Ateiści znów pomaszerują. Ale trasy nie ujawniają

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.08.12, 11:28
Mam pytanie! Czy wiara w świętych złodziei z PO jest też do przyjęcia. czy śmietniki dla inteligencji z czasów stanu wojennego też są dla was świętością. Kochajcie Boga inaczej ale nie na ulicach ćwoki!
    • Gość: krakós Re: Ateiści znów pomaszerują. Ale trasy nie ujawn IP: *.eurocash.pl 23.08.12, 12:15
      To ciekawe co pisze ksiądz Sowa... Ateiści nie powinni manifestować swoich postaw i poglądów!Ale katolicy jak najbardziej mogą! Katolicy mogą robić procesje, manifestacje, domagać się różnych przywilejów i nazywać innych zdrajcami. Ale ateiści — absolutnie nie. Przecież to jest właśnie prawdziwa równość i wolność. Równość jest wtedy, kiedy każdemu katolikowi wolno więcej niż ateiście. Wolność to jest wtedy, kiedy ateistom odbiera się prawo moralne do manifestacji. Ciekawe!
      • Gość: 3cc3 skasowac finansowanie KK z budzetu panstwa IP: *.dynamic.chello.pl 23.08.12, 12:38
        i niech sobie wtedy robia co chca
      • joseph.007 Re: Ateiści znów pomaszerują. Ale trasy nie ujawn 23.08.12, 13:14
        Gość portalu: krakós napisał(a):

        > To ciekawe co pisze ksiądz Sowa... Ateiści nie powinni manifestować swoich post
        > aw i poglądów!

        A gdzie to w tekście wyczytałeś?
        • Gość: krakós Re: Ateiści znów pomaszerują. Ale trasy nie ujawn IP: *.eurocash.pl 23.08.12, 13:27
          Czytanie ze zrozumieniem się kłania.

          „Ulica to złe miejsce do dyskusji - ripostuje ks. Kazimierz Sowa.”
          • joseph.007 Re: Ateiści znów pomaszerują. Ale trasy nie ujawn 23.08.12, 13:40
            Gość portalu: krakós napisał(a):

            > Czytanie ze zrozumieniem się kłania.

            Trudno zaprzeczyć :D

            > „Ulica to złe miejsce do dyskusji - ripostuje ks. Kazimierz Sowa.”

            (...) Ale Polska jest wolnym krajem i każdy może w granicach prawa bawić się w happeningi i demonstrować nawet pod najbardziej głupimi hasłami.
            • Gość: krakós Re: Ateiści znów pomaszerują. Ale trasy nie ujawn IP: *.eurocash.pl 23.08.12, 14:23
              Aha! Nigdzie nie napisałem, że Sowa uważa, że marsz ateistów jest niezgodny z prawem! No więc owszem, Sowa przyznaje rzecz oczywistą: w Polsce jest formalna wolność manifestacji i wyrażania poglądów i każdy może sobie manifestować.

              Napisałem natomiast, że Sowa odmawia ateistom moralnego prawa do manifestacji. Widać to m.in. w przytoczonym przez ciebie fragmencie — protekcjonalnie nazywa postulaty głupimi, to zresztą wyłapuje dziennikarz. To jest sednem problemu.
              • joseph.007 Re: Ateiści znów pomaszerują. Ale trasy nie ujawn 23.08.12, 17:46
                Czyli niestety jak zwykle u dotkniętych syndromem ostrej poprawności politycznej - brak poparcia (czyli tzw. tolerancję) uznajesz automatycznie za sprzeciw :) Cóż, nihil novi...
                • Gość: Janna Re: Ateiści znów pomaszerują. Ale trasy nie ujawn IP: *.dynamic.chello.pl 13.09.12, 17:00
                  Nihil novi, zaiste. Tyle że dokładnie w drugą stronę. Dopóki zwykła deklaracja - "jestem ateistą i upominam się o nic więcej jak gwarantowane konstytucją prawa, obecnie deptane" będzie odbierana jako "agresywny antyklerykalizm, dopóki domaganie się normalności (czyli przejrzystości podatkowej, przestrzegania prawa, niewywyższanie jednej formacji religijnej ponad inne przez instytucje państwowe) będzie traktowane jak zbrodnia niemalże...zwyczajnie bredzisz, przypisując ateistom i agnostykom zachowania Kościoła Katolickiego - który mając wszystko(większość wyznania, poparcie polityków, ciche przyzwolenie na łamanie prawa) przeżywa syndrom oblężonej twierdzy, i nie mając moralnie niemal NIC do pokazania - domaga się szacunku i wyłączności na prawdę. Pocieszające jest to, że na szczęście KK zwyczajnie na naszych oczach się zaczyna składać jak domek z kart...Wystarczy chwilę poczekać i po utracie większości (a co za tym idzie protektoratu państwa i statusu "poza prawem") okaże się że to było nic innego jak sekta, i wreszcie zacznie się rozliczanie i koniec przemilczania szkód jakie z samego faktu istnienia tego tworu ponosimy. Wszyscy. I ateiści jako przeciwnicy, i wierzący jako ofiary sekty i "pożyteczni idioci" pracujący na jej zyski.
    • Gość: rysiek Ateiści znów pomaszerują. Ale trasy nie ujawniają IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.08.12, 13:18
      Czy ksiądz Sowa nie zauważa licznych upolitycznionych religijnych manifestacji? Czy bzdury i kłamstwa wygadywane z różnych okazji przez członków Kościoła mu nie przeszkadzają? Każda okazja okazuje się do tego odpowiednia. Natomiast jedna w roku manifestacja w obronie świeckości państwa, to dla niego już za dużo.
      • jungleman Re: Ateiści znów pomaszerują. Ale trasy nie ujawn 23.08.12, 16:06
        I co się dziwisz? Kali ukraść krowa - dobrze. Ukraść krowa Kalemu - źle :-)
    • Gość: krakus od pokoleń Hartman to żyd, znów uderza w Polskość IP: *.dynamic.chello.pl 23.08.12, 13:20
      walczmy o naszą tradycję. Wywalmy szerzące nienawiść żydostwo.
      • Gość: veni Re: Hartman to żyd, znów uderza w Polskość IP: *.croy.cable.virginmedia.com 23.08.12, 13:37
        Ale jesteś ciemny człowieku. Żydzi byli od zawsze w Polsce i stanowią oni część Polskiej kultury. Widać masz problemy z jaką kolwiek akceptacją innego człowieka, więc radzę się wybrać do psychologa na rozmowę. Co do nie nawiści to uważasz że tylko Żydzi ją propagują? A co z wyznawcami radia co ma ryja i tv trwam? Co z nacjonalistami? co z imć Kaczyńskim? itp itd.
        Polskość drogi człowieku to nie katolicyzm, tylko umiłowanie kraju jako całości z jego wadami i zaletami, z jego różnorodnością kulturową i wyznaniową oraz ludźmi którzy mają wpisane w dowodzie narodowość polska (choć znam paru takich co mają coś innego wpisane a są większymi patriotami niż niektórzy z nas i kochają nasz kraj jak mało kto).
        • teczowa-szmata Re: Hartman to żyd, znów uderza w Polskość 23.08.12, 15:53
          Gość portalu: veni napisał(a):

          > Ale jesteś ciemny człowieku. Żydzi byli od zawsze w Polsce i stanowią oni część
          > Polskiej kultury.

          to znaczy od kiedy?od czasów homo erectusa?
      • watashi79 Re: Hartman to żyd, znów uderza w Polskość 23.08.12, 17:10
        Gość portalu: krakus od pokoleń napisał(a):

        > walczmy o naszą tradycję. Wywalmy szerzące nienawiść żydostwo.

        ale wiesz o tym, że rzekomy Jezus oraz jego matka byli Żydami?
    • Gość: szatan z VII Panie Sowa nie ma religijności, to ułuda. IP: *.ssp.dialog.net.pl 23.08.12, 14:38
      Jest Pan reprezentantem organizacji finansowej, która zbija kasę na wciskaniu ludziom bzdur.
      Ta organizacja jest (ciągłość) organizacją przestępczą (zbrodnie przeciw ludzkości się nie przedawniają). Być może ateiści muszą być antyreligijni o ile religia wpieprza się w życie codzienne wszystkich ludzi i bardzo pragnie nim sterować używając wszystkich możliwych środków z szantażem, kłamstwem, oszustwem, mobbingiem i wspomnianymi morderstwami rozumianymi również jako podpuszczanie do wojen na tle religijnym. Ja wiem, że teraz udajemy baranki ale nietrudno wyobrazić sobie armię Rydzyka na ulicy. Pozdrówki - rozumiem, że zajmiesz się Pan oszustem Rydzykiem w wolnym czasie od plecenia bzdur czyli nigdy.
      • jungleman Re: Panie Sowa nie ma religijności, to ułuda. 23.08.12, 16:16
        Powiedziałbym raczej, że nazwanie kościoła katolickiego organizacją przestępczą, jest wielkim eufemizmem.
      • watashi79 "pod najbardziej głupimi hasłami" 23.08.12, 17:08
        ksiądz ma racje, widzimy to podczas każdego święta kościelnego.

        uwaga druga: to kościół wpie*rza się w życie ateistom, a nie na odwrót. jeśli ktoś wierzy w bajki, to niech się w ich imię stosuje do absurdów. niektórzy jednak myślą samodzielnie i od nich wara czarnej sekcie. jaka jest tzw. katolicka moralność to już wiemy, od preparowania tzw. biblii, poprzez inkwizycję, po skazywanie Afrykanów na śmierć w imię grzesznych prezerwatyw. kościół ma swoje interesy i będzie ich bronił utrzymując owieczki w świadomości rodem ze średniowiecza.

        "Gdy przy okazji pierwszego marszu podano, że zakończy się on przed pomnikiem Boya-Żeleńskiego, dzień wcześniej zniszczono to miejsce"
        proponuję następny marsz zakończyć pod kościołem.
    • Gość: Ruchacz [...] IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.08.12, 15:15
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • comrade Sedno sprawy 23.08.12, 15:26
      Jestem ateistą ale bardzo chętnie zmienię światopogląd i uznam że Bóg (zdefiniowany jako inteligentna siła zdolna intencjonalnie ingerować w świat ponad prawami natury) istnieje, pod warunkiem że pojawią się istotne dowody takiej ingerencji. To naprawdę nie jest jakiś dziecinny antyklerykalizm, tu chodzi o pryncypia. Jesli Bóg jest nadrzędny wobec praw natury, które (w pewnych kontekstach) znamy już bardzo dobrze to wystarczy że Bóg w tak zdefiniowanych kontekstach te nasze 'wierzenia w Naturę' obali - doświadczeniem empirycznym. Jest świadomy i potrafi działać intencjonalnie więc co za problem. Z miejsca po serii takich prezentacji porzucam ateizm. Zaznaczam że chodzi mi tu o prezentacje pokazujące prawdziwe 'cuda' czyli zjawiska które są fundamentalnie niemożliwe np. złamanie zasady zachowania energii w zamkniętym układzie, czy tez rozwiązywanie problemów wymagających ogromnych mocy obliczeniowych przez układ do tego fizycznie niezdolny i tak dalej. Remisje raka, płaczące posążki i inne sztuczki mogące być efektem najzwyklejszego oszustwa nie podpadają pod definicje cudów bo są możliwe i bez Boga.

      Niech ks. Sowa i inni w ten sposób popatrzą na ateistów. Ateista to ktoś kto odrzuca tezę że w materialnym świecie WSZYSTKO JEST MOŻLIWE. Ateista uważa że w materialnym świecie istnieją ograniczenia fundamentalne, których nigdy w żadnych okolicznościach przeskoczyć się nie uda. Wiedza o tych ograniczeniach, umożliwiających przewidywania stanów przyszłych ze stanów wcześniejszych W PEWNYCH KONTEKSTACH jest kompletna i zamknięta (np fizyka newtonowska), a w pewnych niekompletna (np. kosmologia + fizyka kwantowa). Z tego wypływa wniosek że NIE ISTNIEJE żaden nadrzędny wobec praw Natury sterownik (w dodatku obdarzony inteligencją) zwany Bogiem. Gdyby istniał, wystarczyłoby że w kontekście w którym nasza wiedza jest kompletna i zamknięta dokonał demonstracji powodującej całkowite wywrócenie paradygmatu. Nie wiem jak inni koledzy ateisci ale ja w takim wypadku natychmiast przechodzę na teizm.

      Podsumowując, na Boga nie ma dowodów, ale jeśli chce się być traktowanym poważnie to należy jasno sformułować jakich dowodów się oczekuje, jakie eksperymenty musiałyby być przeprowadzone by uznać że Bóg istnieje realnie a nie tylko jako ludzki wymysł. Poważny ateista zna odpowiedź na ten problem. Natomiast relacja odwrotna nie istnieje. Jesli powie się wierzącemu, że jesli chce być traktowany poważnie to powinien jasno sformułować warunki doświadczenia, które sfalsyfikują jego światopogląd to w najlepszym razie obrazi się i powie że obrażam jego uczucia religijne, ewentualnie ucieknie w sformułowania w rodzaju 'wiary nie da się przecież falsyfikować empirią'. Jesli mój ateizm można sfalsyfikować empirycznym doświadczeniem, co wypisałem powyżej, to dlaczego czyjś teizm nie miałby żadnej falsyfikacji podlegać? Przekonania które nie podlegają falsyfikacjom zwykle klasyfikuje się jako przesądy, myślenie magiczne albo zwykłą głupotę, co bardziej inteligentni wierzący w Boga nabijają się z wróżbitów i astrologów wytaczając przeciwko nim argumenty z falsyfikacji przez doświadczenie. Jak jednak ateista te same argumenty wytacza na Boga to już jest 'niepoważny'.
      • joseph.007 Re: Sedno sprawy 23.08.12, 17:57
        A zastanawiałeś się kiedyś, dlaczego właściwie Bóg miałby ci udowadniać swoje istnienie? :)
        • Gość: Anioł urzędnik Re: Sedno sprawy IP: 31.207.3.* 25.08.12, 22:37
          joseph.007 napisał:
          > A zastanawiałeś się kiedyś, dlaczego właściwie Bóg miałby ci udowadniać swoje i
          > stnienie? :)

          Nie zastanawiałem się , bo mi to wisi, ale zastanawiałem się dlaczego Ty i Tobie podobni to cały czas robią i zrozumiałem, że to chodzi o to, żeby za obietnicę życia wiecznego po śmierci robić wszystko, żeby pasożyci mogli się dalej "ślizgać" po plecach ubogich rozumem i prowadząc pasożytnicze życie, dalej zasilać kasę Watykanu w ramach ustalonej misji. Tak to się kręci od tysiącleci a oprawianie jak karpia po rąbnięciu tłuczkiem w łeb, przed Bożym Narodzeniem i przystosowywanych do oprawienia odbywa się w sposób naukowy za nasze budżetowe pieniądze i daje dalej, jak widać dalej dobre efekty.
          Informuję Cię życzliwie, że gdyby Bóg naprawdę istniał to tą bandę ślizgająca się po swoich plecach spalił by ogniem piekielnym dla przykładu innym, którym coś podobnego mogłoby we łbach zakiełkować a sprzedawczyków ukrzyżował.
          • joseph.007 Re: Sedno sprawy 27.08.12, 10:44
            Nie bardzo zrozumiałem o co chodzi w tej odpowiedzi, ale tym niemniej również życzę ci wszystkiego najlepszego :)
      • Gość: agnodeist Re: Sedno sprawy IP: *.lightspeed.cicril.sbcglobal.net 23.08.12, 21:03
        Choć jesteś ateistą, to pojmujesz boga w sposób chrześcijański, a nawet dziecinny jako byt wszechmogący który łamie prawa naukowe, więc w niego nie wierzysz skoro nie ma dowodów empirycznych na cuda wynikające z wykroczenia poza poznane (w mniejszym lub większym stopniu) prawa naukowe. W tym jest sedno sprawy, że natura boska nie jest znana i istnieją jedynie spekulacje co do jego natury. Można też pojmować boga w zupełnie inny sposób, jako energię przenikająca materię, i mogąca mieć na nią wpływ w ramach istniejących zasad. Nauka jak dotąd wcale nie ma odpowiedzi na to czym jest materia, skąd powstał wszechświat ( coś tam wie, Big Band, swoją drogą wymyślony prze katolickiego księdza jest powszechnie uznany, ale co było przed to nie wie), wciąż szukają naukowcy rożnych cząstek, wymyślają teorie typu teoria strun (nieudowodniona), koncepcje wieloświatów (światów równoległych), podroży w czasie i natury czasu, cząstki wirtualne itd. Wielu naukowców twierdzi, że mogą istnieć inne wymiary, światy w których obowiązują inne zasady i to tylko na podstawie obliczeń, bez jakichkolwiek dowodów empirycznych. Niewiara w "stereotypowego" boga jest logiczna, i niby naukowa, a jednak są naukowcy którzy nie widzą w problemu w wiarę w boga, z tym że oni nie pojmują go w taki "ludowy" sposób. Sam jestem deistą o skłonnościach agnostycznych wychowany w katolicyzmie (co zostawiło jakieś ślady) oraz na Sci Fi i nie potrzebuje dowodów empirycznych na istnienie boga, zresztą ja w takiego boga którego opisujesz też nie wierzę, ale w to, że być może istnieje jakaś siła, energia, świadoma swojego bytu, ogarniająca o wiele więcej niż nawet najgenialniejsi ludzie raczej wierze. Może nawet z ludźmi się komunikuje w snach, w odmiennych stanach świadomości (zadziwiające, że w tych stanach ludzie z bardzo wielu różnorodnych kultur, o innych wierzeniach miewają podobne doświadczenia metafizyczne). Ty byś uwierzył gdyby nagle Giewont oderwał się od ziemi i zaczął lewitować, co jest niemożliwe, ja wierze gdyż odczuwam czasami różne rzeczy, np czy ktoś jest złym czy dobrym człowiekiem (zwierzęta też to potrafią, nawet czasami lepiej), mimo, że nauka nie ma żadnych dowodów na to że da się wyczuć kogoś energię. Być może cuda boskie polegają na jakiś bardzo małych "ingerencyjkach", takich na poziomie kwantowym, albo (teoretycznych) strun, czyli obszarze który cały czas jest dla naukowców zagadkowy. I nie są to cuda spektakularne, często tzw szczęście, - sam kiedyś jadąc na nartach wpadłem na płot, taki góralski, belka pozioma na palikach, i uderzyłem w belkę brzuchem, nic mi się nie stało, ale zaraz obok wystawał bardzo długi gwoźdź, który gdyby się wbił mógłby mnie zabić, innym razem dachowałem, wpadłem do rowu, straciłem przytomność, auto wylądowało na kołach i dalej jechało polem przez kilkanaście minut, pod koniec pola była skarpa z której gdyby auto spadło zbiłbym się na pewno, i na kilkadziesiąt metrów przed skarpą zadzwoniła komórka i ocknąłem się i zawróciłem ledwo co jadące dosyć wolno auto i wróciłem na drogę, i tam auto stanęło. Przynajmniej wiedziałem gdzie jestem i mieli mnei jak ściągnąć. Wszytko to niby przypadek, ale jakoś miałem w życiu takich przypadków wiele. Nie wierzę w Jezusa chodzącego po wodzie, ale w to, ze może istnieć jakaś niepoznana, nieopisana lecz jedynie intuicyjnie wyczuwana energia to wierzę, choć pewności nie mam.
        • Gość: Gość Re: Sedno sprawy: E=mc^2 IP: 101.168.170.* 28.08.12, 10:58
          A wiec energia jest rownowazna materii i na odwrot...
          Gość portalu: agnodeist napisał(a): ...Można też pojmować boga w zupełnie inny sposób, jako energię przenikająca materię...
          I czy wiesz cos na temat teorii prawdopodobienstwa?
    • chodac co ma zabijanie nienarodzonych do wiary??? 23.08.12, 15:45
      Z lektury tego tekściku wynika, że pan będzie maszerował,
      bo jest przeciwko religiom=jest pzreciwnikiem zakazywania aborcji.
      Chwilę się zastanowiłem i przestałem to towarzystwo poważnie traktować.
      Rozumiałbym, że im sie nie podoba religia w szkole, ale twierdzić, że
      marsz agnostyków to marsz popierających aborcję... Szkoda, że ich rodzice...
      To raczej jakaś lewacka propaganda będzie, jak zwykle.
      • Gość: krakós Re: co ma zabijanie nienarodzonych do wiary??? IP: *.eurocash.pl 23.08.12, 16:10
        Biorąc pod uwagę, że to religia zakazuje antykoncepcji, aborcji, a także — ostatnio — in vitro, to faktycznie jest spora szansa, że na marszu ateistów będzie sporo przeciwników ww. zakazów.

        Zaraz aborcji jest zakazem ściśle religijnym, podobnie jak zakaz in vitro.

        To bardzo ciekawe, co zasugerowałeś: „Szkoda, że ich rodzice...” — nie dokonali aborcji — o to ci chodziło, nie? Widzisz, rodzice większości ludzi nie dokonali aborcji nie dlatego, że religia tego zabrania, tylko dlatego, że chcieli mieć dzieci, kochać je i wychowywać. Głównym powodem jest chęć posiadania dziecka, a nie głupie, religijne zakazy.

        A z kolei wielu bezdzietnych nie dokonało aborcji, ponieważ jeśli nie chcieli mieć dzieci, to się zabezpieczali. Ale to było możliwe dzięki temu, że zignorowali religijny zakaz.
    • Gość: anonim Re: Ateiści znów pomaszerują. Ale trasy nie ujawn IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.08.12, 16:26
      ćwokiem to jestes ty !a ci ludzie maja racje
    • omniasol Ateiści znów pomaszerują. Ale trasy nie ujawniają 23.08.12, 16:50
      Proponuje nastepujaca trase:
      Karmelicka- potem szybko przez plac Szczepanski-dalej Refomacka-Pijarska-zboczyc Slawkowska-potem w lewo na Sw Tomasza- i znow w lewo na Sw Jana-w prawo Pijarska do- Sw Krzyza-za teatrem w Sw Marka-potem w prawo Sw Tomasza- i w lewo w Sw Krzyza-kawalek w lewo Sienna i dalej juz prosto-Sw Gertrudy-w prawo na Sw Idziego-Podzamcze to pomine- kolo Uniwersytetu JPII w prawo w Kanoniczna-potem mala dewiacja Poselska do - Dominikanskiej- w lewo na Plac Wszystkich Swietych- i zakonczyc na Franciszkanskiej.

      Ateistom powinno sie podobac- mi pisanie sprawilo prawdziwa radosc
      • joseph.007 Re: Ateiści znów pomaszerują. Ale trasy nie ujawn 23.08.12, 17:56
        omniasol napisał:

        > - potem szybko przez plac Szczepanski-

        Lepiej by brzmiało: przez miejsce po kościele Św. Szczepana.

        > -kawalek w lewo Sienna<

        Nie lepiej Mikołajską?

        > i dalej juz prosto-Sw Gertrudy

        Można by zrobić jeszcze wypad w Św. Sebastiana i wrócić ogrodami klasztornymi do Bernardyńskiej (acz to jednak teren prywatny...).

        > w prawo w Kanoniczna-potem mala
        > dewiacja Poselska do - Dominikanskiej-

        Ja bym, raczej skręcił przez Pl. Marii Magdaleny obok pomnika ks. Piotra Skargi, a następnie w kierunku kościoła Św. Wojciecha ;)
    • popijajac_piwo Trudno dyskutować z kimś, kto idzie ulicą i 23.08.12, 18:09
      krzyczy. Jeszcze trudniej dyskutować z kimś, kto wierzy w bajki...
      • Gość: Kucek Re: Trudno dyskutować z kimś, kto idzie ulicą i IP: *.opera-mini.net 25.08.12, 22:05
        popijajac_piwo napisała:

        > krzyczy. Jeszcze trudniej dyskutować z kimś, kto wierzy w bajki..

        Ależ oni też w te bajki nie wierzą, oni na nich żerują, ciesząc się , że ogłupienie społeczeństwa za budżetowe, czyli nasze pieniądze dało takie efekty. Tak trzymac dalej "ojcowie", głupich nie sieją, wystarczy dalej im prać mózgi, bo to grunt podatny.
    • Gość: fff Ateiści znów pomaszerują. Ale trasy nie ujawniają IP: *.dynamic.chello.pl 24.08.12, 00:06
      Jak zwykle najwiecej do powiedzenia na dowolny temat ma pan ksiadz.
    • Gość: xyz Pomroczność to nie tylko Wałęsa to sposób IP: *.dynamic.chello.pl 25.08.12, 13:05
      stawiania się ponad prawem od wieków.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja