że na normalność (w każdym razie w tej mierze) nie będzie szansy dopóki wielokrotnie tutaj wspominany "ciemny lud" będzie się tak łatwo dawał nabierać na takie tanie sztuczki a wielu jego przedstawicieli przez przez kilka lat będzie potrafiło nie zauważyć na przykład tego, że egzaminy na aplikacje są organizowane przez ministerstwo i "wredna korporacja", czyli po prostu samorząd zawodowy nie ma juz w ogóle żadnego wpływu na ich wyniki...
                • adam.eu Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 03.01.11, 21:06
                  spokojny.zenek napisał:

                  > > . Wydaje się jednak, że zmniejszy ilość nierejestrowanych transakcji. Z
                  > gaszas
                  > > z się?

                  > Nie, oczywiście, że nie. Spróbuj podać jakis racjonalny argument na poparcie te
                  > j tezy, to sie może zgodzę. Trudno Ci jednak będzie taki znaleźć.

                  Możesz się nie zgadzać albo nawet nie przyznawać się, że się choć w minimalnym stopniu zgadzasz się. Wybacz, nie będę próbował szukać argumentów na poparcie mojej tezy. Zamiast tego proponuje chwilę zastanowić się, ile kosztuje taka kasa fiskalna? Czy aby nie mniej niż komputer? I czy aby w większości mieszkań należących do osób czytających to forum takich komputerów nie jest więcej, niż jeden? Wydaje mi się, że do kasy fiskalnej nie trzeba kupować oprogramowania oraz że kasa starzeje się wolniej, niż komputer.

                  Więc po co to głośnie lamentowanie?
              • kr_kr Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 02.01.11, 23:20
                > Wiadomo, że kasy fiskalne nie uchronią całkowicie skarbu państwa przed oszustwa
                > mi podatkowymi adwokatów. Ta kwestia raczej dla większości nie podlega dyskusji.

                Podlega dyskusji w tym sensie, że zakładasz odgórnie, że skoro ktoś osiąga większe dochody od Ciebie to na pewno, no po prostu na 1000% musi oszukiwać. No bo przecież gdyby jak Ty nie oszukiwał, to nie mógłby - no po prostu niemożliwe jest żeby mógł lepiej od Ciebie zarabiać.
                Inaczej mówiąc: udowadniasz samemu sobie, że jesteś biedny, bo jesteś uczciwy. A ponieważ nie chcesz być nieuczciwy, to nie możesz być bogaty. Tylko z tego jednego powodu.

                > Wydaje się jednak, że zmniejszy ilość nierejestrowanych transakcji.
                > Zgaszasz się?

                W jakimś stopniu może i zmniejszy. Tylko w jakim stopniu?
                Przewija się w wątku że to usługa jak inne. No to zestawmy ją "z innymi".
                Firmy budowlane świadczą usługi? Świadczą. Mają obowiązek posiadania kas fiskalnych? Mają. Dostałeś kiedyś paragon od dekarza? A może od hydraulika? Od jakiegokolwiek budowlańca?
                Nie?
                Ale dalej wierzysz, że "zmniejszy to ilość nierejestrowanych transakcji"?
                • adam.eu Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 03.01.11, 21:21
                  kr_kr napisał:

                  > > Wiadomo, że kasy fiskalne nie uchronią całkowicie skarbu państwa przed os
                  > zustwa
                  > > mi podatkowymi adwokatów. Ta kwestia raczej dla większości nie podlega dy
                  > skusji.
                  >
                  > Podlega dyskusji w tym sensie, że zakładasz odgórnie, że skoro ktoś osiąga więk
                  > sze dochody od Ciebie to na pewno, no po prostu na 1000% musi oszukiwać. No bo
                  > przecież gdyby jak Ty nie oszukiwał, to nie mógłby - no po prostu niemożliwe je
                  > st żeby mógł lepiej od Ciebie zarabiać.
                  > Inaczej mówiąc: udowadniasz samemu sobie, że jesteś biedny, bo jesteś uczciwy.
                  > A ponieważ nie chcesz być nieuczciwy, to nie możesz być bogaty. Tylko z tego je
                  > dnego powodu.

                  Mimo wszystko mam szczerą nadzieję, że pozwolisz mi myśleć tak jak myślę, a nie tak, jak piszesz.
            • mn7 Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 02.01.11, 22:40
              spokojny.zenek napisał:


              > Poważnie? To korporacja organizuje egzaminy na aplikację? Nie zauważyłeś, że od
              > ładnych paru lat jest to państwowy, bardzo łatwy egzamin pisemny?

              Sądząc po tym, co się wypisuje na forach, jeszcze bardzo wielu nie zauważyło. Niektórzy pewnie też nie zauważyli, że PRL się skończył dwie dekady temu...


              > Zaś w wypadku klientów indywidualnych (marginalna częśc rynku) większość to tac
              > y jak ty: "Panie mecenasie, a bez watu być się nie dało?" W takim wypadku kasa
              > fiskalna NIE MA jakiegokolwiek znaczenia. Tak jak teraz chcą bez rachunku, będą
              > chcieli bez paragonu.

              To jest sedno sprawy. Wprowadzenie kas fiskalnych dla adwokatów i radców (bo o nich tu mowa a nie o jakichś enigmatycznych "prawnikach" jest opłacalne dla producentów tych kas. Z fiskalnego punktu widzenia nie ma najmniejszego znaczenia.


              > A teraz jest opodatkowana nieuczciwe??? Adwokaci są zwolnieni z podatków

              Przecież to jest powszechne przekonanie! Ludziom wydaje się, że wprowadzenie kasy fiskalnej oznacza, że teraz będzie się płacić z VAT a dotychczas było bez. Dodaj jeszcze do tego przeświadczenie (wcale nie rzadkie), że VAT zostaje w kieszeni tego, kto pobrał...
              • kr_kr Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 02.01.11, 23:02
                > Przecież to jest powszechne przekonanie! Ludziom wydaje się, że wprowadzenie ka
                > sy fiskalnej oznacza, że teraz będzie się płacić z VAT a dotychczas było bez. D
                > odaj jeszcze do tego przeświadczenie (wcale nie rzadkie), że VAT zostaje w kies
                > zeni tego, kto pobrał...

                Ba, żeby to tylko VAT!
                Ilu ludzi idąc do notariusza podpisać umowę notarialną i "zostawiając" u niego powiedzmy 10tys była świadoma, ile z tego stanowi opłata notarialna, a ile podatki oraz opłaty sądowe? "Zostawiali" u notariusza, znaczy się: zostało w całości w kieszeni złego i niedobrego notariusza.
                A Ziobro zrobił super medialną nagonkę, obciął i tak śmieszne wynagrodzenie notariuszy o połowę, a jednocześnie po cichu znacznie obniżył pobierane przez nich opłaty sądowe.
                I głupi lud to kupił. Bo wydaje mu się, że jak teraz zostawia mniej, to to wszystko było dla złego i wrednego notariusza.
                I tenże lud tak samo teraz kupuje nagonkę z instalowaniem kas fiskalnych.
                • mn7 Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 02.01.11, 23:23
                  kr_kr napisał:

                  > Ba, żeby to tylko VAT!
                  > Ilu ludzi idąc do notariusza podpisać umowę notarialną i "zostawiając" u niego
                  > powiedzmy 10tys była świadoma, ile z tego stanowi opłata notarialna, a ile poda
                  > tki oraz opłaty sądowe? "Zostawiali" u notariusza, znaczy się: zostało w całośc
                  > i w kieszeni złego i niedobrego notariusza.

                  Dokładnie tak!!! Pamiętam własne wysiłki przy okazji tej ziobfowej hecy z tłumaczeniem (chyba na forum "publicystyka") że zysk notariusza stanoi niewielki ułamek taksy zaś taksa - niewielki ułamek tego, co sie u niego "zostawia". To było jak grochem o ścianę! Ktoś wtedy wyliczył, że przy kupnie przecietnego mieszkania ziobrowe przycięcie taksy obniżyło ogólne koszty o 3 promile (z 0,7% na 0,4%). Czyli było z punktu widzenia kupującego po prostu zaniedbywalne. To w ogóle nie docierało!

                  > I głupi lud to kupił. Bo wydaje mu się, że jak teraz zostawia mniej, to to wszy
                  > stko było dla złego i wrednego notariusza.

                  No bo głupi lud takie rzeczy kupuje - głupi lud kocha być tak oszukiwanym.

                  Jeszcze dodam, że chyba z 10 lat temu był taki portal dyskusyjny "prawo.hoga". Jego stałym bywalcem był pewien mądry inaczej, któremu każda wiadomość kojarzyła się z tym, że źli operatorzy telekomunikacyjni doliczają VAT do rachunków za abonamenty. Kilka osób mu tłumaczyło, że VAT musi być doliczany do ceny każdej usługi (chyba, że jest wyraźne wyłaczenie) i że te pieniądze nie zostają u takiego operatora. Na nic! Gość był absolutnie odporny na wszelkie tłumaczenia. Po kilku dniach znowu wyrażał swoje oburzenie, że operatorzy bezczelnie okradają abonentów. W dyskusje sie nie wdawał albo żądał pokazania przepisu, gdzie jest napisane, że mogą ten VAT doliczać. To znaczy żeby było wyraźnie napisane, że do abonamentu za telefon komórkowy można doliczać VAT...
              • adam.eu Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 03.01.11, 21:16
                mn7 napisała:

                > To jest sedno sprawy. Wprowadzenie kas fiskalnych dla adwokatów i radców (bo o
                > nich tu mowa a nie o jakichś enigmatycznych "prawnikach" jest opłacalne dla pro
                > ducentów tych kas. Z fiskalnego punktu widzenia nie ma najmniejszego znaczenia.

                Napiszę nieco złośliwie, że producenci kas fiskalnych też płacą podatki.

                > Przecież to jest powszechne przekonanie! Ludziom wydaje się, że wprowadzenie ka
                > sy fiskalnej oznacza, że teraz będzie się płacić z VAT a dotychczas było bez. D
                > odaj jeszcze do tego przeświadczenie (wcale nie rzadkie), że VAT zostaje w kies
                > zeni tego, kto pobrał...

                A więc dzięki wprowadzeniu kas fiskalnych i dyskusji na ten temat dowiadujemy się, że VAT nie pozostaje w kieszeni tego, co go pobrał, a więc dzięki temu edukujemy się ;)
                Warto mieć umysł otwarty :)
                • mn7 Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 03.01.11, 22:42
                  adam.eu napisał:

                  > mn7 napisała:
                  >
                  > > To jest sedno sprawy. Wprowadzenie kas fiskalnych dla adwokatów i radców
                  > (bo o
                  > > nich tu mowa a nie o jakichś enigmatycznych "prawnikach" jest opłacalne d
                  > la pro
                  > > ducentów tych kas. Z fiskalnego punktu widzenia nie ma najmniejszego znac
                  > zenia.
                  >
                  > Napiszę nieco złośliwie, że producenci kas fiskalnych też płacą podatki.

                  A ja przypomnę jeszcze złośliwiej, że gospodarka realnego socjalizmu oparta była na tym, że wydobywano coraz więcej węgla, żeby wytopić coraz więcej stali i zrobić z niej coraz wiecej obudów kopalnianych. A wtedy wydobyc jeszcze wiecej węgfla i wytopić jeszcze więcej stali.

                  Oraz że był w latach 90. taki byznesmen w białych skarpetkach S., który proponował kreowanie pieniądza w gospodarce w ten sposób, że złodzież miałą urządzać dyskoteki i pobierać od siebie nawzajem opłatę za bilety. I tym sposobem nastąpiłaby akumulacja rodzimego kapitału.

                  Wybacz, ale ten argument z płaceniem podatków przez producentów kas fiskalnych jest po prostu groteskowy!


                  > A więc dzięki wprowadzeniu kas fiskalnych i dyskusji na ten temat dowiadujemy s
                  > ię, że VAT nie pozostaje w kieszeni tego, co go pobrał, a więc dzięki temu eduk
                  > ujemy się ;)

                  Szkoda tylko, że wiedzę którą powinien każdy obywatel wynosić ze szkoły podstawowej trzeba mu w ten sposób kłaść do głowy.

                  • adam.eu Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 04.01.11, 07:50
                    mn7 napisała:

                    > Wybacz, ale ten argument z płaceniem podatków przez producentów kas fiskalnych
                    > jest po prostu groteskowy!

                    Nie tylko wybaczam, ale nawet się cieszę, bowiem właśnie groteskowy miał być i przynajmniej to mi się udało :)

                    > > A więc dzięki wprowadzeniu kas fiskalnych i dyskusji na ten temat dowiadu
                    > jemy s
                    > > ię, że VAT nie pozostaje w kieszeni tego, co go pobrał, a więc dzięki tem
                    > u eduk
                    > > ujemy się ;)

                    > Szkoda tylko, że wiedzę którą powinien każdy obywatel wynosić ze szkoły podstaw
                    > owej trzeba mu w ten sposób kłaść do głowy.

                    Obawiam się, że niektórzy z tzw. wykształciuchów nie potrafią nawet policzyć procentu składanego.

                    Obawiam się, że stanowiący prawo nazwijmy go ekonomiczne nie ma wykształcenia ani zamiłowania w tym kierunku, obawiam się również, że stanowiący prawo prawne też nie mają wykształcenia, ani zamiłowania w tym kierunku.
                    • mn7 Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 04.01.11, 13:21
                      adam.eu napisał:

                      > Nie tylko wybaczam, ale nawet się cieszę, bowiem właśnie groteskowy miał być i
                      > przynajmniej to mi się udało :)

                      A to gratuluję :-)

                      > Obawiam się, że niektórzy z tzw. wykształciuchów nie potrafią nawet policzyć pr
                      > ocentu składanego.

                      A to bez wątpienia.

                      > Obawiam się, że stanowiący prawo nazwijmy go ekonomiczne nie ma wykształcenia a
                      > ni zamiłowania w tym kierunku, obawiam się również, że stanowiący prawo prawne
                      > też nie mają wykształcenia, ani zamiłowania w tym kierunku.

                      To niestety prawda. Stanowiący prawo (czyli posłowie) bardzo rzadko maja wykształcenie prawnicze lub ekonomiczne. A specjalistów nie mają w zwyczaju słuchać. Skutki są jakie są.

                      • adam.eu Re: no, widzę, że dogłębnie znasz się na rzeczy : 04.01.11, 20:37
                        mn7 napisała:
                        > To niestety prawda. Stanowiący prawo (czyli posłowie) bardzo rzadko maja wykszt
                        > ałcenie prawnicze lub ekonomiczne. A specjalistów nie mają w zwyczaju słuchać.
                        > Skutki są jakie są.

                        Przedtem broniło się socjalizmu w celu zachowania władzy, teraz w celu zachowania władzy dba się słupki poparcia. A prawo, ekonomia .... to schodzi na dalszy plan.
        • nikix Re: gdy dr Frank kazał w 1940 r. krakowskim prawn 02.01.11, 17:26
          Powiedz to młodym adwokatom, niemogącym sie w ogóle "wbić" w rynek. - nie tylko młodym, tym "starym" też się skończyło Eldorado. Konkurencja jest duża a biura prawne też swoje zrobiły :).

          A co do kas fiskalnych - ok, pod warunkiem, że wszyscy zostaną potraktowani jednakowo. Skoro lekarze i prawnicy to także księża powinni mieć obowiązek rejestracji kasą fiskalną np. ślubów czy pogrzebów, że o dochodach z cmentarzy nie wspomnę ;) Przecież to też takie same usługi jak każde inne a wiele parafii ma nawet cenniki tych usług.
          • spokojny.zenek Re: gdy dr Frank kazał w 1940 r. krakowskim prawn 02.01.11, 17:45
            nikix napisała:

            > Powiedz to młodym adwokatom, niemogącym sie w ogóle "wbić" w rynek. - nie tylko
            > młodym, tym "starym" też się skończyło Eldorado. Konkurencja jest duża a biura
            > prawne też swoje zrobiły :).

            Oczywiście. A ciemny lud się cieszy i duby smalone bredzi, jakie to niby eldorado...
            Po tylu latach nadal powtarza sie brednie o jakiejś wrednej "korporacji", rzekomo "broniącej dostępu" i nie wie sie nawet, do czego służy kasa fiskalna. Albo całkiem serio twierdzi się, że brak rejestracji kasą fiskalna oznacza zwolnienie jakiejś transakcji z podatku...


            > A co do kas fiskalnych - ok, pod warunkiem, że wszyscy zostaną potraktowani jed
            > nakowo. Skoro lekarze i prawnicy

            Gwoli ścisłości: nie żadni "prawnicy", lecz konkretnie adwokaci i radcy. Sędzia i prokurator to też prawnik, ale populistyczne skretynienie im jeszcze nie każe się posługiwać kasą fiskalną. Wykładowca akademicki to też prawnik. To dziwaczne nazywanie adwokatów prawnikami wzięło się z amerykańskich filmów i nie ma powodu, by tej modzie ulegać.





            to także księża powinni mieć obowiązek rejest
            > racji kasą fiskalną np. ślubów czy pogrzebów, że o dochodach z cmentarzy nie ws
            > pomnę ;) Przecież to też takie same usługi jak każde inne a wiele parafii ma na
            > wet cenniki tych usług.
            • adam.eu Re: gdy dr Frank kazał w 1940 r. krakowskim prawn 02.01.11, 22:12
              spokojny.zenek napisał:

              > Gwoli ścisłości: nie żadni "prawnicy", lecz konkretnie adwokaci i radcy. Sędzia
              > i prokurator to też prawnik, ale populistyczne skretynienie im jeszcze nie każ
              > e się posługiwać kasą fiskalną. Wykładowca akademicki to też prawnik. To dziwac
              > zne nazywanie adwokatów prawnikami wzięło się z amerykańskich filmów i nie ma p
              > owodu, by tej modzie ulegać.

              To prawda, tylko po co to piszesz?
              Czyżbyś naprawdę sądził, że Twój rozmówca miał na myśli również na myśli sędziów i prokuratorów?
              Sądzę jednak, że nie myślisz tak, tylko czepiasz się słówek.
            • wicehrabia.julian Re: gdy dr Frank kazał w 1940 r. krakowskim prawn 02.01.11, 22:15
              spokojny.zenek napisał:

              > Sędzia
              > i prokurator to też prawnik,

              oczywiście, ale nie widzisz różnicy? to nie jest firma jak zespół adwokacki, prokurator i sędzia nie są usługodawcami do kroćset!
              • mn7 Re: gdy dr Frank kazał w 1940 r. krakowskim prawn 02.01.11, 22:34
                Gdzie Ty w Polsce jeszcze widzisz jakieś zespoły adwokackie? Ile?
                • nikix Re: żeby nie było wątpliwości 02.01.11, 23:55
                  Użyte przeze mnie słowo "prawnicy" odnosiło się tylko i wyłącznie do wszystkich prawników świadczących usługi prawne, czyli adwokatów, radców prawnych i doradców podatkowych (bo ich to także dotyczy lub dotyczyć będzie). Całą "budżetówkę" - czyli sędziów, prokuratorów i asystentów tychże o świadczenie usług raczej nie "posądzam", chociaż kto ich tam wie, co po godzinach robią (żart oczywiście).
                  • mn7 Re: żeby nie było wątpliwości 03.01.11, 21:35
                    To przecież oczywiste. Trudno jednak nie zgodzić się z postulatem zaniechania używania słowa "prawnik" jako synonimu adwokata. To taki sam wymysł tłumaczy ścieżki dźwiękowej amerykańskich filmów jak "nieumyślne zabójstwo" i "konfrontacja" w znaczeniu okazania celem rozpoznania.
    • al-kochol-8 Re: gdy dr Frank kazał w 1940 r. krakowskim prawn 03.01.11, 23:27
      oczyscic swiat z prawnikow oraz ich klientow to moje marzenie rowniez
    • cortez.the.killer Tak z ciekawości-co stało się z prawnikami 04.01.11, 09:09
      ,którzy"mieli odwagę napisać list"?
      • sabbina Re: Tak z ciekawości-co stało się z prawnikami 04.01.11, 12:55
        cortez.the.killer napisał:

        > ,którzy"mieli odwagę napisać list"?


        po 1945 r. zostali uznani przez władze PRL za osoby "współpracujące z rządem Generalnej Guberni"
        i masowo zostali pozbawieni praw wykonywania zawodu,

        oczywiście dzieci tych prawników miały zakaz odejmowania studiów prawniczych

        ......


        zwróć uwagę, że w Krakowie nie ma rodzin adwokackich z tradycjami przedwojennymi,
        natomiast żyją jeszcze osoby, którym zakazano studiować prawo, "bo ich ojciec/matka"
        był adwokatem przed/w czasie wojny...


        .
        • cortez.the.killer Czy należy to rozumieć w ten sposób,że 04.01.11, 13:08
          Frank i mili panowie z Gestapo kazali odważnym prawnikom spier.... z tym listem?.Tzn. poszli
          na współpracę?.
          • sabbina Re: Czy należy to rozumieć w ten sposób,że 04.01.11, 14:14
            cortez.the.killer napisał:

            > Frank i mili panowie z Gestapo kazali odważnym prawnikom spier.... z tym listem
            > ?.Tzn. poszli
            > na współpracę?.


            idź dalej,
            napisz, ze GESTAPO współpracowało z AK

            dlatego
            komuniści po 1945 ścigali "zaplutych karłów reakcji"

            i wychowali "nową inteligencję" a'la Stefan Michnik, Mazowiecki, Gomułka, Kuroń

            .
            • mn7 o, i kłopoty z czytaniem... 04.01.11, 14:39
              To chyba ty pisałeś, że odmowa współpracy oznaczać miała współpracę, prawda?
            • cortez.the.killer Może inaczej.Odmowa wykonania przez 04.01.11, 15:48
              Polaków niemieckich zarządzeń-w tym okresie-najczęściej karana była"czapą".Co więc stało się
              z odważnymi prawnikami?.Zaczęli przekazywać Niemcom spisy klientów i prowadzonych spraw,czy też odmówili i zostali rozstrzelani/ew.zesłani do obozów/.
              • mn7 Re: Może inaczej.Odmowa wykonania przez 04.01.11, 15:54
                Tej części historii twórca wątku jeszcze nie opracował.
        • mn7 Re: Tak z ciekawości-co stało się z prawnikami 04.01.11, 13:18
          No co jeszcze wymyślisz? ;-)
    • mn7 Gubernie były w Rosji 04.01.11, 13:26
      "Generalna Gubernia", to moze w Warszawie była. Po poslku ten twór nazywał się (i nazywa nadal) "Generalne GUBERNATORSTWO".
      • sabbina Re: Gubernie były w Rosji 04.01.11, 14:12
        mn7 napisała:

        > "Generalna Gubernia", to moze w Warszawie była. Po poslku ten twór nazywał się
        > (i nazywa nadal) "Generalne GUBERNATORSTWO".

        owszem, komuniści po 1945 r. kazali mówić "GUBERNATORSTWO" żeby opróżniać od ich GUBERNI,

        ale, czego oczekiwać po "wyedukowanych" w PRL-u ?

        ....


        tak jak ze słowem "artykół"

        odkąd pojawił się w języku polskim pisało się "artykół", jako pochodzace od fransuckiego "articolo"


        ale Sowieci, robiąc poprawę Słownika Języka Polskiego po 1945, akurat kazali pisać
        "artykuł"

        bo tak się pisze u nich...

        i zostało....,

        .

        • mn7 Ty to masz rzadki talent :-))) 04.01.11, 14:38
          Co post to bzdura... Czasem nawet kilka. Ty to masz rzadki talent :-)))
        • peteen masz, chłoptasiu z jagiellonki... 04.01.11, 14:49
          pl.wikipedia.org/wiki/Generalne_Gubernatorstwo
          oraz choćby

          www.generalgouvernement.pl/
          "opróżnać", to ty się opróżniasz, ale dlaczego na forum?
          wieczorowa matura to jednak trochę za mało...
        • adam.eu Re: Gubernie były w Rosji 04.01.11, 20:44
          sabbina napisała:
          ..............
          > ale Sowieci, robiąc poprawę Słownika Języka Polskiego po 1945, akurat kazali pi
          > sać
          > "artykuł"
          >
          > bo tak się pisze u nich...
          >
          > i zostało....,
          ..................

          Wychwalający aliantów i narzekający na sowietów wydaje mi się, że pomijają fakt już wspominany i na tym forum, że to alianci wspólnie z sowietami przekazali Polskę pod wpływy ze wschodu. A Niemcy podzieli na dwie części.
        • spokojny.zenek Re: Gubernie były w Rosji 04.01.11, 21:23
          sabbina napisała:

          > mn7 napisała:
          >
          > > "Generalna Gubernia", to moze w Warszawie była. Po poslku ten twór nazywa
          > ł się
          > > (i nazywa nadal) "Generalne GUBERNATORSTWO".
          >
          > owszem, komuniści po 1945 r. kazali mówić "GUBERNATORSTWO"

          Nikt nie musiał kazać, skoro tak to się po polsku zwie.

          > ale, czego oczekiwać po "wyedukowanych" w PRL-u ?

          Niewiele po tobie można oczekiwać, ale przynajmniej powstrzymania się od wypisywania błazeńskich bredni - owszem.

          > tak jak ze słowem "artykół"
          >
          > odkąd pojawił się w języku polskim pisało się "artykół", jako pochodzace od fra
          > nsuckiego "articolo"

          To we francuskim jest takie słowo? I oznacza to, co polski "artykuł"?

          W rosyjskim używa się alfabetu łacińskiego? I rozróżnia się "u" oraz "ó"???
          Tak cię w szkole "komuniści edukowali"?
          • al-kochol-8 Re: Gubernie były w Rosji 05.01.11, 05:38
            > To we francuskim jest takie słowo? I oznacza to, co polski "artykuł"?

            nie tyle articolo co bordello i nie "artykuł" tylko "towar". Czy nie na jedno wychodzi?
            • spokojny.zenek Re: Gubernie były w Rosji 05.01.11, 11:51
              Dla Dareczka będącego świetną ilustracją powiedzenia "wie, że gdzieś dzwonią..." - wychodzi rzeczywiście na jedno.
    • skks Re: gdy dr Frank kazał w 1940 r. krakowskim prawn 04.01.11, 17:36
      Przeczytałem....
      I obśmiałem się jak norka.
      Zastanawiam się kto jeszcze i dlaczego daje się nabierać na pseudointelektualne wynurzenia naszego doktora onomasty z Biblioteki Jagiellońskiej:))

      Przecież wiedza doktora onanisty jest ogromna, postrzeganie świata całkowite i zależności rządzące tymże światem jasne i czytelne...no bo w ogóle wszystko jest proste.
      Już kiedyś..kilka razy próbowałem doktorowi pokazać brak wiedzy, brak logiki - przechodzi na tym bez zastanowienia się.

      Przecież to nie o to chodzi onomaście, onaniście by pisać prawdę - chodzi o to by pisać.
      • kr_kr Re: gdy dr Frank kazał w 1940 r. krakowskim prawn 04.01.11, 21:15
        > Przecież to nie o to chodzi onomaście, onaniście by pisać prawdę - chodzi o to by pisać.

        Problem polega na tym, że takich bzdur nie można zostawić bez reakcji. Bo jeszcze ktoś, kto je przeczyta pomyśli, że to prawda.
        • spokojny.zenek Re: gdy dr Frank kazał w 1940 r. krakowskim prawn 04.01.11, 21:18
          kr_kr napisał:

          > > Przecież to nie o to chodzi onomaście, onaniście by pisać prawdę - chodzi
          > o to by pisać.
          >
          > Problem polega na tym, że takich bzdur nie można zostawić bez reakcji. Bo jeszc
          > ze ktoś, kto je przeczyta pomyśli, że to prawda.

          Uważaj, bo jest to wielokrotnie w różnych wątkach podawane przeze mnie uzasadnienie tracenia czasu na odpisywanie na pleniące się na forach idiotyzmy, więc zaraz pewnie ktoś powie, że Ty to ja a ja to Ty :-)))))


          • skks Re: gdy dr Frank kazał w 1940 r. krakowskim prawn 04.01.11, 22:41
            "...Problem polega na tym, że takich bzdur nie można zostawić bez reakcji. Bo jeszcze ktoś, kto je przeczyta pomyśli, że to prawda".

            Wydaje mi się, może błędnie - mi się wydaje ale Forum to nie miejsce edukacji społeczeństwa:) - a zwłaszcza jego części o "pokroju" doktora onomasty. Takich "doktorów" komuna nie wyedukowała, to i Krakforum nie nauczy...szkoda czasu.
            Onomaści-onaniści wiedzę lepiej, lepiej w każdej sprawie i VATu, i Filozofii, i muzyki, i polityki - po prostu wiedzą i już.

            No bo cytując klasyka:... "Nikt nam nie wmówi, że białe jest białe, a czarne jest czarne".
            • spokojny.zenek Re: gdy dr Frank kazał w 1940 r. krakowskim prawn 05.01.11, 11:48
              skks napisał:

              > "...Problem polega na tym, że takich bzdur nie można zostawić bez reakcji. Bo j
              > eszcze ktoś, kto je przeczyta pomyśli, że to prawda".
              >
              > Wydaje mi się, może błędnie - mi się wydaje ale Forum to nie miejsce edukacji s
              > połeczeństwa:) - a zwłaszcza jego części o "pokroju" doktora onomasty.

              Ale to nie o to chodzi przeciież. Jemu juz rzeczywiscie nic nie pomoże, chodzi jednak o osoby, które grzebią po intenecie i czytają najprzeróżniejsze rzeczy, łącznie z bredzeniem Dareczka. Potem to się gdzieś kryje w ich pamięcią a za jakiś czas przypominają sobie, że "coś było w necie", nie pamiętając gdzie dokładnie i w jakiej formie. Niezwłoczne prostowanie idiotyzmów i jawnych kłamstw pozwala choć odrobinkę ograniczyć skalę tego zjawiska.

              > No bo cytując klasyka:... "Nikt nam nie wmówi, że białe jest białe, a czarne je
              > st czarne".

              Takich ludzi jest w społeczeństwie dość sporo i dobrze by było, gdyby ich nie przybywało.
      • totus.tytus brawo Kolego skks, zdemaskowałeś Dariusza 04.01.11, 21:24
        po raz kolejny.
        "Dochtór" Dariusz usłyszał gdzieś (w czytelni? na basenie? tego nikt nie wie), że dochtórzy muszą mieć publikacje naukowe, więc publikuje. Internetowo. Wprawdzie jest to mierzwa, czyli siano i trociny, ale publikacje "nałkowe" są, jako żywo. W (re)habilitacji nasz "dochtór" onomasta-onanista jako swoją bibliografię opublikuje zapewne listę linków do swoich "publikacji". Półświatek naukowy od dawna i z niecierpliwością czeka na rozprawę habilitacyjną Dariusza "sabbina".

        Pozwól mu kompromitować się i nie reaguj - zignorowany będzie jeszcze śmieszniejszy niż w dyskusji, notabene jałowej i bezprzedmiotowej, jak sam raczyłeś zauważyć. Dawniej mawiało się "rzucać perły przed wieprze", a tu i teraz powinno się powiedzieć "rzucać perły przed dochtora". Co też dokładnie na to samo wychodzi, quod erat demonstrandum. Amen.
        • spokojny.zenek Re: brawo Kolego skks, zdemaskowałeś Dariusza 04.01.11, 21:30
          totus.tytus napisał:

          > po raz kolejny.
          > "Dochtór" Dariusz usłyszał gdzieś (w czytelni? na basenie? tego nikt nie wie)

          W dziupli, gdzie naprawia swojego "merola".

          > Półświatek naukowy od
          > dawna i z niecierpliwością czeka na rozprawę habilitacyjną Dariusza "sabbina".

          O ćwierćświatku nie wspominając.

          > Pozwól mu kompromitować się i nie reaguj - zignorowany będzie jeszcze śmiesznie
          > jszy niż w dyskusji, notabene jałowej i bezprzedmiotowej, jak sam raczyłeś zauw
          > ażyć. Dawniej mawiało się "rzucać perły przed wieprze", a tu i teraz powinno si
          > ę powiedzieć "rzucać perły przed dochtora". Co też dokładnie na to samo wychodz
          > i, quod erat demonstrandum. Amen.

          Wszystko fajnie, tyle że tu zaglądają różni ludzie, w tym tacy, którzy nie znają wcześniejszych wyczynów Dareczka, wiec mogą serio brać jego brednie.

          • sabbina skks zdemaskował Dariusza 05.01.11, 04:29
            który rechocze każdego dnia widząc jak zaskoczona ćwierć inteligencja widzi

            - podwyżkę VAT (podatki w Polsce najwyższe w historii )

            - zadłużenie Polski (największe w historii )

            - rząd, który zmusił Polaków do gimnastyki [sport to zdrowie], czyli wchodzenie do PKP przez okna

            - liczba urzędników najwyższa w historii Polski


            itp.


            cóż


            te bogate BURŻUJE, jak DARO - przeżyją każdy socjalizm

            a inni,... narzekają.....


            DARO se siedzi w necie,

            inni śpią lub budzą się, bo "czas do pracy"

            nara


            :)))

            • skks skks zdemaskował Dariusza???? a po co? 05.01.11, 08:21
              Tylko wytłumacz mi, proszę, co ma VAT, zadłużenie..., ku...na, do Generalnej Guberni?

              A ponadto:
              Trudno ci to będzie zrozumieć - więc uwierz, że ilość posiadanej gotówki, akcji, majątku w żaden sposób nie przekłada się na poziom inteligencji - czego jesteś oczywistym przykładem.
            • adam.eu Re: skks zdemaskował Dariusza 05.01.11, 08:31
              sabbina napisała:

              > który rechocze każdego dnia widząc jak zaskoczona ćwierć inteligencja widzi
              >
              > - podwyżkę VAT (podatki w Polsce najwyższe w historii )

              Wydaję się być prawdą.


              > - zadłużenie Polski (największe w historii )

              Wydaje się być prawdą i to nie tylko nominalnie, ale również w stosunku do zdolności generowania zysku przez gospodarkę,

              > - rząd, który zmusił Polaków do gimnastyki [sport to zdrowie], czyli wchodzenie
              > do PKP przez okna

              Ale to już było, to jest tylko i wyłącznie kolejna powtórka z dawnych lat. Zasługa PKP czy aktualnie jakiś spółek. Ktoś odpowiada za jakieś tam spółki. Na marginesie ponoć prywatyzacja kolei w Anglii miała się nie sprawdzić.

              > - liczba urzędników najwyższa w historii Polski

              To pewnie skutek walki z biurokracją, już pisałem na tym forum, że z podobnym skutkiem z biurokracją walczył Lenin.

              Itd, niestety lista nie jest zamknięta.
              • skks Re: skks zdemaskował Dariusza 05.01.11, 08:43
                > Wydaję się być prawdą.
                Nie, nie jest to prawdą - podatki w sumie!!!! dziś są zasadniczo mniejsze niż ...kiedyś = obojętnie kiedy:))
                Co wcale nie usprawiedliwia podniesienia o ten 1%...tego VATa.

                > - zadłużenie Polski (największe w historii )
                Głupota rządzących, tumiwisizm, "nicnierobienie", odkładanie reform na bliżej nieokreśloną przyszłość - skończy się dla Ciebie, dla mnie czkawą gorszą niż czkawa pogierkowska.
                I to tylko dlatego, żeby do rządzenia nie dobrał się jeszcze gorszy populista jakim jest Jaro Kaczyński z Macierewiczem i dalszą ekipą.
                A co mnie obchodzi jakieś nieudaczne PKP...państwowy moloch, zarządzany przez "kolesi"...
                Nic nowego...a załatw coś w ENEI, TAURONIE...to samo , durnota goni durnotę...



                • adam.eu Re: skks zdemaskował Dariusza 05.01.11, 22:29
                  skks napisał:

                  > > Wydaję się być prawdą.
                  > Nie, nie jest to prawdą - podatki w sumie!!!! dziś są zasadniczo mniejsze niż .
                  .................................

                  No to widocznie za daleko zagalopowałem się z tymi podatkami. A to też dlatego, że zdecydowanie więcej spodziewałem się po tym rządzie, teraz i prezydenta mają swojego. Dług, szybki wzrost długu, czym jest uzasadniony? Brak reform jak to piszesz. I czym uzasadniony jest wzrost biurokracji? I manipulowanie przy OFE.
            • spokojny.zenek I znowu bełkot w żaden sposób niezwiązany z merit 05.01.11, 12:00
              sabbina napisała:


              > - podwyżkę VAT (podatki w Polsce najwyższe w historii )

              oczywista bzdura

              > - zadłużenie Polski (największe w historii )

              Być może

              > - rząd, który zmusił Polaków do gimnastyki [sport to zdrowie], czyli wchodzenie
              > do PKP przez okna

              Rząd zmusił? Za pogodę też "rząd" odpowiada?

              > - liczba urzędników najwyższa w historii Polski

              A zarazem najniższa w przeliczeniu na liczbę mieszkańców w całej Unii... W porównaniu z niektórymi krajami - niższa KILKAKROTNIE.

              I znowu bełkot w żaden sposób niezwiązany z meritum.

            • kocinos O Wy, którzy czytacie ten wątek ... 06.01.11, 16:06
              Zwróćcie uwagę na KLASYCZNY dryf "wątkodawcy". Przestał odpowiadać "na temat", zaczął "a uwas biją murzynów" ...
              A na marginesie, tylko "ćwierć inteligencja" może być zaskoczona tym, co się zaczyna dziać. Każda próba radykalnych reform kończy się u nas przegraną w wyborach, bo "rechotacze" idą głosować na "leppero" lub "piso" podobnych.
              Tak polubili "pseudoopiekuńczość" władzy, że nie pozwolą na żadne zmiany.
              Za to jasno i wyraźnie widzą, że VAT rośnie, PKP się sypie, etaty państwowe się mnożą ...
              Do listy zarzutów (pod adresem PO i poprzednich rządów) dodałbym jeszcze to, że przed objęciem przez nich władzy miałem te parę lat mniej ...
              Dopóki głosować się będzie na listy, a nie na POJEDYNCZYCH ludzi - nic się nie zmieni, jak sądzę ... A na to się nie zanosi.
              Co napisawszy, ocieram łeb z potu
              i życzę wszystkim miłego rechotu ...
              • skks Re: O Wy, którzy czytacie ten wątek ... 06.01.11, 16:48
                Co do "wątkodawdcy" ....nic nowego, klasyka doktora onomasty...

                Co do reszty Twojego postu...masz u mnie głos w jakichkolwiek wyborach, nawet na Prezydenta!!
                • kocinos Re: O Wy, którzy czytacie ten wątek ... 06.01.11, 17:54
                  Dzięki za dobre słowo, ale odpada ...
                  Znowu "rechotacze" wylegli by na ulicę ... Na dodatek mieli by kłopot, bo "Kocinos musi odejść" nie rytmizuje się tak łatwo jak "Balcerowicz musi odejść", co NIE ZNACZY, że w jakimkolwiek stopniu porównuję się z Profesorem ...
                  Na dodatek musiałbym się wcisnąć na czyjąś listę ... Łeeee
                  Za leniwy jestem. Wolę Młynarskiego "róbmy swoje" ...
                  Pzdr ...
              • mn7 Re: O Wy, którzy czytacie ten wątek ... 06.01.11, 18:45
                kocinos napisał:

                > Dopóki głosować się będzie na listy, a nie na POJEDYNCZYCH ludzi

                Nic podobnego. Nie głosuje sie na listy, głosuje się na KONKRETNE osoby. Byłeś kiedys do jakichś wyborów?
                • kocinos Re: O Wy, którzy czytacie ten wątek ... 06.01.11, 20:13
                  mn7 napisała:
                  "Byłeś kiedys do jakichś wyborów? "
                  Nie, nigdy nie byłem skierowany/nakłaniany/przeznaczony do żadnych wyborów. Natomiast głosowałem, a przedtem przyjrzałem się ordynacji. Nie musisz się "wgryzać" w ordynację, ale zastanów się, CZEMU politycy tak walczą o MIEJSCA NA LISTACH? Dla zasady, bo są "walczaki"?
                  • mn7 Re: O Wy, którzy czytacie ten wątek ... 06.01.11, 21:24
                    Dlatego walczą, że dla wielu (większości?) wyborców miejsce na piście jest cenną wskazówką. Dla mnie nie, bo głosuję zawsze na konkretną osobę, ale jestem chyba w mniejszości. Nie zmienia to jednak faktu, że to, kto "wejdzie" w skład ciała wybieralnego nie zależy od miejsca na liscie wyborczej lecz od liczby uzyskanych głowsów. Stąd na przykłąd w każdej kadencji sejmu kilkunastu posłów, którzy "weszli" z ostatniego miesca, wprzedzając prawie wszystkich, któzy byli wyżej od nich.

                    Są na świecie systemy wyborcze, które naprawdę przewidują głosowanie na listę. Jeśli więc z liczby oddanych głosów wynika, że na daną listę przypadają na przykład 3 mandaty, wówczas wybrane zostają po prostu trzy pierwsze osoby. U nas nigdy tak jednak nie było. Głosuje się na konkretnego kandydata.

                    Za kolokwializm o "byciu do wyborów" przepraszam.
                    • mn7 Re: O Wy, którzy czytacie ten wątek ... 06.01.11, 21:48
                      Rzecz jasna miało być "liście" :-))))
                • adam.eu Re: O Wy, którzy czytacie ten wątek ... 06.01.11, 21:29
                  mn7 napisała:

                  > kocinos napisał:
                  >
                  > > Dopóki głosować się będzie na listy, a nie na POJEDYNCZYCH ludzi

                  > Nic podobnego. Nie głosuje sie na listy, głosuje się na KONKRETNE osoby. Byłeś
                  > kiedys do jakichś wyborów?

                  Naprawdę nie domyślasz się, o co biega?
                  • mn7 Re: O Wy, którzy czytacie ten wątek ... 06.01.11, 21:36
                    A co tu jest do domyślania się? Sprostowania wymagała niezgodna z prawdą informacja, jakoby system wyborczy zakładał głosowanie na listy. Można być oczywiście zwolennikiem okręgów jednomandatowych (choć w oczywisty sposób ograniczają reprezentatywność tak wybranego sejmu) ale wypada to napisać wprost. System proporcjonalny (skądinąd zapisany w Konstytucji) wymusza istnienie list wyborczych, co jednak żadną miearą nie oznacza, ze głosuje się na listy. Owszem, są takie systemy na świecie, ale nie u nas - u nas wybiera sie konkretną osobę. Może się zdarzyć tak, ze dana osoba uzyska sporo głosów, ale jej ugrupowanie nie przekroczy progu - ale to też nie przypadek, służy to zabezpieczeniu przed rozdrobnieniem parlamentu i jest rozwiazaniem jak najbardziej sensownym. Notabene nie sposób krytykowac tego rozwiazania będąc równocześnie zwolennikiem okręgów jednomandatowych, które z góry zakładają system "winner takes all".

              • adam.eu Re: O Wy, którzy czytacie ten wątek ... 06.01.11, 21:08
                kocinos napisał:

                > Dopóki głosować się będzie na listy, a nie na POJEDYNCZYCH ludzi - nic się nie
                > zmieni, jak sądzę ... A na to się nie zanosi.

                Co do okręgów jednomandatowych to miałem i mam zastrzeżenia, że duża grupa ludzi nie będzie miała "swojego" przedstawiciela w organach władzy. Jednak to jest chyba jedyny sposób, aby mocniej związać chociażby posła ze swoim okręgiem wyborczym, że wybrany będzie musiał mocniej liczyć się z wyborcami. Więc być może więcej dobrego niż złego byłoby z okręgów jednomandatowych.
                Ale do tych jednomasztowców dołączył bym choć kilku przedstawicieli innych opcji politycznych. Idea, rządzą jednomandatowy, ale jest też słyszany głos innych.
              • to_straszne Re: O Wy, którzy czytacie ten wątek ... 07.01.11, 11:57
                Wątkodawcę sobie darujmy - mam dziś mało czasu. Ale skoro pojawiły się i inne zagadnienia, na co dzień porzucone, to pozwalam sobie prosić o kilka odpowiedzi.

                > A na marginesie, tylko "ćwierć inteligencja" może być zaskoczona tym, co się za
                > czyna dziać. Każda próba radykalnych reform kończy się u nas przegraną w wybora
                > ch, bo "rechotacze" idą głosować na "leppero" lub "piso" podobnych.

                Czy ma Pan może w zapasie jakiś inny, w szczególności bardziej oświecony elektorat? A może przewiduje Pan, że można SZYBKO wyedukować obecny?

                > Tak polubili "pseudoopiekuńczość" władzy, że nie pozwolą na żadne zmiany.
                > Za to jasno i wyraźnie widzą, że VAT rośnie, PKP się sypie, etaty państwowe się
                > mnożą ...

                Pański niepoważany elektorat zapełnia głównie szeregi uprawnionych, ale nie uczestniczących. Oni nie chodzą głosować. ("należy mi się bo TAK, bo moje, a do wyboruf to niech gupi chodzo, jo ni mom czasu...") Zniszczenie bez społecznego protestu wyborów do rad dzielnic w Krakowie (pojutrze) przeszło bez echa. TO SĄ WŁAŚNIE jednomandatowe okręgi.
                Przekonanie, że ktokolwiek z tej grupy w statystycznej masie coś "jasno i wyraźnie" widzi, jest chyba JEDNAK przesadzone. Nie widzą, że VAT rośnie, co najwyżej widzą, że coś jest droższe. Podział ceny na składowe? Upps... To chyba nie w tym klubie. Nie widzą, że PKP się sypie, ale , że jest tak jak było. Dawniej. No i święty spokój. "A nie możebydźtag, żeby sie qrvysyny do Warszawy w krawaciarskich pociągach woziły... Mabydźtagjagbyło. Ruwno dla wszyskich".
                Jedną z przyczyn wieloletniego tryumfu realsocu było masowe przyzwolenie na uśrednienie i rozkład biedy i nieudacznictwa na dużej powierzchni, przy cienkiej warstwie.

                > Do listy zarzutów (pod adresem PO i poprzednich rządów) dodałbym jeszcze to, że
                > przed objęciem przez nich władzy miałem te parę lat mniej ...

                Proszę nie czynić z Pańskich kłopotów osobistych (c: zarzutów o charakterze publicznym...


                > Dopóki głosować się będzie na listy, a nie na POJEDYNCZYCH ludzi - nic się nie
                > zmieni, jak sądzę ... A na to się nie zanosi.

                I tak dochodzimy do clou programu:

                1. co się zmieni w omawianych wyżej sprawach, jeśli będzie Pan głosować na wyśnionych, pojedynczych ludzi?

                2. czy bliższy i poniekąd wymuszony kontakt wybranego z wybierającym sprawi, że wybrany będzie podejmował śmiałe decyzje w interesie kraju? Czy to aby wówczas zapewni mu wybór na następną kadencję?

                3. skąd zamierza Pan wziąć ludzi (POJEDYNCZYCH, op.cit.) do nowego, innego parlamentu, wybranego w wyborach jednomandatowych? Czy będą to dotychczasowi deputowani, którzy doznają cudownej przemiany, czy też może ludzie całkiem nowi, pracowici i zdolni Polacy, którzy specjalnie w tym celu porzucą swoje dobrze prosperujące interesy i posady w dalekich krajach, by zostać posłami tak, jak Gabriel Narutowicz - prezydentem? A może będą to Kononowicze, za którymi pójdą tłumy, jak za Stanem Tymińskim, ale którzy nie będą potrafili zrobić w legislatywie czegokolwiek merytorycznego? Mniejsza o doprecyzowanie. Pytanie: skąd oni się wezmą?? Czy będzie to może nasza niezrównana młodzież, która już nie pamięta, że słowo "ćwierćinteligencja" piszemy razem a nie rozdzielnie?

                ("Gdy liczebnik ćwierć jest częścią wyrazu złożonego, jego pisownia jest łączna, np.
                ćwierćfinał, ćwierćinteligent, ćwierćnuta, ćwierćwiecze;
                ćwierćarkuszowy, ćwierćfinałowy, ćwierćwiekowy.")


                > Co napisawszy, ocieram łeb z potu
                > i życzę wszystkim miłego rechotu ...

                Pozdrawiam.
                • kocinos Re: O Wy, którzy czytacie ten wątek ... 07.01.11, 16:30
                  to_straszne:
                  Piszesz (jak sądzę) serio, więc odpowiadam:
                  Za malutki się czuję, by formułować konkretne metody/sposoby naprawy RP, ale sądzę, że wytykanie błędów jest "szpilką" budzącą zdrowy rozsądek.

                  Nie wiem, czy da się "SZYBKO wyedukować obecny" elektorat, ale jeśli nie będzie się próbować, to ... co?

                  ad1: "co się zmieni w omawianych wyżej sprawach" - Pewnie nie od pierwszego razu, ale jednak ci wybrani będą się wreszcie "na bieżąco" komunikować i słuchać tych, którzy ich wybrali.

                  ad2: "poniekąd wymuszony kontakt wybranego z wybierającym sprawi" ... - mam taką nadzieję, bo innych pomysłów nie mam. Wg.mnie alternatywą jest "wybitnie oświecony dyktator", a w tym przypadku zupełnie nie mam złudzeń ...

                  ad3: "skąd zamierza Pan wziąć ludzi" ... - Mam nadzieję, że się "wyewoluują". Przecież istnieją np. dobrzy samorządowcy ...
                  Mam również wrażenie, że etap fascynacji "Kononowiczowo-Tymińskimi" supermenami mamy za sobą, a na dodatek od czego jest 4 władza?
                  Młodych też bym nie lekceważył, bo oprócz tych, co nie potrafią poprawnie formułować najprostszych myśli są też inni, ale to tak, jak z chamstwem - chama widać, normalni "się miksują". To oczywiście skrót - nie chciałbym być w tym momencie źle zrozumiany. Młodzi coraz częściej widzą, że "przyzwolenie na uśrednienie i rozkład biedy i nieudacznictwa" szkodzi.

                  Co do "świadomości elektoratu", to masz zupełną rację. Na dzień dzisiejszy. Bo nic nie "wymusza" prób zrozumienia przyczyn. Jak to wymusić? Nie wiem. Pewnie zmniejszeniem opiekuńczości, edukacją WYMUSZAJĄCĄ określoną wiedzę (klient NIE MUSI skończyć szkoły, ale wtedy nawet zasiłku nie dostanie) ... Pewnie będzie trudno i dla niektórych "boleśnie". Trudno. Ale trzeba próbować, bo rację mieli (bodajże) starożytni Grecy twierdząc, że "naród ma taki rząd, na jaki sobie zasługuje".
                  Może ktoś ma dobre pomysły. Może je "upubliczni". Może ktoś zastosuje. Może ...
                  A na koniec - nie sądziłem, że ktoś mój prywatny zarzut względem władzy (ten o moim wieku) potraktuje serio ...:)
                  Pzdr bez wierszyka ...
                  • to_straszne Re: O Wy, którzy czytacie ten wątek ... 07.01.11, 21:45
                    kocinos napisał:

                    > to_straszne:
                    > Piszesz (jak sądzę) serio,

                    Serio, zdecydowanie serio.

                    więc odpowiadam:
                    > Za malutki się czuję, by formułować konkretne metody/sposoby naprawy RP, ale są
                    > dzę, że wytykanie błędów jest "szpilką" budzącą zdrowy rozsądek.

                    mhm

                    >
                    > Nie wiem, czy da się "SZYBKO wyedukować obecny" elektorat, ale jeśli nie będzie
                    > się próbować, to ... co?

                    Zgoda. Szybko się nie da, próbować należy.

                    >
                    > ad1: "co się zmieni w omawianych wyżej sprawach" - Pewnie nie od pierwszego raz
                    > u, ale jednak ci wybrani będą się wreszcie "na bieżąco" komunikować i słuchać tych, którzy ich wybrali.

                    Ten pomysł kryje w sobie milczące założenie, że interes państwa, jako zarządzanej zbiorowości jest tożsamy z sumą interesów lokalnych relacyjek. Heniek "co mo hurtownię i szpszedaje wutke" nigdy nie pojmie, po co ma finansować kampanię posła i agitować za jego wyborem, jeśli ten później w sejmie będzie głosować w interesie Polski jako zbiorowości. Horyzonty Heńka kończą się w najbliższym miasteczku powiatowym. To oczywiście tylko przykład - akurat polską prowincję dość sobie poważam .

                    >
                    > ad2: "poniekąd wymuszony kontakt wybranego z wybierającym sprawi" ... - mam tak
                    > ą nadzieję, bo innych pomysłów nie mam. Wg.mnie alternatywą jest "wybitnie oświ
                    > econy dyktator", a w tym przypadku zupełnie nie mam złudzeń ...

                    mhm, no tak. Zgoda.

                    >
                    > ad3: "skąd zamierza Pan wziąć ludzi" ... - Mam nadzieję, że się "wyewoluują". P
                    > rzecież istnieją np. dobrzy samorządowcy ...
                    > Mam również wrażenie, że etap fascynacji "Kononowiczowo-Tymińskimi" supermenami
                    > mamy za sobą, a na dodatek od czego jest 4 władza?

                    Od czego? Od upadku jakości dziennikarstwa (niesłychanego wprost upadku), od brania kasy od "SZPONSORUW", od bankietowania, i od (z rzadka - ale fakt) organizowania zmów medialnych we wskazanych przez oligarchę (no niestety...) sprawach. Np w sprawie pochówku na Wawelu. Ten protest, to był masowy protest ogólnopolski i krakowski w obronie tożsamości Krakowa. Ale krakowski magistrat jest zbyt durny i zbyt skorumpowany, bo to w ogóle zauważyć, że POLACY W MASIE stanęli w obronie tożsamości i kardynalnych wartości naszego miasta. W całym dżemie chodziło głównie/wyłącznie o to, by Kaczyńskich pod żadnym pozorem nie chować w Warszawie, bo mieliby rządzący "krzyż pod pałacem x 500". Taki Tien-an-men na warszawską miarę, w stylu Kaczora, Macierewicza i Kempy

                    > Młodych też bym nie lekceważył, bo oprócz tych, co nie potrafią poprawnie formu
                    > łować najprostszych myśli są też inni, ale to tak, jak z chamstwem - chama wida
                    > ć, normalni "się miksują". To oczywiście skrót - nie chciałbym być w tym momenc
                    > ie źle zrozumiany. Młodzi coraz częściej widzą, że "przyzwolenie na uśrednienie
                    > i rozkład biedy i nieudacznictwa" szkodzi.

                    Fakt. Choć tu mam luki merytoryczne. Wierzę na słowo. Z lękiem patrzę na głupienie facetów i z satysfakcją - na niesłychany postęp intelektualny i organizacyjny wśród dziewczyn. Niestety - będzie z tej mieszaniny mało udanych związków, bo polscy młodzieńcy zamieniają się w debili, z którymi nieomal nie ma już o czym gadać. Tempo tych zmian jest zastraszające. Nazajutrz po zniesieniu obowiązkowej służby wojskowej facetów wywiało ze studiów.

                    >
                    > Co do "świadomości elektoratu", to masz zupełną rację. Na dzień dzisiejszy. Bo
                    > nic nie "wymusza" prób zrozumienia przyczyn. Jak to wymusić? Nie wiem. Pewnie z
                    > mniejszeniem opiekuńczości, edukacją WYMUSZAJĄCĄ określoną wiedzę (klient NIE M
                    > USI skończyć szkoły, ale wtedy nawet zasiłku nie dostanie) ... Pewnie będzie tr
                    > udno i dla niektórych "boleśnie". Trudno. Ale trzeba próbować, bo rację mieli (
                    > bodajże) starożytni Grecy twierdząc, że "naród ma taki rząd, na jaki sobie zasł
                    > uguje".


                    Tak postępują Amerykanie: jeśli nie skończysz dobrej szkoły, to nie będziesz miał dobrej pracy. I starość spędzisz w przyczepie. Tyle, że Amerykanie popylają dzień w dzień po 10 godzin (plus dojazdy) - i popatrz jak ten ich kraj wygląda...

                    > Może ktoś ma dobre pomysły. Może je "upubliczni". Może ktoś zastosuje. Może ...

                    Mhm. Tu zgoda.

                    > A na koniec - nie sądziłem, że ktoś mój prywatny zarzut względem władzy (ten o
                    > moim wieku) potraktuje serio ...:)

                    Eee-no... jasne. Jakże by nie?

                    > Pzdr bez wierszyka ...
                    • kocinos Re: O Wy, którzy czytacie ten wątek ... 08.01.11, 00:10
                      Czyli jest dobrze, ale nie beznadziejnie ...?
                      Poniekąd się ze mną zgadzasz, gdy chodzi o zdefiniowanie tego co złe, ale nie jak chodzi o "odtrutkę"? No dobrze, a kontrpropozycje?

                      "milczące założenie, że interes państwa, jako zarządzanej zbiorowości jest tożsamy z sumą interesów lokalnych relacyjek" - w pewnym sensie tak. "Heniek co ma hurtownię" może nie popierać kandydata X, ale nie sam "Heniek" głosuje. Powiem więcej, otoczenie (szeroko pojęte) "Heńka" ma większe szanse zobaczyć kto robi bzdury by zaspokoić "Heńka", a jeśli nie są to bzdury, to co w tym złego?

                      "Od upadku jakości dziennikarstwa" - Fakt, z tym nie jest najlepiej, ale wina jest w dużej mierze po stronie "czytaczy". Przecież ktoś ten chłam kupuje. Jak raz czy dwa zauważyliby, że "publikator" łże by dogodzić "Heńkowi" - odwrócą się od "publikatora". Następny dwa razy pomyśli, zanim zacznie "lizać ... Heńka". Trzeba edukować w kierunku logicznego myślenia, a nie encyklopedycznego zapamiętywania danych. Wtedy jest szansa, inaczej - i tak wszystko szlag trafi.
                      Na marginesie, nie bardzo rozumiem "... pod żadnym pozorem nie chować w Warszawie ..." - czyli wykazali się tchórzostwem (z czym się zgadzam, choć nie wiem, czy mieli legalny sposób, by tego uniknąć), czy też o to im chodziło (czego nie rozumiem).

                      "Tak postępują Amerykanie" - o ile się orientuję w anglosaskim/amerykańskim systemie, to nie całkiem o to mi chodziło. Aczkolwiek, przy rozwiniętym systemie stypendialnym, byłoby to bardziej motywujące, niż nasze OBOWIĄZKOWE skończenie szkoły ... jak sądzę ...

                      Póki co, to jak kowboje
                      jak się da, to róbmy swoje ...:)
                      Pzdr
                      • to_straszne Kontrpropozycje. 08.01.11, 19:45
                        kocinos napisał:

                        > Czyli jest dobrze, ale nie beznadziejnie ...?
                        > Poniekąd się ze mną zgadzasz, gdy chodzi o zdefiniowanie tego co złe, ale nie j
                        > ak chodzi o "odtrutkę"? No dobrze, a kontrpropozycje?

                        Na początek słowo o materiale ludzkim wyjściowym. Być może nadzieja w młodzieży, ale młodzież, szczególnie ta, której się chce, to są ułamki strzępów. Spójrzmy (na całkiem przypadkowo dość udany) portret Polaków:
                        wyborcza.biz/biznes/1,101716,8890426,Holandia_chce_Polakow_do_pracy__Ale_bez_zobowiazan.html?as=1&startsz=x
                        Wg mnie wybitnie trafny. Można rzecz jasna dywagować nt tego , jaką średnią są tymczasowi emigranci, i na ile emigracja jest dawnym pewexem, tyle, że trwającym w czasie, w którym koniec końców i tak kupuje się tylko wódkę.
                        Przykro to stwierdzić, ale dla mnie Polacy w Masie to jest dno dna. Rozpoznam ich na każdym lotnisku świata,żeby się nie wiem jak przebrali.
                        Trzeba zrobić nowych Polaków. Dotychczasowi Polacy nie wychowają w domu nowych Polaków, alternatywą jest raczej to, co robią Holendrzy: albo będziesz się zachowywać tak, jak to jest przyjęte, albo won.
                        Prześlicznym epizodem jest ten fragment tekstu, w którym autor oburza się, że nagła kontrola sanitarna może wiązać się z karą. Wygląda na to, że jeśli ktoś nam powie dokładnie, co mamy robić, to jesteśmy gwiazdami. Może dlatego 40% Legii Cudzoziemskiej to przybysze z naszych stron?

                        Nie są to wesołe refleksje, ale wolę niewesołe niż sztuczne. Następnym prostym sposobem, którego boimy się jak ognia jest skuteczne ograniczenie korupcji. NIE MA W POLSCE SIŁY POLITYCZNEJ ZAINTERESOWANEJ ZMNIEJSZENIEM KORUPCJI. Ładnym przykładem paraliżu systemowego jest fakt, że cała Polska płaci lekarzom na boku. To dlatego reforma służby zdrowia jest niemożliwa: nie po to zostaje się lekarzem w dynastii lekarskiej, by żyć z pensji. To dlatego fundacja Batorego jest powszechnie znienawidzona przez dziedziców PRL: bo pokazuje co robić, by korupcję zmniejszyć.

                        >
                        > "milczące założenie, że interes państwa, jako zarządzanej zbiorowości jest tożsamy z sumą interesów lokalnych relacyjek" - w pewnym sensie tak. "Heniek co ma
                        > hurtownię" może nie popierać kandydata X, ale nie sam "Heniek" głosuje. Powiem
                        > więcej, otoczenie (szeroko pojęte) "Heńka" ma większe szanse zobaczyć kto robi
                        > bzdury by zaspokoić "Heńka", a jeśli nie są to bzdury, to co w tym złego?

                        Tu nie chodzi personalnie o Heńka, ale o przekonanie, że jak ide zagłosować na posła, to łun potym jezd muj. I mo robidź to, co ja kce. A ja kce tego samego: durzo piniendzy i sie nie narobić.
                        Tu sugestia nr dwa: trzeba wydawać pieniądze na promowanie kultury pracy. Na wskazywanie dobrych wzorców w lokalnych społecznościach (są takie) , na metodyczne niszczenie z korzeniami tępej, polskiej (ach jakiej polskiej) chłopskiej zawiści.


                        Sugestia nr trzy: planować do przodu w sprawach, które są stałymi o nieodwracalnymi tendencjami, a to:
                        1. przenosiny do miast. Wiadomo, że w ciągu 20 lat Polacy przeniosą się do miast różnej wielkości. Do 4 największych też. Będą dzielnice biedy. Na 100% No i do tego się trzeba przyszykować. Po tępocie polskiej emigracji widać bowiem, że do końca unijnych dotacji nie nauczymy się pracować. Dalej będziemy kombinować w masie.


                        >
                        > "Od upadku jakości dziennikarstwa" - Fakt, z tym nie jest najlepiej, ale wina j
                        > est w dużej mierze po stronie "czytaczy". Przecież ktoś ten chłam kupuje. Jak raz czy dwa zauważyliby, że "publikator" łże by dogodzić "Heńkowi" - odwrócą się
                        > od "publikatora".

                        Przeciwnie. Najgłupsze tytuły sprzedają się najlepiej, a wtórny analfabetyzm Polaka to nie jest wymysł naukowców.

                        Następny dwa razy pomyśli, zanim zacznie "lizać ... Heńka".
                        > Trzeba edukować w kierunku logicznego myślenia, a nie encyklopedycznego zapamię
                        > tywania danych. Wtedy jest szansa, inaczej - i tak wszystko szlag trafi.

                        Dlatego mówię o kulturze pracy. Trzeba też- korzystając z zapatrzenia na zagranicę - rozpleniać dobre zagraniczne wzory. Tzw pozytywne małpowanie zagranicy. Tak przyjęła się w Polsce czysto zagraniczna kultura reklamy. Od zera. I teraz jest już reklama i lepsza i gorsza, i polska, a pośród niej dobra polska - vide Plus i Mumio.

                        > Na marginesie, nie bardzo rozumiem "... pod żadnym pozorem nie chować w Warszaw
                        > ie ..." - czyli wykazali się tchórzostwem (z czym się zgadzam, choć nie wiem, c
                        > zy mieli legalny sposób, by tego uniknąć), czy też o to im chodziło (czego nie
                        > rozumiem).

                        Nie tchórzostwem, tylko umiejętnością gry w szachy. Nareszcie. Teraz PiS jest w d... bo mają pomniczek z dala od elektoratu. Ktoś ich (Kaczyńskiego) zwyczajnie ograł. Jak dzieci. Łyknęli pomysł o Wawelu tak, jak kaczka łyka kawałek gwoździa wylatującego z kuźni. Z wiadomym skutkiem. W Krakowie sarkofag na Wawelu obchodzi tylko wycieczki szkolne. A będzie gorzej. Jest dla mnie rzeczą jasną, że ktoś ten pomysł SZYBKO sfabrykował. I skutecznie.

                        >
                        > "Tak postępują Amerykanie" - o ile się orientuję w anglosaskim/amerykańskim systemie, to nie całkiem o to mi chodziło. Aczkolwiek, przy rozwiniętym systemie stypendialnym, byłoby to bardziej motywujące, niż nasze OBOWIĄZKOWE skończenie szkoły ... jak sądzę ...
                        >
                        > Póki co, to jak kowboje
                        > jak się da, to róbmy swoje ...:)

                        Ładny pomysł. (c:

                        > Pzdr
                        • kocinos Re: Kontrpropozycje. 08.01.11, 21:38
                          Coraz dłuższe to się zaczyna robić ...
                          Tylko kilka "uwag". Rozwijasz listę "zarzutów", ale "odtrutki" klarownej jakoś nie widzę. Piszesz "skuteczna walka z korupcją" - no ale jaka, bo taka w wersji pisu to zbyt skuteczna nie była ... Uprości i "ujawni się" się procedury - będzie mniej możliwości korupcyjnych. Całkiem i tak nie zniknie, bo nigdy i nigdzie nie zniknęła ...
                          Jest jeszcze parę Twoich słusznych "postulatów", tylko pytam się nieśmiało JAK TO ZROBIĆ? Kto ma wprowadzić radykalne "wyprostowanie" systemu? Reformę systemu edukacji, opieki zdrowotnej i.t.p.? Masz jakąś propozycję?

                          Na koniec, by elaboratów zbędnych nie tworzyć, spytam nieśmiało, czy na prawdę widzisz w aktualnym rządzie takich "Karpowów"? Tacy sprytni, że biednego Kaczyńskiego wpuścili w maliny? Ja to widzę inaczej. Sami się "wpuścili", bo mieli (i mają) "życzeniowy" sposób widzenia rzeczywistości. A poza tym nie widzę czym (oprócz "zabadziewienia" Wawelu) różni się W-wa od Krakowa - jak chodzi o miejsce pochówku? Innymi słowy, jakaż to różnica by była (in plus dla pisu), gdyby Lech spoczął w W-awie? I tak za rok nikt nie będzie się tym przejmować.
                          Pzdr
                          • adam.eu Re: Kontrpropozycje. 09.01.11, 08:25
                            Autor: kocinos 08.01.11, 21:38

                            > Coraz dłuższe to się zaczyna robić ...
                            > Tylko kilka "uwag".
                            ..........
                            I ja wtrącę swoje trzy grosze....
                            Jedne z moich propozycji, trochę się powtórzę.

                            1. Przedyskutować, zmianę prawa, aby karany był tylko ten, co bierze łapówkę, a ten co daje nawet zachował sobie korzyść. JKM twierdzi i moim zdaniem słusznie, że wtedy branie łapówek byłoby zdecydowanie bardziej ryzykowne. A może komuś zależy, żeby nie podnosić ryzyka brania łapówki?

                            2. Wprowadzić jednomandatowe okręgi wyborcze, ściśle związać posła ze swoimi wyborcami. Wiem że to rozwiązanie ma też swoje wady. Ale aby wzmocnić związek posła z wyborcami dodatkowo wprowadzić comiesięczne spotkania z posłami. A nawet jakby pójść dalej, i z takich spotkania zrobić protokóły i umieścić je w internecie? Wprost tego robić robić się nie da, ale jakby znaleźć jakąś formę zgodną z prawem i dobrem ogólnym?

                            3. Przywrócić pełne pełne finansowanie partii z budżetu. Chwytliwe hasło, aby w celu oszczędności środków państwowych partie finansowały się "same" wydaje mi się sprzyja skorumpowania posłów. Ile partii nie przymknie oka przy stanowieniu prawa nie przymknie oka, na swoich mocodawców? Na razie "sprawiedliwą "partią jest PO"(nie widzi możliwości korupcji) ale co będzie, jak ta bez korupcyjna partia odejdzie od władzy?

                            4. Wprowadzić dodatkowe niezależne media państwowe na wzór dawnej BBC. Obecne media dobierają oraz przedstawiają fakty wygodne dla swojej opcji politycznej.

                            Kończę, bowiem i tak przydługi post wyszedł.
                            • spokojny.zenek Re: Kontrpropozycje. 09.01.11, 08:37
                              adam.eu napisał:

                              > Autor: kocinos 08.01.11, 21:38
                              >
                              > > Coraz dłuższe to się zaczyna robić ...
                              > > Tylko kilka "uwag".
                              > ..........
                              > I ja wtrącę swoje trzy grosze....
                              > Jedne z moich propozycji, trochę się powtórzę.
                              >
                              > 1. Przedyskutować, zmianę prawa, aby karany był tylko ten, co bierze łapówk
                              > ę,


                              Tu nie trzeba żadnej zmiany, bo tak jest od lat. Tyle tylko, że nie ma tu żadnego automatyzmu - warunkiem niekaralnosci dającego jest to, ze ujawni tę sprawę. Tak powinno byc i tak jest.

                              Twój ulubieniec JKM jak widać nie ma pojęcia o treści obowiazującego prawa. Nie tylko zresztą w tej kwestii.

                              > 2. Wprowadzić jednomandatowe okręgi wyborcze, ściśle związać posła ze sw
                              > oimi wyborcami.

                              A wtedy posłowie jeszcze bardzoej będą się kierować chęcia przypodobania się wyborcom ze swojego okręgu, zamiast reprezentować - jak każe Konstytucja - WSZYSTKICH.
                              Do tego rażący spadek reprezentatywności tak wybranego sejmu.

                              > [b]4. Wprowadzić dodatkowe niezależne media państwowe

                              Dlaczego "dodatkowe"? Są media publiczne, trzeba wymusić ich niezależność - własnie na wzór BBC.



                              • adam.eu Re: Kontrpropozycje. 09.01.11, 20:44
                                spokojny.zenek napisał:

                                > Tu nie trzeba żadnej zmiany, bo tak jest od lat. Tyle tylko, że nie ma tu żadne
                                > go automatyzmu - warunkiem niekaralnosci dającego jest to, ze ujawni tę sprawę.
                                > Tak powinno byc i tak jest.

                                Przyznaję, że nie wiedziałem.

                                > Twój ulubieniec JKM jak widać nie ma pojęcia o treści obowiazującego prawa. Nie
                                > tylko zresztą w tej kwestii.

                                Dziękuję, JKM szanuję i to bardziej niż inni, ale aż do ulubieńców nie zaliczam, bowiem nie wszystkie jego pomysły mnie zachwycają.
                                Zapewne przypuszczasz, że on wie, że to co sugerował zostało wprowadzane do prawa, więc daruj sobie te teksty o nim w tej sprawie.

                                Zapominasz, że jego propozycje szły dalej, żeby łapówkodawca nawet zachował sobie korzyść majątkową, aby jeszcze mocniej przerwać związek między dającym w łapę a biorącym w łapę. Chyba to nie zostało ujęte w przepisach.
                              • adam.eu Re: Kontrpropozycje. 09.01.11, 20:56
                                spokojny.zenek napisał:

                                > > 2. Wprowadzić jednomandatowe okręgi wyborcze, ściśle związać posła
                                > ze sw
                                > > oimi wyborcami.
                                >
                                > A wtedy posłowie jeszcze bardzoej będą się kierować chęcia przypodobania się wy
                                > borcom ze swojego okręgu, zamiast reprezentować - jak każe Konstytucja - WSZYST
                                > KICH.
                                > Do tego rażący spadek reprezentatywności tak wybranego sejmu.

                                Ciekawe kto jeszcze podpiera się konstytucją w tej kwestii.

                                Ale..... Według mnie masz rację, że piszesz o tych sprawach. Sam je dostrzegałem, przecież byłem przeciwny okręgom jednomandatowym i pewne wątpliwości pozostały.
                                Widzę te wady. Jednak czy masz jakąś inną propozycję, aby zapewnić mocniejszy związek wyborców z posłami?
                                Czy nie za duży jest związek z osobami finansującymi wybory? I jak się ma do tego konstytucja, na którą się powołujesz, kogo Ci posłowie "przypadkiem" będą starali reprezentować?
                                • spokojny.zenek Re: Kontrpropozycje. 10.01.11, 11:07
                                  adam.eu napisał:


                                  > Ciekawe kto jeszcze podpiera się konstytucją w tej kwestii.

                                  Każdy, kto zabiera sensownie głos na ten temat. Skoro poseł jest reprezentantem całego narodu a nie tylko swoich wyborców (mandat wolny), to należy to tarktować poważnie, nie zaś kombinować co zrobić, żeby zaczął sie jeszcze bardziej "podlizywać" własnemu elektoratowi (bo od niego zależy jego reelekcja).


                                  > Widzę te wady. Jednak czy masz jakąś inną propozycję, aby zapewnić mocniejszy z
                                  > wiązek wyborców z posłami?

                                  A dlaczego miałbym mieć? Ten związek juz jest stanowczo zbyt mocny i mandat wolny czyni fikcją. Wszyscy za to płacimy.


                                  • adam.eu Re: Kontrpropozycje. 11.01.11, 07:25
                                    spokojny.zenek napisał:

                                    > adam.eu napisał:
                                    > > Widzę te wady. Jednak czy masz jakąś inną propozycję, aby zapewnić mocnie
                                    > jszy z
                                    > > wiązek wyborców z posłami?

                                    > A dlaczego miałbym mieć? Ten związek juz jest stanowczo zbyt mocny i mandat wol
                                    > ny czyni fikcją. Wszyscy za to płacimy.

                                    Dlaczego Twoim zdaniem obecnie związek z posłami jest stanowczo zbyt mocny i wszyscy za to płacimy?

                                    Ewentualnie jakie proponujesz praktyczne rozwiązania, aby osłabić(?) ten związek?
                              • adam.eu Re: Kontrpropozycje. 09.01.11, 21:04
                                spokojny.zenek napisał:

                                > [b]4. Wprowadzić dodatkowe niezależne media państwowe
                                >
                                > Dlaczego "dodatkowe"? Są media publiczne, trzeba wymusić ich niezależność - wła
                                > snie na wzór BBC.

                                No tak, mamy już media więc faktycznie nie ma sensu tworzyć nowe. Ale nowa ustawę?
                                Czy nie można by skorzystać z doświadczeń starej BBC? Dostosować ustawę do naszych realiów, ale jak najmniej manipulować. Tylko kto to zrobi...,
                                Niezależne media to według mnie takie, żeby praktycznie nikt nie wiedział, żeby nikt nie był w stanie przypisać im sympatię bądź antypatię do jakiegokolwiek ugrupowania politycznego.
                                A w chwili obecnej tak nie jest i nie zanosi się na to.
                                Tu chyba się zgadzamy.
                            • kocinos Re: Kontrpropozycje. 09.01.11, 16:32
                              Sporo słuszności, ale:
                              ad 1 "...karany był tylko ten, co bierze..." - spokojny.zenek twierdzi, że takie prawo istnieje, tylko brak "automatyzmu". Dodałbym tylko sprecyzowanie pojęcia "łapówka", bo ostatnio słyszałem o paranoikach typu "paczka cukierków" ... Z drugiej strony "automatyzacja" zakazu obejmowania stanowisk decyzyjnych w przypadku UDOWODNIONEJ łapówki była by nia zła, jak sądzę ... Tu pewnie znów problem z definicją "stanowisk decyzyjnych", ale jak by się postarać ...
                              Natomiast Twoja wersja daje wspaniałe pole do szantażu ze strony "łapówkodawcy", nie sądzisz?

                              ad 2 "...jednomandatowe okręgi wyborcze..." - może nie jedno, może 3 mandatowe - nie wiem, ale głosowanie na kandydatów umieszczonych w kolejności LOSOWEJ. Może to sztuczne, ale zwiększa (wg. mnie) prawdopodobieństwo "świadomego" wyboru. Natomiast co miesięczne OBOWIĄZKOWE spotkania z wyborcami oraz zamieszczanie protokołów w necie - bardzo dobry pomysł.

                              ad 3 "...finansowanie partii z budżetu..." - absolutnie nie. Każdy poseł powinien mieć swoją pensję + jakiś dodatek (rozliczany) na "działalność". Jak chcą efektywność tego dodatku "wzmocnić", niech tworzą wspólne grupy, które będą dysponować tymi "dodatkami".

                              ad 4 "...niezależne media..." Ależ one z definicji SĄ, tylko czort wie czemu zarządy są "nadawane" odgórnie - to tu tkwi haczyk. Rządowi i sejmowi wara od zarządzania publicznymi mediami. Może jakieś "ciało" z JASNO określonym algorytmem wyboru członków, może przedstawiciele np. fundacji Batorego, liczących się szkół wyższych, reżyserów, dziennikarzy ... Konkretów nie mam, ale jakoś "w tą stronę" było by "zdrowiej".

                              Znów trochę przydługie wyszło, widać "na serio" w tym temacie nie da się krócej ...
                              • adam.eu Re: Kontrpropozycje. 09.01.11, 21:42
                                kocinos napisał:

                                > Natomiast Twoja wersja daje wspaniałe pole do szantażu ze strony "łapówkodawcy"
                                > , nie sądzisz?

                                To widzę, że nie tylko przez moją głowę przeszła taka obawa. Z pewną dozą obawy zaakceptowałem to, jako mniejsze zło. I nie wiem, jak to mniejsze zło zmniejszyć.

                                > ad 2 "...jednomandatowe okręgi wyborcze..." - może nie jedno, może 3 mandatowe
                                > - nie wiem, ale głosowanie na kandydatów umieszczonych w kolejności LOSOWEJ. Mo
                                > że to sztuczne, ale zwiększa (wg. mnie) prawdopodobieństwo "świadomego" wyboru.

                                Też mi chodziły pomysły z okręgami 3 mandatowymi, lub dwu mandatowe. Obawa, że za bardzo może zwiększy się okręg i tym samym za bardzo rozluźni się związek z wyborcami.
                                To są sprawy do przemyślenia.
                                A co do kolejności na listach, to albo losowa tak jak proponujesz, albo 3 listy.

                                > ad 3 "...finansowanie partii z budżetu..." - absolutnie nie.

                                A dlaczego aż absolutnie nie? Przecież finansujący nie są filantropami i będą co nieco oczekiwać od swoich partii

                                > ad 4 "...niezależne media..." Ależ one z definicji SĄ,...

                                Tu nie wiem, co dodać ponad to, co już Zenkowie odpowiedziałem.
                                • kocinos Re: Kontrpropozycje. 09.01.11, 23:12
                                  Pozwolę sobie na krótkie spostrzeżenie w kwestii finansowania. Dlatego absolutnie nie, bo przyznane PARTII finanse tworzą nacisk na członków tychże, by być "posłusznym" PARTII. A mnie chodzi o to, by każdy "p..osieł" mógł bez oporów współpracować z innymi posłami w danej sprawie, bez konieczności oglądania się na finanse przypisane (teraz) partii. Może to utopijne trochę, ale marzy mi się sytuacja, gdy będą się dogadywać w celu załatwienia konkretnego problemu BEZ oglądania się na interes partii.
                                  A przy takich wyborach, w których partyjność kandydata będzie sprawą marginalną jest spora szansa, by weszli ci, którym zależy na "problemie", a nie ci "z polecenia partii". Dlatego też 1 lista wg. klucza losowego, a nie 3 lub więcej, bo zadziała wtedy mechanizm "wyboru z początku listy". Ciekawe doświadczenie by było ...
                                  Pzdr
                                  • adam.eu Re: Kontrpropozycje. 10.01.11, 09:03
                                    kocinos napisał:
                                    > Pozwolę sobie na krótkie spostrzeżenie w kwestii finansowania.........

                                    Lepszy nacisk kolegów partyjnych, finansowanych z budżetu niż nacisk kolegów partyjnych finansowanych z ............. właśnie, z jakich środków?
                                    A może zlikwidować prawnie stosowanie dyscypliny partyjnej przy głosowaniach? Brak partyjnych list też jakoś sprawi, że kandydat będzie nieco bardziej niezależny od kolegów i bardziej będzie mógł słuchać również wyborców.

                                    Zgadzam się, że partyjność powinna iść na dalszy plan, tzn wydaje mi się, że pójście w tym kierunku nie jest idealne, ale lepsze niż głęboka partyjność
                                    • kocinos Re: Kontrpropozycje. 11.01.11, 21:36
                                      adam.eu napisał:
                                      "...nacisk kolegów ..." - a teraz to niby są finansowani TYLKO Z OFICJALNYCH źródeł? KAŻDY?
                                      "... zlikwidować prawnie stosowanie dyscypliny partyjnej ..." a jakim cudem? Jak się zwał, tak się zwał, ale przecież nie zakażesz wyrzucenia posła z partii, nie? To i tak będzie mu zależeć na "byciu z partią", dokąd to (jakakolwiek) partia trzyma kasę, a nie poseł.
                                      Dlatego postuluję NIEFINANSOWANIE ŻADNEJ partii z budżetu, ale (jak już pisałem) oprócz pensji coś na kształt ROZLICZANEGO (w trybie np. kadencyjnym) dodatku na działalność, a przeznaczanego na "działalność celową". Skracam jak mogę, bo zdefiniowanie "działalności celowej" to godzina klikania by była, ale sądzę, że mniej więcej zrozumiecie,o co mi chodzi (Analizy, PR sprawy, którą trzeba załatwić ...).
                                      W sumie cieszy mnie, że "cele" jakoś dadzą się zdefiniować, jeszcze tylko metody by trza ... Może ktoś wreszcie obieca, że w tym kierunku pójdzie i ... dotrzyma obietnicy ...?
                                      • adam.eu Re: Kontrpropozycje. 12.01.11, 22:19
                                        kocinos napisał:

                                        > adam.eu napisał:
                                        > "...nacisk kolegów ..." - a teraz to niby są finansowani TYLKO Z OFICJALNYCH źr
                                        > ódeł? KAŻDY?

                                        Oficjalnie to pewno z oficjalnych źródeł.

                                        Natomiast poselskie pensje, pieniądze na utrzymanie ich biur oraz diety są niezależne od finansów partyjnych, na ich wysokość nie ma wpływu stan finansów ich partii.

                                        Jestem przeciwko ograniczania finansowania partii z budżetu, ponieważ ze wszystkich sposobów finansowania jest to najmniej korupcjogenne moim zdaniem.

                                        Natomiast poselskie pensje, pieniądze na utrzymanie ich biur oraz diety są niezależne od finansów partyjnych.

                                        > Dlatego postuluję NIEFINANSOWANIE ŻADNEJ partii z budżetu, ale (jak już pisałem
                                        > ) oprócz pensji coś na kształt ROZLICZANEGO (w trybie np. kadencyjnym) dodatku
                                        > na działalność, a przeznaczanego na "działalność celową".

                                        Ale skąd brać pieniądze na te dodatki czy wydatki celowe, jak nie z budżetu?

                                        Na dzień dzisiejszy trudno mi sobie wyobrazić, aby posłowie mniej lub bardziej nie byli spostrzegani jako członkowie jakiejś partii.
                                        • kocinos Re: Kontrpropozycje. 13.01.11, 20:18
                                          Ależ wiem, że pensje i dodatki na prowadzenie biura są niezależne od finansów partii, tylko że mój "postulat" dotyczy tego, by te "dodatki" były ZAMIAST finansowania PARTII z budżetu. Nawet, jeśli będą trochę większe, to i tak, gdy "zniknie" finansowanie partii - wydatki dla budżetu nie będą większe. Jakoś nie wierzę, że odpartyjnienie = likwidacja finansowania z budżetu będzie bardziej korupcjogenne. "Zdzisek od hurtowni" będzie musiał docierać z kasą do WIELU posłów, przez co łatwiej go "namierzyć". Teraz wystarczy dotrzeć "do partii", że tak to "skrócę" ...
                                          A posłowie przestaną być postrzegani głównie jako przedstawiciele partii, gdy głosować się będzie "z konieczności" na ludzi, a nie na partie (od tego mój pomysł z listą "losową").
                                          Pzdr
                                          • adam.eu Re: Kontrpropozycje. 14.01.11, 22:23
                                            Więcej gubię się, niż rozumiem te dodatki oraz działania związane z dodatkami z ich praktycznym wykorzystaniem. Ale tak szczerze, to nie za bardzo potrafię wniknąć w to.

                                            kocinos napisał:

                                            "Zdzisek od hurtowni" będzie musiał docierać z kasą do WIELU posłów,
                                            > przez co łatwiej go "namierzyć".

                                            Idea naprawdę ciekawa. Z tym się zgodzę. Co do sposobu realizacji, to już poparcia mojego brak, brak też mojego pomysłu.
                                            • kocinos Re: Kontrpropozycje. 16.01.11, 16:02
                                              adam.eu napisał:
                                              "Więcej gubię się, niż rozumiem te dodatki ..."
                                              Tego się obawiałem, taki los "niezdefiniowanych skrótów" ...:)
                                              Mój "schemat" jest taki:
                                              - poseł jest traktowany jak firma jednoosobowa = prowadzi ewidencję przychodów/rozchodów = ma konto "quasi firmowe"
                                              - dostaje (oprócz pensji - można rozważyć, czy mniejszej, czy większej nieco niż dziś) Z BUDŻETU jakąś kwotę - wcale nie musi być straaasznie duża - oraz "datki" od NIE ANONIMOWYCH podmiotów (tylko takie będą księgowane = przyjmowane). To da się zrobić na poziomie chyba każdego banku.
                                              - W efekcie każdy ma jakąś kasę do dyspozycji.
                                              Chcąc "załatwić" jakąś sprawę musi ponosić wydatki - im "większa sprawa" tym (zapewne) większa kasa - ekspertyzy, dojście do mediów i.t.p. Bardzo szybko (jak sądzę) dojdzie do granicy, gdy "własne" środki nie wystarczą. Wtedy MUSI przekonać do "sprawy" innych posłów, by się "dołożyli" z ich kont. W taki sposób będą się tworzyć "koalicje" w celu przepchnięcia poszczególnych ustaw. Przez jawność ich "kont poselskich" każdy będzie mógł widzieć co, od kogo i na co poszło. Do tego jawność głosowań oraz pełny dostęp do listy kto głosował za/przeciw danej ustawy - i mamy możliwość kontroli posłów przez wyborców.
                                              Tak sobie to mniej więcej wyobrażam. Istnienie "partii" będzie zmarginalizowane, każdy wyborca będzie MÓGŁ popatrzyć przed kolejnymi wyborami co i jak robił poseł i będzie mógł zdecydować, czy NADAL głosować na niego, czy na konkurenta.
                                              Może to utopijne jest, ale mam dość sytuacji, gdy wybrani słuchają bardziej swojej partii niż wyborców.

                                              W sumie wygląda to dość smutno, bo piszesz: "Idea ... ciekawa ... poparcia mojego brak, brak też mojego pomysłu.". Zwłaszcza końcówka, bo znaczy to, że problem jest, wszyscy go widzą, tylko co z nim k... zrobić? ...
                                              Pzdr
                                              • adam.eu Re: Kontrpropozycje. 16.01.11, 22:10
                                                kocinos napisał:

                                                > W sumie wygląda to dość smutno, bo piszesz: "Idea ... ciekawa ... poparcia moje
                                                > go brak, brak też mojego pomysłu."

                                                Sorry, naprawdę dla mnie za dużo niejasności, nie wiem, co by z tego pomysłu powstało.
                                                • kocinos Re: Kontrpropozycje. 17.01.11, 16:22
                                                  adam.eu napisał:
                                                  " ... nie wiem, co by z tego pomysłu powstało."
                                                  Fakt. Ja też nie wiem, ale to co jest niespecjalnie mi się podoba ...
                                                  • adam.eu Re: Kontrpropozycje. 18.01.11, 08:32
                                                    kocinos napisał:

                                                    > Fakt. Ja też nie wiem, ale to co jest niespecjalnie mi się podoba ...

                                                    Może by jednak próbować coś wymyślać. Edison poniósł setki nieudanych prób, aż udało mu się zrobić żarówkę.

                                                    Zapewne w latach międzywojennych prawie nikt nie wierzył, że w Polsce będzie socjalizm.
                                                    Zapewne w latach 60 tych i w początkach lat 70 tych prawie nikt nie wierzył, że tak szybko do Polski wróci kapitalizm.

                                                    Niemożliwe stawało się faktem.
                                                    Na razie ustaliśmy, że warto by związać posła z wyborcami.
                                                    Niektórym to nie pasuje. Niektórym pasuje utrzymanie takiego stanu, jaki jest obecnie.
                                                  • kocinos Re: Kontrpropozycje. 18.01.11, 22:05
                                                    adam.eu napisał:
                                                    "Może by jednak próbować coś wymyślać" - to też próbuję, tylko, że nic ponad "mgliste zarysy" nie wymodzę. "Nie nabyłem wystarczającej wiedzy w tem temacie" ... ;(
                                                    Na dodatek eksperymentowanie jest niebezpieczne, bo jak się eksperyment nie powiedzie, to gorzej niż z tym stwierdzeniem: "operacja się udała, tylko pacjent zmarł" ... Może są jakieś metody przewidywania efektu zmian tego rodzaju w oparciu o socjologię i statystykę, ale ja nic o tym nie wiem.
                                                    Generalnie zgadzam się w 100%, że warto by związać posła z wyborcami. Tylko k... JAK?
                                                    Pzdr
                                                  • adam.eu Re: Kontrpropozycje. 19.01.11, 08:40
                                                    kocinos napisał:

                                                    > Generalnie zgadzam się w 100%, że warto by związać posła z wyborcami. Tylko k..
                                                    > . JAK?

                                                    Okręgi jednomandatowe (a może dwumandatowe).
                                                    Spotkania wyborców z posłami.

                                                    I może
                                                    Sprawozdania z działalności posłów w internecie
                                                    Sprawozdania ze spotkań z posłami w internecie

                                                    Pozostaje na razie bez jakiejkolwiek odpowiedzi: "Jak?"

                                                    Może w przyszłości przyjdzie komuś do głowy coś nowego.
                                                  • kocinos Re: Kontrpropozycje. 19.01.11, 19:51
                                                    Adamie.eu nie mam sklerozy, te sposoby podałeś już wcześniej i (jeśli mnie pamięć nie myli) zgodziłem się, że jest to SPOSÓB. Moje "... JAK?" (znów nadużyłem skrótu ...) tyczyło się tego JAK wymusić na posłach choć tego typu zmiany, gdy do sejmu "wchodzą partie", a nie ludzie - to znów skrót, ale mam nadzieję, że tym razem zrozumiały. Partie nie są zainteresowane takimi zmianami, jak widzę ...
                                                    Pzdr
                                                  • adam.eu Re: Kontrpropozycje. 19.01.11, 22:37
                                                    kocinos napisał:

                                                    > Adamie.eu nie mam sklerozy, te sposoby podałeś już wcześniej

                                                    To potraktujmy to jako może niezręczną próbę podsumowania zbieżnych poglądów.

                                                    Rozbieżności, to finansowanie partii.

                                                    Na tą chwilę nie kojarzę nic nowego i istotnego.
                                                    Dziękuję i życzę ciekawych pomysłów godnych realizacji.
                        • adam.eu Re: Kontrpropozycje. 09.01.11, 08:00
                          to_straszne napisał:

                          > Na początek słowo o materiale ludzkim wyjściowym. ..............

                          Przepraszam, ale.....
                          tak długi tekst napisany kursywą po prostu źle mi się czyta.
                          Więc mimo, że już widzę, że z niektórymi argumentami zgadzałbym się, z innymi nie, pominę to wszystko.
    • wynick Re: Państwo pozwolą, 08.01.11, 12:15
      że włączę się do dyskusji:
      www.youtube.com/watch?v=BksJPPMryJs&playnext=1&list=PL579A0F6BD413030B&index=41
    • al-kochol-8 a swoja droga,czemu dr Frank nie ma w Krku pomnika 16.01.11, 00:49
      Przeciez dzieki istnieniu zla dowiadujemy sie, na zasadzie kontrastu, czym jest dobro. To tak jak z Yin i Yan, bo tak to Pambuk obmyslil. W Biblii, ksiedze napisanej przez niego, nie ma zadnych komentarzy rozstrzygajacych co dobre, a co zle. Nawet najwiekszy sukinsyn nim tak naprawde nie jest, bo jest postacia biblijna. Powinnismy isc dalej po tym kursie i sciezce, wskazanym nam przez jedynie prawdziwa Biblie, a nie zacietrzewiac sie w naszych pisowskich szowinizmach. Amen
      • nikix Re: wracając do pierwszego postu ... 20.01.11, 00:08
        Zapytam tak z ciekawości:czy rzeczywiście w Krakowie nie ma kancelarii adwokackich z przedwojennymi tradycjami? Czy też są kancelarie rodzinne, które były jeszcze przed wojną, tak jak np. w Gdańsku?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja