Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowerach

IP: *.multi-play.net.pl 01.08.12, 23:51
Rower i samochód to równouprawnieni użytkownicy dróg. Użytkownicy gorącej dyskusji chyba o tym zapomnieli. Zamiast starać się zrozumieć innych próbujemy narzucić swój sposób rozumowania (czyt. swoje przywileje). Po Krakowie jeżdżę codziennie samochodem i kilka razy w tygodniu rowerem. Wiele razy byłem świadkiem jak rozpędzony rower wpadał na przejście i kierowca musiał hamować z piskami. Natomiast zdecydowanie więcej razy to kierowcy samochodów wymuszali pierwszeństwo oraz mijali swoim prawym lusterkiem bocznym mój łokieć o dosłownie centymetry jadąc 60 km/h.
Pomysł który chciałbym zaproponować jako rozwiązanie jest tak prosty, że albo genialny w swej prostocie, albo w sposób oczywisty nadający się do wyśmiania.
Mianowicie przywilejem rowerzysty byłaby możliwość jechania po przejściu dla pieszych, ale jego obowiązkiem byłoby zatrzymanie się przed przejściem.
Czyli taki znak stop (lub zielona strzałka w bok) dla rowerów.
Rozwiązanie to wyeliminowałoby kłopot rozpędzonych rowerów na przejściu a i rowerzystom ułatwiłoby znacznie poruszanie się po mieście.
Ktoś powie: i tak nie będą się zatrzymywać.
A ja odpowiem: teraz też przejeżdżają, ale tylko dlatego, że nie chce im się schodzić z roweru. Zatrzymać się to żaden problem, co innego schodzić i prowadzić rower. Tracimy na tym sporo czasu.
Rowerzysta zatrzymując się przed przejściem traci prędkość, na samym przejściu nie rozpędzi się na tyle, żeby komuś zagrozić.
Oczywiście za nie zatrzymanie się przed przejściem powinno się wystawić mandat.
    • Gość: ? Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: *.dynamic.chello.pl 02.08.12, 00:01
      tzn

      co do twojego pomysłu z zatrzymywaniem się roweru

      to

      zauważ że nie wolno zatrzymywać się na przejściu dla pieszych
      i przed nim w pewnej odległości, wyobraź sobie, że to dotyczy całej drogi/ulicy, nie tylko jezdni.....
    • Gość: bieznik Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowerach IP: *.dynamic.chello.pl 02.08.12, 00:04
      kiwa jepniejcie sie wszyscy w glowe! gdzie półgłówków sześć tam nie ma co jeść! popatrzcie na wspólny cel i go zrealizujcie, bałwony jedne
    • Gość: michass Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: *.mynet.com.pl 02.08.12, 00:13
      O ile zgadzam sie ze jezdnia jest tak samo dla rowerzystow jak i kierowcow samochodow to niestety musze podkreslic ze pasy sa tylko dla pieszych. I nie chodzi tylko o to, ze rowerzysta moze "wtargnac" pod samochod ale rowniez dla tego , ze szybko zblizajacy sie do przejscia dla pieszych "odciaga" uwage kierowcy od innych osob znajdujacych sie na przejsciu. Brzmi moze i smiesznie ale kierowca widzac rozpedzonego rowerzyste np z prawej strony przejscia zaczyna kalkulowac - ten rowerzysta wjedzie na przejscie czy w ostatniej chwili skreci i pojedzie chodnikiem, a jak wjedzie to zatrzyma sie przed / nie zatrzyma sie, mam hamowac czy zdaze przejechac etc etc i przez te ulamki sekund zupelnie nie zwraca uwagi na to co sie dzieje z lewej strony przejscia. Czy jakis pieszy wchodzi, czy schodzi bla bla bla. Kierowca odruchowo koncentruje sie na tym szybko zblizajacym sie obiekcie jaki jest rower a obiekty statyczne czy tez poruszajaco sie wolno (jak piesi) niestety w tych ulamkach sekund sa pomijane. Dlatego niestety rowerzystom na przejsciu dla pieszych mowimy NIE
      • Gość: krakós Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: *.dynamic.chello.pl 02.08.12, 08:17
        Obserwację masz być może dobrą, ale wniosek zły. Skoro dojeżdżam do przejścia i widzę rowerzystę, który też do niego dojeżdża — z boku — to jest to dla mnie sygnał ostrzegawczy, który powoduje, że staję się uważniejszy i dodatkowo zwalniam.
        • Gość: steff Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: 192.166.203.* 02.08.12, 14:39
          Pytanie: co robi rowerzysta na PRZEJŚCIU DLA PIESZYCH? Jedzie chodnikiem - a tak wolno mu jechać tylko w określonych przypadkach. Niech rowerzyści zaczną przestrzegać przepisów i nie będzie problemu.
    • Gość: Zenek rowerzysta Niestety IP: *.dynamic.chello.pl 02.08.12, 00:18
      Niestety, redaktor-dyrektor Dworak chcąc dobrze, robi źle. Rowerzyści jeżdżą fatalnie, to fakt. I należy rowerzystów edukować, a wyjątkowo bezmyślnych i niebezpiecznych bezlitośnie karać. Tak samo, jak bezmyślnych i niebezpiecznych kierowców i pieszych.

      Ale te działania muszą być proporcjonalne! I ilościowo, i jakościowo. Są wykroczenia poważniejsze i te mniej poważne. Są one różne dla kierowców, rowerzystów i pieszych. Reagować należy na wszystkie, ale w obliczu braku środków SM i policja powinny zacząć od tych najpoważniejszych.

      A najpoważniejsze nie jest *ostrożne* przejeżdżanie po pustych pasach przy ul. Smoleńsk, tylko slalomowe szaleństwa "bikerów" na plantach albo nocny "ghost-riding". Tylko że paniusia na holendrze się zatrzyma i dostanie mandat, a "biker" na plantach pokaże faka i tyle go zobaczycie.
    • Gość: Janek Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowerach IP: *.dynamic.chello.pl 02.08.12, 00:30
      Pan Adam niech zrozumie że mieszka w Polsce, a nie w berlinie czy w Anglii. Tutaj jest taka infrastruktura na jaka nas stać - kompromisowa. I musi zrozumieć (inaczej trzeba będzie wysłać do szkoły na douczenie) że rower nigdy nie będzie głównym środkiem komunikacji.
      Podstawa ruchu drogowego jest kompromis i szacunek do innych uczestników ruchu, więc jak rozumieć nienawiść środowisk rowerowych do samochodów, komunikacji miejskiej i pieszych - jak dla mnie wynika to chyba z braku kultury wśród wielu rowerzystów.
      • Gość: KS Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: *.187.237.4.ip.abpl.pl 02.08.12, 01:49
        Stać nas by na statystycznego kierowcę wydawać kilkaset razy więcej co roku, niż na statystycznego rowerzystę?!
        • Gość: MK Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: *.ksi-system.net 02.08.12, 06:37
          Gość portalu: KS napisał(a):
          > Stać nas by na statystycznego kierowcę wydawać kilkaset razy więcej co roku,
          > niż na statystycznego rowerzystę?!

          Statystyczny kierowca, w przeciwieństwie do statystycznego rowerzysty, słono za to płaci.
          • Gość: sean Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: *.dynamic.chello.pl 02.08.12, 06:45
            Nie do budżetu miasta, tylko państwa. A to olbrzymia różnica. Statystyczny kierowca nie płaci do budżetu miasta złamanej złotówki. A wymagania ma takie, że niedługo wprowadzą tankowanie na rzecz współobywateli.
            • Gość: A_C Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: *.xdsl.centertel.pl 02.08.12, 07:23
              A to rowerzyści zwracają miastu kasę za te wszystkie ścieżki rowerowe, jakie miasto im buduje?
            • szczesciarz1 Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera 02.08.12, 07:26
              placi placi 40% PIT-u owego kierowcy jesli jest zameldowanego w Krakowie trafia do budzetu miasta
              • Gość: henio Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.08.12, 07:52
                Czyż nie tak samo jest z PITem rowerzysty, prawda?
                • Gość: Burak Pastewny Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: *.nsystem.pl 02.08.12, 10:08
                  Zapominasz o tym, że rowerzysta płaci mniej PIT-a, bo przecież jest biedny. Gdyby było inaczej miałby samochód i nim jeździł.
                  Dla tych co nie zrozumieli - powyższa wypowiedź jest ironiczna.
              • misself Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera 02.08.12, 09:06
                szczesciarz1 napisała:

                > placi placi 40% PIT-u owego kierowcy jesli jest zameldowanego w Krakowie trafia
                > do budzetu miasta

                Wystarczy MIESZKAĆ w Krakowie i zadeklarować to Urzędowi Skarbowemu.
                Prawo pozwala płacić podatki w miejscu zamieszkania, nawet jeśli jesteś zameldowany w Pcimiu. Jestem rowerzystką. Moje podatki zostają w Krakowie. Ostatnio nawet "nagrodzono" mnie za to. Kartą parkingową do Galerii Krakowskiej...
                • Gość: iza Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: *.dynamic.t-mont.net.pl 02.08.12, 15:45
                  no proszę, my rozliczamy się w Krakowie, za nasze podatki mielibyśmy świetne auta ale na codzień jeździmy na rowerach ( za każdy z nich też można kupić samochód) i nie dostaliśmy żadnej karty, nic, wręcz przeciwnie, dostajemy " po głowie" od kierowców, ktorym sprawia problem rowerzysta na ulicy.
                  Smog, zanieczyszczenie środowiska ale rowerzysta jest be i lepiej żeby był kierowcą, bo wtedy jest królem szos.
                  Nie lubię Krakowa ale cóż zrobić kiedy praca jest tu a nie tam
      • Gość: poli Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: *.dynamic.chello.pl 02.08.12, 08:19
        Tutaj infrastruktura nie jest kompromisowa, ale robiona szczególnie pod kierowców.
    • Gość: ddd Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowerach IP: 195.245.213.* 02.08.12, 00:49
      artykuł jest przykładem braku etyki dziennikarskiej. Pojechała baba zobaczyć jak robią film a pisze szczegóły o podsłuchanej kłótni dwóch facetów. To nie sensacja ale zwykłe chamstwo i brak klasy. A co z filmem bo szczerze mówiąc guzik mnie obchodzi że się pokłócili.
      Poza tym ten Łaczek tak sobie przyszedł na plan zdjęciowy i tak sobie napadł na Dworaka?
      Nie było ochroniarzy?
      • Gość: henio Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.08.12, 07:59
        Dziennikarze są również od podsłuchiwania takich rzeczy - a nie wyłącznie od publikowania PR-owych autoryzowanych wywiadów.

        Artykuł pokazuje kolejny przykład, jak Kraków sam się niszczy ignorując trendy światowe. Ropa drożeje, a rowery i antyperspiranty stały się powszechnie dostępne. Dworak będąc kierownikiem Miejskiego Ośrodka Ruchu Drogowego nie chce, aby ubywało samochodów, bo zmniejszą się wtedy dochody jego instytucji. Z kolei ludzie tacy jak Łaczek są młodzi, narwani i nieobyci. Ale chyba też skuteczniejsi niż wszyscy grzeczni rowerzyści których potrzeby miasto ignoruje w tak oczywisty sposób zapominając o infrastrukturze rowerowej. Hm. To smutne.
      • jasioplo Niestety, na plan zdjęciowy przyjechali rowerzy... 02.08.12, 15:34
        >> Straż do współpracy zaprosiła lokalną telewizję i eksperta od ruchu drogowego. Niestety, na plan zdjęciowy przyjechali też rowerzyści i dziennikarze.<<
        - co to za wypowiedź i co sugerująca ?
        i dalej :
        >>Z rowerzystami był kłopot, bo zadawali za dużo pytań Markowi Dworakowi, szefowi Małopolskiego Ośrodka Ruchu
        - czy to "rzetelna" relacja ?
    • Gość: kierowcarowerzysta Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: *.adsl.inetia.pl 02.08.12, 00:55
      Redaktor-dyrektor Dworak jest skrajnie uprzedzony do rowerzystów. Dobrze pamiętam, jak szczękę zbierałem z podłogi, gdy we (współ)prowadzonym przez niego programie w Radiu Kraków stwierdził ni mniej ni więcej, tylko że "ma nadzieję, że po wprowadzeniu zmian w przepisach rowerzyści będą ginąć na drogach".
    • Gość: dzero dzero siedem a może wreszcie ktoś wywali Dworaka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.08.12, 00:59
      pseudoeksperta, który między innymi zaleca jazdę "na hulajnogę" rowerem po pasach (przejściach dla pieszych)?

      Bzdury które opowiada w swoich programach w TVP Kraków wołają o pomstę do nieba. Czy ktoś go kontroluje w ogóle? Czy każdy może kupić czas antenowy w TVP i opowiadać, co mu się żywnie podoba, bez żadnej kontroli?

      Bo pan Dworak finansuje propagowanie swoich mądrości z budżetu małopolskiego ośrodka ruchu drogowego, którego jest dyrektorem, czyli z budżetu publicznego, samorządu woj. małopolskiego chyba (MORD podlega marszałkowi). Czy ktoś to w ogóle kontroluje?????
      • Gość: Zen Re: a może wreszcie ktoś wywali Dworaka IP: *.dynamic.chello.pl 02.08.12, 08:45
        Dworak jest realistą, ale rzeczywiście rzeczy takie jak:

        1) jazda na hulajnogę, jako niby legalny sposób jazdy po pasach,
        2) legalne przekraczanie prędkości o 10km/h w terenie zabudowanym,
        3) dozwolone przekraczanie podwójnej ciągłej przy wyprzedzaniu rowerzysty,
        4) zwolnienie zamiast zatrzymania się przy zielonej strzałce,

        to tylko niektóre pomysły zgłaszane na antenie JB, które stoją w rażącej sprzeczności z kodeksem drogowym. A fakt, że program jest robiony przez radę bezpieczeństwa ruchu drogowego dodatkowo zaskakuje.
        • Gość: ponury Re: a może wreszcie ktoś wywali Dworaka IP: *.tktelekom.pl 02.08.12, 10:20
          Punkty 1,2 i 4 są nieporozumieniem, nie powinno sie dopuszczać takich rzeczy; ale punkt 3 jest po prostu wymuszony przez bezsensowne IMHO pomysły z dopuszczeniem jazdy rowerów nie przy prawej krawędzi jezdni, oraz przy istniejącej w Polsce infrastrukturze drogowej (drogi 1+1, bez poboczy, bez zastanowienia rowerzystów, że skoro ciągnie się za nimi parukilometrowy korek, to może byłoby OK zjechać na pobocze / do zatoczki i przepuścić te osobówki, ciężarówki, busy, autobusy i wszystkie inne pojazdy, mogące jechać o te parędziesiąt km/h szybciej od rekreacyjnego rowerzysty).
          • Gość: Zen Re: a może wreszcie ktoś wywali Dworaka IP: *.dynamic.chello.pl 02.08.12, 11:12
            Ale przecież rowerzysta ma obowiązek jechać przy prawej krawędzi jezdni, nie? Jedyny dopuszczalny wyjątek to jazda po skrzyżowaniu, ale to przecież kilka(naście) metrów i tyle, rowerzysta wraca do prawej.
            Inna sprawa, że dzięki złodziejstwu budowlańców i dzikim zwyczajom parkowania ciężkich samochodów na jezdni (ale za to za darmo!) prawa część pasa często nie nadaje się zupełnie do jazdy. Stąd biorą się mity o rowerzystach jadących środkiem pasów.

            Co do zjeżdżania w celu przepuszczenia samochodów za mną, to zgoda. Poza miastem to powinien być odruch kulturalnego rowerzysty, jeśli nie może jechać poboczem.

            Problem w tym, że zbyt często kierowcy chcą, by zjechać/ustąpić/przepuścić także w środku miasta na takich ulicach jak Karmelicka, Długa, Lubicz, św. Krzyża (sic!). Czyli prawie wszędzie, bo rower na jezdni to zawalidroga/utrudnienie nawet, gdy wolno jechać 30 km\h a rower jedzie 30. Kierowca zawsze chce jechać szybciej.

            A wracając do meritum: mnie nie przeszkadza, że ktoś ostrożnie i rozsądnie przekroczy linię ciągłą w celu płynności jazdy, czyli ogólnego dobra. Protestowałbym, gdyby policja ukarała kogoś przy wyprzedzaniu rowerzysty w taki sposób, jeśli nie stworzył żadnego zagrożenia. Ważny jest kontekst i zdrowy rozsądek.
            Trudno mi jednak zrozumieć, dlaczego jednocześnie przejechanie "nielegalnie" 20 metrów pustym chodnikiem przy ruchliwej ulicy obok (odcinek JB o Podgórskiej/Kotlarskiej) jest bezwzględnie karane mandatem. Czy dlatego, że była kamera i telewizyjna pokazówka?

            Ciekawe jakby poczuli się kierowcy, gdyby nagle drogówka masowo zaczęła polować i dawać mandaty za:
            1) jazdę po lewym pasie, gdy prawy wolny (choćby 50 metrów i już mandacik),
            2) brak kierunkowskazu przy zawracaniu "na trzy" (choćby na osiedlówce w strefie ruchu.
            3) zostawienie 149cm wolnego na chodniku zamiast 150.
            4) przekroczenie prędkości o 1 km/h.
            5) parkowanie nierównolegle do krawędzi jezdni.

            Wszystko to wykroczenia, ale czy naprawdę najważniejsze i najpilniejsze?
            • Gość: ponury Re: a może wreszcie ktoś wywali Dworaka IP: *.tktelekom.pl 02.08.12, 12:15
              ...pewnie zaraz przyleci Sowa i mnie zwyzywa od kamienia łupanego, ale co tam ;-)

              Problemem generalnie jest to, że z uporem maniaka twierdzi się, ze rower jest "pełnoprawnym uczestnikiem ruchu drogowego", jednocześnie konstruując prawo i infrastrukturę w teki sposób, by zamaskować fakt niezbity, ze rower po prostu nie ma możliwości na równych prawach uczestniczyć w ruchu, bo jest:
              - zbyt wolny,
              - zbyt niestabilny,
              - zbyt nieprzewidywalny,
              - nie daje ochrony człowiekowi na nim.
              Gdyby tak nie było, nie potrzebne byłyby specjalne uregulowania w prawie.

              Za poprzedniej epoki był system "punktów za pochodzenie" przy rekrutacji na wyższe studia, w teorii miał "wyrównywać szanse" młodzieży ze wsi i miasteczek w dostępie do studiów wyższych. OIMW nie działało to zbyt dobrze - często, nawet jak się taka młodzież dostała, to się i tak na tych studiach nie utrzymała. I tak samo działa lansowany w tej chwili sposób patrzenia w prawie na rowery - sztucznie dorabia się im "punkty mocy", ale to nie działa w rzeczywistości; przez paragrafy rowerzysta nie będzie szybszy, nie będzie miał lepszego przyspieszenia, nie będzie lepiej zabezpieczony. Za to obecnie nie czuje się odpowiedzialny za własne bezpieczeństwo, bo przecież jest "niechronionym uczestnikiem ruchu", na którego uważać mają inni.

              Kluczem do sukcesu jest poczucie odpowiedzialności za siebie i swoje działania przez każdego uczestnika ruchu. Pieszego, rowerzystę, motocyklistę, kierowcę. Zasada ograniczonego zaufania, oraz druga, nie mniej ważna - spodziewania się, że inni uczestnicy ruchu również się będą stosować do przepisów.

              I trochę empatii i zrozumienia - wszyscy korzystamy z kulawej infrastruktury, więc czasem z pożytkiem dla wszystkich samochód powinien ustąpić pierwszeństwa mimo, że literalnie jest ono po jego stronie; czasem rowerzysta i pieszy odczekać pięć sekund, żeby spokojnie przejechały dwa ostatnie auta z kolumny, i spokojnie przejść, nie blokując ruchu; takich przykładów można by mnożyć w nieskończoność...
              • Gość: Zen Re: a może wreszcie ktoś wywali Dworaka IP: *.dynamic.chello.pl 02.08.12, 13:02
                Pozornie okey, ale równie dobrze można by odwrócić argumentację i powiedzieć:
                Samochód nie jestem pełnoprawnym uczestnikiem ruchu, bo jest zbyt szybki, zbyt groźny dla pieszych, sprzyja poczuciu bezkarnej swobody, co skutkuje nieostrożnością itd.

                Nie twierdzę tego powyższego, pokazuję tylko, że założenie, że samochód jest podstawą, normą, do którego inni uczestnicy "przestrzeni" mają się dostosowywać jest łatwe do obalenia.

                Zgadzam się z Tobą, że potrzebny jest kompromis i życzliwe, rozsądne podejście wszystkich stron. Problem w tym, że w szczegółach to jest myślenie naiwne. Kwestii popytu na jazdę samochodem oraz stałej podaży przestrzeni (ziemi) nie da się przeskoczyć. Przy sztucznie ustalonej, niskiej "cenie" tworzy się niedobór ziemi i nadmierny popyt. Jak to rozwiązać?

                Rowerzyści proponują całkiem rozsądne rozwiązanie: miasta dla pieszych,rowerów i KM,
                autostrady itp. dla samochodów. To się sprawdza w niektórych krajach Zachodu.
                • Gość: ponury Re: a może wreszcie ktoś wywali Dworaka IP: *.tktelekom.pl 02.08.12, 13:35
                  @ Zen napisał(a):

                  Przy sztucznie ustalonej, niskiej "cenie" tworzy się niedobór
                  > ziemi i nadmierny popyt. Jak to rozwiązać?


                  Zwiększając podaż ziemi. W praktyce - np. dlaczego pod estakadą ROK nie ma miejsc parkingowych? dlaczego przy stadionach Cracovii i Wisły są duże parkingi, niedostępne dla mieszkańców? Zostały wybudowane za miejskie pieniądze, więc powinny być za darmo, ale sądzę, że większość zaakceptowałaby niedużą opłatę za parkowanie.
                  Ale w obecnej chwili są niedostępne - "tylko dla posiadaczy identyfikatorów...". Ja rozumiem, ze miasta dla rowerów, KM i pieszych, ale na litość, miasto nie jest czasoprzestrzenią wyciętą z okolicy, ludzie dojeżdżają, przyjeżdżąją, przenoszą się z centrum na obrzeża, i nie można odebrać im mobilności.

                  Jest pomysł opłat za wjazd do centrum, tak jak w londyńskim City. To ja stawiam pytanie - gdzie jest to krakowskie "City", pełne obrzydliwie bogatych bankierów? Przecież o ile wiem, w Londynie płatny jest obszar biznesowy, a nie mieszkalny, czy rozrywkowy.

                  W dużej mierze my jako społeczeństwo nie nacieszyliśmy się jeszcze wolnością - również podróżowania, przemieszczania, a już w imię tzw "wspólnego dobra" ktoś nam chce znowu odebrać tę wolność. Oczywiście, w imię nie powielania błędów Europy zachodniej; tyle, że póki co chciałbym ja i pewnie spora część społeczeństwa pożyć z tymi błędami - samochodami, domkami pod miastem, swobodą podróżowania, i całą resztą swobody ginącej w świecie zbiorkomu i rowerów.
                  Wprowadzić te zmiany pewnie się uda, gdy wymrze pokolenie pamiętające poprzedni ustrój, ze mną włącznie.
                  • Gość: Zen Re: a może wreszcie ktoś wywali Dworaka IP: *.dynamic.chello.pl 02.08.12, 14:30
                    Jasne, podaż ziemi można tylko nieznacznie zwiększyć, wyburzając budynki, likwidując chodniki albo betonując zieleń, ale popyt nie jest niezmienny: lepsze ulice, większe parkingi to większa motywacja, by jechać własnym autem.

                    Rozumiem ten argument o chęci nacieszenia się swobodą mobilności. Podobną motywację mają rowerzyści. My też chcemy nacieszyć się swobodą poruszania się po mieście w pewnym komforcie. Nasze interesy są więc trochę sprzeczne... I powstaje problem, dlaczego interes jednej grupy ma być ważniejszy i której?

                    Myślę jednak, że trochę przesadzasz. Nikt proponuje likwidacji dróg i zakazania samochodów. Mobilność jest wspaniałą rzeczą, dlatego budujmy bezpieczne, szybkie i wygodne autostrady. Problem dotyczy miast i tego, że część kierowców nawet mając możliwość jazdy względnie wygodną koleją podmiejską, a potem komzbiorem i tak dobrowolnie się na to nie zdecyduje. W grę wchodzą jak sądzę emocje i wspomnienia z PRL.

                    To prawda, komzbior jest wolny, niepunktualny, niebezpieczny i brudny. Ale to się zmienia i warto wspierać te zmiany. Motywacja do szybkiej modernizacji komzbioru będzie większa, jeśli jednocześnie rozpocznie się powolny (i względnie łagodny) proces ograniczania liczby samochodów w mieście.

                    Ponadto, piszesz "nie nacieszyliśmy się jeszcze wolnością". Kim są "my"? Apeluję o rozeznanie, jak to wygląda z drugiej strony. Dla mieszkańca miasta wszechobecne samochody, ciągły ruch to nie jest wolność, to niewola. A na standardowy argument "Nie podoba się, to się wyprowadź" można, równie niegrzecznie, odpowiedzieć "Nie podoba się zakaz parkowania, nie przyjeżdżaj tutaj". To nie jest żadne rozwiązanie.
                    • Gość: ponury Re: a może wreszcie ktoś wywali Dworaka IP: *.tktelekom.pl 03.08.12, 10:29
                      en

                      > Kim są "my"? Apeluję o rozeznanie, jak to wygląda z drugiej strony. Dla mieszkańca miasta wszechobecne samochody, ciągły ruch to nie jest wolność, to niewola. A na standardowy
                      argument "Nie podoba się, to się wyprowadź" można, równie niegrzecznie, odpowiedzieć "Nie podoba się zakaz parkowania, nie przyjeżdżaj tutaj".

                      Czemu sądzisz, że nie znam życia w mieście? Mieszkałem tam 42 latam w samym centrum, i nie zmienia to faktu, że uważam, że miasto się powinno dostosowywać do potrzeb ludzi, a nie naginać społeczeństwo do wyidealizowanych wzorców zachowań. W mojej opinii, właśnie siłowe narzucanie modelu zbiorkom + rowery jest silnym resentymentem czasów PRL, gdzie "system" i "władza" wiedziały lepiej od obywatela, jak ma żyć, kiedy wyjść z domu, jak się przemieszczać... i w razie potrzeby gdzie go złapać. Wolność anonimowego przemieszczania się jest chyba ostatnią wolnością, jaka na pozostała, choć sieć fotoradarów, kamer i odcinkowych pomiarów prędkości i tego nas rychło pozbawi...

                      > Rozumiem ten argument o chęci nacieszenia się swobodą mobilności. Podobną motyw
                      > ację mają rowerzyści. My też chcemy nacieszyć się swobodą poruszania się po mie
                      > ście w pewnym komforcie. Nasze interesy są więc trochę sprzeczne... I powstaje
                      > problem, dlaczego interes jednej grupy ma być ważniejszy i której?

                      Zauważ, ze transport ludzi, towarów, przedmiotów jest jednak realizowany samochodami, a nie rowerami. Rower nie jest odpowiedzialnym środkiem transportu, równie dobrze można myśleć o wynajęciu ekipy Szerpów do zaopatrywania Tesco na Kapelance, będzie jeszcze ciszej i ekologiczniej. A przy okazji osobówki, tak często oskarżane o wożenie powietrza i jednej osoby wożą też rzeczy. Osobiste, firmowe - różne. i często są to rzeczy, których nie da się przewieźć zbiorkomem, bo są za duże, składają się z wielu elementów etc. Czy w imię wolności rowerzystów mamy zabronić przewożenia własnego dobytku?
                      Chyba jednak rowery są tu w mniejszości, zarówno ilościowej jak i kompetencyjnej, i siłą rzeczy pełnią mniej istotną rolę, niż szeroko rozumiany ruch samochodowy. I dawanie im coraz szerszych przywilejów jest po prostu zaklinaniem rzeczywistości, komplikującym tylko zwykłe, realne życie.

                      Oczywiście, żeby mi ktoś nie zarzucał chęci eksterminacji nowej "przewodniej siły narodu": jestem za tym, aby rowery miały swoje DDR, fazy ruchu na skrzyżowaniach, stojaki i całą resztę infrastruktury. Ale, na dowolne Mzimu, niech się nie mieszają z ruchem samochodowym, bo to właśnie jest fundamentalną przyczyną sporów, konfliktów i długich debat w necie.
                      • Gość: Zen Re: a może wreszcie ktoś wywali Dworaka IP: *.dynamic.chello.pl 03.08.12, 13:47
                        Wszystko co piszesz jest rozsądne i dość oczywiste z punktu widzenia pewnej grupy społecznej. Ale dalej nie rozwiązuje problemu tego, że inna grupa - coraz liczniejsza - ma inną wizję, inne wartości, inne oczekiwania. Jeszcze raz powtórzę: nie chodzi o to, by odebrać prawo do pojechania samochodem z Wieliczki do Tesco na Kapelance: od drzwi, do drzwi. Chodzi o proporcje i ich powolne, bezkonfliktowe odwrócenie.

                        To nie są siłowe rozwiązania. Wbrew mitom, tzw. "rowerzyści" to nie jest grupka kilkunastu, kilkudziesięciu krzykliwych hipsterów wspieranych przez złośliwych urzędasów, narzucającym większości mieszkańców swoją wolę. Szeroko rozumiana kultura rowerowa/miejsca jest wartością, która konsekwentnie zaczyna zdobywać coraz większe uznanie i poparcie. Prawda, że wciąż jest w mniejszości, ale tendencje czasowe są raczej na jej korzyść, niż niekorzyść.

                        Poza tym, piszesz o wolności. Jak więc proponujesz rozwiązać np. problem jeżdżenia wszędzie samochodem z byle powodu. Problem braku umiaru? Gdyby nie zakazy, kontrole, to kierowcy parkowali by dosłownie wszędzie: na Rynku, na bulwarach, w parkach. To się zresztą dzieje. Możesz zostawić auto na parkingu i przejść 200 m., albo podjechać autem te 200m. i wcisnąć się komuś na trawnik, co wybierzesz?

                        Kultura rowerowa to przede wszystkim kultura przeciwko takiemu nadużywaniu samochodów w imię egoistycznej wygody, a działanie nie przeciw wszystkim kierowcom. Ponieważ nie można liczyć na kulturę i umiar, trzeba poprosić państwo, by jakoś to wyegzekwowało. Stąd większe przywileje dla rowerzystów na drodze.

                        Samochód jest bardzo wygodnym narzędziem! Nikt dobrowolnie nie będzie rezygnował z własnej wygody w imię wygody kogoś innego. Jak to rozwiązać?

                        Rower też nie jest tu idealnym rozwiązaniem, ale obiektywnie - moje wygodnictwo na rowerze ma o wiele mniejszy wpływ na komfort osób postronnych niż jest to w przypadku samochodu: zabieram mniej przestrzeni, generuje mniejszy hałas, nie generuję spalin.
                        • Gość: ponury Re: a może wreszcie ktoś wywali Dworaka IP: *.tktelekom.pl 03.08.12, 15:11
                          @ Zen

                          Możesz zostawić auto na parkingu i przejść 200 m., albo podjechać autem te 200m. i wcisnąć się komuś na trawnik, co wybierzesz?

                          Jasne, ze idę, nawet wielokrotnie dalej, niz te 200 m. Ja absolutnie nie jestem zwolennikiem jeżdżenia zawsze i wszędzie, nawet "po zapałki". Choć znam takich, i uważam że to chore. Ale jestem zdania, że nie masz racji mówiąc

                          Kultura rowerowa to przede wszystkim kultura przeciwko takiemu nadużywaniu samochodów w imię egoistycznej wygody, a działanie nie przeciw wszystkim kierowcom.

                          To rozróżnienie nie wytrzymuje próby zderzenia z realiami. Albo mogę jechać wtedy kiedy potrzebuję, albo nie mogę. 0 - 1. A jak kierowca ma iść do urzędu po kwitek, że tak, tego-a-tego ten-a-ten może sobie coś gdzieś przewieźć, to, sorki, zwolenników takich pomysłów wypraszam do Korei Pn, tam sie dobrze poczują.
                          I czym się różni egoistyczna wygoda od wygody nieegoistycznej? A może jest ktoś po wypadku, kto nie korzysta ze służby zdrowia (renty, papiery inwalidzkie), ale próbuje zyć normalnie, tylko potrzebuje auta, bo nie ma siły na stanie w MPKach?

                          To nie są siłowe rozwiązania. Wbrew mitom, tzw. "rowerzyści" to nie jest grupka kilkunastu, kilkudziesięciu krzykliwych hipsterów wspieranych przez złośliwych urzędasów, narzucającym większości mieszkańców swoją wolę. Szeroko rozumiana kultura rowerowa/miejsca jest wartością, która konsekwentnie zaczyna zdobywać coraz większe uznanie i poparcie.

                          TO NIE SĄ SIŁOWE ROZWIĄZANIA??? To co nazwiesz siłowymi? Nagan w ręku każdego rowerzysty? Zwłaszcza, że skoro przyznajesz, ze rowerzyści _jednak_ są mniejszością, to nie powinni tak głośno się burzyć i wymuszać zmiany prawa pod swoje widzimisię. Skutki tych zmian są opłakane, ale cóż... któż się odważy wycofać Polskę z Konwencji Wiedeńskiej? (jakby co, ma mój głos w wyborach).

                          A kultura rowerowa - za stary jestem na to, nie wzruszają mnie chłopcy w lycrowych ciuszkach, demonstracyjnie jadący zygzakiem po wąskiej drodze, blokujący możliwość wyprzedzenia, to nie jest kultura , tylko [.........] (nie chcę się wyrażać wyrazami). Innych form tej kultury nie znam, bo chyba nie istnieje...

                          Miło się z tobą rozmawia, ale się raczej nie przekonamy do swoich racji - ty wierzysz w rower jako lek na całe zło cywilizacji, ja go postrzegam jako upierdliwego zawalidrogę, non stop snującego się przed maską

                          pozdr

                          • Gość: Zen Re: a może wreszcie ktoś wywali Dworaka IP: *.dynamic.chello.pl 03.08.12, 17:28
                            @ponury

                            W jednym chyba się zgadzamy: wszystkim nam potrzeba więcej życzliwości i empatii oraz mniej zacietrzewienia.

                            A gdy piszesz: "Albo mogę jechać wtedy kiedy potrzebuję, albo nie mogę. 0 - 1."
                            to dokładnie tak samo odnosi się to do rowerzystów. Albo mogę jechać po jezdni, albo nie (B-9). Albo mam pierwszeństwo, albo go nie mam. Albo jestem równoprawnym uczestnikiem, albo nie.

                            Wbrew temu, co o mnie sądzisz, nie mam gotowej, jedynej-słusznej recepty na rozwiązanie problemu. Nie zgadzam się tylko na zamiatanie sprawy pod dywan, bo powróci ona za rok, za dwa ze zdwojoną siłą (więcej wypadków, więcej konfliktów).

              • Gość: kubaaa Re: a może wreszcie ktoś wywali Dworaka IP: *.kpg.pl 02.08.12, 13:17
                Sprawdź na komputerku swojego samochodziku jaką masz średnią prędkość w mieście. 23 km/h? 37 km/h ?? Biorąc pod uwagę że rower może na prostej spokojnie jechać 40 km/h nie wiem kto tu jest wolny...
              • jasioplo Re: a może wreszcie ktoś wywali Dworaka 02.08.12, 15:46
                >>> Za to obecnie nie czuje się odpowiedzialny za własne bezpieczeństwo, bo przecież jest "niechronionym uczestnikiem ruchu" , na którego uważać mają inni<<
                - z deczka przesadzasz, bo gdyby tak było to "trup gęsty" padał by wśród rowerzystów
            • jasioplo nie do końca tak jest 02.08.12, 15:40
              >>>> Ale przecież rowerzysta ma obowiązek jechać przy prawej krawędzi jezdni, nie?<<
              ma jechać możliwie blisko - to zasadnicza różnica ...
              • Gość: Zen Re: nie do końca tak jest IP: *.dynamic.chello.pl 02.08.12, 16:07
                > ma jechać możliwie blisko - to zasadnicza różnica ...
                Ale ja też nie napisałem, że rowerzysta ma jechać tuż przy prawej krawędzi... :)

                Przyznaj jednak, większość rowerzystów, gdy tylko prawa strona nadaje się do jazdy jedzie bliziutko krawędzi tak, że wyprzedzenie ich nie jest specjalnym problemem. No chyba, że ktoś pędzi autem na złamanie kierownicy, wtedy płynne i bezpieczne wyprzedzenie/ominięcie może być trudne. A to już kwestia technicznych umiejętności kierowców.
    • Gość: K. Pan Łaczek "ekspertem"?!?! Dobre... IP: *.dynamic.chello.pl 02.08.12, 01:02
      ...ekspertem od czego?
      • Gość: gość Re: Pan Łaczek "ekspertem"?!?! Dobre... IP: *.dynamic.chello.pl 02.08.12, 08:39
        Twój wpis jest dowodem na to że ludzie nie rozumieją tego co czytają. Przeczytaj artykuł jeszcze raz, a jak nadal nie rozumiesz to idź na korepetycje do swojej nauczycielki od języka polskiego ze szkoły podstawowej.
        • Gość: pp. Re: Pan Łaczek "ekspertem"?!?! Dobre... IP: *.dynamic.chello.pl 02.08.12, 10:22
          Sam się poducz, bo chyba nie zrozumiałeś szalenie prostego fragmentu zdania: "Tak wyglądała rozmowa obu ekspertów".

          OBU EKSPERTÓW.
          • Gość: krakus obaj to eksperci od różnych czasów IP: *.bb.sky.com 08.08.12, 02:14
            jeden jest ekspertem (że tak powiem, "ekspierdem") od dawnych czasów, który próbuje podłapać coś z obecnej rzeczywistości, ale pomimo wielu wycieczek zagranicznych jak sam mówi, raczej w latach 60-70 niż obecnie sądząc z tego, jak mówi - słabo mu to idzie, drugi jest znowu zbyt do przodu na polską rzeczywistość, choć byłby umiarkowanym liberałem na standardy krajów "starej" Unii.
            • Gość: kaś. Re: obaj to eksperci od różnych czasów IP: *.dynamic.chello.pl 08.08.12, 15:31
              Ty zaś ekspertem od interpunkcji chyba...
    • Gość: Smok1 Miasta dla pieszych IP: *.ists.pl 02.08.12, 01:07
      Miasta są dla pieszych, a nie dla rowerów. W trakcie fapowania nad swoją zarąbistością wielu rowerzystów uważa, że winni mieć pierwszeństwo przed wszystkimi uczestnikami ruchu.
      Oto jest Kilometr Śmierci i Pan Rowerzysta musi sobie odbić krzywdę braku ścieżki rowerowej i wymuszać pierwszeństwo na pieszych. Wąski i krzywy chodnik (na odcinku Białucha - Rymarska) powoduje, iż często trudnością na pustym chodniku jest tam minięcie się dwóch _pieszych_. Rowerzysta chcąc udzielić pieszemu pierwszeństwa musi niestety zsiąść z roweru. Wiele osób nie zatrzymuje się i wiezie swoją d*** bez zważania na najmniej chronionych uczestników ruchu (uwaga, celowo piszę w sposób, w jaki rowerzyści piszą o blachosmrodziarzach).
      Paradoksalnie jedynym momentem, kiedy piesi nie są roztrącani jest pojawienie się na chodniku "wspólnego wroga" w postaci parkujących samochodów, których obejście wymaga czasami małpiej zręczności (oraz przepchania/przeniesienia roweru).

      Oczywiście obawiam się, że chamstwo jest chamstwem niezależnie od ilości kółek na ilu się porusza, i kiedyś z ciekawości chciałbym zobaczyć czy faktycznie wszyscy ci rowerowi aktywiści w samochodzie zachowują się kulturalnie wobec innych uczestników ruchu.
      • Gość: 003 Re: Miasta dla pieszych IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.08.12, 01:18
        Gość portalu: Smok1 napisał(a):

        > Miasta są dla pieszych, a nie dla rowerów. W trakcie fapowania nad swoją zarąbi
        > stością wielu rowerzystów uważa, że winni mieć pierwszeństwo przed wszystkimi u
        > czestnikami ruchu.
        > Oto jest Kilometr Śmierci i Pan Rowerzysta musi sobie odbić krzywdę braku ścież
        > ki rowerowej i wymuszać pierwszeństwo na pieszych. Wąski i krzywy chodnik (na o
        > dcinku Białucha - Rymarska) powoduje, iż często trudnością na pustym chodniku j
        > est tam minięcie się dwóch _pieszych_.

        BUHAHAHA!!!!!!

        Mówimy dokładnie o TYM MIEJSCU: maps.google.pl/?ll=50.066602,19.970162&spn=0.003519,0.010568&t=h&z=17&layer=c&cbll=50.066596,19.96899&panoid=N3WtSLMLxhzJKYusRIO4ZQ&cbp=12,80.27,,0,0

        samochody parkują NIELEGALNIE na chodniku, przy skrzyżowaniu (dalej też, widać w googlach, barierki eliminują problem na krótkim odcinku przed korporacyjna furtką Plivy), Bydło robi się natychmiast jak znikają barierki,

        maps.google.pl/?ll=50.066623,19.971042&spn=0.003519,0.010568&t=h&z=17&layer=c&cbll=50.066629,19.971163&panoid=jVkWaW7jT96pyHVQxppGbg&cbp=12,80.27,,0,0
        STRAŻ MIEJSKA MA TO W NOSIE bo jest skorumpowana albo nieudolna albo akurat to wykroczenie uznaje za nieistotne, policja ma siedzibę wojewódzką 300 metrów dalej, najciemniej jest pod latarnią!

        Gdyby samochodów tam nie było, to rowerzyści by się jako tako mieścili wspólnie z pieszymi, bo jest 2,5 m szeroko chodnik - akurat tyle ile trzeba na ścieżkę pieszoroweorwą a nawet więcej!

        Ale Ty na 100% parkujesz tam nielegalnie samochód i stąd twoje problemy. Marzy się, jak na wsi, zaparkować se na podwórku, co???
        • Gość: Smok1 Re: Miasta dla pieszych IP: *.ists.pl 02.08.12, 10:48
          > BUHAHAHA!!!!!!
          >
          > Mówimy dokładnie o TYM MIEJSCU:
          > maps.google.pl/?ll=50.066602,19.970162&spn=0.003519,0.010568&t=h&z=17&layer=c&cbll=50.066596,19.96899&panoid=N3WtSLMLxhzJKYusRIO4ZQ&cbp=12,80.27,,0,0
          > samochody parkują NIELEGALNIE na chodniku, przy skrzyżowaniu (dalej też, widać
          > w googlach, barierki eliminują problem na krótkim odcinku przed korporacyjna fu
          > rtką Plivy), Bydło robi się natychmiast jak znikają barierki,

          Oczywiście że parkują nielegalnie. Aczkolwiek to miejsce jest dla pieszego już nieco mniej kłopotliwe niż to drugie, które podałeś.

          > Gdyby samochodów tam nie było, to rowerzyści by się jako tako mieścili wspólnie
          > z pieszymi, bo jest 2,5 m szeroko chodnik - akurat tyle ile trzeba na ścieżkę
          > pieszoroweorwą a nawet więcej!

          Nie jest to do końca prawda. Polecam to miejsce:
          maps.google.pl/?ll=50.066602,19.970162&spn=0.003519,0.010568&t=h&z=17&layer=c&cbll=50.066596,19.96899&panoid=N3WtSLMLxhzJKYusRIO4ZQ&cbp=12,80.27,,0,0
          tam chodnik jest makabrycznie wąski, tragicznie wprost nierówny i rowerzyści nie zasiadający na widok pieszego z siodełka stanowią poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa pieszych.

          > Ale Ty na 100% parkujesz tam nielegalnie samochód i stąd twoje problemy. Marzy
          > się, jak na wsi, zaparkować se na podwórku, co???

          No i wyszło szydło z worka... Pisałem o niektórych fapujących rowerzystach i od razu atak ad personam. No niestety - nie trafiłeś potrójnie. Raz, że jestem Krakusem z urodzenia, a nie ze wsi. Dwa, że od kilku lat moim głównym sposobem poruszania się po mieście są własne nogi, robię po mieście na butach średnio 50 - 80 km tygodniowo. Z tego wynika punkt trzeci, czyli fakt że samochód stoi sobie zaparkowany na osiedlowym parkingu i nie muszę go nikomu stawiać na chodniku.

          Więc powtarzam: na chodniku na Mogilskiej na widok pieszego d**** z siodełka!
          • Gość: Smok1 Re: Miasta dla pieszych IP: *.ists.pl 02.08.12, 10:53
            > Nie jest to do końca prawda. Polecam to miejsce:
            > rel="nofollow">maps.google.pl/?ll=50.066602,19.970162&spn=0.003519,0.010568&t=h&z=17&layer=c&cbll=50.066596,19.96899&panoid=N3WtSLMLxhzJKYusRIO4ZQ&cbp=12,80.27,,0,0
            > tam chodnik jest makabrycznie wąski, tragicznie wprost nierówny i rowerzyści ni
            > e zasiadający na widok pieszego z siodełka stanowią poważne zagrożenie dla bezp
            > ieczeństwa pieszych.

            Sorry :)
            Zły link, prawidłowy to:
            maps.google.pl/?ll=50.066719,19.973735&spn=0.000014,0.016469&t=h&layer=c&cbll=50.066727,19.973872&panoid=Zg6g8atM9XFPm949il_zNg&cbp=12,65.4,,0,1.06&z=17
      • Gość: krakós Re: Miasta dla pieszych IP: *.dynamic.chello.pl 02.08.12, 08:25
        Masz poniekąd rację — rowerzyści na Mogilskiej stanowią problem dla pieszych. W takim razie polecam Ci projekt i petycję dotyczące przebudowy tej ulicy.

        Projekt: alejamogilska.pl/
        Petycja: www.petycjeonline.pl/petycja/petycja-w-sprawie-przebudowy-ulicy-mogilskiej/871
    • Gość: rov Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowerach IP: 195.245.213.* 02.08.12, 01:18
      nie wierzę w to że Dworak - jak donosi kierowcarowerzysta powiedział w radiu Kraków że ma nadzieję że rowerzyści będą ginąć. Za taki tekst już dawno obdarto by go ze skóry. Sprawa jest do sprawdzenia w archiwum RK. Na miejscu Dworak podał bym Cię do sądu gnojku
      • Gość: 003 Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.08.12, 01:21
        Gość portalu: rov napisał(a):

        > nie wierzę w to że Dworak - jak donosi kierowcarowerzysta powiedział w radiu K
        > raków że ma nadzieję że rowerzyści będą ginąć. Za taki tekst już dawno obdarto
        > by go ze skóry. Sprawa jest do sprawdzenia w archiwum RK. Na miejscu Dworak pod
        > ał bym Cię do sądu gnojku

        A moim zdaniem warto to sprawdzić :-))))) To akurat mogło być przejęzyczenie, ale za autorskie liczne (parukrotne) nawoływania do zachowań niezgodnych z prawem naprawdę powinien wylecieć.
    • Gość: teko Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowerach IP: 195.245.213.* 02.08.12, 01:29
      za autorskie liczne (parukrotne) nawoływania do zachowań niezgodnych z prawem naprawdę powinien wylecieć.

      jakiś przykład??
    • Gość: * Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowerach IP: *.dynamic.chello.pl 02.08.12, 01:42
      Samochody i rowery to równoprawni użytkownicy dróg? Jeżeli tak to rowery powinny zostać wyposażone w tablice rejestracyjne, podlegać obowiązkowi ubezpieczenia OC, a rowerzyści powinni zostać zabezpieczeni przez obowiązek stosowania kasków. Po wprowadzeniu tych regulacji kultura jazdy i bezpieczeństwo rowerzystów wzrosłaby skokowo.
      • Gość: 003 Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.08.12, 01:50
        Gość portalu: * napisał(a):

        > Samochody i rowery to równoprawni użytkownicy dróg? Jeżeli tak to rowery powinn
        > y zostać wyposażone w tablice rejestracyjne, podlegać obowiązkowi ubezpieczenia

        Umiesz wymienić choć jeden kraj na świecie, w którym Twoje genialne pomysły zostały wdrożone? Jesli nie - to może emigruj do Kaliforni, na pewno takiego innowatora przyjmą z otwartymi ramionami, tam się wdraża pomysły wymyślone na całym świecie przez zapoznanych wynalazcufff :-)))

        > OC, a rowerzyści powinni zostać zabezpieczeni przez obowiązek stosowania kaskó
        > w. Po wprowadzeniu tych regulacji kultura jazdy i bezpieczeństwo rowerzystów wz
        > rosłaby skokowo.

        Nobla temu panu. Gdzie mianowicie rowerzystów "zabezpiecza" obowiązek stosowania kasków? Obowiązek OC?

        Szkoła towarzysza Dworaka się pleni, stąd tak niebezpiecznie na drogach Małopolski pewnie.
        • Gość: WesołyRomek Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: *.betanet.pl 02.08.12, 08:15
          Szwajcaria
          • Gość: Paweł Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: *.nsystem.pl 02.08.12, 10:27
            > Szwajcaria

            Zapomnialeś dodać, że jest to jedyny kraj na świecie. Ubezpieczenie jest śmiesznie niskie (w stosunku do ich dochodów) i wykupuje się je ... na poczcie.
            Dodam, że jestem zarówno rowerzystą, pieszym i kierowcą. OC (jako pieszy i rowerzysta) mam gratis (również dla członków rodziny) do ubezpieczenia mieszkania. Dlaczegóż jest to za darmo, bo firmy ubezpieczeniowe znają się na statystyce i wiedzą, że szkody powodowane przez pieszych czy rowerzystów zdarzają się bardzo rzadko i dodatkowo na niewielkie kwoty. Jeśli miałeś nadzieję, że rowerzyści płaciliby OC w wysokości porównywalnej do OC w przypadku kierowców, to niestety jesteś w błędzie. (Nie)stety nawet pod tym względem rower bardziej się opłaca.
            • Gość: * Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: *.dynamic.chello.pl 02.08.12, 13:45
              I chwała Ci za to że masz takie ubezpieczenie. W przypadku jakiegoś nieszczęścia po prostu podasz poszkodowanemu numer polisy i o sprawie zapomnisz. Niestety nie wszyscy są tacy zapobiegliwi.
              Co do ceny to tak jak już pisałem, ubezpieczenie przyczepy to kilkadziesiąt złotych rocznie, myślę że rowerzyści płaciliby podobne stawki.
              • Gość: jk Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: *.adsl.inetia.pl 02.08.12, 13:55
                > Co do ceny to tak jak już pisałem, ubezpieczenie przyczepy to kilkadziesiąt zło
                > tych rocznie, myślę że rowerzyści płaciliby podobne stawki.

                - przecież są takie ubezpieczenia, ja od lat mam na rower oc w pzu, kosztuje około 60zł rok (nie ma jednej ceny bo są różne opcje). Nie są obowiązkowe ale można kupić, i tak powinno zostać (i zapewne zostanie, rejestracja rowerów jest nierealna moim zdaniem i nigdy nie wejdzie w życie).
        • Gość: aq Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: 81.219.183.* 02.08.12, 08:42
          W sensie, że kierowcy powinni nosić kaski?
      • Gość: KS Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: *.187.237.4.ip.abpl.pl 02.08.12, 01:53
        Równoprawność to równe PRAWA, a nie obowiązki. Obowiązki nałożone na kierowców samochodów wynikają z zagrożeń jakie niesie ten środek transportu.
        • Gość: A_C Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: *.xdsl.centertel.pl 02.08.12, 07:28
          Bzdura. Równoprawność to równość wobec prawa. A prawo może nakładać pewne obowiązki.
          • Gość: lars ulrich Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.08.12, 08:05
            Napisałeś "Bzdura" ale twój wpis bynajmniej Twojemu przedmówcy nie zaprzecza :). Z faktu, że auta mają obowiązek mieć OC nie wynika, że rowery też. Wystarczy porównać skalę szkód powodowanych przez samochody i szkód powodowanych przez rowery. Więcej szkód powodują bójki pod dyskotekami, ale to jak widać jeszcze nie powód, aby każdy nastolatek miał OC :).
        • Gość: * Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: *.dynamic.chello.pl 02.08.12, 08:54
          Zakładając nawet że twoja definicja równoprawności jest prawidłowa to skoro rowery poruszają się na tych samych drogach co samochody to kierujący tymi drugimi mają prawo do takiego samego poczucia bezpieczeństwa jak rowerzyści. Na chwile obecną w razie kolizji zawinionej przez kierującego rowerem istnieje zagrożenie że rowerzysta jest gołodupcem i niemożliwe stanie się wyegzekwowanie kosztów naprawy samochodu. Skoro zagrożenie nie jest wielki to i składka byłaby niska więc nie ma się czym martwić. Oczywiście rowery które nie poruszają się po jezdni z tego obowiązku byłyby zwolnione. Ściśle związany z tym byłby obowiązek umieszczania na rowerze numeru rejestracyjnego. Weźmy za przykład skutery, rozwijają podobną prędkość co szybko jadący rower, szkody spowodowane w przypadku kolizji są porównywalne z tymi spowodowanymi przez rower. Nikt się jednak specjalnie nie dziwi, że podlegają obowiązkowi rejestracji i ubezpieczenia, a ich kierowca musi jeździć w kasku.
          • Gość: lars ulrich Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.08.12, 09:55
            Koszt prowadzenia takiej ewidencji i rejestracji rowerów byłby większy niż suma wypłacanych odszkodowań.

            Z takiego systemu najbardziej cieszyliby się urzędnicy - czuliby się potrzebni :)
            • Gość: * Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: *.dynamic.chello.pl 02.08.12, 13:32
              To dziwne, ubezpieczenie przyczepy za kilkadziesiąt złotych rocznie jest opłacalne dla ubezpieczycieli, a do ubezpieczenia roweru mieliby dokładać? W dobie komputerowych baz danych ewidencja ubezpieczonych to koszt kilkunastu/kilkudziesięciu groszy za "głowę".
              Za rejestrację i prowadzenie bazy danych rejestracyjnych oraz wydawanie odpowiednich dokumentów i tablic rejestracyjnych płaci użytkownik. W przypadku roweru procedura mogłaby być znacznie uproszczona i znacząco tańsza niż w przypadku samochodu.
              Co więcej, można by też rozważyć obciążenie rowerzystów jakimś zryczałtowanym podatkiem drogowym który kierowcy płaca w cenie paliwa.
      • szczesciarz1 Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera 02.08.12, 07:47
        Proponuje lekture kodeksu drogowego.
        Oraz analize statusu prawnego np. melexa

        Rozumiem ze chalby Pan aby tak nie bylo ale na dzisiaj jest - rowerzsta jest rownoprawnym uzytkownikiem drogi. Nawet jesli tamuje ruch to jego zachowanie podlega tym samym sankcjon co np. jazda traktorem po lewym pasie
      • misself Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera 02.08.12, 09:43
        Gość portalu: * napisał(a):

        > Samochody i rowery to równoprawni użytkownicy dróg? Jeżeli tak to rowery powinn
        > y zostać wyposażone w tablice rejestracyjne,

        Proponuję, żebyś zarejestrował własne cztery litery.

        > podlegać obowiązkowi ubezpieczenia OC,

        Jeśli rowerzysta jest rozsądny, to się ubezpieczy dobrowolnie.

        > a rowerzyści powinni zostać zabezpieczeni przez obowiązek stosowania kasków.

        OK, ale piesi i kierowcy też mają nosić kaski.

        > Po wprowadzeniu tych regulacji kultura jazdy i bezpieczeństwo rowerzystów wz
        > rosłaby skokowo.

        Jeśli naprawdę widzisz związek przyczynowo-skutkowy między rejestracją i kaskiem a kulturą jazdy, to chyba powinieneś iść na jakieś konsultacje z logiki i rzeczywistego postrzegania świata... Tyle samo jest szalonych kierowców i motocyklistów co rowerzystów, mimo że dwie pierwsze grupy mają rejestracje, obowiązkowe OC oraz kaski.
        • Gość: * Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: *.dynamic.chello.pl 02.08.12, 21:53
          misself napisała:
          > Proponuję, żebyś zarejestrował własne cztery litery.

          Powinnaś zarejestrować swój mózg ... och czekaj, nie ma co rejestrować. Jak to u blondynki.

          > Jeśli rowerzysta jest rozsądny, to się ubezpieczy dobrowolnie.

          A jak nie rozsądny? Wyobraź sobie w miarę możliwości taką sytuację. Ubezpieczenia OC kierowców są dobrowolne, zostajesz najechana przez rajdowca w 20-letnim VW Golfie który zaoszczędził i OC nie wykupił. Połamane ręce, nogi, leczenie długotrwałe i kosztowne. Sprawca nie posiada niczego wartościowego poza samochodem wartym w porywach 1500 zł. Niby powinien zwrócić Ci wszystkie koszty i jeszcze dołożyć nawiązkę za straty moralne ból i cierpienia, ale nie ma pieniędzy ani ubezpieczenia. Czy chciałabyś jednak żeby ubezpieczenie OC było obowiązkowe?

          > OK, ale piesi i kierowcy też mają nosić kaski.

          Piesi nie poruszają się ( przynajmniej nie powinni) po jezdni, kierowcy samochodów chronieni są przez ich karoserie. Pozostali uczestnicy mają obowiązek zakładania kasków. Zresztą za tymi kaskami dla rowerzystów to zbyt mocno nie głosuję, ich brak ułatwi selekcje naturalną tych najgłupszych.
    • Gość: bemo Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowerach IP: *.adsl.inetia.pl 02.08.12, 03:00
      ja tez nie wierze że Dworak powiedział że "ma nadzieję, że po wprowadzeniu zmian w przepisach rowerzyści będą ginąć na drogach". Wysłałem link z tym oskarżeniem do TVP.
      Temat jest do sprawdzenia, jeśli to nieprawda mam nadzieję, że śmieć który to napisał
      (kierowcarowerzysta) beknie za to. Drugi śmieć (003) jakoś zamilkł po poproszeniu o przykłady "nawoływania do zachowań niezgodnych z prawem"
      Bandyci drogowi nienawidzą Dworaka bo obnaża i pokazuje ich debilizm i chamstwo na drodze.
      (włącznie z Łaczkiem i tą kretynką co popełniła ten dramatyczny artykuł)
      I szczekają żeby go zwolnić, wywalić a najlepiej zabić, plując własnymi odchodami.
      Niech któryś piszący tu gnój, poda nazwisko gościa który lepiej się zna na PORD od Dworaka.
      znajdzie się taki?????
      • Gość: poli Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: *.dynamic.chello.pl 02.08.12, 08:32
        Brawo! Śmieć, bandyci, kretynka i gnój. Oto wasza mowa. Kulturka a'la Dworak.

        Co z tego, że Dworak zna przepisy, skoro promuje pogląd, że rowerzyści nie powinni jeździć po ulicach (to gdzie?!) oraz robi co chwilę błędy w swoim programie? A przy tym nie można z nim dyskutować, bo każdy kto ma inne poglądy, jest traktowany z pobłażliwością i lekceważeniem? Do d... z takim „ekspertem”.
      • Gość: turysta Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: 83.168.91.* 06.08.12, 12:06
        > Niech któryś piszący tu gnój, poda nazwisko gościa który lepiej się zna na PORD
        > od Dworaka.
        > znajdzie się taki?????

        Skoro tez tu piszesz rozumiem ze tez jestes gnojem.. No to gnoju wiedz, ze Dworak nie wie, co to jest pierwszeństwo przejazdu. Pierwszeństwo przejazdu reguluja znaki drogowe lub reguła prawej reki. Skoro nowelizacja zeszłoroczna wykreśliła zapis, który zabraniał rowerzyście wjeżdżać na przejazd bezpośrednio przed jadący pojazd, oznacza to, ze trzeba inaczej określić te pierwszeństwo. To, że samochód jedzie jezdnią nie oznacza jeszcze, że ma on pierwszeństwo. Skoro PORD mówi, że rowerzysta wjeżdżający na przejazd nie jest włączającym się do ruchu znaczy się, że jest na takiej samej pozycji, jak kierowca jadący jezdnią. I tutaj właśnie trzeba szukać zasad przecinania się kierunków ruchu. Dworak traktuje rowerzystów jak pieszych i to jest jego problem ze zrozumieniem zasad poruszania się pojazdów. Cały ruch rowerowy w Europie opiera się na takich zasadach. Oczywiście tradycyjnie najlepiej widoczne jest to w Holandii:

        Holandia (czytelnie i jasno oznakowana infrastruktura dla rowerów)
        www.youtube.com/watch?v=Vz01Q3OP79E
        www.youtube.com/watch?v=KkPbTvJZFSI
        Ale właśnie na tym polega pierwszeństwo przejazdu (lub jego brak). I tego Dworak nie potrafi zrozumieć.
    • Gość: tam-tam Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowerach IP: *.tktelekom.pl 02.08.12, 05:46
      "ekspert rowerowy" - co to jest?
      Czym ten pan się zajmuje? Technikami pedałowania czy wpływem stosowania przerzutek na wydzielanie gazów przez rowerzystów?
      Rowerzysta z kartą rowerową budzi już chyba większe zaufanie.
    • Gość: Ania Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowerach IP: *.ghnet.pl 02.08.12, 06:25
      Rowerem jezdze jak chce a wam do tego wara, kreccie se filmy albo zryjcie sie nawzajem. Rower rzadzi!!
      • Gość: sean Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: *.dynamic.chello.pl 02.08.12, 06:50
        Radzę nie "jeździć jak chcesz" w moich okolicach. Bo można np. przypadkiem dostać z buta w szprychę od pieszego wk*****nego na wasze wieczne "róbta co chceta".
    • szczesciarz1 Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowerach 02.08.12, 07:42
      Mysle ze meritum tej dyskusji powinno byc gdzie indzie

      Nie ulega watpliwosci ze ze wzgledu na ekologie im wiecej ludzi sie przesiadzie na rowery z samochodow tym lepiej

      Eksperci tacy jak p. Dworak uwazaj ze jezdnia nie jest naturalnym miejscem dla rowerzystow.
      Maja prawo do tej opinii wszaa sa ekspertami

      Zatem zadanie dla Pana Dworaka jest nastepujace:

      Prosze zaproponowac takie rozwiazania aby przy istniejacej mizerii budzetowej (brak srodkow na sciezki) coraz wiecej ludzi w Krakowie korzystalo z rowerow a wypadkow z udzialem rowerzystow bylo tyle samo lub coraz mniej

      sposob pomiaru to liczba rowerzystow mierzona automatycznie przez kamery IP przez caly tydzien w kilku miejscach (wskazanych przez p. Dworaka) ktorymi rowerzysci jada do pracy lub z powrotem.Stastytki wypadkow udzialem rowerzystow ma policja.

      Niech te dane beda publikowane co 3 miesiace i wtedy bedzie wiadomo czy rozwiazania zaproponowane przez eksperta sa skuteczne czyli rzeczywiscie jest ekspertem, czy tez zna tylko prawo drogowe

      Na tym polega bowiem roznica - ekspert proponuje najlepsze, jego zdaniem rozwiazania biorac pod uwage doswiadczenia z innych krajow, zwyczaje spoleczne, istniejace prawo. Jest wynagradzany za skutecznosc. Jesli jego rady nie sprawdzaja sie przestajemy korzystac z jego uslug.

      Ekspert ma tez tzw. referencje - moze wskazac wdrozone przez siebie rozwiazania.

      Nie znam CV Pana Dworaka zadaje zatem pytanie

      1. jakie swoje doswiadczenie (miasto, czas, zakres) w zakresie regulacji ruchu rowerowego
      moze Pan przedstawic

      2. Jak bylo sprawdzane ze rozwizanie sie sprawdzilo

      Niech ta dyskusja w sprawie rowerzystow bedzie wreszcie merytoryczna a nie emocjonalna
      ZatemKONKRETY Panowie - pytanie dotyczy rownieZ drugiej strony - rozumiem ze ona podaje przyklady UK oraz Berlina
      • m_n_m_s Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera 02.08.12, 08:42
        szczesciarz1 napisała:


        >
        > Eksperci tacy jak p. Dworak uwazaj ze jezdnia nie jest naturalnym miejscem dla
        > rowerzystow.
        > Maja prawo do tej opinii wszaa sa ekspertami
        >
        > Zatem zadanie dla Pana Dworaka jest nastepujace:
        >
        > Prosze zaproponowac takie rozwiazania aby przy istniejacej mizerii budzetowej (
        > brak srodkow na sciezki) coraz wiecej ludzi w Krakowie korzystalo z rowerow a w
        > ypadkow z udzialem rowerzystow bylo tyle samo lub coraz mniej

        Z tego co się orientuje pan Dworak zawsze wypowiadając się w tym temacie miał na myśli, że najlepiej i najbezpieczniej byłoby, żeby rowerem jeździć po drogach rowerowych. Niestety jest ich jak na lekarstwo i rowerzysta jest zmuszony do jazdy drogą, a nie po chodniku. Zwraca tym samym uwagę żeby się wzajemnie szanować na drodze. Stawianie mu zarzutu, że najchętniej pozbyłby się od tak z dróg rowerzystów jest daleko posuniętą nadinterpretacją wyrwaną z kontekstu...
    • Gość: krakowianka Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: *.dynamic.chello.pl 02.08.12, 07:46
      jasne, a piesi na przejsciu beda uwazac na samochody, na rowerzystow i wogole najlepiej by bylo aby zaczeli chodzic kanalami, bo kierowcy nie chca rowerzystow na jezdni, wiec rowerzysci smigaja po chodnikach. a pieszy? pieszy ma zniknac z chodnika gdy kierowca chce tam zaparkowac, gdy rowerzysta chce tam przejechac.
      tylko niech rowerzysci pamietaja o tym, ze pieszy moze stanac, skrecic pod kotem 90 stopni, i nagle to wy bedziecie sprawcami wypadku, w ktorym rownierz wy ucierpicie. a jak pieszy bedzie chcial was ciagac po sadach to oprocz kary za spowodowanie kolizji na chodniku jeszcze odpowiecie finansowo w procesie cywilnym.
      a kierowcy i rowerzysci niech pamietaja, ze kazdy jest pieszym, a tylko czesc z nich bywa kierowcami i/lub rowerzystami. jesli zastawiacie chodnik samochodem, jedziecie chodnikiem tam gdzie to jest niedozwolone, sami sobie robicie krzywde, bo ktoregos dnia to wy bedziecie pieszym przeciskajacym sie pomiedzy zle zaparkowanymi samochodami, pieszym przytulajacym sie do sciany/ogrodzenia aby uniknac rozjechania przez rowerzyste.
    • Gość: I_Tak_I_Tak Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowerach IP: *.dynamic.chello.pl 02.08.12, 07:54
      Bardzo dużo komentarzy,
      o wyższości jednych nad drugimi o wyższości trzecich - pieszych.
      Idąc tym tropem najważniejsi są siedzący i leżący i mają pierwszeństwo przed pieszymi potem mamy biegnących hulajnogi prawie równo z rolkami zaraz potem są dziwne wynalazki rowery itd itd.
      To bez sensu.
      Jeżdżę do pracy rowerem. jeżdżę samochodem, chodziłem i pieszo :)
      Idąc pieszo, w praktyce nic mi nie przeszkadzało.
      jadąc rowerem: w rowerzystach wkurza mnie brak świateł. W pieszych brak wychowania. W kierowcach ignorancja. samochody dostawcze to mordercy tak samo jak busiarze tu ciśnie się wiązanka słów niecenzuralnych...
      O ile się da jeżdżę drogą rowerową gdzie jej nie ma z powodu debilnych przepisów drogami.
      Jazda przy prawym krawężniku to samobójstwo - dziury - wykroty, wypier*** studzienki kanalizacyjne syf kiła i mogiła.
      Jadąc autem. piesi potrafią dokonać często prób samobójczych :)
      w rowerzystach wkurza mnie brak świateł i widoczności na drodze - reszta do przeżycia. w kierowcach głupota,brak szacunku do innych na drodze nieużywanie kierunkowskazów.

      A ogólnie to wku...a mnie to że wyremontowano 2 lata temu takie rondo mogilskie, a dziś ścieżki rowerowe wyglądają jak z przed 10 lat. przejazdy rowerowe niepłaskie z jeba**** krawężnikami.
      Pan expert niech zapier**** do łopaty i to tej od gnoju bo do niczego innego się nie nadaje (przy czym Panu który tą niewdzięczną prace wykonuje na co dzień należy się ogromna doza szacunku) a do niego niech dołączą Ci wspaniali projektanci i wykonawcy.
      Przede wszystkim niech Pan expert razem ze swoimi wspaniałymi pomysłami zacznie jeździć rowerem po mieście to mu się zmieni pogląd :)
    • Gość: asior Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.08.12, 08:11
      TZN

      Nie wpadłbym na to ale uważam pomysł za genialny. Mogę się zatrzymywać przed przejściem. Zsiadanie to bezsens.
    • Gość: krakós Dworak to straszny oszołom IP: *.dynamic.chello.pl 02.08.12, 08:14
      Dworak to straszny oszołom — tak ogólnie, już pal licho rowerzystów. W swoim programie regularnie robi błędy merytoryczne (np. słynna seria programów z okolic maja 2011, kiedy wchodziły nowe przepisy), ale jeśli go skrytykować, to zachowa się jak obrażony nastolatek. Nie ma dyskusji, on ma rację, on, on tylko on.

      Na drzewo z nim.
    • m_n_m_s Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowerach 02.08.12, 08:24
      Jako zapalony rowerzysta, który po przeprowadzce uczył się prawidłowej jazdy rowerem po Krakowie, stwierdzam, że pan Marek Dworak swoimi programami zrobił więcej na rzecz bezpieczeństwa rowerzystów niż nie jeden aktywista rowerowy. Jest realistą i analizuje problem zawsze w odniesieniu do istniejących przepisów i zastanej infrastruktury rowerowej. Nie nagina rzeczywistości, nie mówi jak powinno być, ale jak jest i chyba o to głównie są do niego pretensje. Nie mam nic przeciwko zsiadaniu z roweru na pasach, jako pieszy wielokrotnie odskakiwałem przestraszony przez rowerzystę/kę, przeprowadzenie roweru wiele czasu nie kosztuje, przeciw mandatom w tej kwestii nie mam nic. Wiadomo, że rowerem po pasach jeździć nie wolno więc po co się wyżywać na policji i straży miejskiej? Działanie na przekór przepisom, które mają na celu bezpieczeństwo na drodze, bezpieczeństwu na pewno się nie przysłuży...
      • kflynn Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera 02.08.12, 08:39
        Otóż to. Problem jest taki że drogi i infrastrukturę mamy taką jaką mamy. Dworak odwołuje się do tego jak JEST - może czasem i nazbyt literalnie, ale wciąż do tego jak JEST. Rowerzyści zawsze odnoszą się do tego jak CHCIELIBY żeby było bo w Niemczech, bo w Anglii, bo w Holandii - ale jesteśmy w Polsce, w sierpniu 2012 roku i sytuacja na dzień dzisiejszy jest taka a nie inna. Trzeba ją zmieniać, ale w każdej chwili posługiwać się istniejącymi przepisami, a nie domniemanymi.
        • Gość: krakós Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: *.dynamic.chello.pl 02.08.12, 08:59
          Ale sytuacja cały czas się zmienia — mamy jakieś pieniądze i je wydajemy. Buduje się jakąś infrastrukturę. Co więcej, zmieniamy prawo.

          Kierunki tych zmian mogą być różne i dlatego JEST SENS mówienia o tym co POWINNO być.
          • kflynn Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera 02.08.12, 09:14
            Sens mówienia i dyskusja o tym jak powinno być jest jak najbardziej!

            Ale póki mamy dzisiaj a nie jutro, to stosować się (stosować, nie mówić) do tego co jest teraz - w równym stopniu od pieszego, poprzez rowerzystę po kierowcę bez wyjątku, a nie dziś łamać obowiązujące przepisy bo tak powinno być w przyszłości.

            Mówienie o potrzebnych zmianach a stosowanie się do istniejących to dwie różne pary kaloszy, i potrzebna dyskusja o zmianach nie może sankcjonować i usprawiedliwiać łamania istniejącego prawa.
            • kflynn Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera 02.08.12, 09:18
              Dura lex sed lex - twarde prawo, ale prawo.

              Póki co (oby nie długo) mamy takie a nie inne prawo o ruchu drogowym. Przyzwolenie na łamanie OBOWIĄZUJĄCEGO (słusznego, niesłusznego, ale obowiązującego!) prawa przez rowerzystów "bo w Holandii" jest równie absurdalnym co chodzenie z pistoletem po ulicy pomimo zakazu posiadania broni palnej "bo w Ameryce można".
    • hoogo ...bo to JA jestem ekspertem - wspanialy argument! 02.08.12, 08:49
      I mam legitymacje i dyplom gdzie jest napisane Dworak=ekspert. Prawie jak z Dobrowolskim ktory to z wyksztalcenia byl dyrektorem. ....a ja jestem reinkarnacja Mahometa, Jezusa i jeszcze kulku innych wiec wszystkie brunetki w wieku 18-35 do kolejki i grzecznie czekac, a ja bede wybieral :D
      • Gość: zsa Re: ...bo to JA jestem ekspertem - wspanialy argu IP: *.stinger.kracen.pl 02.08.12, 09:41
        a Ty kim jesteś żeby oceniać czy ktoś jest ekspertem czy nie?
        • hoogo Re: ...bo to JA jestem ekspertem - wspanialy argu 02.08.12, 10:34
          nic Ci do tego kim jestem bo utrzymuje sie z wlasnej pracy a nie z podatkow i parapodatkow. Mam prawo oczekiwac od kogos kto zyje z moich pieniedzy wiecej niz argumentu ze "ja wiem bo wiem bo jestem madry a ty nie wiesz bo jestes glupi".
    • blekot Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowerach 02.08.12, 09:43
      słowniczek pojęć, wersja skrócona:
      chodnik = chodzić
      jezdnia - jeździć
      przejście dla pieszych = dla PIESZYCH

      chyba nawet najgłupszy rowerzysta jest to w stanie pojąć,
      (niestety tylko takich ostatnio spotykam, na chodniku i pasach, oczywiście)
      • Gość: Paweł Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: *.nsystem.pl 02.08.12, 10:44
        to ja jeszcze dodam:
        chodnik = nie parkować
      • Gość: lol Re: Kłótnia na planie filmu edukacyjnego o rowera IP: *.adsl.inetia.pl 02.08.12, 13:03
        > słowniczek pojęć, wersja skrócona:
        > chodnik = chodzić
        > jezdnia - jeździć
        > przejście dla pieszych = dla PIESZYCH

        należy przy tym zauważyć, że można też, zgodnie z prawem:
        - po chodniku jeździć na rolkach, i parkować na nim samochody;
        - po jezdni chodzić, z przypadku gdy nie ma chodnika i pobocza;
        - przejście dla pieszych pokonywać na rolkach, nawet z duża prędkością bo nikt rolkarza nie przewidział w przepisach i jest traktowany jako pieszy.

        Tak więc wartość tego słowniczka jest żadna.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja