Komentuje Andrzej Zoll, rzecznik praw obywatels...

IP: 81.219.144.* 27.04.04, 11:59
Usiłuje się złamać prawa obywatelskie nie "tych ludzi", ale wszystkich ludzi
Warto przypomnieć te słowa
Najpierw przyszli po Żydów, nie powiedziałem nic bo nie byłem Żydem.
Następnie przyszli po komunistów, nie powiedziałem nic bo nie byłem komunistą.
Potem przyszli po związkowców, nie powiedziałem nic bo nie byłem związkowcem.
Potem przyszli po katolików, a ja nie powiedziałem nic, bo byłem protestantem
Aż wreszcie przyszli po mnie i nie było już nikogo, kto by się za mną wstawił.
Pastor Martin Niemoeller
    • Gość: Janek Re: Komentuje Andrzej Zoll, rzecznik praw obywate IP: *.IOd.krakow.pl 27.04.04, 13:16
      Panie Profesorze,
      Pańska, aczkolwiek lakoniczna, wypowiedź w G. W. Z dnia 27 kwietnia
      (dzisiejsza)
      budzi zdumienie...
      Czy tak samo zareagowałby Pan, gdyby np. heteroseksualiści domagali się
      TOLERANCJI dla swobodnego zdradzania swoich żon? ... (a heteroseksualistki
      zdradzania swoich mężów?)
      Lub nieco inaczej: gdyby domagali się uznania cudzołóstwa za pozytywną wartość
      albo wręcz za cnotę?...
      Albo, gdyby alkoholicy i narkomani domagali się uznania ich nałogów za cnotę i
      wypowiedzieli walkę właśnie zwalczaniu alkoholizmu i narkomanii (jakaż to
      NIETOLERANCJA!!!), to czy Pan stanąłby tak zdecydowanie w obronie ich
      słusznych „praw”?...
      A gdzie złodzieje i rozbójnicy?... Już staną w kolejce walczących o należną
      im TOLERANCJĘ i specyficznie rozumiane prawa zgodnie z logiką prezentowaną np.
      w G. W.....

      A ja naiwnie myślałem, że prawa (łącznie z naturalnymi prawami -
      rozpoznawalnymi m.in. poprzez rzetelne badania naukowe – są ustanawiane po
      to, żeby CHRONIĆ DOBRO I PIĘTNOWAĆ ZŁO (Kodeks karny!)

      A Pan co chce chronić? Propagację wynaturzeń?...

      Co innego, jakby celem imprez było poszukiwanie metod wychodzenia z tych
      przykrych skłonności i nałogów – kto wie czy nie najczęściej nałogów?... To
      tak! Ale propagacja idei, że to jest coś normalnego, to przyzna Pan, że jest
      w tym coś z szatańskiego pomysłu... – piszę tak bo wiem, że zalicza się Pan do
      wierzących Katolików i to nieprzeciętnych – wszak kiedyś prowadził Pan
      rozważania Drogi Krzyżowej na ulicach Krakowa, więc liczę, że Pan wie o czym
      mowa... Tym większe moje zdumienie...

      • Gość: vir Re: Komentuje Andrzej Zoll, rzecznik praw obywate IP: 81.219.144.* 27.04.04, 14:55
        Z treści Pana listu wnoszę, że uważa się Pan za katolika i zapewne jako katolik
        usiłuje przekonać do swoich racji innego katolika, a przy tym rzecznika praw
        obywatelskich i profesora prawa. Nawet gdybyśmy uznali, że Kraków jest miastem
        wyznaniowym i że obowiązuje tu prawo Nowo Testamentowe, to trzeba by było wtedy
        sięgnąć do źródeł i całą konsekwencją tępić wynaturzenia polegające np na
        wielbieniu Mamony, Baala i Molocha „Nie możecie służyć Bogu i mamonie" (Mt 6,
        24), naucza Jezus i wskazuje, że dobra duchowe muszą zajmować miejsce
        nadrzędne: „Jeśli chcesz być doskonały, idź, sprzedaj, co posiadasz i rozdaj
        ubogim, a będziesz miał skarb w niebie" (Mt 19,21).„Łatwiej jest wielbłądowi
        przejść przez ucho igielne, niż bogatemu wejść do królestwa Bożego” (Mk 10, 25).

        Oprócz Mamony Moloch i Baal są czczeni przez mieszkańców Krakowa. Moloch - gdy
        wysyłamy innych na wojnę do Iraku i gdy milczymy gdy inni cierpią tortury i
        prześladowania. Baal czczony jest we wszystkich agencjach towarzyskich i
        reklamach opartych na pobudzaniu pożądliwości i zachłanności
        Przy okazji działań wymierzonych przeciwko organizowaniu w Krakowie Dni Kultury
        Lesbijskiej i Gejowskiej wielokrotnie rażaco zostało naruszone przykazanie
        miłości "Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali tak, jak Ja
        was umiłowałem; żebyście i wy tak się miłowali wzajemnie" (J 13,34)."To jest
        przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem"
        (J 15,12). Chrystus mówi też: "Słyszeliście, że powiedziano: "Będziesz miłował
        bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził". A Ja wam powiadam:
        Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują"
        (Mat. 5,43-44).
        Chrystus mówi, że przykazanie miłości jest jednym z dwóch najważniejszych
        przykazań. "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją
        duszą i całym swoim umysłem". "Będziesz miłował swojego bliźniego jak siebie
        samego". Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy" (Mat.
        22,37-40).
        "Jeśli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania" (J 14,35); "Kto
        ma przykazania moje i zachowuje je, ten Mnie miłuje" (J 14,21); "Wy jesteście
        przyjaciółmi moimi, jeżeli czynicie to, co wam przykazuję" (J 15,14); "To wam
        przykazuję, abyście się wzajemnie miłowali" (J 15,17)
        Wypowiedzi i zachowania lokalnych polityków mieniących się chrześcijanami,
        przepojone pychą, wzgardą i nienawiścią każą przypuszczać, że to nie wiara ale
        pragnienie władzy, zemsty i korzyści osobistych kieruje ich działaniami
        • Gość: Janek Re: Komentuje Andrzej Zoll, rzecznik praw obywate IP: *.IOd.krakow.pl 28.04.04, 11:17
          Źródłem poważnych nieporozumień jest używanie słowa „wolność” na określenie
          dwóch zasadniczo różniących się pojęć. Zwracam uwagę na dwoistość znaczeń tego
          słowa. Jest to wada językowa o daleko idących konsekwencjach. W pierwszym
          znaczeniu słowa „wolność” rozumie się możliwość wyboru bez ograniczeń i to
          zarówno dobra, jak i zła. To pojęcie określa przestrzeń możliwości człowieka -
          człowiek ma taką możliwość, że może wybierać zarówno dobro jak i zło.
          Mam wrażenie, że tego rodzaju pojęcie wolności zadomowiło się bardzo
          powszechnie w świadomości ludzkiej. To jest wielkie nieporozumienie, bowiem
          czujemy, że nie o taką wolność w istocie chodzi. Odwołam się tu do znanej
          wypowiedzi Ojca Świętego na Krakowskich Błoniach w czasie pierwszej pielgrzymki
          do Polski.
          Do półtoramilionowej rzeszy słuchaczy powiedział On wówczas min.: „Człowiek
          może Panu Bogu powiedzieć: nie! Człowiek może powiedzieć Chrystusowi: nie!
          Ale - pytanie zasadnicze: czy wolno? I w imię czego „wolno”? Jaki argument
          rozumu, jaką wartość woli i serca można przedłożyć sobie samemu i bliźnim, i
          rodakom, i narodowi, ażeby odrzucić, ażeby powiedzieć „nie”?! ...”.
          Jak wskazuje ta wypowiedź Papieża, prawdziwą wolność, o którą chodzi określa
          możliwość wyboru jedynie dobra i to z poszanowaniem naturalnej hierarchii dóbr,
          którą należy stale rozpoznawać. Samo pomieszanie hierarchii dóbr już jest
          źródłem zła - jak to usłyszałem kiedyś z ust ks. arcybiskupa Ignacego
          Tokarczuka. Tak więc wolność, o którą chodzi, o którą stale trwają mozolne
          zmagania, zawiera się wyłącznie w przestrzeni dobra. Przeciw ograniczaniu tego
          rodzaju wolności występujemy!
          Natomiast zła nie wolno wybierać! Wybór zła szkodzi człowiekowi. Za taki
          wybór należy się kara, aby się człowiek opamiętał. Do oddzielenia przestrzeni
          dobra od przestrzeni zła konieczne jest doskonałe rozpoznanie praw naturalnych,
          czyli praw Bożych, które objawiają prawdę w całym jej uporządkowaniu. Takie
          wybory umożliwia dobrze uformowana miłość.
          Prawdziwa Miłość, to nic innego jak pragnienie dobra z respektowaniem
          naturalnej (Bożej) hierarchii dóbr. Stąd znane powiedzenie: „jeśli Bóg na
          pierwszym miejscu, to wszystko jest na swoim miejscu”. W tym pragnieniu dobra
          zawiera się w sposób naturalny zachwyt dobrem, podziwianie dobra, zauroczenie
          dobrem, adoracja dobra, czynienie dobra, jeśli warunki na to pozwalają,
          pomnażanie dobra itp.
          Gdzieś przeczytałem, że Matka Teresa z Kalkuty - Sł. Boża i wielki świadek
          wiary dla współczesnego świata - wielką czcią otaczała słowo „Pragnę”
          wypowiedziane przez Chrystusa konającego na Krzyżu. To nie o zwykłe pragnienie
          picia chodziło. Konający Zbawiciel „nie chciał pić..” Wydaje się, że to słowo,
          wypowiedziane przez Zbawiciela na dnie szczytowego cierpienia, było wyrazem
          szczytu Miłości ogarniającej wszelkie dobro, a w tym i wszystkich nas ludzi,
          aby nam otworzyć bramę do wiecznej szczęśliwości czyli do Nieba. A jak słowo
          miłość zostało „sponiewierane” przez współczesny świat? Jak różne oznacza ono
          treści i bardzo często sprzeczne z prawdziwym pojęciem miłości. Myślę, że
          warto zwrócić uwagę na te subtelności językowe, które prowadzą bardzo często do
          wielkich nieporozumień i pomnażania zamętu w całym ludzkim świecie.

          Wiem, że czlowiekowi wierzącemu w Boga i Bogu stosunkowo latwo to przyjąć,
          a co dla niewierzących? Pozostaje długa i żmudna droga bardzo pogłębionej
          analizy całej złożoności istniejącej rzeczywistości wraz z wszelkimi relacjami
          i żmudne porządkowanie wniosków określających pojęcia i sens wszyskiego co
          istneje.... Wierzącym Bogu cały ten trud jest oszczędzony - wystarczy uwierzyć
          temu, co Bóg objawił - zwłaszcza przez swojego Syna Jezusa Chrystusa... Pan Bóg
          nie kłamie - owszem jest Prawdą, Drogą i Życiem...
          • Gość: l Re: Komentuje Andrzej Zoll, rzecznik praw obywate IP: *.gemini.net.pl / *.gemini.net.pl 28.04.04, 12:29
            Cała ta wypowiedź jest bardzo mądra i mnie - jak wierzącemu i praktykującemu
            katolikowi - bardzo bliska. Tyle tylko, że kompletnie nie na temat!
            Co to ma wspólnego z wypowiedzią RPO, za którą go skrytykowałeś? Czy
            RPO "popiera" homoseksualizm? Wręcz przeciwnie!
            Jego wypowiedź dotyczyła KONKRETNEGO zamieszanie wokół planów organizacji
            KONKRETNEGO pochodu. To, że ma to być pochód homo nie ma wiele do rzeczy. To
            może być jakakolwiek inna grupa mniejszościowa. Czy jeśli zgodzimy się z Tobą,
            że skłonności homoseksualne są złem (oczywiście nie można ich rozpatrywac w
            tych kategoriach), to oznacza to, że geje i lesbijki sa wyjęci spod prawa? Ich
            prawa obywatelskie nie dotyczą???
            • Gość: Janek Re: Komentuje Andrzej Zoll, rzecznik praw obywate IP: *.IOd.krakow.pl 29.04.04, 08:02
              Żaden człowiek nie może być wyjęty spod prawa tak geje i lesbijki,
              jak i inni mający skłonności np. do mordowania innych lub kradzieży,
              dpouki nie dopuszczą się przestępstwa - nie popełnią zła!
              Człowiek, który dopuszcza się zła, a złem jest również propagacja zła,
              powinien ponieść konsekwencje swojego czynu odpowiednio do ciężaru winy...
              (z tym jest najwięcej kłopotu...)
              Wprawdzie nie nawiązałem bezpośrednio do wypowiedzi Pana Profesora, żeby
              nie zwiększać zbytnio objętości mojej wypowiedzi, ale chodziło mi o zwrócenie
              uwagi na obszar spraw i zdarzeń, w ktorym dobre prawa uchwalane przez ludzi
              powinny się mieścić...
      • Gość: l Re: Komentuje Andrzej Zoll, rzecznik praw obywate IP: *.gemini.net.pl / *.gemini.net.pl 27.04.04, 20:48
        Gość portalu: Janek napisał(a):

        > Panie Profesorze,
        > Pańska, aczkolwiek lakoniczna, wypowiedź w G. W. Z dnia 27 kwietnia
        > (dzisiejsza)
        > budzi zdumienie...
        > Czy tak samo zareagowałby Pan, gdyby np. heteroseksualiści domagali się
        > TOLERANCJI dla swobodnego zdradzania swoich żon? ... (a heteroseksualistki
        > zdradzania swoich mężów?)

        Porównanie skandaliczne, a nade wszystko fatalnie świadczące o twoim poziomie
        umysłowym.
        Jeśli nie wiesz, informuję:
        1. Zakaz dyskryminacji ma charakter konstytucyjny.
        2. Prawo do manifestowania swoich poglądów nie zależy od czyjejkolwiek łaski
        lecz przysługuje każdemu (oczywiście w granicach prawa).
        3. Obowiązkiem Rzecznika Praw Obywatelskich jest interweniowanie w wypadkach
        naruszenia praw obywatelskich, zwłaszcza tak rażącego. Prywatnie może sobie
        myśleć o gejach i lesbijkach co tylko chce. ale ze sprawowaniem tej funkcji
        wiążą się pewne obowązki, z których ani ty, ani nikt inny zwolnic go nie może.
        4. Ja prywatnie za gejami i lesbijkami nie przepadam, ale takimi jak ty po
        prostu się brzydzę.

        • Gość: Janek Re: Komentuje Andrzej Zoll, rzecznik praw obywate IP: *.IOd.krakow.pl 28.04.04, 11:35
          Doradzam więcej pokory i życzę znacznie wyższego poziomu umysłowego!
          Może wtedy Respondentowi będzie łatwiej dostrzec, że nie wszystkie
          prawa ustanawiane przez ludzi spełniają wymogi racjonalności, sprawiedliwości
          dobrze pojętej, czy sensowności... Nie mówiąc o takich, które z oczywistych
          powodów trzeba nazwać zbrodniczymi... Radzę też nie zapominać o zdrowym
          rozsądku, który bardzo się przydaje w życiu... Choćby po to, żeby odróżniać
          prawa słuszne od niesłusznych, a co najważniejsze odróżniać dobro od zła!
          • Gość: Janek Re: Komentuje Andrzej Zoll, rzecznik praw obywate IP: *.IOd.krakow.pl 28.04.04, 11:39
            Przepraszam,
            Zapomniałem dodać, że ja się Pańskimi poglądami nie brzydzę,
            lecz Panu współczuję...
          • Gość: l Re: Komentuje Andrzej Zoll, rzecznik praw obywate IP: *.gemini.net.pl / *.gemini.net.pl 28.04.04, 12:08
            Gość portalu: Janek napisał(a):

            > Doradzam więcej pokory i życzę znacznie wyższego poziomu umysłowego!
            > Może wtedy Respondentowi będzie łatwiej dostrzec, że nie wszystkie
            > prawa ustanawiane przez ludzi spełniają wymogi racjonalności, sprawiedliwości
            > dobrze pojętej, czy sensowności...

            Być może, ale zakaz dyskryminacji jest akurat zupełnie oczywisty i
            niekwestionowany. Zakaz taki obowiązuje w kazdym bez wyjątku cywilizowanym
            Państwie. Jeśli uważasz, że twoja pogarda dla innych ludzi powinna nabrać
            kształtu prawnego, to nie sposób się tym nie brzydzić.
            To właśnie pogarda dla innych ludzi jest złem, którego ty jakoś nie potrafisz
            odróżnić od dobra.
            • Gość: Janek Re: Komentuje Andrzej Zoll, rzecznik praw obywate IP: *.IOd.krakow.pl 28.04.04, 12:16
              Piętnowanie zła, złych zachowań nie ma nic wspólnego z "pogardą dla ludzi"
              A ztymi cywilizowanymi też trzeba uważać i nie pozbywać się krytycznego myślenia
              • Gość: l Re: Komentuje Andrzej Zoll, rzecznik praw obywate IP: *.gemini.net.pl / *.gemini.net.pl 28.04.04, 12:24
                Gość portalu: Janek napisał(a):

                > Piętnowanie zła, złych zachowań nie ma nic wspólnego z "pogardą dla ludzi"

                Oczywiście że nie ma. Ty jednak nie pietnowałeś zła, lecz napiętnowałeś bardzo
                wyważaoną i rozsądną wypowiedź RPO, który przypomniał treść obowiązującego
                prawa: jeśli ktoś chce manifestować, to zgoda na to nie zależy od Ciebie ani od
                sejmiku wojewódzkiego.

                > A z tymi cywilizowanymi też trzeba uważać i nie pozbywać się krytycznego
                myślenia

                Co i Tobie doradzam.
                Jak rozumiem - uwazasz, że zakaz dyskryminacji jest zły, i chętnie byś sobie w
                majestacie prawa podyskryminował kogoś, kogo nie lubisz, tak?

                • Gość: Janek Re: Komentuje Andrzej Zoll, rzecznik praw obywate IP: *.IOd.krakow.pl 29.04.04, 08:42
                  Propagator złych zachowań i ogólnie jakiegokolwiek zła jest przestępcą.

                  Jeśli przestępcę sąd skaże na dotkliwe więzienie, to dyskryminuje go?...
                  Czy też poprzez zastosowanie odpowiednio wymierzonej kary pragnie tego
                  człowieka naprowadzić na właściwą drogę?... (nie dopuszczam prawa zemsty...)
                  Trzeba odróżnić nienawiść do popełnianego zła od miłości do człowieka, który to
                  zło popełnia...

                  Problem w tym, że ja w propagacji homoseksualizmu i zrównywania go z
                  zachowaniami normalnymi (zgodnymi z naturą rzeczy) widzę zło, a Waćpan
                  chyba jakieś dobro?... Podobnie byłoby z propagacją akoholizmu, narkomanii
                  czy też wielu innych złych rzeczy...
                  • Gość: Matti Re: Komentuje Andrzej Zoll, rzecznik praw obywate IP: *.net.autocom.pl 29.04.04, 12:17
                    Janku, czytam sobie waszą dyskusję i powoli nabieram wrażenia, że niestety
                    zaczyna się ona sprowadzać do powtarzania sobie wzajemnie - w różnych wersjach -
                    tego samego argumentu (do czego, zresztą właśnie sam się przyłaczyłem:-).
                    Ciekawe, skądinąt, czy i jak "I" odpowie...

                    > Problem w tym, że ja w propagacji homoseksualizmu i zrównywania go z
                    > zachowaniami normalnymi (zgodnymi z naturą rzeczy) widzę zło [...]
                    > Propagator złych zachowań i ogólnie jakiegokolwiek zła jest przestępcą.

                    Problem w tym, że z upiorem godnym lepszej sprawy, mieszasz dwa porządki
                    - moralny (który jest sprawą indywidualnych przekonań, a co za tym idzie
                    takiegoż indywidualnego wyboru) oraz PRAWNY, który jest kwestią umowy
                    społecznej.

                    Propagator "złych" zachowań jest przestępcą, tylko wtedy jeśli "zło" należy do
                    zachowań zabronionych przez PRAWO a nie TWOJĄ moralność. W tym sensie, Janku,
                    to Ty jesteś przestępcą nawołując do dyskryminacji - bo niczym innym jak
                    dyskryminacją jest odmówienie jakiejś grupie czegoś, co według obowiązujących
                    praw, przysługuje wszystkim.
                    Twoim ludzkim prawem jest niechęć do homoseksualistów, nieakceptowanie ich w
                    swoim otoczeniu, itd. Ale twoim obowiązkiem jako obywatela kraju, w którym
                    żyjesz i członka społeczności jest kierowanie się obowiązującym prawem.
                    Zresztą ... nawet jeśli nie chcesz się nim kierować, to i tak mu po prostu
                    podlegasz.

                    Być może nawet czas byłby wreszcie, aby ktoś zrobił tu użytek z modnych
                    ostatnio "doniesień o popełnieniu". Nie Janku, nie mam tu na myśli Ciebie,
                    ale nasze krakowskie, rzekomo demokratyczne rozliczne rady, które przyjmują,
                    iż demokratyczność władzy sprowadza się do demokratycznego tejże władzy
                    wybierania.

                    Termnin "zło" przewija się w twoich poglądach na homoseksualizm bez przerwy.
                    A ja przypominam sobie, jak to przy okazji każdej możliwej ustawy co bardziej
                    zasadniczej powstaje konflikt miedzy Panem Bogiem w preambule a zakazem
                    dyskryminacji gejów. Z Bogiem bywa różnie, a co do 'zakazu' przyjmuje się, że
                    zakaz dyskryminacji kogokolwiek obejmuje gejów już wystarczająco.

                    I wiesz, co Ci powiem na temat zła? Złem jest na przykład hipokryzja. Czemu
                    oprócz Boga w preambule, Ty i inni "wyznawcy" (wybacz słowo, ale chyba akurat
                    dość dobrze ono tu pasuje) nie postaracie się przy okazji zasadniczych ustaw
                    o umieszczenie w nich wyraźnego potępienia homoseksualizmu. Czemu nie
                    postaracie się o to, aby niczym w osiemnastowiecznej Anglii, groziła zań kara
                    (może nie koniecznie śmierci:-)? Wtedy przyznałbym Ci rację - propagator takich
                    zachowań byłby przestępcą. Teraz, to Ty stajesz się "przestępcą", a na dodatek
                    - w mojej opinii - niestety i hipokrytą.

                    Na temat "zła" jakie tkwi, czy też nie tkwi w homoseksualizmie możnaby sobie
                    podyskutować. Na temat natury i (nie?)naturalności zjawiska - również. Ale
                    dyskusja o przestrzeganiu prawa??

                    Jeśli demokratyczność ma polegać na tym, że "większość" decydencka (o ile tu w
                    ogóle taka jest; bo że społecznej nie ma, to widać nawet na forach) ma zawsze
                    rację, to nie bądźmy potem oburzeni błochowiakowym zakończeniem prac Komisji
                    Śledczej. A jeśli głośno swe oburzenie wyrażamy, to przynajmniej miejmy
                    (panowie z LPR i inni) na tyle ludzkiej przyzwoitośi, aby następnie głośno nie
                    wyrażać własnej, ohydnej hipokryzji.

                    (wybacz Janku, nie chciałem Cię nijak kwalifikować, ani przyklejać partyjnych
                    etykietek).

                    • Gość: Janek Re: Komentuje Andrzej Zoll, rzecznik praw obywate IP: *.IOd.krakow.pl 29.04.04, 14:40
                      Przyrzekam: to ostatnia moja wypowiedź!

                      Nie da się wszystkiego tak idealnie wypowiedzieć, żeby odbiorca (-y) mógł (-li)
                      odrazu jasno odebrać to, co chce się mu (im) przekazać...

                      Być może łańcuszek dialogowy kojarzy się ze znanym porzekadłem: "Pop swoje, a
                      dziad swoje" lub odwrotnie..., ale myślę, że choć troszeczkę jaśniej
                      określiliśmy swoje stanowiska... Nie wiem dlaczego w wypowiedziach zostałem
                      obrzucony serią impertynencji, obelg i nadinterpretacji lub błędnej
                      interpretacji moich wypowiedzi?... To chyba nie świadczy o wysokiej kulturze
                      dialogowania - choćby nawet i sporu?... Na szcęście nie należę do ludzi, którzy
                      się łatwo obrażają...

                      Wypunktuję w skrócie:

                      1. Żeby odróżniać dobro od zła nizbędny jest układ odniesienia.
                      I tu trzeba zauważyć, że mogłoby być tyle uladów ile ludzi na świecie...,
                      ale z powodów, których tu nie będę wyjaśniał (...) jest nie do przyjęcia
                      dla żadnej z grup społecznych - chyba, że chodziłoby o społeczeństwo
                      doskonale zanarchizowane...

                      2. Takie układy tworzą religie, których też występuje wiele na świecie...,
                      ale w obrębie jednej religii sprawa jest prosta (choć nie zawsze...).
                      Religia określa co jest dobre, a co złe.

                      3. Takimi układami są wreszcie prawa państwowe, które są zwykle egzekwowane
                      przez władze sądownicze... W tym przypadku sprawa się niekiedy komplikuje
                      z tego powodu, że często w jednym państwie żyją wyznawcy różnych religii i
                      tzw. "niewierzący", którzy też wierzą, że to co wyznają religie nie jest
                      prawdą... Uczciwie uchwalane prawa państwowe powinny być tak skonstruowane,
                      żeby szanowały osobiste przekonania religijne (nie sekciarskie...)swoich
                      obywateli, następnie, żeby respektowały rzetelnie rozpoznane prawa naturalne
                      na drodze naukowej. Niestety, często tak nie jest! I dochodzi do łamania
                      sumień w mniejszym lub większym stopniu. Myślę, że przykłady z historii,
                      a także i współczesności są zbędne...

                      4. W dyspucie o homoseksualiźmie wystarczy kierować się prawami natury. Nie
                      trzeba się odwoływać do żadnej religii. To, że ktoś ma (niezależnie z jakich
                      przyczyn) skłonności do działań niezgodnych z naturą, to nie jest przedmiotem
                      nagany czy potępienia. Natomiast, jeśli te wynaturzone skłonności zastosuje
                      w praktyce lub nakłania do czynów wynaturzonych, to to powinno być
                      piętnowane.
                      W myśleniu powierzchownym ktoś może stwierdzić, że skłonności wynaturzone
                      stworzyła przecież sama natura... W dyskutowanym przypadku narządy rodne
                      kobiety i mężczyzny w naturalny sposób uzupełniają się i, jak sama nazwa
                      wskazuje, z natury rzeczy służą rodzeniu potomstwa - taki jest ich naturalny
                      cel i sens... We współżyciu homoseksualnym tego sensu nie ma! Sama
                      konsumcja przyjemności nie może być uznana za dobro... Tak jak jazda
                      luksusowym samochodem, który został ukradziony nie usprawiedliwi
                      złodziejstwa. Rzeczy wręcz bolesne i przykre, tak jak np. operacja
                      hirurgiczna są dobre, jeśli służą ratowaniu życia...

                      Możnaby ciągnąć dalej, ale na tym kończę i pozdrawiam
                      • Gość: Matti Komentuje Matti, rzecznik siebie samego:-) IP: *.net.autocom.pl 29.04.04, 18:01
                        Witaj Janku,

                        Masz zapewne rację co do jednego: dyskusja nabrała chyba zbyt "ognistego"
                        charakteru i zapewne miałeś prawo poczuć się urażony `epitetami`. O ile nie
                        zamierzam się wycofać z merytorycznej zawartości tego, co wcześniej napisałem,
                        to jednak - jeśli odebrałeś cokolwiek, co zostało napisane, jako np. przejaw
                        braku szacunku, z pewnością czuję się w obowiązku przeprosić. Akurat ten
                        właśnie wątek, który tu wspólnie z "I" ciągnęliście różnił się dość wyraźnie
                        od wielu innych, w których wiele było właśnie inwektyw, jak i skrótowego,
                        pobieżnego przedstawiania własnych poglądów.

                        Być może istotnie temat się już wyczerpał, bo co najmniej jeśli chodzi o twoje
                        punkty od 1 do 3, to zgody raczej nie będzie. Stanowiska zostały przedstawione
                        i nikt nikogo nie przekona inaczej niż w głosowaniu, czy też wyborach :-)

                        Bene nota. Gdyby zakulisowe i nieoficjane rozmowy jakie toczyły się w omawianej
                        tu przez nas sprawie na forum różnych krakowskich rad choć trochę zbliżały się
                        do poziomu twojej z "I" dyskusji uznałbym, że mamy naprawdę dobrze wybranych
                        reprezentantów. Tymczasem to, co tam się działo, przypominało raczej
                        piaskownicę. Jeśli ktoś się sprzeciwiał formie jakiegoś "listu otwartego", to
                        niezależnie od tego kogoś argumentów, obrzucany był stwierdzeniami typu: "Tak,
                        no Ty pewnie też jesteś pedałem, skoro Ci się ten tekst nie podoba", itd.

                        Jeśli to właśnie mój post spowodował, że nie zamierzasz się już więcej
                        wypowiadać, to jest mi przykro o tyle, że co najmniej odnośnie punktu 4, czyli
                        praw naturalnych oraz, hm, "naukowości" ja sam chciałbym się jeszcze
                        wypowiedzieć. I zresztą, tak czy inaczej to zrobię; choćby dla spokoju tzw.
                        sumienia. Tyle, że będę w stanie naskrobać coś dopiero w nocy, bo przed chwilką
                        wróciłem z pracy, a na wieczór jestem niestety umówiony.

                        Tak czy inaczej, pozdrawiam i dziękuję za to, że ta wasza dyskusja tutaj
                        wyglądała właśnie tak, jak chciałbym aby zawsze wyglądały inne:)
                      • Gość: Matti Komentuje Matti, rzecznik siebie samego:-) IP: *.net.autocom.pl 30.04.04, 01:38
                        Na początek może kilka wątków obocznych.

                        > Nie da się wszystkiego tak idealnie wypowiedzieć, żeby odbiorca (-y)
                        > mógł (-li) odrazu jasno odebrać to, co chce się mu (im) przekazać...

                        Zgadzam się oczywiście. Nie na tym dyskusja ma polegać, że czepiam się
                        rozmówcy tylko dlatego, że czegoś nie dopowiedział i przez to moge mu
                        "wykazać", że jego wypowiedź jest nielogiczna czy coś w tym guście. Od tego
                        właśnie mam łepek, żebym sobie to, czego zabrakło dopowiedział, nawet jeśli
                        moje własne poglądy są całkowicie odmnienne.

                        Kolejna kwestia. W wielu wątkach pojawiały się głosy oburzenia w związku z
                        "propagowaniem" homoseksualizmu. Rzekomym niebezpieczeństwem polegającym na
                        tym, że nasze dzieci (czy też dzieci w ogóle) będą do czegoś nakłaniane,
                        manipulowane, itd. Nawet jeśli ktoś chce koniecznie uznawać homoseksualizm
                        za chorobę, to przepraszam, ale czy ... manifestacja osób chorych na raka,
                        które czułyby się dyskryminowane byłaby odbierana jako propagowanie raka?
                        Przecież to absurd totalny. Nie mówiąc już o tym, że nie słyszałem jeszcze
                        geja, który by kogoś przekonywał do nienaturałności relacji
                        heteroseksualnych.

                        Ogólnie, moje wrażenie jest takie, że większość osób, która na
                        homoseksualizm reaguje alergicznie ma z tym problem wewnątrz siebie
                        i jedyne co robi w obronie, to prymitywna projekcja. Problem być może
                        nawet nie koniecznie związany z własną orientacją seksualną, co raczej
                        z identyfikacją (nie rozwinę tego, bo zamiast postu będę musiał popełnić
                        psedodoktorat).

                        > Sama konsumcja przyjemności nie może być uznana za dobro... Tak jak
                        > jazda luksusowym samochodem, który został ukradziony nie usprawiedliwi
                        > złodziejstwa.

                        Oj, to jest jeden z tych bardzo standardowych argumentów. Zwykle przywodzi
                        mi na myśl otwór gębowy stanowiący początek przewodu pokarmowego, który
                        to przecież otwór (wraz z przewodem) służy do zaspokajania głodu (czyli
                        dostarczenia ogranizmowi potrzebnych mu białek, węglowodanów oraz tłuszczy)
                        a co za tym idzie - zgodnie z ... "prawem naturalnym" nie powinien być
                        wykorzystywany do czystego delektowania się jakimś Chateau Lafite z roku
                        1988.


                        No ale w końcu ... punkt nr 4 :)

                        > żeby respektowały rzetelnie rozpoznane prawa naturalne na drodze naukowej
                        <to akurat wyrwałem z punktu 3>

                        Jak zapewne Janku sam dobrze wiesz, nie mamy żadnej spójnej teorii, która
                        wyjaśniałaby homoseksualizm. Pytanie, czemu nie mamy. Otóż problem, moim
                        zdaniem w tym, że nie mamy żadnej teorii, która w ogole wyjaśniałaby ...
                        seksualizm. Niewiele wiemy (naukowo) o płci. Zamiast teorii, są jedynie
                        teoryjki. Z jednej strony badamy sobie kwazary i czarne dziury, z drugiej
                        rodzielamy niejednokrotnie już uprzednio rozdzielony neutron, ale wobec
                        zjawiska, które na codzień nam towarzyszy jesteśmy dziwnie bezradni. Gdybyś
                        tak naprawdę podsumował, to co napisano na temat istnienia płci, to okaże
                        się, że wiadomo jedynie iż ona JEST oraz że prawdopodobnie ma coś wspólnego
                        z rozmnażaniem (choć już - na szczęście - pojawia się coraz więcej głosów
                        o tym, że w powstaniu i istnieniu płci tak w istocie nie o rozmnażanie się
                        chyba chodziło).

                        W efekcie, naukowe rozpoznanie zjawiska sprowadza się do (pseudo)badań, w
                        których np. stwierdza się, że dobór partnerów nie jest oparty o zasadę
                        przeciwieństw, jakoże zauważono, iż inteligentni mężczyźni wybierają
                        inteligentne kobiety. Im więcej tytułów profesorskich pojawi się pod takim
                        "naukawym" badziewiem, tym bardziej szlag mnie trafia na to, że przed
                        nadaniem komuś tytułu profesorskiego nie robi mu się obowiązkowego egzaminu
                        z metodologii i nie nakazuje obowiązkowej lektury choćby z pozytywizmu
                        logicznego.

                        Współczesna nauka ma w ogóle wybitnie analityczny charakter. Naukowe jest
                        tylko coś, co polega na podzieleniu na kolejnych szesnaście części włosa,
                        który uprzednio dzieliło już kilka pokoleń naukowców. Myślenie syntetyczne
                        może być co najwyżej domeną filozofów, którzy jak wiadomo, są wyłącznie
                        darmozjadami. Czasem mam nieodparte wrażenie, że pragmatyka nauki polega na
                        uprawianiu rzeczonej w sposób analogiczny do tego, w jaki rolnik uprawia
                        glebę.

                        > W dyskutowanym przypadku narządy rodne kobiety i mężczyzny w naturalny
                        > sposób uzupełniają się i, jak sama nazwa wskazuje, z natury rzeczy służą
                        > rodzeniu potomstwa - taki jest ich naturalny cel i sens.

                        No i mamy tu lekki problem związany z homocentryzmem. Całe rozumowanie jest
                        piękne, zakładając, że bierzemy pod uwagę wyłącznie osobnika, a nie grupę.
                        Tymczasem człowiek, to gatunek. I nigdzie nie jest powiedziane, że w każdej
                        absolutnie sytuacji ewolucyjnej najlepszym z punktu widzenia gatunku
                        rozwiązaniem jest namnażanie się. Wręcz przeciwnie. Mogą istnieć (i
                        istnieją) takie okoliczności, w których nadmierny przyrost naturalny wcale
                        wskazany nie jest.

                        Na pewnym, wczesnym etapie rozwoju osobniczego tendencja homoseksualna jest
                        jak najbardziej naturalna. Upraszczając (abym nie musiał tu popełniać eseju
                        z antropologii) powinna ona zaniknąć wraz z osiągnięciem dojrzałości
                        społecznej. Próg zaistnienia tejże dojrzałości jest uwarunkowany z jednej
                        strony indywidualnie (genetycznie - i tu Dawkins z jego loterią), jak
                        i szerzej - społecznie (w sensie istnienia biologicznego sprzężenia
                        zwrotnego między warunkami życia danej grupy, a jej wewnętrzną hierarchią).
                        No i można sobie wyobrazić taką sytuację, w której uwarunkowanie genetyczne
                        w połączeniu ze społecznym właściwie uniemożliwia osiągniecie omawianego
                        progu.

                        Innymi słowy (oczywiście ponownie w szalonym uproszczeniu), homoseksualizm
                        jest jednym z czynników (czy też poniekąd efektów), które mają za zadanie
                        ograniczyć przyrost. Jeśli więc chcesz koniecznie uznawać go za chorobę, to
                        ja się nawet chętnie zgodzę. Tyle, że nie jest to choroba jednostki, ale
                        cywilizacji. I to tę ostatnią trzeba by ... leczyć.

                        Zdaję sobie sprawę z tego, że tak pobieżny wywodzik będzie budził sto
                        pytań i dalsze dwieście sprzeciwów. Pozostaje mi odwołać się do początku
                        postu i liczyć na to, że czytelnik ruszy własną wybraźnią i spróbuje
                        dopowiedzieć sobie braki, nawet jeśli jego własne poglądy są w tej
                        dziedzinie silnie uwarunkowane (ideologicznie, bądź jakkolwiek inaczej).

                        I ja również mógłbym "ciągnąć dalej". Szczerze pisząć - zamierzam. Tyle,
                        że niekoniecznie tu, na forum. Mam nadzieję, być może płonną (choć chcę
                        wierzyć, iż nie), że tym krótkim komentarzem pobudzę może do samodzielnego
                        myślenia choćby niewielki procent wszystkich wyznawców ... praw naturalnych.


                        Pozdrawiam.

Pełna wersja