Nie dyskutować na pięści - mówi prof. Jerzy Ale...

IP: 62.233.211.* 10.05.04, 22:57
Panie Profesorze, po prostu: bardzo dziękuję. Za postawę, odwagę i klasę z
jaką je Pan zaprezentował przy okazji całego tego zamieszania. :) Również za
pogląd jaki Pan swego czasu wyraził nt.homoseksualizmu w wywiadzie sprzed
con.kilku miesięcy na łamach Wyborczej. Ja (i nie tylko ja) to pamiętam. Ze
swojej pracy napewno wie Pan doskonale jak wiele taki głos publicznie
wyrażony znaczy dla pojedynczych osób. Serdecznie pozdrawiam.
    • zyrafsko Nie dyskutować na pięści 10.05.04, 23:10
      Dla Profesora, jak zwykle, najwyzszy podziw i szacunek. I duma z bycia w tym
      samym czasie w tym samym miejscu.
      Pierwotny termin marszu - o tyle prowokacyjny, ze mogl byc poczytywany jako
      kontra dla polskiej Canossy... Ale przypomnijmy sobie kalendarzyk malzenski
      pieknej Fernandy ze "Stu lat samotnosci"... i zostana nam ze 3 dni w roku.
      I one raczej beda "dniem przed", albo "dniem po" /tak antycypujac/.
    • Gość: Pepperoni Rycyna i lewatywa! IP: 149.156.184.* 10.05.04, 23:41
      To nawet zabawne, jak egzaltowani potrafią być ludzie z tytułami naukowymi! Tak
      jak Pan Profesor, swoją droga zapewne świetny specjalista w swojej dziedzinie
      Połączenie podniecenia i typowego dla krakowskiej elitki wiary w nieomylność
      mnie śmieszy. Gdybym to ja był lekarzem, to przepisałbym Panu Profesorowi
      żołnierską kurację (jak w nagłówku!) plus może jeszcze łyżkę waleriany. Może po
      ostudzeniu emocji udałoby się dostrzec Panu Profesorowi, że między ludźmi,
      którym nie podoba się propagowanie pozagenitalnych form seksualności między
      dwoma mężczyznami (kto nie wie, o czym mowa, niech przejrzy sobie program tzw.
      sesji naukowej na UJ) za publiczne pieniądze, a hitlerowcami jest przepaść jak
      stąd do Koluszek.
      • cincotti Re: Rycyna i lewatywa! 11.05.04, 00:21
        Kolego, śmieszą mnie twoje próby deprecjonowania kompetencji profesora, a
        drażnią poglądy że prof. Aleksandrowiczowi należy się łomot. Jako ścisłowiec w
        zdumieniu jestem po twoim wywodzie jakoby prof. Aleksandrowicz pisał, że ludzie
        u których homoseksualne stosunki płuciowe budzą niesmak są zagrożeniem dla
        demokracji i że porównuje ich do hitlerowców. Jeśli napiszesz swe faktyczne
        powody dla których tak starasz się znieważyć poglądy profesora i stajesz z nimi
        w opozycji wówczas możemy zacząć na ich temat dyskutować bo na razie to dałeś
        upust emocjom i nic poza tym.
        • Gość: Pepperoni Wyjaśniam IP: 149.156.184.* 11.05.04, 11:28
          1. Nie deprecjonuję kompetencji profesora w dziedzinie psychiatrii. Ale
          dlaczego w tym mieście każdy, kto ma tytuł profesora, uważa, że zna się na
          wszystkim, może się wypowiadac na dowolny temat i - co więcej - wszyscy muszą
          paść wówczas przed nim na kolana?
          2. Jako ścisłowcowi wyjaśniam, w którym miejscu profesor porównuje tzw.
          homofobów do hitlerowców - oto cytat: "To był też sprzeciw wobec poglądów,
          które prostą drogą prowadzą do ponownego Holocaustu".
          3. Stosunki homoseksualne między dwoma panami nie budzą mojego niepokoju, o ile
          odbywają się w zaciszu czterech ścian i nie musi pojękiwania obu ich
          uczestników wysłuchiwać przez ścianę adoptowane z sierocińca dziecko. W domu
          każdy może się kochać jak chce: w pupę, z bacikiem, z kotkiem, pieskiem lub
          kozą. Nie podoba mi się natomiast wyłażenie z tymi poglądami na ulicę i - tu
          przechodzimy do refleksji nad rzeczami poważnymi - czynienie ze sposobu
          kochania się jakiejś rzekomej wartości konstytuującej ruch polityczny i grupę
          nacisku na instytucje państwowe, wartości, którą społeczeństwo ma afirmować i
          bronić za państwowe pieniądze.
          • kapitan.kirk Re: Wyjaśniam 11.05.04, 11:46
            Gość portalu: Pepperoni napisał(a):

            > 1. Nie deprecjonuję kompetencji profesora w dziedzinie psychiatrii. Ale
            > dlaczego w tym mieście każdy, kto ma tytuł profesora, uważa, że zna się na
            > wszystkim, może się wypowiadac na dowolny temat i - co więcej - wszyscy muszą
            > paść wówczas przed nim na kolana?

            Nie trzeba od razu padać na kolana - wystarczy nie rzucać butelkami i cegłami.

            > 2. Jako ścisłowcowi wyjaśniam, w którym miejscu profesor porównuje tzw.
            > homofobów do hitlerowców - oto cytat: "To był też sprzeciw wobec poglądów,
            > które prostą drogą prowadzą do ponownego Holocaustu".

            A czy tak nie było? Homoseksualizm był wszak karany w III Rzeszy śmiercią lub
            długoletnim obozem. Czy to wzór dla Ciebie?

            > 3. Stosunki homoseksualne między dwoma panami nie budzą mojego niepokoju, o
            ile
            >
            > odbywają się w zaciszu czterech ścian i nie musi pojękiwania obu ich
            > uczestników wysłuchiwać przez ścianę adoptowane z sierocińca dziecko. W domu
            > każdy może się kochać jak chce: w pupę, z bacikiem, z kotkiem, pieskiem lub
            > kozą. Nie podoba mi się natomiast wyłażenie z tymi poglądami na ulicę i - tu
            > przechodzimy do refleksji nad rzeczami poważnymi - czynienie ze sposobu
            > kochania się jakiejś rzekomej wartości konstytuującej ruch polityczny i grupę
            > nacisku na instytucje państwowe, wartości, którą społeczeństwo ma afirmować i
            > bronić za państwowe pieniądze.

            A co to znaczy "za państwowe pieniądze"? Czy chodzi o koszt ochrony policyjnej?
            każdy mecz ligowy pochałania krocie więcej "państwowych pieniędzy"; czy to
            powód by zakazać piłki nożnej. A co do wolności demonstrowania, to czy
            proponujesz wyłącznić spod niej niektóre grupy obywateli? To wymaga chyba
            zmiany konstytucji: "wszyscy obywatele mają prawo do zgromadzeń, z wyjątkiem:
            (tu wyliczenie - gejów, żydów, masonów, ateistów, protestantów i kogo tam
            jeszcze, kto Ci się nie podoba).

            Cóż, heteroseksualizm najwyraźniej nie jest substytutem rozumu :(
          • rabi19 Re: Wyjaśniam 11.05.04, 14:20
            > 3. Stosunki homoseksualne między dwoma panami nie budzą mojego niepokoju, o
            ile
            >
            > odbywają się w zaciszu czterech ścian i nie musi pojękiwania obu ich
            > uczestników wysłuchiwać przez ścianę adoptowane z sierocińca dziecko. W domu
            > każdy może się kochać jak chce: w pupę, z bacikiem, z kotkiem, pieskiem lub
            > kozą. Nie podoba mi się natomiast wyłażenie z tymi poglądami na ulicę

            I tu wylazła cała fobia Pana Pepperoni !! Fobia wywołana wyobraźnią tego co sie
            w łóżku dzieje. Wyobraź sobie człowieku co innego, a mianowicie to, że
            homoseksualistów spotykasz wszędzie : w pracy, w sklepach, na ulicy, na
            poczcie, w szpitalu....Nie mają na czole napisane, więc z nimi rozmawiasz,
            uśmiechasz się do nich, z niektórymi jesteś na ty. Bo nie masz wtedy tej
            wyobraźni !! Fobia pojawia się wtedy kiedy słyszysz i widzisz, że
            homoseksualista to ten, co maszeruje. Zastanów się człowieku jakie lęki
            powoduje twoja wyobraźnia i pozwól ludziom żyć, kochac się i maszerować, bo
            mają do tego prawo.
            • Gość: Pepperoni Odpowiedź homofilom IP: 149.156.184.* 11.05.04, 15:10
              Spotykam homoseksualistów codziennie. Tak to jest, że w moim środowisku wszyscy
              wiedzą, kto jest homo, i nie słyszałem, żeby kogoś prześladowano. Ludzie ci
              robią przeciętnie szybsze kariery od hetero, bo nie muszą kombinować i dorabiać
              na utrzymanie rodziny (mówię o środowisku naukowców, gdzie jak wiadomo za gołe
              zarobki z uczelni rodziny się nie utrzyma). Nie słyszałem, żeby ktoś im z tego
              powodu docinał albo blokował rozwój naukowy. Nie niepokoi mnie także, jak kto
              uprawia seks - jak napisałem, każdy może to robić, jak mu się żywnie podoba,
              byle za świadomą zgodą ewentualnej drugiej osoby (choć przyznam, że widok dwóch
              obmacujących się panów wywołuje u mnie odruch wymiotny - no cóż, pewnie
              odpowiada za to jakiś gen homofobii). Nie rozumiem jednak, dlaczego mam jako
              obywatel godzić się na ekspansję w przestrzeni publicznej grupy, która
              definiuje się przez pryzmat sposobu uprawiania seksu, każe nam wysłuchiwać o
              swoim seksie i domaga przychylności - właśnie!!! nie tolerowania, ale
              przychylności!!! - dla takich form seksu. I to za państwowe pieniądze -
              przypominam, że p. premier Jaruga-Nowacka wyłożyła z publicznej kasy 6.000 zł
              na dofinansowanie homofestiwalu. Za parę lat staniemy wobec problemu adopcji
              dzieci przez homoseksualistów albo ich ingerenci w programy szkolne -
              przypomina mi się historia sprzed paru lat, z Londynu, gdzie szkoła została
              oskarżona przez jakieś stowarzyszenie gejowskie o zmuszanie dzieci do
              czytanie "Romea i Julii", która to książka wszak promuje jedynie jeden,
              heteroseksualny archetyp miłości i nie powinna być omawiana przez wpojenia
              dzieciom, że są także inne równouprawnione modele. To wszystko czeka i nas,
              jeżeli nie oddzielimy juz dziś wyraźnie sfery analnogenitalnej i sfery
              publicznej. Amen
              • kapitan.kirk Re: Odpowiedź homofilom 11.05.04, 15:31
                A dlaczego, Twoim zdaniem, nie należy definiować się poprzez sposób uprawiania
                seksu ?? Tym bardziej, że w społecznym odbiorze taka grupa ("wredni zboczeńcy")
                niezaprzeczalnie istnieje ?
                To fajnie, że pracujesz w środowisku, w którym nie ma dyskryminacji, ale nie
                możesz chyba nie wiedzieć, że to wyjątek a nie reguła. Obecnie np. wśród
                nauczycieli czy lekarzy, jak też w wielu innych środowiskach przyznanie się do
                homoseksualizmu oznacza praktycznie śmierć zawodową, a nawet cywilną. Tak że
                walka homików o równouprawnienie nie wydaje mi się ani trochę głupsza niż
                wszelkie inne walki tego typu.
              • matti.x Re: Odpowiedź homofobom 11.05.04, 15:48
                Gość portalu: Pepperoni napisał(a):

                > Nie słyszałem, żeby ktoś im z tego
                > powodu docinał albo blokował rozwój naukowy.

                A może by jednak poblokować im te kariery? Zwłaszcza, że
                czekają nas przecież takie straszne rzeczy w przyszłości,
                jak ograniczenie dostępu do Romea z Julią? Czemu nie blokować
                karier, skoro blokujemy (jak rozumiem w imię Romea oraz Julii)
                dostęp do konstytucyjnego prawa do zgromadzeń oraz wolności
                słowa?

                > robią przeciętnie szybsze kariery od hetero, bo nie muszą kombinować
                > i dorabiać na utrzymanie rodziny (mówię o środowisku naukowców [...])

                Jakoś ja u siebie na uczelni nie zauważyłem tych przeciętnie szybszych
                karier. Może w PANie jest inaczej...

                (agrument o "braku potrzeby dorabiania" też sam w sobie jest ciekawy)

                W przyszłości czekają nas więc, powiadasz, straszne rzeczy. Za to w
                teraźniejszości jest różowo: lecą demokratyczne kamienie, leje się
                na pysk gliniarza demokratyczny kwas, demokratyczne rady i równie
                demokratyczne partie prowadzą kampanię przeciw konstytucji, demokratyczni
                kibole demokratycznie demolują Rynek ...

                No ale, to wszystko przecież po to, żeby w przyszłości nie stracić
                Romea i Julii.

                Dobra, może wystarczy kpin.

                Wiesz, co mnie naprawdę martwi? Nie kibole. Ale my, ludzie, których stać
                przecież nie tylko na myślenie, ale na próbę zrozumienia czegoś. A zamiast
                próby zrozumienia, co my robimy? Ano - wygłaszamy poglądy. Często piękne
                logicznie, wypolerowane, elokwentne, demonstrujące wszelaką erudycję i ...
                kompletnie indyferentne.

                Wypowiadasz się na temat gejów. Poznałeś jakiegoś? A może kilku? Wiesz
                cokolwiek o ich realnym życiu? O realnych problemach? (włącznie, z ich
                ciemną stroną, jak najbardziej). Innymi słowy - masz, jako naukowiec,
                stosowne dane empiryczne, czy też najpierw narzucasz sobie z góry jakiś
                gotowy model?

                To nie geje uczepili się kwestii seksu, ale Ty. I naprawdę cienkie jest
                przytaczanie jakiegoś tam referatu (czy cokolwiek to było) o seksie
                pozagenitalnym. Zapewniam Cię, że to nie seks stanowi jakikolwiek problem
                w życiu młodego chłopaka, który jest gejem. A gdybyś choć odrobinę się nad
                tym zastanowił, zamiast wygłaszać poglądy, to i sam byś do tego łatwo
                doszedł - zapewne i bez uprzedniego poznawania realiów tzw. "środowiska".

                Pytanie, czy człowiek może się zastanawiać, jeśli rzeczywistość przesłania
                mu widok "dwóch obmacujących się panów", co wywołuje u niego odróch
                wymiotny? I cóż można tu dodać, poza jednym: Chwała Nauce!
          • cincotti Re: Wyjaśniam 11.05.04, 17:41
            Przepraszam, że tak późno odpowiadam na twój komentarz do mojego.
            1. Wyrażasz swoje przekonanie że prof. Aleksandrowicz nie ma patentu na
            wiedzę i rację. Zgadzam się z Tobą, nikt go nie ma! Jednak profesor wyrażał
            swoją opinię w kwestiach społecznych i dotyczących mniejszości seksualnych, w
            których jest ekspertem i zajmuje stanowisko identyczne jak wszystkie (sic!)
            państwowe ośrodki w Polsce, zajmujące się psychiatrią i psychologią w
            kontekście homoseksualizmu. Przedstawiając go jako ignoranta nie
            zaprezentowałeś żadnych argumentów, które stały by w opozycji z jego poglądami.
            2. Prezentujesz mi fragment w którym niejako profesor porównuje tzw.
            Homofobów do hitlerowców. Uważam że popełniasz błąd przeprowadzając takie
            wnioskowanie ponieważ była to odpowiedź na pytanie dziennikarza tyczące się
            faktycznych powodów dla których odbyła się nielegalna kontrdemonstracja.
            Profesor odpowiedział że legalna manifestacja spotkała się ze sprzeciwem
            ponieważ „drażniła” ona nie tylko „chrześcijan” „homofobów” ale także tych
            którzy odbierają innym prawo do wyrażania swoich poglądów i chcieli by państwa
            bez pluralizmu światopoglądowego i moralnego. A chyba zgodzisz się z opinią że
            brak pluralizmu jest drogą ku eksterminacji ludzi o odmiennych (nie szkodliwych
            społecznie) poglądach.
            3. Piszesz dalej, że nie budzi twojego niepokoju uprawianie sexu pomiędzy
            panami (w pupę, z bacikiem) jeśli robą to w „czterech ścianach”. I chwała Ci za
            to.
            4. Nie zgadzam się z Tobą, że uprawianie sexu ze zwierzętami jest właściwe
            ponieważ nie mam pewności, że zwierzęta tego chcąL
            5. Zgadzam się z Tobą, że publiczne kopulowanie jest niestosowne.
            6. Nie zgadzam się z tobą, że ludziom demonstrującym w piątek (także ja)
            chodziło o afirmację społeczną i akceptację praktyk homoseksualnych. Celem jaki
            chcieliśmy osiągnąć, było pokazanie społeczeństwu że istniejemy, że znają nas,
            jednak nie wiedzą, że jesteśmy homoseksualistami. „Pokazanie się” miało na celu
            uzyskanie od społeczeństwa tolerancji dla naszej odmienności. Skutkiem,
            społecznym tego marszu jest także większa samoakceptacja osób homoseksualnych
            które mają problemy adaptacyjne do „społeczeństwa heteroseksualnego” w którym
            pobiciem grozi spacerowanie dwóch mężczyzn trzymających się za ręce. (jeśli w
            to wątpisz to mam propozycję-możemy spróbować przejść wzdłuż przez Kraków). A
            jeśli wydaje Ci się jakimś niedorzecznym i rozbujałym pragnieniem bycie
            tolerowanym w społeczeństwie to mam prośbę do Ciebie abyś choć przez chwilę
            spróbował się wczuć w sytuację osób homoseksualnych które jedynie na co mogą
            obecnie liczyć to na porządny wpi...ol na mieście a w najlepszym razie
            wytykanie palcem i ostracyzm społeczny (także osób homoseksualnych-z wiadomych
            powodów). Zgadnij jaki procent homoseksualistów stanowią osoby popełniające
            samobójstwo w wieku 12-21 lat i jak często zgłaszają się do psychiatrów z
            prośbą o pomoc. A propos jednym z zagadnień jakimi prof. Aleksandrowicz w
            swojej praktyce zajmuje się jest właśnie „leczenie” homoseksualistów. A na czym
            polega leczenie to już inna opowieść.
            Pozdrawiam.
    • Gość: Pepperoni A co z homo z SS i SA? IP: 149.156.184.* 11.05.04, 15:28
      Skoro porównuje się homofobów do hitlerowców, Panie Profesorze, to trzeba się
      zastanowić, co robili hmoseksualiści w szeregach SS i SA. I nie chodzi mi tu o
      Hitlera, którego życia seksualnego nie da się pewnie opisac przy pomocy nazwy
      jednej czy nawet dwóch chorób, ale o takie np. kierownictwo SA z Roehmem na
      czele, wykończone podczas Nocy Długich Noży, czy o szefa Głównego Urzędu
      Bezpieczeństwa Rzeszy (RSHA)Reinharda Heydricha, który to kierownictwo SA nota
      bene wykończył na rozkaz Adolfa. A może jeszcze spytam Pana Profesora, co Pan
      sądzi o obecności w oficjalnej kulturze III Rzeszy pierwiastków homoseksulanych
      (vide propagowanie jako wartości "zdrowej" męskiej przyjaźni rosłych i smagłych
      nordyków, będące jedym z podstaw wychowania w Hitlerjugend i formacjach SS)?
      Liczę na wyjaśnienia.
      • kapitan.kirk Re: A co z homo z SS i SA? 11.05.04, 15:37
        Na temat oficjalnego stosunku III Rzeszy do homoseksualistów odpowiedziałeś
        sobie sam, przytaczając przykład Roehma. Wg ówczesnego prawa (zmienionego, co
        ciekawe, dopiero w latach pięćdziesiatych) homoseksualizm był przestępstwem
        zagrozony długoletnim więzieniem, obozem, a w przypadku czynnego uprawiania
        nawert śmiercią. Oczywiście jak ktoś miał silne plecy to mógł to mieć, nomen
        omen, w d...
        • Gość: Pepperoni Pointa homofobiczna! IP: 149.156.184.* 11.05.04, 15:47
          Proszę wybaczyć, ale jako światły i postępowy Europejczyk
          prenumerujący "Tygodnik Powszechny" musze zwrócić uwagę Pana Kapitana, że
          pointa ostatniego postu jest homofobiczna, gdyż w podtekście wyszydza piękno
          zbliżenia i spełnienia erotycznego dwóch osobników płci męskiej. Liczę, że to
          się nie powtórzy ;)
          • kapitan.kirk Re: Pointa homofobiczna! 11.05.04, 15:48
            :P
      • matti.x Re: A co z homo z SS i SA? 11.05.04, 16:03
        O tym, że nagonka na pedałów ma tak naprawdę charakter projekcji
        wiadomo chyba wszystkim od dawien dawna. A hipokryzja aparatczyków
        w państwach autorytarnych, to chyba też nic nowego. Żony Himmlera
        i Schellenberga były polskiego pochodzenia. Żona Heydricha była
        (po babce) pochodzenia żydowskiego. I czy miało to jakikolwiek
        wływ na endlösung?
    • Gość: Lidka tu chodzi przede wszystkim o rzetelna wiedze IP: *.cybernet.ch 11.05.04, 19:06
      Pozytywne nastawienie do ludzi homo, czy biseksualnych
      wynika z rzetelnej i konkretnej wiedzy na temat.

      Zadaniem klinicznego psychologa, czy psychiatry
      jest upowszechnianie tej wiedzy.

      To nie jest kwestia jakiegos tam "liberalnego" swiatopogladu !

      To wylacznie kwestia wiedzy - lub jej brak !

      Nie wystarczy tu gloszenie pustych sloganow typu:
      "wg. Swiatowej Organizacji Zdrowia homoseksualizm nie jest patologia..."

      "Orientacji seksualnej nie da sie zmienic..."

      Ludzie maja prawo do rzetelnej i konkretnej wiedzy...
      • Gość: Pepperoni I jeszcze słowo komentarza IP: 149.156.184.* 11.05.04, 20:14
        Masz rację. Niestety można odnieść wrażenie, że to właśnie homoszowiniści
        utrudniają dyskusję naukową nad zjawiskiem homoseksualizmu. Psycholodzy
        podważający dogmat o - skrótowo rzecz ujmując - endogennym charakterze anomalii
        homoseksualnej są zakrzykiwani, co prowadzi w krajach, gdzie badania naukowe w
        naukach społecznych są silnie uzależnione od prywatnych funduszy, to
        niepodejmowania tych tematów. I u nas nie jest najlepiej - przypominam dyskusję
        sprzed roku czy dwóch w "GW" o homoseksualizmie: pani, która opowiadała się za
        tezą o środowiskowej genezie i możliwości psychoterapii homoseksualistów
        została zmieszna z błotem. Najczęściej homoszowiniści nie bawią się zresztą w
        debaty, tylko od razu wyjeżdżają z Hitlerem i komorami gazowymi (np. jak w
        reakcjach na numer "Frondy" o homoseksualizmie w Holandii). Ręce opadają
        • Gość: Lidka Masz w domu lustro ? IP: *.cybernet.ch 11.05.04, 21:38
          ???
        • cincotti Re: I jeszcze słowo komentarza 11.05.04, 22:04
          Kolego mierzisz mnie i tracę cierpliwość dla Twojego burkowatego poszczekiwania.
          Mam propozycję. Podaj tytuł jakiejkolwiek pozycji naukowej jaką przeczytałeś na
          temat homoseksualizmu. Tak się składa, że ja jestem po lekturze kilkunastu i
          przypadkowo może będę mógł sprawdzić twój stan wiedzy. A jeśli twoja cała
          wiedza opiera się na domysłach i przypuszczeniach to zamilcz i zapierdalaj do
          biblioteki a jak się dokształcisz to będziesz mógł podjąć "dyskusję naukową nad
          zjawiskiem homoseksualizmu". Aaaaa może spróbujesz ustosunkować się do mojej
          odpowiedzi na twoją ripostę?
          • Gość: Pepperoni Oczywiście, że się ustosunkuję IP: 149.156.184.* 11.05.04, 22:43
            Właściwie to potwierdzasz tylko mój stereotyop homooszołoma, jaki noszę głęboko
            w sobie jako patentowany homofob. Przeczytaj sobie raz jeszcze mój poprzedni
            post, zamień tylko słowa "wyjeżdżają z Hitlerem i komorami" na "wyjeżdżają z
            zapierdalaniem do biblioteki", i będziesz miał moje ustosunkowanie się. Swoją
            drogą używanie za koronny argument na rzecz akceptacji homozboczenia poglądów
            nauk, które jeszcze 200 lat temu twierdziły, że muchy biorą się z zepsutego
            mięsa, 100 lat temu, że Murzyni są dziedzinie obciążeni niższością
            cywilizacyjną, a 50 lat temu, że pszenica sadzona za kręgiem polarnym sama z
            siebie zamieni sie w owies, wydaje się dość ryzykowne. Radzę brać to pod uwagę,
            zwłaszcza jak się chce kształtować swoje i innych (czyli społeczeństwa) życie w
            oparciu o naukowe lektury.
            • cincotti Re: Oczywiście, że się ustosunkuję 11.05.04, 23:51
              Kolego, to już mój drógi post na który nie udało Ci się podjąć ze mną
              merytorycznej dyskusji (wynika to zapewne z Twojego niedouczenia i braku wiary
              w merytoryczne argumenty co jest zapewne wynikiem twych przykrych doświadczeń i
              porażek jakie odniosłeś w spotkaniu z nauką), a ograniczasz się jedynie do
              oceniania i wartościowania. Ignoranci tacy jak Ty zawsze byli w historii
              strącani na opłotki życia społecznego. Weź to sobie do serca i zastanów się nad
              powodami dla których w ogóle poświęcasz czas dla pisania tych postów.
            • matti.x Re: Czegoś nie rozumiem ... :( 12.05.04, 00:07
              Pepperoni,

              Wybacz proszę i nie odbierz tego jako "pouczanie".
              Czy nie dajesz się zbytnio ponieść emocjom? Zbytnio, w tym
              sensie, że ze szkodą dla dyskusji.

              Sam wcześnie podnosisz kwestię nauki:

              > Masz rację. Niestety można odnieść wrażenie, że to właśnie homoszowiniści
              > utrudniają dyskusję naukową nad zjawiskiem homoseksualizmu. [...]

              a potem się wściekasz:

              > Swoją drogą używanie za koronny argument na rzecz akceptacji homozboczenia
              > poglądów nauk, które jeszcze 200 lat temu twierdziły, że muchy biorą się z
              > zepsutego mięsa [...]

              Ok, masz nieco racji w tym, że "naukowość" nie jest z konieczności
              argumentem ostatecznym. Zwłaszcza, że skoro sam tę naukę uprawiasz,
              to zapewne zauważyłeś, iż chwilami bywa ona uprawiana na sposów, w jaki,
              za przeproszeniem, rolnik uprawia glebę. Ok, więc. Nie stawiajmy nauce
              pomników ze złota; wystarczą z brązu. Ani też nie deprecjonujmy jej
              w czambuł. Nie wiem, jak to jest z tym utrudnianiem przez "homoszowinistów".
              (masz jakieś przykłady?). Bo mnie, kurcze, męczą wspomnienia przykładów
              profesorów, którzy leczyli homoseksualizm Chrystusem ...


              cincotti napisał:

              > Aaaaa może spróbujesz ustosunkować się do mojej
              > odpowiedzi na twoją ripostę?

              I mam wrażenie, że chyba raczej chodzło mu o wcześniejszy jego post
              p.t. "Re: Wyjaśniam". Nie tylko na "naukowość" On się tam powołuje.

              > to mam prośbę do Ciebie abyś choć przez chwilę spróbował się wczuć w sytuację
              > osób homoseksualnych które jedynie na co mogą obecnie liczyć to na porządny
              > wpi...ol na mieście a w najlepszym razie wytykanie palcem i ostracyzm
              > społeczny
              [...]
              > mają problemy adaptacyjne do „społeczeństwa heteroseksualnego” w którym
              > pobiciem grozi spacerowanie dwóch mężczyzn trzymających się za ręce. (jeśli w
              > to wątpisz to mam propozycję-możemy spróbować przejść wzdłuż przez Kraków)

              To był ladny post. Człowiek się przy nim napracował. Byłoby fair udzielić
              jakiejś odpowiedzi. Nie wściekając się przy tym. Zwłaszcza, że to o czym
              pisze, to już nie jest kwestia samych przekonań i poglądów (naukowych, czy
              nienaukowych). Ale realnego życia ludzi.


              Pozdrawiam (wszystkich).
            • Gość: Lidka Pepperoni: szanuje ciebie jako czlowieka, ale... IP: *.cybernet.ch 12.05.04, 15:51
              Pepperoni: szanuje ciebie jako czlowieka, ale...

              ...tylko Ty sam mozesz rozwiazac wlasny problem !

      • Gość: Pepperoni Próba podsumowania IP: 149.156.184.* 12.05.04, 11:42
        Szczerze mówiąc czekałem, aż ktoś z szanownych państwa sięgnie po ostateczny -
        niczym bomba wodorowa w dyplomacji - argument homoszowinistów. Taki oto, że
        każdy kto ośmiela się publicznie wypowiadać przeciw wam jest ani chybi
        kryptohomoseksualistą. I doczekałem się. Nie zrobiło to na mnie szczególnego
        wrażenia, podobnie jak propozycje wspólnych spacerów za rękę po Krakowie.
        A teraz podsumowanie moich poglądów na wasz i nasz problem:
        1. Dwóch/dwoje dorosłych ludzi może sobie mieszkać, współżyć, chodzić do kina,
        marwtić się i cieszyć sprawami codziennymi itd. jak chce, choćby dla kogoś
        innego było to subiektywnie obrzydliwiaste.
        2. Jeżeli ktoś nie czuje się z tym dobrze, społeczeństwo, w tym finansowana
        przez nie nauka, powinna mu pomóc w pozbyciu się tego dyskomfortu. A do tego
        potrzebna jest pozbawiona napastliwości debata i ścieranie się poglądów.
        3. Nikt nie może być przymuszany choćby przez presję mediów, tzw. "autorytetów"
        do akceptowania homoseksualizmu albo do unikania jednoznacznie negujących go
        wypowiedzi (tak jak czynimy to z tzw. sztuką nowoczesną - artysta może się
        wytaplać w farbie i przebiec po płótnie albo ulepić z łajna słonia Matkę Boską,
        ale nikt nie ma prawa zmuszać mnie do cmokania z zachwytu i ekscytowania się
        jego geniuszem, nikt także nie ma prawa zmuszać moich dzieci w szkole do
        zawracania sobie głowy jego "twórczością").
        4. Sprawa homoseksualizmu - jak wszystkie inne sprawy związane z ludzką
        intymnością - nie powinna być przedmiotem wyciąganym na światło publiczne,
        demonstrowanym i obnoszonym po ulicach. Nie powinna także stanowić o tożsamości
        jakiejkolwiek grupy chcącej brac udział w życiu publicznym. Bo to się po prostu
        nie godzi (wyobraża sobie Sejm, w którym koalicję zawiązują Partia Gejów, SLD i
        Front Fetyszystów Stóp?)
        5. I na koniec: nie sposób nie zastanowić się, dlaczego wasze problemy,
        szanowni homoszowiniści, stają nagle w centrum zainteresowania opinii
        publicznej niedługo przed wyborami, gdy rządząca partia nie ma nawet 5%
        poparcia. Dziwne, dlaczego różnie skini i skinopodobni, którzy w czasie Dni
        Kultury Żydowskiej czy Marszu Żywych siedzą potulnie jak trusie spacyfikowani
        przez policję (swoją drogą wiadomo nie od dziś, że takie radykalne środowiska
        są nafaszerowane agenturą policyjną i ABW-owską jak świąteczna babka
        rodzynkami) nagle mogą sobie biegac po całym mieście i policja "nie może"
        zablokować dwóch ulic wiodących na Rynek. Proszę to przemyśleć, żeby ktoś za 10
        lat ktoś z moich szanownych polemistów nie stwierdził z goryczą, że czerowne
        hieny w 2004 po plecach gejów wywindowały się znów do władzy.


        • kapitan.kirk Re: Próba podsumowania 12.05.04, 12:05
          Gość portalu: Pepperoni napisał(a):

          > 1. Dwóch/dwoje dorosłych ludzi może sobie mieszkać, współżyć, chodzić do
          kina,
          > marwtić się i cieszyć sprawami codziennymi itd. jak chce, choćby dla kogoś
          > innego było to subiektywnie obrzydliwiaste.

          Dixi :)

          > 2. Jeżeli ktoś nie czuje się z tym dobrze, społeczeństwo, w tym finansowana
          > przez nie nauka, powinna mu pomóc w pozbyciu się tego dyskomfortu. A do tego
          > potrzebna jest pozbawiona napastliwości debata i ścieranie się poglądów.

          Tyz prowda.

          > 3. Nikt nie może być przymuszany choćby przez presję mediów,
          tzw. "autorytetów"
          >
          > do akceptowania homoseksualizmu albo do unikania jednoznacznie negujących go
          > wypowiedzi (tak jak czynimy to z tzw. sztuką nowoczesną - artysta może się
          > wytaplać w farbie i przebiec po płótnie albo ulepić z łajna słonia Matkę
          Boską,
          >
          > ale nikt nie ma prawa zmuszać mnie do cmokania z zachwytu i ekscytowania się
          > jego geniuszem, nikt także nie ma prawa zmuszać moich dzieci w szkole do
          > zawracania sobie głowy jego "twórczością").

          Miód waszmości z gęby płynie (H. Sienkiewicz).

          > 4. Sprawa homoseksualizmu - jak wszystkie inne sprawy związane z ludzką
          > intymnością - nie powinna być przedmiotem wyciąganym na światło publiczne,
          > demonstrowanym i obnoszonym po ulicach. Nie powinna także stanowić o
          tożsamości
          >
          > jakiejkolwiek grupy chcącej brac udział w życiu publicznym. Bo to się po
          prostu
          >
          > nie godzi (wyobraża sobie Sejm, w którym koalicję zawiązują Partia Gejów, SLD
          i
          >
          > Front Fetyszystów Stóp?)

          Tu już nie ma zgody. Pierwej - o dziesiątki albo i setki wieków - niż
          zaistniały organizacje homoseksualistów, zostali oni przez tzw. vox populi
          jednoznacznie zdefiniowani jako grupa pod względem tożsamości. Czyż nie? Skoro
          zatem o nich jako o grupie od stuleci mawia się np. "te pedały", to dlaczego
          oni nie mają sami siebie definiować pod tym samym względem, ale z większym
          szacunkiem dla siebie? A co do jakichś gejowskich partii politycznych, to nie
          widzę żadnego powodu żeby nie miały istnieć, skoro istniała już m.in. partia
          przyjaciół piwa, partia posiadaczy video czy partia emerytów i rencistów. Inna
          sprawa, że w żadnym chyba jak dotąd państwie żadne partie gejowskie nie
          powstawały, z tej prostej przyczyny, że ich "stały" potencjalny elektorat jest
          bardzo mały.

          > 5. I na koniec: nie sposób nie zastanowić się, dlaczego wasze problemy,
          > szanowni homoszowiniści, stają nagle w centrum zainteresowania opinii
          > publicznej niedługo przed wyborami, gdy rządząca partia nie ma nawet 5%
          > poparcia. Dziwne, dlaczego różnie skini i skinopodobni, którzy w czasie Dni
          > Kultury Żydowskiej czy Marszu Żywych siedzą potulnie jak trusie spacyfikowani
          > przez policję (swoją drogą wiadomo nie od dziś, że takie radykalne środowiska
          > są nafaszerowane agenturą policyjną i ABW-owską jak świąteczna babka
          > rodzynkami) nagle mogą sobie biegac po całym mieście i policja "nie może"
          > zablokować dwóch ulic wiodących na Rynek. Proszę to przemyśleć, żeby ktoś za
          10
          >
          > lat ktoś z moich szanownych polemistów nie stwierdził z goryczą, że czerowne
          > hieny w 2004 po plecach gejów wywindowały się znów do władzy.

          To akurat mogę Ci wytłumaczyc - wszystkiemu winni są żydzi, masoni, cykliści,
          jezuici, elfy, wozacy itp. Jeżeli przyjmiesz tę interpretację, to reszta jest
          prosta jak słońce ;)
          • matti.x Re: Próba podsumowania 12.05.04, 13:37
            Cóż, jeśli o mnie chodzi, a nawet jeśli nie, to ja w każdym razie czuję
            się podsumowany całkowicie a satysfakcjonująco. Ewentualną poprawkę
            mniejszości zgłaszałbym co najwyżej do miodu z gęby, a i to ze względów
            czysto estetycznych. Otóż mnie by się bardziej podobało, gdyby rzeczony
            nie sączył się jednym kącikiem, ale dwoma, czyli:

            3. Nikt nie może być przymuszany choćby przez presję mediów, tzw.
            "autorytetów" do akceptowania (bądź deprecjonowania) homoseksualizmu albo
            do unikania (bądź wyrażania) jednoznacznie negujących go wypowiedzi [...]

            Dodaję, iż po namyśle pominąłem fragment wniosku, w którym w słowie
            "homoseksualizmu" postulowanoby skreślenie niepotrzebnego prefiksu "homo"
            (nie bądźmy zanadto mniejszościowi).

            Przepraszam, jeśli tą uwagą uraziłem czyjeś poczucie dobrego smaku. Zdaję
            sobie sprawę z tego, iż symetria jest estetyką głupców.

            Tego czy pan Aleksandrowicz czuje się podsumowany nie warto raczej
            rozważać. Tak więc obecnym pozostawiam Kartaginę oraz pozdrowienia
            a sam idę sobie obejrzeć "Cabaret".

        • cincotti Re: Próba podsumowania 13.05.04, 00:55
          Witam koleszkę.
          Ubolewam nad tym, że całe nasze produkowanie się tutaj sprowadziło się do
          zaprezentowania swoich opinii i upajania się ich smagłością i elokwencją. Ten
          festiwal krasomówstwa określiłbym bezproduktywnym jak powiedzenie „rasta,
          rasta, proszek do ciasta, srasta dupasta”. Co bowiem wynika z tego, że
          zaprezentowaliśmy swoje opinie i sądy moralne na temat homoseksualizmu na tym
          forum. Rozumiem, że w każdym z nas istnieje potrzeba ekspresji i
          zamanifestowania swoich poglądów, jednak forum internetowe nie daje nam tak
          istotnej do zaspokojenia tej potrzeby interakcji rozmówcy. Wnioskuję więc aby
          przyszłe nasze spotkania polegały na argumentowaniu swoich poglądów. Jak bowiem
          w różny sposób można odebrać spóźnienie się do nas na przyjęcie przyjaciela:
          -jeśli akurat potrzebowaliśmy kilku minut na dokończenie pisania postu na
          jakieś forum będziemy mu niemal wdzięczni za spóźnienie.
          -jeśli w napięciu oczekiwaliśmy go, to każda minuta jego spóźnienia niechybnie
          będzie powodem awantury, jaką go powitamy.
          I tak dla jednych pewne zachowania homoseksualne będą odbierane jako pozytywne
          a dla innych jako negatywne, a to, co mnie interesuje to, dlaczego tak jest.
          Twoje posty Pepperoni ograniczają się do komunikatu- to lubię, na to się godzę,
          tego zabraniam, to mi się nie podoba, a na to nie pozwolę. Sorry, ale, czy
          naprawdę wydaje Ci się, że kogokolwiek poza tobą to interesuje? Dyskusja w moim
          mniemaniu powinna opierać się na wyrażeniu swojego poglądu i próbie
          uargumentowania go. W przeciwnym razie jedynym powodem, dla którego ktoś może
          tracić czas pisząc takie posty jest chęć łechtania swego ego. Postarajmy się
          nie dać się zwariować watażkom politycznym i bądźmy skłonni do konstruktywnej
          dyskusji, która zamiast umacniania nas w okopach, które leżą na z góry
          straconych pozycjach, spowoduje zahamowanie eskalacji konfliktu. Aaaa
          Pepperoni, starałem się uważnie przeczytać wszystkie posty i nie znalazłem
          fragmentu, w którym ktoś nazywa Ciebie krypto homoseksualistą. Chyba fora Ci
          się kolego pomyliły;)
    • cincotti Re: Nie dyskutować na pięści - mówi prof. Jerzy A 13.05.04, 01:06
      A dla lubiących się pośmiać zamieszczam link:
      polityka.onet.pl/70253,komiksdet.html
Pełna wersja