Dodaj do ulubionych

Ateiści zatrzymani przez młodych katolików

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.10.11, 17:20
SNIEZNA KULA RUSZYŁA!
BRAWO PALIKOT!
Obserwuj wątek
    • Gość: byłem tam Kłamie się tu na potęgę: IP: *.dynamic.chello.pl 15.10.11, 17:25
      po pierwsze: śpiewających dzieci katolickich było kilkadziesiąt (30-50), protestujących kilkaset (ze 200 osób),
      po drugie: coś tam se śpiewali, ale nic nie było ich słychać przez nasze bębny i okrzyki "wolna szkoła, religia do kościoła" itd
      po trzecie: policji wtedy pod adasiem prawie nie było, nikt normalny nie uznałby, że coś się może w tamtej chwili wydażyć
      widać redaktorzyna, co to pisał sam jest krako-azi-katolem, i ściemnianie i kłamstwo ma we krwi
      • posca Re: Kłamie się tu na potęgę: 15.10.11, 19:59
        No nie. Gdyby artykuł ukazał się w Rzepie, mógłbym uznać, że jest stronniczy. Ale artykuł w Wyborczej pozytywnie "mówiący" o katolikach? W redakcji szykuje się chyba zbiorowy chrzest wszystkich dziennikarzy- ateistów.
        • kocia_noga Re: Kłamie się tu na potęgę: 16.10.11, 08:41
          posca napisał:

          > No nie. Gdyby artykuł ukazał się w Rzepie, mógłbym uznać, że jest stronniczy. A
          > le artykuł w Wyborczej pozytywnie "mówiący" o katolikach? W redakcji szykuje si
          > ę chyba zbiorowy chrzest wszystkich dziennikarzy- ateistów.

          Nie rozumiesz. GW pragnie sterować nastrojami, żadna tam samowola jakichś obywateli.
        • Gość: młodzież pijarska Re: Kłamie się tu na potęgę: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.10.11, 12:43
          wy szyscy jesteście załosni, mowicie ze my jestesmy nie tolerancyjni a sami nas wyzywacie, mowicie ze jestesmy nie tolerancyjni bo kazdy ma swoj wybor to prawda ale to wy nas obrzucaliscie obelgami to wy wyszliscie na ulice zeby polska byla swiecka, kazdy wierzy w to co chce i wy nie mozecie nam tego zabrac bo my tylko radowalismy sie przez spiew ze jest Bóg, ze jest Chrystus. Idzcie z Bogiem :)
          • m_16 Re: Kłamie się tu na potęgę: 17.10.11, 12:49
            Nie, NIE TYLKO się radowaliście...walczyliście z nami przy pomocy tej radości :D...i próbowaliście zakłócić manifestację....było to wredne bez względu na to jak bardzo jesteśćie szczęśliwi i czy macie ku temu podstawy....zasługujecie na kalumnie....
          • Gość: Anna Re: Kłamie się tu na potęgę: IP: *.waldex.net 17.10.11, 16:22
            Ty Wy wyszliście na ulicę aby ewangelizować. Wy możecie głosić swoje poglądy, a my nie?
            My nie przeszkadzaliśmy Wam w Waszej akcji, a Wy próbowaliście z całych sił zagłuszać słowa mówcy. Analogicznie, w czasie postoju procesji będziemy zagłuszać Wasze słowa wyciem - to dokładnie to samo, tyle że mi kultura nie pozwoliłaby tak niegrzecznie kogoś traktować.
            • pankasztelan Re: Kłamie się tu na potęgę: 18.10.11, 14:24
              Poniewaz nie klamstwa a prawda powinna byc gloszona. Wedlug artykulu nie potraficie sie nawet zorganizowac. Zbieracie sie, rzucacie jakies puste hasla, potem spotykacie na drodze grupe chrzescijan, nie potraficie ich przemoc i z podwinietymi ogonami rozchodzicie sie.
              • asmok6 Re: Kłamie się tu na potęgę: 18.10.11, 22:49
                pankasztelan napisał:

                > Poniewaz nie klamstwa a prawda powinna byc gloszona. Wedlug artykulu nie potraf
                > icie sie nawet zorganizowac. Zbieracie sie, rzucacie jakies puste hasla, potem
                > spotykacie na drodze grupe chrzescijan, nie potraficie ich przemoc i z podwinie
                > tymi ogonami rozchodzicie sie.

                Według artykułu. A jak było w rzeczywistości wiedzą tylko ci którzy tam byli.
              • unhappy Re: Kłamie się tu na potęgę: 18.10.11, 23:13
                pankasztelan napisał:

                > Poniewaz nie klamstwa a prawda powinna byc gloszona.

                Podaj przykład takiej prawdy która powinna być głoszona i jest tak cholernie prawdziwa, że tych co głoszą, że ta prawda to kłamstwo można bezprawnie zagłuszać :)
                  • unhappy Re: Kłamie się tu na potęgę: 20.10.11, 21:42
                    pankasztelan napisał:

                    > "> Podaj przykład takiej prawdy która powinna być głoszona..."
                    >
                    > Kochaj blizniego swego jak siebie samego...

                    No dobra. Mogę się zgodzić, że osoba, która uważa inaczej nie jest zdrowa na umyśle. Czy ateiści z procesji głosili zasadę będącą zaprzeczeniem tej o której pisałeś?
                    • pankasztelan Re: Kłamie się tu na potęgę: 21.10.11, 15:03
                      Przeszkadza im symbol, ktory nie jest symbolem zla, ale zbawienia, to nie jest nazistowska swastyka, pod ktora zamordowano miliony ludzi w przeciagu kilku lat. Czy uwazasz, ze chrzescijanin podpisze sie pod haslem ktorego uzywali nazisci "Got mit us"? To bylo klamstwo, ktore wykorzystywane bylo w nazistowskiej propagandzie i mam nadzieje ze inaczej tego nie interpretujesz... Powiedzmy to tak, jezeli Kosciol i jego nauki nie interesuja cie, powiedz krotko "nie, dziekuje". Kosciol nie bedzie ci sie narzucac, to twoja sprawa i twoje sumienie. Nie mozecie zabronic Kosciolowi ewagelizacji, bo sa wciaz tacy, ktorzy chca uslyszec dobra nowine i przyjac ja....
                      • m_16 Re: Kłamie się tu na potęgę: 21.10.11, 15:27
                        swastyka to był tylko przykład...możesz pomyślec zamist tego o tęczowej fladze -czy ona by CI nie przeszkadzała?

                        Sierp i młot to też symbol "świeckiego zbawienia" - wyzwolenia klasy robotniczej :D...co prawda to się nie udało lae pierotne znaczenie tego symbolu było pozytywne..każdy sumbol ma złożoną historię -obejmuje ona momenty hańbiące i chwalebne -ocena symbolu zależy od tegho które momenty wybierzesz........Tako i z krzyżem......


                        Ale krzyże w urzędach NIE są potrzebne do ewnagelizacji -a jeśli jakoś ewngelizują to muszą i działć na mnie -tyle że ja właśnie mówię "nie dziękuję" i według Ciebie en wybór winien być uszanowany.....To jednak oznacza żę , jeśli krzyż w urzędach służy ewangelizacji, że powinien on być zdjęty bo urzędy są dla wszystkich w tym mnie który przychodzi tan nie po to by być ewngelizowanym.... Albo więc krzyż jest zbędny albo jednak jest próbą perswazji w stosunku do kogoś kto sobie tego nie życzy....
                        • pankasztelan Re: Kłamie się tu na potęgę: 21.10.11, 16:04
                          Jezeli chodzi o teczowa flage to nie podoba mi sie, ze to kolejny ukradziony symbol. Tecza jest symbolem przymierza Boga z ludzmi (patrz Stary Testament). Geje wedlug Pisma sa grzeszni i wykorzystali ten symbol dla wlasnych potrzeb, zeby tecza symbolizywala ich ruch. Oczywiscie Pan Bog nie zastrzezyl sobie praw do tego symbolu. Ale teraz tecza bardziej kojarzy sie z gejami, jak z przymierzem Boga z ludzmi i to mi sie nie podoba... Czy siepr i mlot mial swoj okres chwalebny? Zastanawialbym sie nad tym. Ustroj komunistyczny mial na celu praktycznie wladze absolutna, pelna kontrole. Moze na poczatku wygladalo to porywajaco, ale tylko wygladalo, w praktyce okazalo sie zupelnie inaczej... Krzyz, ten symbol ma przypominac o naszych korzeniach, ale powiem ci cos, ja osobiscie przyzwyczailem sie do tego, ze symbol tego rodzaju znajduje sie w miejscach ku temu wyznaczonych, w tym wypadku kosciolach, byc moze tez szpitalach zalozonych przez KK, w domach w ktorych powiesili go ludzie wierzacy. Urzedy? Mnie to nie przeszkadza, ale nie protestowalbym jakby go zdjeli. Wiara i milosc jest przede wszystkim w nas, w naszych sercach. I jeszcze jedno sprostowanie, krzyz jest pomocny w ewangelizacji, zeby lepiej zobrazowac slowa, ale sam krzyz nie ewangelizuje. W tym wypadku uwazam, ze jego zadaniem ma byc przypominanie... a on sam w sobie przeciez niczego nie narzuca....
                          • m_16 Re: Kłamie się tu na potęgę: 21.10.11, 17:10
                            Narzuca czy nie narzuca -ale perswaduje!..Jak Trybunał w Strasburgu określił go jako "sumbol bierny" (szło o to że nie narzuca i nie perswaduje) to nawet w tygodniku powszechnym pisali że trybunał obraził krzyż...To prosta alternatywa -jeśli krzyż nie narzuca ani nie perswaduje a wierzący może powinien go zignorować... to dopuśćmy i inne symbole -swastyki tęczowe, flagi sierpy i młoty ..przecież one też są bierne.....A jeśli jednak ktoś może nie zgadzać się z ich przesłaniem czy nawet czuć obrażonym to znaczy że one NIE są bierne.. Wtedy również i krzyż nie jest bierny i uzasadnienie jego "neutralnośći" nie działa.....

                            Idzie po prostu o to że krzyż nie reprezentuje wartości w które wierzy agnostyk a może reprezentować wartości przeciwne -dodatkowo jego historia też nie jest niewinna...Podobnie jest z pozostałymi symbolami...

                            Jak mówiłem -każda ideologia czy religia powstawała jako wyraz pewnych ideałów i każda mniej lub bardziej tym ideało zaprzeczała.....jeśli chrześcijaństwo jest w czymś lepsze od komunizmu to dlatego że panowało (jako siła polityczna) wcześniej w związku z czym nie mogło zabić aż tylu ludzi ( trudno dokonać ludobójstwa gdy zna się np broni palnej) a ci których zabiło zostali w dużym stopniu zapomniani....
                          • yessenia Re: Kłamie się tu na potęgę: 10.09.12, 13:59
                            Kochanie, a kumu chrześcijanie "ukradli" symbol krzyża?

                            W Babilonie i Asyrii od ok. XVII w. p.n.e. znak krzyża był symbolem boga-słońca. Łączy się go z mistycznym znakiem tau, pierwszą literą imienia chaldejskiego boga Tammuza. Ludy Persji i Indii w starożytności stosowały krzyż, który symbolizował ogień. Również Celtowie, Słowianie i ludy germańskie posługiwały się tym znakiem na długo przed rozpoczęciem się ery chrześcijańskiej.

                            Wprowadzenie krzyża greckiego do chrześcijaństwa przypisuje się mnichowi egipskiemu Pachomiuszowi (rok 322 n.e.).
                  • m_16 Re: Kłamie się tu na potęgę: 20.10.11, 22:36
                    Też wcale to takie niepewne :D...Jedni powiedzą że trzeba bardziej,,inni że mniej bo trzeba też troszczyć się o swoje interesy ( co jednak niekoniecznie zakłada zaraz egoizm)....Wreszcie cała ta zasada wbreww pozorom nie znaczy wiel dopóki nie określi się znaczenia słowa "miłość"...Naprawdę -ludzie rozumieją przez to różne rzeczy -Nie wszelkiej miłości chciałbym doświadczyć....:D
                      • m_16 Re: Kłamie się tu na potęgę: 21.10.11, 15:46
                        RZecz w tym że "miłość" może oznaczać różne rzeczy :D....Może oznaczać że rodzic pozwoli dziecku zmienić religię...może oznaczać że zerwie z nim kontakty gdy ten religię zmieni po to by wymusić na nim coś co uzna za konieczne dla jego dobra.....Miłość to wbrew pozorom bardzo NIEKONKRETNE słowo.... Owszem oznacza ono że ktoś chce czyjegoś dobra -ale co jest dobre?..Dlatego przykazanie miłosći jest w brew pozorom puste... bo trzeba właśnie ukonkretnić tę miłość...
          • asmok6 Re: Kłamie się tu na potęgę: 18.10.11, 22:46
            Gość portalu: młodzież pijarska napisał(a):

            > wy szyscy jesteście załosni, mowicie ze my jestesmy nie tolerancyjni a sami nas
            > wyzywacie, mowicie ze jestesmy nie tolerancyjni bo kazdy ma swoj wybor to praw
            > da ale to wy nas obrzucaliscie obelgami to wy wyszliscie na ulice zeby polska b
            > yla swiecka, kazdy wierzy w to co chce i wy nie mozecie nam tego zabrac bo my t
            > ylko radowalismy sie przez spiew ze jest Bóg, ze jest Chrystus. Idzcie z Bogiem
            > :)

            Ale to my utrzymujemy waszych sukienkowych idoli z naszych pieniędzy. A to wy narzucacie nam prawa wynikające wyłącznie z waszego światopoglądu który dla nas jest chory.
        • m_16 Re: Kłamie się tu na potęgę: 16.10.11, 00:11
          Właśnie że nic nie przekrzyczały -nawet na materiale filmowym megafon jest głośniejszy od tych śpiewów choć jest dalej od kamery...katole ożywili się dopiero gdy marsz zaczął odchodzić i wtedy stali się głośniejsi.... a opinia którą komentujesz jest jedną z wielu która to potwierdza.....dodajmy że marsz stanął sam i poszedł SAM dalej....
          • Gość: ojoj Re: Kłamie się tu na potęgę: IP: 80.51.118.* 16.10.11, 08:42
            Nie kłamie! - zauważ, ile agresji jest w twoich wypowiedziach, jakich słów używasz? Sęk w tym że Wy ateiści obrażacie katolików a oni Was nie. I to jest ich siła. Masz rację katolicy przez swoją pokorę mają obawy przed Wami jak przed szatanem. Sorki ale to widac na filmach! i tego nikt nie zmyslił!
              • Gość: 997 Re: Kłamie się tu na potęgę: IP: *.dynamic.chello.pl 16.10.11, 09:09
                Panie kolego! i znowu CI trzeba tłumaczyć :) po 1.!! byłem wśród was!! całą drogę od pl. Wolnica do pl. Matejki! i na rynku was dzieciaki które przypadkowo się tam znalazły po prostu zmiażdżyły.. głosem, uśmiechem na twarzy, radością i formą jaką pokazywali swoje przekonania! Wy przy nich wyglądaliście jak ludzie dla których życie jest smutne, czarno białe, nudne! Obrażanie? no robienie ironicznych min, robienie sobie zdjęć przy katolikach w dziwnych ,, pozach " i z szyderczym uśmiechem! naklejanie na nich nalepek bez ich wiedzy!!! czy to nie jest obrażanie i lekceważenie innej osoby i jej przekonań? A do tego teraz Twoje kąsające słowa ,, zdegenerowaną religię " co mają świadczyć? i kto tu obraża i próbuje atakować?? a i zaznaczę, że nie wypowiadam się jako żadna ze stron tylko jako obserwator który na miejscu był jako policjant a w tym konflikcie jest całkowicie neutralny!
                • m_16 Re: Kłamie się tu na potęgę: 16.10.11, 09:20
                  Domyślam się że byłeś wśród nas ale obiektywny nie jesteś....Pisałeś że nas zagłuszyli co nie jest prawdą -bo głośniej niż megafon było ich słychać tylko gdy się stało przy nich....


                  Po drugie -celem tej manifestacji nie była jakaś erupcja radości -tylko zwrócenie uwagi na to że jesteśmy iżemamy problem z państwem w którym żyjemy - i że nie mamy się z czego cieszyć...więc brak entuzjazjmu jest na takiej demonstracji normalny.... TO NIE był pojedynek na radość -BO NIE TAKI BYŁ JEGO CEL......

                  Nic nie wiem o żadnym naklejaniu nalepek bez ich wiedzy ani zdjęciach......ale nawet jeśli to była to włąśnie forma zwalczenia hipokryzji śmiechem...bowiem choć katole śpiewali o miłości to było to narzędzie walki -chcieli zakłócić demonstrację...słowa ich przeczyły czynom....


                  A przyczyna mojej agresji jest prosta -katole mają dziesiątki świąt by manifestować swoją zdegenerowaną religię -i wkurzają się gdy ktoś (jak człowiek-motyl jakiś czas temu) im w tym przeszkadza...sami nie potrafią ofiarować nam jednego dnia spokoju byśmy mogli zamanifestować swoje poglądy -to jest zaprzaństwo...
                  • Gość: 997 Re: Kłamie się tu na potęgę: IP: *.dynamic.chello.pl 16.10.11, 09:48
                    ale nikt wam nie organizował kontr marszu ani nic w tym stylu przecież. Całą drogę mieliście spokój i cisze, w tym roku nawet księdza z różańcem i MW nie było pod pomnikiem jak to się zdarzało do tej pory. A młodzież będąca na rynku to przypadek, że się tam znaleźli.. Ja jako Mundurowy w trakcie pracy zawsze traktuje każdego równo nie ważne czy katol, ateista, homo seksualista , chuligan itp. itd. choć z wieloma z nich się zupełnie nie zgadzam, ale przysięga mnie zobowiązuje .Ale Aż tak bardzo razi was ten krzyż w urzędach? religia w szkołach? przecież na religię nikt nie zmusza chodzić, a kogoś komu, aż tak bardzo przeszkadza krzyż w urzędach państwowych ( w kraju który w duuużej większości jest katolicki ) uważam za zakompleksionego strasznie! mam wielu znajomych w wielu krajach świata choćby nawet Egipt, Jordania, Indie , Meksyk, Brazylia i w każdym w tych Państw w urzędach są symbole religijne i nikomu to nie przeszkadza bo wiedzą, że duża większość tego chce... Ale to już moje prywatne zdanie po za godzinami służby :)
                    Pozdrawiam
                    • m_16 Re: Kłamie się tu na potęgę: 16.10.11, 10:03
                      Niestety przeszkadza -bo , w dużym skrócie, jest symbolem przywiązania do pewnych wartości z którymi niekoniecznie sią zgadzamy - jeśli chcesz to zrozumieć to wyobraź sobie swatykę lub sierp imłot na godle urzędu -chciałbyś pracować w takim biurze :D....? Nawet gdyby niczym nie rózniło się poza tym od Twojego obecnego miejsca pracy?..Poza tym symbolika ma znaczenie -pokazuje ukryte wpływy....

                      Zaraz..piszesz że mieliśmy spokój i ciszę a wcześniej pisałeś że nas zagłuszyli ;D.....Więc?
                      • Gość: 997 Re: Kłamie się tu na potęgę: IP: *.dynamic.chello.pl 16.10.11, 10:17
                        wiesz dobrze, że chodziło o ciszę na całej trasie prócz rynku. A jeśli Ty porównujesz swastyke i sierp do krzyża no to sory, ale nie mamy o czym rozmawiać :) Najpierw poczytaj trochu o dwóch najbardziej totalitarnych i morderczych reżimach jakie na świecie istniały i o symbolu krzyża. Jeśli nie znajdziesz różnicy to rozmowa nie ma sensu. Bo nawet mnie jako Polaka ( którego rodzina była doświadczona i walczyła z oboma reżimami ) uraziłeś porównaniem swastyki i sierpa do krzyża.
                        • m_16 Re: Kłamie się tu na potęgę: 16.10.11, 10:24
                          Nie rozumiesz...chodzi o zasadę -po prostu to jest obcy moim wartościom symbol....jeśli chcesz możesz pomyśleć sobie o rózgach liktorskich, tęczowej fladze czy co tam chcesz....A krzyż zabijał w dawniejszych czasach -we współczesnych nie bo jego depozytariusze stracili polityczną siłę.....ale kiedyś tak -i jeśli zabił mniej to raczej dlatego że nie znano wtedy nowoczesnych środków zagłady...


                          Tak mieliśmy ciszę wszędzie oprócz Rynku..CZYLI nie mieliśmy ciszy :D......właśnie o to chodzi ,że demonstracja nie została zakłócona NIEMAL nigdzie czyli JEDNAK zakłócona ZOSTAŁA...:D...Nie zarzucam tu -pzynajmniej na razie -nikomu żadnego niedopełnienia obowiązków bo nie znam w tej chwili kontekstu prawnego...niemniej demonstracja zakłócona została.....:D
                          • Gość: 997 Re: Kłamie się tu na potęgę: IP: *.dynamic.chello.pl 16.10.11, 10:35
                            prawnego nie znajdziesz nikt wam nie zabronił ani iść ani wygłaszać swoje tezy. To, że was ktoś przekrzyczał? wolny kraj każdy może krzyczeć i śpiewać co chce w ramach kodeksu wykroczeń i karnego :)
                            Kościół robił kiedyś co robił... Ale znak krzyża i śpiew tych dzieciaków to nie jest wychwalanie kościoła, a Boga. Więc duża różnica! Większość ludzi tak chce a, że jest demokratyczny ustrój ? to co ja na to poradze? To tak jak bym w wyborach prezydencki głosował na jarka, większość wybrała bronka i co? teraz mam się obrazić i powiedzieć, że to nie mój prezydent? nie! większość wybrała więc bronek reprezentuje i mnie!
                            • m_16 Re: Kłamie się tu na potęgę: 16.10.11, 11:20
                              Ale kościół zabijając TEŻ czynił to w imię bozi...którą oni chwalili....Tak samo młodzi z Che Guevarą nie nie wychwalają (zazwyczaj KPZR -tylko komunizm -niemniej i tak to jest kontrowersyjne)

                              A co do demokracji -rzecz w tym że pewne pryncypia demokracji nie powinny być poddawane w głosowaniu -pytanie tylko jakie.... Po drugie, wola ludu może się zmienić.. ...swoboda wyrażania pogladów służy po to by móc probować zmienić poglądy tych co się z nami nie zgadzają... I TO WŁAŚNIE robimy..I już przyniosło to pewne rezultaty -ib yć może przyniesie jeszcze większe.... Dziś większość jest za krzyżem ale jutro może być inaczej...I NAD TYM pracujemy....


                              Kraj jest wolny i można krzyczeć ale zbiorowisko dzieciaków możnaby uznać za kontrdemonstrację :D.....Gdyby się chciało :D....A mieli zezwolenie? :D
                            • Gość: Anna Re: Kłamie się tu na potęgę: IP: *.waldex.net 17.10.11, 16:37
                              >To, że was ktoś przekrzyczał? wolny kraj każdy może krzyczeć i śpiewać co chc
                              > e w ramach kodeksu wykroczeń i karnego :)
                              > Kościół robił kiedyś co robił... Ale znak krzyża i śpiew tych dzieciaków to nie
                              > jest wychwalanie kościoła, a Boga. Więc duża różnica! Większość ludzi tak chce
                              > a, że jest demokratyczny ustrój ?
                              Więc dlaczego Nergala i Pawła Hajncela próbowano oskarżyć? Skoro to wolny kraj i mogę krzyczeć co chcę, to czy mogę swobodnie zakrzyczać procesję Bożego Ciała? Nie, bo na to macie paragraf 196 KK, który jest obrazą sprawiedliwości.
                          • Gość: 997 Re: Kłamie się tu na potęgę: IP: *.dynamic.chello.pl 16.10.11, 10:52
                            i tu widać jad! jad ateistów ! teraz mi nie powiecie, że tak nie jest!:)a krawężnikiem nie jestem:) przeczytaj sobie dokładnie cały tekst to będziesz wiedział kim! to raz! teraz dwa! krawężnik to gorszy człowiek od Ciebie? to gratuluje :) pogadaj sobie z niektórym z nich to są goście z wykształceniem prawniczym pedagogicznym itp itd. a znam nawet jednego co jest z wykształceniem doktorskim :) Trzy! nie mów mi w jaki znak krzyża wierzyli ludzie w średniowieczu, a teraz!
                            • m_16 Re: Kłamie się tu na potęgę: 16.10.11, 11:31
                              to nie jest jad tylko wkurw :D...bo nie chcesz zrozumieć -powiedziałem Ci że nawet jeśli krzyż nie był zbrodniczy to i tak nic to nie zmienia jak chcesz to zastanów się czy chciałbyś pracować w soim komisariacie z zawieszoną gwiazdą Dawida lub półksiężycem.....:D


                              Dwa --i ci co tańczyli i ci co zabijali czynili to w imię tego samego krzyżą....a jeśli można twierdzić że nie to i na podobnej zasadzie można "oczyścić" swastykę...:D...Też mogę powiedzięć że jestem faszystą -ale nie takim jak hitler i żądam prawa do noszenia swatyki...Ktoś przyjmie ten argument? TY przyjmiesz ten argument? :D Jak byś się czuł gdyby w Twoim posterunku/komendzie wisiała taka "oczyszczona" swastyka :D ?
                              • Gość: 997 Re: Kłamie się tu na potęgę: IP: *.dynamic.chello.pl 16.10.11, 12:26
                                nie mam czasu już odpisywać , ale jedna moja uwaga. Na swastyke się nie zgodze, a czmu? poniżej inny internauta Ci wytłumaczył. A jeśli wisiałyby inne symbole religijne? czemu nie jeśli była by spora osób tego wyznania na komisariacie? jest jeden z nas który jest wyznania mojżeszowego i co? w piątki nie pracuje bo tak mu religia nakazuje! a w cale nie jest gorszym gliniarzem niż ja :)
                                • eminey Re: Kłamie się tu na potęgę: 16.10.11, 12:43
                                  Urzad to nie miejsce plebiscytu czy konkursu popularnosci.

                                  W konstytucji jest wyraznie napisane o rozdziale kosciola od panstwa. Kropka.

                                  Przykre, ze funkcjonariusz, ktory prawa powinien bronic, legitymizuje lamanie konstytucji. Mam jednak nadzieje, ze tak nie jest.

                                  Jesli nie, to pytanie: dlaczego w kosciolach nie wisza Orly?
                                • Gość: tik-tak Re: Kłamie się tu na potęgę: IP: *.bra.telnet.krakow.pl 16.10.11, 16:28
                                  Hej 997, co byś powiedział na następującą sytuację:

                                  Kraków, procesja z okazji Bożego Ciała, a na Rynku, przed kościołem Mariackim kilkudziesięciu ateistów głośnym śpiewem i skandowaniem nieagresywnych wobec Kościoła haseł wysławiających ateizm czy agnostycyzm umila katolikom ich obrzędy.

                                  Byłoby to fajne, nieagresywne zachowanie pozytywnie nastawionej ateistycznej młodzieży, czy próba zakłócenia uroczystości religijnych ?
                              • pankasztelan Re: Kłamie się tu na potęgę: 19.10.11, 14:10
                                m_16 napisał:

                                > to nie jest jad tylko wkurw :D...bo nie chcesz zrozumieć -powiedziałem Ci że n
                                > awet jeśli krzyż nie był zbrodniczy to i tak nic to nie zmienia jak chcesz to z
                                > astanów się czy chciałbyś pracować w soim komisariacie z zawieszoną gwiazdą Daw
                                > ida lub półksiężycem.....:D
                                >
                                >
                                > Dwa --i ci co tańczyli i ci co zabijali czynili to w imię tego samego krzyżą...
                                > .a jeśli można twierdzić że nie to i na podobnej zasadzie można "oczyścić" swas
                                > tykę...:D...Też mogę powiedzięć że jestem faszystą -ale nie takim jak hitler i
                                > żądam prawa do noszenia swatyki...Ktoś przyjmie ten argument? TY przyjmiesz ten
                                > argument? :D Jak byś się czuł gdyby w Twoim posterunku/komendzie wisiała taka
                                > "oczyszczona" swastyka :D ?


                                Czy wam ateistom wystraczy krecenie sie wokol jednego i tego samego argumentu? W jaki sposob chcesz przekonac oponenta skoro w kolko sie powtarzasz? I do tego nie masz nic sensownego do powiedzenia. Juz komuna probowala zrobic nasz kraj swiecki, i jakimi argumentami? Palka i aresztowaniami. Czy to jest metoda? Owszem Kosciol w Polsce byl wtedy pokorniejszy, ale tez mocniejszy. Teraz nadeszla wolnosc, demokracja, dobrobyt, a Kosciol nie potrafi sobie z tym poradzic, nie potrafi zatrzymac wiernych przy sobie, bo ludzie za moda podazaja. Jest wciaz jednak wielu co nie ulegli temu, i Bog Stworca byl, jest i zawsze bedzie priorytetem. Z wiary potrafia czerpac radosc, potrafia kochac, zyc szczesliwie jak Bog przykazal. Ateisci tego nie potrafia, widac wyraznie to chociazby na forum.
                                • m_16 Re: Kłamie się tu na potęgę: 19.10.11, 14:18

                                  > Czy wam ateistom wystraczy krecenie sie wokol jednego i tego samego argumentu?
                                  > W jaki sposob chcesz przekonac oponenta skoro w kolko sie powtarzasz? I do tego
                                  > nie masz nic sensownego do powiedzenia.
                                  Po pierwsze -TO NIE JEST mój jedyny argument. Nie argumentuję przeciw krzyżowi tylko dlatego że była inkwizycja - tylko przez odwołanie do idei równości ludzi....Nic sensownego do powiedzenia nie ma sz raczej TY.....


                                  Teraz nadeszla
                                  > wolnosc, demokracja, dobrobyt, a Kosciol nie potrafi sobie z tym poradzic, nie
                                  > potrafi zatrzymac wiernych przy sobie, bo ludzie za moda podazaja. Jest wciaz j
                                  > ednak wielu co nie ulegli temu, i Bog Stworca byl, jest i zawsze bedzie prioryt
                                  > etem.


                                  Nie z powodu mody a z powodu waszych "grzechów", które "niczym szkarłat :D......

                                  Tak wiem że jest wielu katolików -I co z tego? Będzie ich najpewniej coraz mniej....

                                  Z wiary potrafia czerpac radosc, potrafia kochac, zyc szczesliwie jak Bog
                                  > przykazal. Ateisci tego nie potrafia, widac wyraznie to chociazby na forum.


                                  Nie możesz być bardzo mądry skoro uważasz że nasz wkurw dowodzi iż nie potrafimy być szczęśliwi BEZ bozi.......Natomiast zobaczymy jak to będzie gdy to wy będziecie mniejszośćią :D....Już teraz to forum w równwj mierze wypełnia NASZA i WASZA agresja -co zatem będzie jak proporcje w społeczeństwie się zmienią ? :D
                                  • pankasztelan Re: Kłamie się tu na potęgę: 19.10.11, 20:28
                                    Jestem o to spokojny, chrzescijanstwo jest dominujaca religia, wiekszosc ludzi na ziemi przyjelo dobra nowine i napewno tak poprostu sie od tego nie odwroca. Przeszlosci nie rozliczysz, szczegolnie tak dalekiej przeszlosci. Zostaw to Bogu, a jak w Boga nie wierzysz to zostaw to w spokoju, bo i tak nic nie zmienisz, to juz daleka przeszlosc. Kiedys JPII przeprosil za to, choc to nie on zrobil. Kosciol ktory tworzymy jest swiety, nie mozemy brac wszyscy odpowiedzialnosci za to co robia niektorzy jego czlonkowie. Jezeli sa to przestepstwa zostawmy to prawu, jezeli prawo nie moze sobie dac z tym rady, zawsze jest ten Jeden Sprawiedliwy.
                                    • m_16 Re: Kłamie się tu na potęgę: 19.10.11, 21:03
                                      Jesteś raczej naiwny....:D Większość ludzkośći NIE jest chrześcijańska - jeno 1/3 ...choć to i tak póki co najlepszy wynik.....

                                      I mnie nie obchodzi walka z katolstwem a już na pewno z innymi kościółami chrześcijańskimi w takim GAbonie czy Gwatemali (gdzie nb są one skażone lokalnymi wierzeniami) -wystarczy mi laicyzacja tego kraju i kontynentu -A o nią TO JA jestem w miarę spokojny...

                                      W bozię nie wierzę i nic nie zamierzam zostawiać w spokoju dopóki katoliki nie zgodzą się na prawdziwie neutralne światopoglądowo państwo.....

                                      Sam zaś Wojtyła NIE przeprosił -wbrew obiegowym poglądom za winy kościoła -a jedynie za "winy jego synów i córek" ...właśnie na tym polega wasza hipokryzja że dobre czyny katoli uznajecie za dowód świętopści kościoła zaś ich złe czyny to już nie dowód szpetoty kościoła a jedynie jego niektórych owieczek...A jakim prawem? Jeśli dobro członka dowodzi dobra całośći to i analogicznie winno być ze złem.....Nie macie tedy tytułu do nazwania kościoła świętym...Tym bardziej że prawo nie działa - a wy chronicie swoich (vide Bernard Law który mimo niemal pewnych przestępstw otrzymał honorową godność mimo krycia winnych pedofilli)...Prawo nie zawsze działa ...Zaś bozi najprawdopodobniej NIE MA....a nawet gdyby jej istnienie było możliwe to i tak zostawianie sprawiedliwości zaświatom jest najgłupszą rzeczą podobnie jak wiara w czary i magię....NIE MA TAK i nie będzie TAK...Jesteśćie winni wielu rzeczy i to musi być i zostanie rozliczone tutaj.....BEDĘ dążł do tego -podobnie jak wielu innych byśćie otrzymali SPRAWIEDLIWE CIĘGI...powtarzam SPRAWIEDLIWE -bo choć krzyczycie o prześladowaniach to prawda jest taka że zasługujecie na potępienie nza wiele rzeczy których się dopuszczacie...I nie będzie tak że wy macie prawo oceniach grzechy innych natomiast wasze ( i tylko wasze) przewiny mamy zostawić jakiemuś niedowiedzionemu bóstwu....NIE LICZ ZE kupię taką ściemę....
                                      • pankasztelan Re: Kłamie się tu na potęgę: 20.10.11, 13:39
                                        Mial przepraszac za grzechy Kosciola? Jakie grzechy popelnil Kosciol? Byly one popelnione przez konkretne osoby, a nie calosc, a ze po trupach doszli oni do najwyzszej wladzy, wychodzac juz bogatych i wplywowych rodow. Kosciol tak wlasnie jest postrzegany, bo hierarhowie mieli wowczas niezwykle wplywy na polityke. Ale to nie oni tworzyli te cialo jakim jest sam Kosciol, ale tworza go wszyscy czlonkowie z Chrystusem na czele. Wiec gdy mowisz Kosciol, osadzasz nas wszystkich...
                                        • m_16 Re: Kłamie się tu na potęgę: 20.10.11, 14:38
                                          TAK ,w istocie TAK właśnie robią :D...I mam ku temu podstawy......ALbowiem jak powiedziałem -gdy jakiś święty czyni dobro to powiadają katolicy że jest to dowód świętości całego kościoła....Ale gdy jakiś katolik czyni zło to już nie jest to coś co nie mówi nic o kościele tylko o tej osobie......A tak nie ma...Jeśli dobro jednostki świadczy o dobru wspólnoty której ta osoba jest członkiem to per analogiam zło jednostki świadczy o jakimś skażeniu wspólnoty....Nie stosujcie podwójnej miary w ocenie waszych występków.....

                                          Jeśli chcecie być uczciwi musicie uznać że kosciół nie jest święty skoro jest w nim i dobro i zło -albo też uznać że jego świętość polega TYLKO i wyłącznie na tym ze głosi właściwe normy i że wasza bozia wyposażyła go w sakramenty...Natomiast wspólnota nie jest wcale święta w tym sensie że jest jednoznacznie dobra moralnie....BO NIE JEST....

                                          Ale to nie przejdzie bo wy twierdzicie że jesteśćie lepsi moralnie jako wspólnota dzięki wpływowi bozi ("mistyczne ciało J")...Problem w tym że nie jesteście lepsi... Ale jeśli istnienie Jezusa objawiającego się w kościele miałoby go czynić lepszym, a Tak ię NIE DZIEJE to dowodzi to właśnie tego że żaden Jezus czy inna Zębuszka nie czyni kościoła lepszym. Co oznacza że albo nie ma żadnego Jezusa albo też -przynajmniej nie objawia się on w kościele katolickim....


                                          Jeśli czyny mówią coś nie tylko o jednostce a o wspólnocie do której należy to oceniając kościół należy oceniać go zarówno przez świętych jak i łajdaków ( których było tam więcej)...A jeśli czyny jednostki pozwalają ocenić tylko tę jednostkę to wtedy ani ja nie mogę nazwać kościoła zdegenerowanym ANI TY nie możesz go nazwać świętym.....wskazując na jego dobrych członków....
                                          • m_16 Re: Kłamie się tu na potęgę: 20.10.11, 14:41
                                            Errata:

                                            miało być tak na początku:

                                            TAK ,w istocie TAK właśnie robię :D...I mam ku temu podstawy......ALbowiem jak
                                            > powiedziałem -gdy jakiś święty czyni dobro to powiadają katolicy że jest to do
                                            > wód świętości całego kościoła....Ale gdy jakiś katolik czyni zło to już nie jest
                                            > to coś co co by obciążało CAŁY kościół -obciążą jedynie jednostkę.....Innymi słowy dobroć katolików dowodzi dobroci (świętości) kościoła...ale zło katolikó NIE dowodzi złośći kościoła...PODWÓJNE STANDARDY...
                                          • pankasztelan Re: Kłamie się tu na potęgę: 20.10.11, 21:17
                                            Pierwsze slysze, ze jak swieci, to caly Kosciol cacy, a jak zli to tylko oni sami. Mnie samego wiele rzeczy w KK bulwersuje, ale czy to znaczy, ze mam sie obrazic i odejsc od niego? Caly czas szukam odpowiedzi, faktow dowiaduje sie z oficjalnej nauki Kosciola i oczywiscie z przede wszystkim z Pisma Swietego. Nauka musi byc zgodna z Pismem, reszta nie ma znaczenia. Te sprawy sa niezmienne w Kosciele, wiec czym tu sie podniecac? Takze Kosciol nie jest swiety ze wzgledu na jego czlonkow, czy to dobrych czy tych zlych, jest swiety ze wzgledu, ze pochodzi od Chrystusa.
                                            • m_16 Re: Kłamie się tu na potęgę: 20.10.11, 22:33
                                              Właśnie nie...
                                              Owszem świętość pochodzić ma od pana J.... ale ma przejawiać się doskonałością moralną kkk...W związku z powyższym jeśli tej doskonałości nie ma to jest to argumenty za tym że ów J. NIE DZIAŁA w kościele - zatem albo działa gdzie indziej albo nigdzie...

                                              To o czym mówi tyczy się przeprosin jakie złożył Wojtyła w czasie Wielkiego Jubileuszu....otóż wbrew pozorom ich formułą nie brzmiał "przepraszamy za grzechy kościoła"...ale "Przepraszamy za grzechy synów i córek kościoła" A to subtelna różnica....Tłumaczono ją właśnie obawą by przeprosiny w imieniu kościoła nie podważyły poglądu o jego świętości.....A na niespójność o której mówiłem zwrócił swego czasu ktoś taki jak ksiądz ś. p. Musiał.........
                                              • pankasztelan Re: Kłamie się tu na potęgę: 21.10.11, 15:25
                                                Jezus glosil milosc i krolestwo niebieskie, za apostolow wybral sobie w wiekszosci prostych ludzi ale bardzo zroznicowanych pod wzgledem osobowosci. On dobrze wiedzial co robi, zeby lepiej podkreslic swiadectwo ktore przekazywal. Byli rybacy, byl niedowiarek, byl lekarz, byl "grzesznik" celnik, byl pozniejszy zdrajca, roznili sie charakterami i temperamentami. Oni juz przy samym Jezusie sie klocili, a tuz po Jego wniebostwapieniu zaczelo dochodzic do podzialow. Ale Kosciol zostal ustanowiony, przez samego Chrystusa i dlatego jest swiety. To, ze ktos powie ze Polacy kradna, nie mozesz powiedziec, ze wszyscy jestesmy zlodziejami, ze Rosjanie pija, ze oni wszyscy sa alkoholikami, ze holendrzy maja legalna trawke, to oni wszyscy sa cpunami :) Dlatego mysle, ze mozemy sie zgodzic ze slowami Wojtyly, choc mysle, ze wina lezy w hierarchii Kosciola, bo najwazniejsze decyzje wychodza od nich... ale hierarchia to nie caly Kosciol.
                                                • m_16 Re: Kłamie się tu na potęgę: 21.10.11, 15:41
                                                  Raz jeszcze powtórzę -do znudzenia - słowo święty sygnalizuje doskonałość moralną -kościół święty być nie może w tym rozumieniu..Można zawęzić znaczenie tego słowa -niestety sami katolicy używają tego inaczej.....W istocie po przeprosinach wielu uznało żęNAWET mimo tej oględnej formuły papież naruszył doktrynę świętości kościoła...

                                                  Jeśli w kościele mają miejsce podziały to jest to argument za jego doczesnym pochodzeniem....Owszem biblia mówi o kłótniach apostołów ale dzieje apostolskie przedstawiają już ich jako dojrzałych przywódców religijnych "radzących sobie"..I to jest standard..... a nie to co jest w Ewangeliach tam bowiem nie oni są bohaterami i nie oni są tymi którzy ponoszą odpowiedzialnośc.......Standardem kościóła są zatem "Dzieje" gdzie nawet jak jest spór o obrzezanie pogan to rozwiązuje się go grzecznie i rzeczywistych podziałów brak....I gdzie nie ma zepsucia kleru....Co więcej wymowa jest tak a że to właśnie ta doskonałośćpierwotnych chrześcijan znamionuje realność bozi.....Jeśli zatem rzeczywistośc nie przypomina obrazu "Dziejów" to JEST to argument za świecką naturą kościoła który nie jest w stanie sprostać własnym standardom które miały świadczyć o jego świętości....
                          • rodzaj_konta Re: Kłamie się tu na potęgę: 16.10.11, 11:16
                            Gość portalu: ateista napisał(a):

                            > Kolego, ale znak krzyża był powodem i pretekstem mordu znacznie większej ilości
                            > ludzi na przestrzeni wieków, niż swastyka i sierp i młot razem wzięte. Doeduku
                            > j się najpierw. Ale skoro jesteś krawężnikiem - nic dziwnego że wiedzy zero. Pa
                            > łą walić potrafi byle tresowana małpa - ot co.

                            WOW, daj jakieś liczby. Oświeć maluczkich. Tylko musisz pewnie poszukać poza kareteczką z instrukcją co myśleć i mówić.
                            • m_16 Re: Kłamie się tu na potęgę: 16.10.11, 11:26
                              I znowu głupie pieprzenie -dokładnych danych się nie dokopiemy bo są niedostępne...Poza tym trudno by kościół zabił bezwględnie tyle samo ludzi co Stalin skoro sprawował władzę w czasach gdy żyło mniej ludzi...Trudno zabić 20 mln ludzi gdy cała Europa liczy do 40mln ludzi.....Łatwiej gdy rządzi się 200 mln krajem.....Niemniej względnie zbrodnie kościoła są porównywalne....W krucjatach szacuje się ze zginęło do 3mln ludzi........to jakieś 8-10 % ludnośći ówczesnej Europy...odsetek ofiar w stosunku do ludnośći kontynentu jest prawdopodobnie porównywalny z tym z ZSRR......
                              • rodzaj_konta Re: Kłamie się tu na potęgę: 16.10.11, 12:04
                                m_16 napisał:

                                > I znowu głupie pieprzenie -dokładnych danych się nie dokopiemy bo są niedostępn
                                > e...

                                No ale lemingu puszysty to cię nie powstrzymuje w głoszeniu jedynie słusznych tez z ostatniego zebrania blokowej organizacji partynej.

                                Poza tym trudno by kościół zabił bezwględnie tyle samo ludzi co Stalin skor
                                > o sprawował władzę w czasach gdy żyło mniej ludzi...Trudno zabić 20 mln ludzi g
                                > dy cała Europa liczy do 40mln ludzi.....Łatwiej gdy rządzi się 200 mln krajem..

                                To jest k.... (pardon my french) oczywiste!

                                > ...Niemniej względnie zbrodnie kościoła są porównywalne....W krucjatach szacuje
                                > się ze zginęło do 3mln ludzi........

                                Jakieś źródło? Przekopałem się przez 3 tomy Dziejów wypraw krzyżowych Runciman'a (który fanem chrześcijaństwa raczej nie jest) i dzisiaj nijak nie mogę "skonstruować" tych 3 milionów.

                                Zacznijmy od tego co to znaczy zginęli? Umarli z zimna i głodu maszerując w ludowej krucjacie przez Anatolię, zamiast umrzeć z zimna i głodu w jakimś niemieckim landzie?
                                Zabili ich muzułmanie w przerwie między zabijaniem się nawzajem i nawalanką z ormianami?
                                Utonęli płynąc do Akki, zabili ich piraci z północnej afryki?
                                Umarli na trąd w Jerozolimie, zamiast na gruźlkicę w Paryżu?

                                > y...odsetek ofiar w stosunku do ludnośći kontynentu jest prawdopodobnie porówny
                                > walny z tym z ZSRR......

                                Co to jest ofiara? Wiem, że na egzekutywie mówiono, że każdy który umarł w średniowieczu umarł z winy kościoła, u czerwonych to tylko ofiara przejściwoych wypaczeń.

                                W Wikipedii bezpośrednie ofiary ustrojów z partiami komunistycznymi to 100 milionów, plus 25-30 milionów nazizm/faszyzm. Wszystko w ciągu półwiecza. Wszystko zabici celowo lub w skutek celowych działań (np. głód na Ukrainie).

                                • m_16 Re: Kłamie się tu na potęgę: 16.10.11, 12:23
                                  > No ale lemingu puszysty to cię nie powstrzymuje w głoszeniu jedynie słusznych t
                                  > ez z ostatniego zebrania blokowej organizacji partynej.


                                  KAtolu tępy - JA nie głosiłem że liczba ofiar kościoła jest bezwględnie większa od Stalina -acz kto wie...

                                  > To jest k.... (pardon my french) oczywiste!

                                  Podobnie jest oczywiste że liczy się raczej natura ideologii i środków nie dokładna liczba ofiar..

                                  Co do samej liście to szacunki wahają się między 1 a 9 milionami....

                                  Najniższy szacunek (milion) tutaj:

                                  John Shertzer Hittell, "A Brief History of Culture" (1874) p.137

                                  Najwyższy (9mln) tutaj:
                                  Robertson, John M., "A Short History of Christianity" (1902) p.278


                                  I JAKIE znaczenie ma czy ktoś umarł w drodze na wyprawę czy został zabity prze muzułmanina? W jednym i w drugim wypadku został wysłany na śmierć w wyniku zaczadzenia ideologią................... Komunizm miał zasię g światowy -i jeśli w ciągu półwiecza zabił 100mln ludzi to jest to mniej niż 5% populacji świata...Chrześcijaństwo miało zasięg Europejski - i jeśli w wyniku wypraw zginął nawet i milion chrześcijan to to jest około 3 % ludności ówczesnej Europy..a dliczająć muzułmanów będzie więcej tylko Jak widać gdy przyjmiemy za proporcje epokę i geografię wychodzi z grusza na to samo.....
                                    • m_16 Re: Kłamie się tu na potęgę: 16.10.11, 13:05
                                      Ale ci katolicy też nie potępili krucjat :D ..papież może oni NIE...i odkatolicyzmu się nie odcięli więc nie ma potrzeby by Senyszyn odcinała się od socjalizmu....zapytaj ją jak chcesz czy popiera terro Stalina - sam jestem ciekaw co ci odpowie....:D


                                      My już jesteśmy poróżnieni jako obywatele -więc nie trzeba nas dzielić dalej :D....

                                      Jeszcze odnośnie twojego sceptyckiego argumentu -odpowiedziałem nań niżej ale teraz rozwinę...


                                      Nie tym samym jest wątpienie w istnienie bozi oraz np w istnienie protonów.... Wiedza o istnieniu protonów jest rezultatem przyjęcia pewnego zbioru założeń....dowiadujemy się o tym w szkole której programy ustala ministerstwo w oparciu o informacje z instytucji naukowych przeprowadzających eksperymenty powtarzane w wielu miejscach.. Zakładając istnienie świata który widzimy i ludzi jest bardzo trudno pomyśleć jak możnaby skutecznie okłamywać ludzi co do istnienia protonów.....

                                      Z bozią jest inaczej -tutaj nie ma instytucji prowadzącej badani..kościołów jest wiele -w oparciu o teologię wnie wytwarza się urządzeń których działanie stanowiłoby porękę -argument -za tym że dziedzina ta opisuje jakoś rzeczywistość......co więcej sama teologia opiera się -co sam przyznaje na tradycji , poglądach filozoficznych i świętych księgach których prawdziwości nie sposób sprawdzić...z tego wszystkiego racjonalne mogą być tylko poglądy filozoficzne -ale też z nimi dyskutuję...

                                      Widać żatem że zakładając istnienie świata nie możesz zrównać bozi z prawdami nauki...możesz to zrobić tylko gdy przyjmiesz jakiś globalny sceptycyzm -hipotezę Matriksa....Tyle że taka hipoteza nie wyjaśni ci czemu nasz świat wygląda tak a nie inaczej - Nie wiemy dlaczego w naszym doświadczeniu widzimy np jedno słońce choć programiści mogli dać pięć itp..więc ta hipoteza TEŻ jest nie bardzo racjonalna :D...

                                      Dlatego NIE NIE tym samym jest wiara w bozię i wiara w protony...nie można powiedzieć że jedno i drugie jest przedmiotem wiary......w tym samym sensie....
                        • Gość: Anna Re: Kłamie się tu na potęgę: IP: *.waldex.net 17.10.11, 16:33
                          >A jeśli Ty porów
                          > nujesz swastyke i sierp do krzyża no to sory, ale nie mamy o czym rozmawiać :)
                          > Najpierw poczytaj trochu o dwóch najbardziej totalitarnych i morderczych reżim
                          > ach jakie na świecie istniały i o symbolu krzyża.
                          A dlaczego nie?
                          1) porównanie to wskazanie podobieństwa i różnic, więc porównując nie określa się jednocześnie równoznaczności, jak chyba odebrałeś.
                          2) w imię krzyża zginęło więcej ludzi, niż w imię sierpa i młota. Sądy czarownic, ewangelizacja Ameryk i Australii, wojny krzyżowe, konflikty religijne, nawet niedawno, np. Irlandia. Jeszcze w XX wieku odbierano dzieci rodzicom i przekazywano do sierocińców, jeżeli urodziły się w rodzinach nieochrzczonych Aborygenów. A o beatyfikowanym ludobójcy Stepinacu nie wspomnę, to świetnie pokazuje relatywizm moralny. Niszczono dobra kultury, posągi i świątynie innych bóstw, książki, zabijano naukowców, jak Giordano Bruno czy Hypatia z Aleksandrii.
                          Dlatego porównanie jest jak najbardziej na miejscu.
                    • flipvert Re: Kłamie się tu na potęgę: 16.10.11, 12:39
                      Interesujace,ze podales akurat te przyklady.Egipt to fasadowa demokracja.Jordania nie jest nawet tym.
                      Indie?Nie ma tam symboli religijnych w urzedach panstwowych.Za duzy klopot by byl,bo i podzialy miedzy religiami sa zbyt glebokie.I religii zbyt wiele.
                      Meksyk i Brazylia?Przezarte korupcja,zniszczone przez biede i narkotyki.I do tego zarliwi katolicy:)To maja byc dla nas przyklady do nasladowania?I zwrociles kiedys uwage na to,ze generalnie tam,gdzie religia katolicka jest mocno wpisana w sfere panstwa nie dzieje sie najlepiej.Chocby w Europie:Hiszpania,Portugalia,Polska a teraz takze Wlochy i Irlandia sa ekonomicznie w ogonie kontynentu.A co z niezwykle poboznymi krajami Afryki i Ameryki Lacinskiej?
                      Dlaczego nie podasz jako przykladu Francji,Norwegii,Szwecji lub Szwajcarii?Panstwa swieckie i niezle sobie radzace.I cywilizowane.
                      Bardzo mnie razi religia w szkole.Chce zeby wrocila tam,gdzie jej miejsce,czyli do kosciola.
                    • unhappy Re: Kłamie się tu na potęgę: 18.10.11, 23:17
                      Gość portalu: 997 napisał(a):

                      > Aż tak bardzo razi was ten krzyż w urzędach? religia w szkołach?

                      Ale aż tak bardzo razi "was" Nergal w TVP? Przecież można nie oglądać :P

                      Mi osobiście nie przeszkadza, dopóki z faktu wiszenia symbolu jakiegoś wyznania nie wyciąga się dalej idących wniosków - zwłaszcza sprzecznych z obowiązującym prawem. I, jeśli w danym pokoju będą sami niewierzący, to będzie można ten krzyż schować do szuflady.

                      > przecież na religię nikt nie zmusza chodzić, a kogoś komu, aż tak bardzo przesz
                      > kadza krzyż w urzędach państwowych ( w kraju który w duuużej większości jest k
                      > atolicki ) uważam za zakompleksionego strasznie! mam wielu znajomych w wielu k
                      > rajach świata choćby nawet Egipt, Jordania, Indie , Meksyk, Brazylia i w każdy
                      > m w tych Państw w urzędach są symbole religijne i nikomu to nie przeszkadza bo
                      > wiedzą, że duża większość tego chce... Ale to już moje prywatne zdanie po za go
                      > dzinami służby :)

                      Mam tylko nadzieję, że na służbie konflikt między katechizmem a prawem stanowionym rozstrzygasz na korzyść prawa stanowionego :D
                • flipvert Re: Kłamie się tu na potęgę: 16.10.11, 12:25
                  Dlaczego to ma takie ogromne znaczenie,kto kogo przekrzyczal?
                  Typowo polskie rozumowanie,kto glosniej krzyczy,ten ma racje.
                  Odbyl sie marsz?Odbyl.
                  Katolicy byli tam w tym samym czasie?Byli.
                  Jedni i drudzy mieli swoje racje.Nie doszlo do burdy.To juz postep.Dla mnie sprawa zakonczona.
                  Nikt nie domaga sie zeby katolicy przeniesli sie do Watykanu,tylko zeby uznali,ze inni tez maja swoje prawa.Zeby panstwo bylo swieckie a nie wyznaniowe czy antyklerykalne.
                  Wyprowadzenie religii katolickiej z przestrzeni publicznej nie oznacza jej likwidacji tylko postawienie jej na rowni ze wszystkimi innymi.
            • Gość: Anna Re: Kłamie się tu na potęgę: IP: *.waldex.net 17.10.11, 16:28
              Kto kogo obrażał?
              Grupa dzieciaków próbująca uniemożliwić nam wygłoszenie zaplanowanej mowy, w majestacie prawa? Czy zorganizowany marsz, który realizował krok po kroku zaplanowane punkty imprezy?
              Czy rozdawanie obrazków świętych jest obraźliwe, skoro rozdawanie ulotek jest za takie postrzegane? Czy próba dyskusji o zasadach funkcjonowania naszego państwa, gdzie każdy ma równe prawa niezależnie od wyznania (teoretycznie) jest obraźliwa? Czy domaganie się równości podatkowej i rozliczenia przestępstw komisji majątkowej to obrażanie?
              Jeśli tak, to chyba mam inne pojęcie tego słowa.
          • kocia_noga Re: Kłamie się tu na potęgę: 16.10.11, 08:48
            m_16 napisał:

            > Właśnie że nic nie przekrzyczały -nawet na materiale filmowym megafon jest głoś
            > niejszy od tych śpiewów choć jest dalej od kamery...katole ożywili się dopiero
            > gdy marsz zaczął odchodzić i wtedy stali się głośniejsi.... a opinia którą kome
            > ntujesz jest jedną z wielu która to potwierdza.....dodajmy że marsz stanął sam
            > i poszedł SAM dalej....

            Dokładnie.
            Dodam, że dotychczas mniej więcej wierzyłam w rzetelność GW, o naiwna! W każdym razie nie posądzałam gazety o tak chamskie manipulacje. Teraz już wiem.
          • douglasmclloyd Re: Kłamie się tu na potęgę: 19.10.11, 02:43
            m_16 napisał:

            > Właśnie że nic nie przekrzyczały -nawet na materiale filmowym megafon jest głoś
            > niejszy od tych śpiewów choć jest dalej od kamery...katole ożywili się dopiero
            > gdy marsz zaczął odchodzić i wtedy stali się głośniejsi.... a opinia którą kome
            > ntujesz jest jedną z wielu która to potwierdza.....dodajmy że marsz stanął sam
            > i poszedł SAM dalej....

            Ożesz ty senyszynie.
        • kocia_noga Re: Kłamie się tu na potęgę: 16.10.11, 08:47
          Gość portalu: 997 napisał(a):

          > po 1! dzieciaki was przekrzyczały i to całkowicie! a po 2. policji nie było??:)
          > mundurowych z 20 -30 osób a do tego z 15-20 w cywilnych ubraniach wśród was:)
          > chyba marsz oglądałeś w tv tylko :)

          Kamery i mikrofony ustawione były przy "dzieciakach" żeby stworzyć wrażenie, że tylko je było słychać. Policja stała spokojnie obok, bo na atak "dzieciaków" wrzskliwym śpiewem maszerujący najpierw się roześmiali, potem zaczęli bić brawo, następnie wznieśli okrzyki "kochamy was", a potem wrócili do realizaxcji programu marszu, czyli odczytania tez. Na pomnik wskoczył jakiś pryszczaty młodzian który dowodził za pomocą kartoników akcją śpiewów, ale nie udało mu się zagłuszyć spokojnie prowadzonego marszu. Tylko tego nie było ani widać, ani słychać z kwatery GW umnieszczonej blisko katolików.
        • Gość: Anna Re: Kłamie się tu na potęgę: IP: *.waldex.net 17.10.11, 16:25
          I cieszymy się z obstawy policji, bowiem nie baliśmy się fizycznego ataku jakiejś fanatycznej grupy. W tej sprawie o tolerancję woła się zawsze do niewierzących, a wierzący mogą resztą świata pomiatać, bić, obrażać, niszczyć symbole i ulotki. Skoro nas par. 196 nie chroni, to wolno, prawda?
      • kocia_noga Re: Kłamie się tu na potęgę: 16.10.11, 08:39
        Gość portalu: byłem tam napisał(a):

        > po pierwsze: śpiewających dzieci katolickich było kilkadziesiąt (30-50), protes
        > tujących kilkaset (ze 200 osób),
        > po drugie: coś tam se śpiewali, ale nic nie było ich słychać przez nasze bębny
        > i okrzyki "wolna szkoła, religia do kościoła" itd
        > po trzecie: policji wtedy pod adasiem prawie nie było, nikt normalny nie uznałb
        > y, że coś się może w tamtej chwili wydażyć
        > widać redaktorzyna, co to pisał sam jest krako-azi-katolem, i ściemnianie i kła
        > mstwo ma we krwi

        Dokładnie, też tam byłam. Ekipa GW filmowała przystanek pod Adasiem tak, jakby obsługiwała katolików. Pod tym artykułem wystawionym w serwisie ogólnokrajowym na tej stronie kilka osób z resztą pisało o przeinaczaniu faktów i kłamliwym tytule - myślałam, że redakcja Gazety usunie to łgarstwo lub przynajmniej sprostuje tytuł, ale nic takiego się nie stało, za to powtórzono manipulacyjny tekst tu, w dziale regionalnym.
      • tymoteuszb Re: Kłamie się tu na potęgę: 16.10.11, 19:54
        Z tego co wczoraj sprawdzaliśmy, autor informacji wcześniej był mocno związany ze skrajnie prawicowymi mediami. Jego wykształcenie, karierę i wizytówkę - można odnaleźć na stronie: www.goldenline.pl
        Trudno powiedzieć, dla czego jest dzisiaj związany z GW.
        5 kolumna?

        Tymoteusz Bąkowski (Komitet Organizacyjny Marszu Ateistów i Agnostyków)
      • Gość: Z Re: Kłamie się tu na potęgę: IP: *.dynamic.chello.pl 17.10.11, 12:58
        Zgadzam sie na sto procent! Tez tam bylem! Klamstwa tu pisza! Nie wierzcie temu co tu pisza!

        Ci Ateisci nie uciekli, skonczyli co mieli zrobic pod pomnikiem i poszli dalej. Dziennikarze nie chcieli z nami rozmawiac chociaz ich wolalismy a ciagle widzielismy jak rozmawiali z Katolikami. jak z transparentami stalismy przed kamera to sie przekrecali.

        Bylem tam z 99%! Bylem z wami!
          • m_16 Re: Ateizm = fatamorgana 21.10.11, 12:39
            Gdybyś TY myśłał zauważyłbyś że sensowność każdego z tych pytań jest mocno wątpliwa...NOCNO..

            Skąd pochodzimy? Wiemy że wyewoluowaliśmy... i tyle...Ale tak poza tym nie ma wdanych by sądzić że istnieją jakieś inne przyczyny...Więc jeśli celem tego pytania jest zapytanie o owe INNE przyczyny to NIE JEST jasne czy w ogóle ma ono sens...

            >nie wiedzą dokąd idą, nie wiedzą po co jest życie

            Bo jest całkiem możliwe że nie ma żadnego obiektywnego celu życia :D Ustanawiamy je sami..I o tyle o ile ustanawiamy -o tyle też ateiści mają swoje cele..Jednym z nich jest na przykład przeżycie swego życia autentycznie -bez konieczności ukrywania swych poglądów -po to jest ten marsz.......

            Jak się tak NAPRAWDĘ mocno zastanowią, to dojdą po co to wszystko. Dobrz
            > e, że myślą :-)


            Ależ zastanowiliśmy się :D...I w istocie doszliśmy do tego żę pytanie o ostateczny cel życia NIE MA SENSU :D......Złośliwie można powiedzieć żę sens NIE MA SENSU....:D...Na pytanie : po co żyć? teista może odpowiedzięć tylko w jeden sposób: by osiągnąć szczęście dzięki działaniu bozi....Problem w tym że wciąż można zapytać: po co właśćiwie szcześćie? Bo jest miłe? Tak rozumują i ateści i ludzie zeświedczenie...Jeśli celem jest szczęście TO KAŻDY do niego dąży -i w związku z tym każdy ma CEL....różnimy się tylko przekonaniem co do tego jak osiągnąć szczęśćie i w jakim stopniu jest ono osiągalne....Jeśli jednak pomyślisz to zobaczysz że "sam w sobie" - cel teisty jest nie mnie arbitralny niż ateisty.....


            Życże ci zatem byś myślał..i przestał wierzyć w pierdoły :D....
    • simple_mind paradoksalnie te wszystkie ruchy Palikota mogą się 15.10.11, 17:36
      okazać dla Kościoła zbawienne .. warunek odejście od nauczania odgórno-nakazowego i powrót do pracy u podstaw i prawdziwej działalności misyjnej. Wartości, które głosi Kościół są uniwersalne i piękne, są w stanie urzec wielu młodych ludzi. W tym całym procesie Palikot może się okazać zwykłym "pożytecznym idiotą" ....
      • Gość: ax Re: paradoksalnie te wszystkie ruchy Palikota mog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.10.11, 17:51
        Jest jeden problem - prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne, niż dzisiejsi księża wrócą na drogę Ewangelii i Chrystusa. Nie wiem, co mogłoby ich do tego skłonić - chyba tylko nowy papież o poglądach diametralnie różnych od B16. Wybór takiego papieża jest jednak bardzo mało prawdopodobny, bo kardynałów, czyli wyborców nowego papieża, mianuje obecny papież...

        Pamiętam kościół z lat 70., a zwłaszcza 80. - to były zupełnie inne klimaty. Po roku 1990 uległ totalnej degeneracji.
        • z2006 Re: paradoksalnie te wszystkie ruchy Palikota mog 15.10.11, 20:51
          Gość portalu: ax napisał(a):

          > Nie wiem, co mogłoby ich do teg
          > o skłonić - chyba tylko nowy papież o poglądach diametralnie różnych od B16.

          Ktoś taki w ogóle nie byłby papieżem. Bo musiałby uważać m. in., że Kościół rzymski jest omylny, że Jezus nie jest jedynym Zbawicielem i że w ogóle nie ma Boga.

          pl.wiktionary.org/wiki/diametralnie
          > Pamiętam kościół z lat 70., a zwłaszcza 80. - to były zupełnie inne klimaty.

          Czyli jakie?

          > Po roku 1990 uległ totalnej degeneracji.

          A co się takiego wtedy stało?
          • m_16 Re: paradoksalnie te wszystkie ruchy Palikota mog 15.10.11, 21:18
            > Ktoś taki w ogóle nie byłby papieżem. Bo musiałby uważać m. in., że Kościół rzy
            > mski jest omylny, że Jezus nie jest jedynym Zbawicielem i że w ogóle nie ma Bog
            > a.


            Nie bo nie wiadomo czy Kościół to kosćiół rzymski- ani w Biblii nic o tym nie ma (prymat może dotyczył tylko Piotra) ani w tradycji :D......Nie wiadomo też jaka jest natura boga i dlaczego niby Jezus miałby nie być jedynym zbawicielem jak wy to mówicie...:D


            > A co się takiego wtedy stało?
            Trudno ci będzie to wytłumaczyć skoro tego nie widzisz....alemoże zacznij też trochę słuchać tych którzy psioczą na katolstwo i zauważ zę ich liczba wzrosła...Ciekawe czemu? :D Może mają jakieś powody? :D
          • Gość: ax Re: paradoksalnie te wszystkie ruchy Palikota mog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.10.11, 22:17
            z2006 napisał:
            > Ktoś taki w ogóle nie byłby papieżem. Bo musiałby uważać m. in., że Kościół rzy
            > mski jest omylny, że Jezus nie jest jedynym Zbawicielem i że w ogóle nie ma Bog

            Wystarczy, żeby poważnie traktował deklarację "Dignitatis Humanae" podpisaną na Soborze Watykańskim II:

            "Obecny Sobór Watykański oświadcza, iż osoba ludzka ma prawo do wolności religijnej. Tego zaś rodzaju wolność polega na tym, że wszyscy ludzie powinni być wolni od przymusu ze strony czy to poszczególnych ludzi, czy to zbiorowisk społecznych i jakiejkolwiek władzy ludzkiej, tak aby w sprawach religijnych nikogo nie przymuszano do działania wbrew jego sumieniu ani nie przeszkadzano mu w działaniu według swego sumienia prywatnym i publicznym, indywidualnym lub w łączności z innymi, byle w godziwym zakresie".

            Nie będę się tu rozpisywał o nurtach w Kościele po II wojnie światowej, takich jak księża-robotnicy czy teologia wyzwolenia, o Janie XXIII i zwołanym przez niego Soborze, ani o tym, jak nasz wielki rodak JPII zawrócił Kościół z drogi soborowej, oddając go w łapy skrajnie prawicowej sekty Opus Dei. Jak kogoś to interesuje, niech poczyta w necie.
                          • m_16 Re: paradoksalnie te wszystkie ruchy Palikota mog 05.12.11, 12:34
                            Ani nie wiesz czy zmartwychwstał ( bo parę książek napisanych przez wyznawców nie jest dowodem -gdyby było to każde świadectwo członków jakieś sekty musiało by być prawdziwe co prowadziłoby do uznania że bóstwami był każden jeden guru który się na świecie pojawił -dlatego właśnie historia jest agnostyczna względem cudów) ani nie wiesz co potrafi człowiek......Nie wspominając o tym że zakładanie że mamy tylko te dwie możliwości (bóg jlub człowiek) jest ównież niepoważne.....
                            • z2006 Re: paradoksalnie te wszystkie ruchy Palikota mog 05.12.11, 12:48
                              m_16 napisał:

                              > Ani nie wiesz czy zmartwychwstał ( bo parę książek napisanych przez wyznawców n
                              > ie jest dowodem

                              Chrześcijaństwo nie jest religią księgi.

                              miesiecznik.wdrodze.pl/archiwalne/2011/numer-44522011/chrzescijanstwo-religia-ksiegi/
                              -gdyby było to każde świadectwo członków jakieś sekty musiało b
                              > y być prawdziwe co prowadziłoby do uznania że bóstwami był każden jeden guru kt
                              > óry się na świecie pojawił

                              A czy pierwsi członkowie jakieś sekty twierdzili, że naocznie widzieli, rozmawiali, dotykali i jedli z jej założycielem po jego śmierci a potem oddawali za to życie?

                              - ani nie wiesz co potrafi człowiek...

                              To dlaczego podwóch tysiącach lat nie mamy do czynienia ze zmartwychwstaniami ani samoistnymi, ani z pomocą innych?

                              ...Nie wspominając o tym że zakłada
                              > nie że mamy tylko te dwie możliwości (bóg jlub człowiek) jest ównież niepoważne
                              > .....
                              A jak jest trzecia możliwość? Że anioł? Czy anioł nie zaprzeczyłby, że jest Bogiem po tym, jak św. Tomasz powiedział "Pan mój i Bóg mój"? Czy anioł robiłby aluzje, że jest przedwiecznym JHWH?
                              • m_16 Re: paradoksalnie te wszystkie ruchy Palikota mog 05.12.11, 13:12
                                Nie ale co z tego - pierwsi wyznawcy Buddy żaświadczali o jego cudach....podobnie jak wyznawcy każdego innego guru.....Ale wszystko to nie jest nic warte idzie bowiem włąsnie o to że świadectwa wyznawców są niewiarygodne- a są taki włąsnie dalatego że na tej zasadzie każdy guru byłby bogiem :d....A członkowie Heaven's gate też dali się zabić za wiartę równie bzdurną co chrześcijaństwo (statek kosmiczny w komecie)

                                > To dlaczego podwóch tysiącach lat nie mamy do czynienia ze zmartwychwstaniami a
                                > ni samoistnymi, ani z pomocą innych?

                                Ale czego to dowodzi? Mozę oznacza to tylko że dotychczas tylko jednemu się udało...


                                Istnieją tysiące możliwości :D... że kosmita, że przybysz z wymiaru X, że demon......że lokalne zaburzenie Mocy :D...itp...owszem kjak będzies myślał w obrębie jednej religii to ci wyjdzie pewnik...ale o to właśnie idzie byś przestał wszystko układać sobie w ramach gotowego schematu..
                              • m_16 Re: paradoksalnie te wszystkie ruchy Palikota mog 05.12.11, 15:09
                                By jeszcze ostatecznie dobić twój argument...ty wydajesz się twierdzić że ponieważ relacje apostołów wskazywały na cud Jezusa który różni się od innych to w związku z tym ten cud musiał być prawdziwy....tymczasem problem w tym że to nie ma znaczenia...Istotne jest sam fakt że raportuje się o cudach.. Jeśli wierzymy jednemu takiemu raportowi z uwagi na zeznania świadków -to czemu nie innemu..I "wspaniałość cudu" nie ma tu znaczenia..Jeśli uznamy jeden cud jednego guru -powinniśmy uznać ich wszystkich a jeśli obecność cudów uznamy za dowód boskości to wszyscy winni reprezentować boga co wobec sprzeczności ich nauk jest nieprawdopodobnym.......

                                Dodatkowo np. Budda nie mógłby zmartwychwstać :D...ale nie dlatego że brakowało mu mocy..po prostu jego nauka zakłada że mzartwychwstanie wcale nie jest czymś dobrym i nie może być oznaką świętości :D....Mahomet z kolei uważał się sam za proroka -zmartwychwstanie byłoby tedy niezgodne z jego nauką, tym bardziej że tamchyba nawet nie ma czegoś takiego -jest raj i tyle........wskrzesza boiwiem wg niego tylko Alllah....Wszelako nie umniejsza to siły jego świadectwa w stosunku do Jezusa.....
          • Gość: ax Re: paradoksalnie te wszystkie ruchy Palikota mog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.10.11, 22:43
            z2006 napisał:

            >Pamiętam kościół z lat 70., a zwłaszcza 80. - to były zupełnie inne klimaty. - Czyli jakie?


            Jakie? Najkrócej mówiąc, był to bardziej Kościół Tischnera i „Tygodnika Powszechnego” niż Michalika i Radia Maryja.

            Nie chodzi tylko o to, że w kościołach i salach przykościelnych toczyło się wówczas niezależne życie polityczne i kulturalne – organizowano spotkania z opozycjonistami, również tymi od Michnika, czytano wiersze emigracyjnych poetów, również takich jak Miłosz, itp.

            Na kazaniach i rekolekcjach mówiono młodym ludziom, że jako katolicy mają nie współżyć przed ślubem, nie dokonywać aborcji oraz pod każdym względem żyć zgodnie z wymaganiami wiary i dawać innym przykład. Nie przypominam sobie jednak, żeby ktoś nas namawiał do wieszania krzyży w urzędach publicznych po nocach lub porywania zgwałconych czternastolatek, aby nie mogły usunąć ciąży. Kościół stawiał wymagania swoim wiernym, i bardzo dobrze, ale nie wykazywał ambicji, żeby robić z Polski państwo wyznaniowe. Jeśli nawet takie ambicje miał, to dobrze je ukrywał.

            Po 1990 r. kler interesował się już tylko władzą i pieniędzmi, przy każdej okazji ostentacyjnie demonstrując, że w tym kraju stoi ponad prawem. Tak było ze zlekceważeniem miliona podpisów w sprawie referendum o aborcji. Tak było z lekcjami religii w szkołach, które miały być prowadzone za pieniądze kościoła, po zajęciach i przez 1 godzinę w tygodniu, a są – za pieniądze podatnika, w środku zajęć i w wymiarze 2 godzin w tygodniu. Tak było z osławionym krzyżem w Sejmie. Tak było z wieloma innymi sprawami. Zbyt wieloma, o czym najlepiej świadczy sukces Palikota.