Sąd administracyjny unieważnił wybory ławników

07.07.04, 00:27
Bardzo coś naciągany ten wyrok Sądu. Jeśli ławników wybiera ciało polityczne
jakim z natury rzeczy jest rada miasta to jak wybór może być odpolityczniony.
Odsunięci ławnicy walczą o swoje pozory władzy jak psy.
Notabene ci byli ławnicy też są upolitycznieni bo wystawiali włsny komitet
wyborczy podczas wyborów samorządowych. Kupy się to wszystko nie trzyma.
    • Gość: stan Re: Sąd administracyjny unieważnił wybory ławnikó IP: .48.213.* / *.skawina.eu.org 07.07.04, 10:59
      wszedzie kolesie
    • Gość: skazany_jeden Re: Sąd administracyjny unieważnił wybory ławnikó IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.07.04, 11:05
      Jak ja miałem onegdaj sprawę to jeden ławnik spał (taki dziadek). Jak się
      obudził to o coś tam sie mnie pyta. Ja mówię, że przed chwilą o tym mówiłem i
      gdyby nie spał to by wiedział. A sędzina ta głowna na to że mnie grzywną
      ukarze. I tak my se pogadali.
    • Gość: cet2 To można było zrobić porządnie i uczciwie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.07.04, 20:04
      Ławnicy społeczni, to kolejna, fatalna spuścizna po PRL-u. Jednak dopóki nie
      nastąpią zmiany systemowe, trzeba dobierać ich w sposób mądry, poważny, a
      przede wszystkim praworządny.
      Kandydatom na ławników należało zrobić coś na kształt egzaminu lub konkursu. A
      jeśli było to niewykonalne ze względów technicznych, to trzeba było najpierw
      wstępnie wyselekcjonować grupę spełniającą określone wcześniej, średnie
      kryteria (przede wszystkim „ustawowe” - dobra opinia, niekaralność itp.
      oraz „fachowe” - wskazania prezesa sądu), a następnie dokonać losowania. Taki
      dobór byłaby uczciwy, poważny i reprezentatywny. Również apolityczny – co wbrew
      niektórym głosom powyżej było wykonalne – wystarczyło zorganizować cały proces
      w sposób przemyślany, obywatelski i (nie bójmy się tego słowa!) państwotwórczy.
      Zdecydowano się jednak z dobór „ręczny”, a odpowiedzialne za to ugrupowania
      (chyba wszystkie?) skompromitowały się przy tym doszczętnie. Dając kolejny,
      fatalny przykład partyjniactwa, przenoszonego bez żadnych już oporów czy
      skrupułów nawet na grunt wymiaru sprawiedliwości.
      W efekcie pierwszych protestów rada miasta wydała oświadczenie tak pokrętne, że
      po jego lekturze nie wiadomo było – śmiać się, czy płakać. Podobnie jak teraz,
      kiedy z jednej strony to szkodliwe, prymitywne i bezczelne partyjniactwo
      dostało wreszcie po łapach, ale z drugiej, ledwo zipiącemu sądownictwu (i
      państwu) zafundowano kryzys dodatkowy.
    • Gość: l a co to ma do rzeczy? IP: *.gemini.net.pl / *.gemini.net.pl 07.07.04, 23:41
      zielonki napisał:

      > Bardzo coś naciągany ten wyrok Sądu. Jeśli ławników wybiera ciało polityczne
      > jakim z natury rzeczy jest rada miasta to jak wybór może być odpolityczniony.

      Co to ma do rzeczy? Przeciez powodem takiego wyroku NSA było podjęcie uchwały
      bez wymaganych danych o karalności kandydatów. Co to ma wspólnego
      z "upolitycznieniem"?
      • Gość: cet2 Re: a co to ma do rzeczy? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.07.04, 02:16
        Ma, bo to był drugi z bardzo poważnych zarzutów. Niewykluczone, że sąd uznając
        za wystarczający powód pierwszy (bardziej formalny) nie musiał się już do
        innych odnosić. A są one natury zasadniczej.

        Bo od kiedy to formalna aktywność bądź obecność w życiu politycznym lub
        społecznym jest zarazem automatycznym gwarantem posiadania cech niezbędnych do
        wydania sprawiedliwego wyroku w sądzie? Weźmy te nasze skompromitowane partie,
        ugrupowania, kluby, albo "co ciekawsze” stowarzyszenia. I to w wydaniu III-cio
        ligowym, bo o takie „klimaty” się tu rozchodzi. I to ma być rekomendacja?! W
        takim razie, czy poparcie stowarzyszenia gejów i lesbijek (bo takie też chyba
        istnieje) liczy się na plus, na minus, czy w ogóle? I kto ma o tym decydować -
        nasi samorządowi pomazańcy?

        Inaczej mówiąc, proceder praktycznie wykluczający z grona ławników tzw.
        zwykłego, szarego, ale uczciwego i porządnego człowieka jest niesprawiedliwy i
        haniebny. To po pierwsze, a po drugie - co będzie, jeśli na rozprawie (karnej
        lub rodzinnej) pojawią się odniesienia polityczne, ideologiczne,
        światopoglądowe, etniczne – a nawet ostre społecznie czy gospodarczo? Czy tak
        samo obiektywnie będzie je roztrząsał ławnik desygnowany przez – dajmy na to -
        LPR, SLD, Samoobronę, UPR i Stowarzyszenie Lokatorów?
        Powie ktoś, że te wszystkie „firmy” to przekrój społeczeństwa, i że dobierając
        ławników indywidualnie na jedno wyjdzie. Nic bardziej błędnego, bo na szczęście
        nie żyjemy w Szuflandii !

        Reasumując – w krajach anglosaskich, gdzie od lat istnieje znana i sprawdzona
        instytucja sędziów przysięgłych, właśnie takie „przynależności”, deklaracje
        ideowe, a nawet zbyt wyraziście manifestowane poglądy, są ewidentnym i
        niekwestionowanym powodem do natychmiastowego WYLKUCZENIA kandydata na ławnika.
        Czego radni naszego stołecznego, królewskiego (i Bóg wie jeszcze jakiego)
        miasta, swoim wspólnym wysiłkiem umysłowym objąć nie potrafili.

        Natomiast tych wcześniejszych, pominiętych ławników też wypadałoby spytać (a
        może i sprawdzić), z czyich to rekomendacji oni się w tych sądach w swoim
        czasie znaleźli.
        • zielonki Re: Święta racja. 08.07.04, 12:12

          • mn7 Re: Święta racja. 08.07.04, 16:52
            Najpierw piszesz, że wybory ławników są z natury rzeczy polityczne i tak być
            musi i nie ma się czego czepiać. Potem na list, którego autor stanowczo (i
            słusznie!!!) krytykuje taką sytuację piszesz "Święta racja".
            Czyli jesteś za a nawet przeciw?
            • zielonki Re: Święta racja. 08.07.04, 17:05
              Pisałe, że tak jest w danej sytuacji i trudno oczekiwać by było inaczej, jeśli
              wyboru dokonują politycy (rada). Nie znaczy to iż iważam że to jest zdrowe.
              Pzdr.
              • mn7 Re: Święta racja. 08.07.04, 17:23
                zielonki napisał:

                > Pisałe, że tak jest w danej sytuacji i trudno oczekiwać by było inaczej,
                jeśli
                > wyboru dokonują politycy (rada). Nie znaczy to iż iważam że to jest zdrowe.
                > Pzdr.

                Aha. Rozumiem. Dziękuję za wyjasnienie.
                Czy zgadzasz sie z pomysłem zgłaszania ławników wyłącznie przez grupy "nie
                polityczne" a potem (oczywiście po sprawdzeniu niekaralności etc.) losowania
                spośród zgłoszonych?

                • zielonki Re: hmm...........NIE 08.07.04, 17:31
                  Nie. Moim zdaniem to wszystko jest psu na budę.
                  Losowanie zaś to nie wybór. Wybierać to ja bym chciał prokuratora okręgowego.
                  To byłby rzeczywisty wpływ na rzetelność wymiaru sprawiedliwości. A ławnicy?
                • Gość: kubapowiatowy Re: Święta racja. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.07.04, 17:33
                  Ja bardzo przepraszam, że się wtrącam, ale po nagłośnieniu sprawy przez media
                  kandydaci na ławników masowo zgłaszali się sami.
                  • zielonki Re: Święta racja. 08.07.04, 17:36
                    Gdzie?
                    • Gość: l wszedzie IP: *.gemini.net.pl / *.gemini.net.pl 08.07.04, 18:21
                      W całej Polsce. srednio było po 9 chętnych na kazde miejsce a gdzieniegdzie 20.
                      • zielonki Re: zgłaszli się wszedzie ? 09.07.04, 00:33
                        Toż to jakieś chyba przygłupy. Nie wiedzieli kto jest uprawniony do zgłaszania kandydatur?
    • Gość: obserwator Re: Sąd administracyjny unieważnił wybory ławnikó IP: *.ists.pl / *.ists.pl 08.07.04, 10:13
      ustawa jest po prostu glupia i nie daje mozliwosci dokonania sensownego wyboru,
      natomiast ci niewybrani lawnicy walcza o pieniadze - chodzi o to, ze za
      posiedzenie dostaje sie 50 zl i ci ludzie nie moga sie pogodzic z utrata tego
      zrodla zarobkowania. Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniadze!!!
    • Gość: cet2 Ludzie - coś mi tutaj nie gra! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.07.04, 14:53
      „Ponad 700 ławników Rada Miasta Krakowa wybierała spośród blisko 4,1 tys,
      kandydatów. Głosowanie i obliczanie wyników trwało kilka godzin, bo każdy radny
      musiał zagłosować za wyborem 700 osób (nie było jednego głosowania na listę),
      tylko liczono, którzy kandydaci otrzymali najwięcej głosów” – koniec cytatu z
      notatki „Ławnicy na włosku” z DP z 7 lipca br. – podpisanej (GEG).

      Czyli, że radnym odczytywano kolejno nazwiska kandydatów i w odniesieniu do
      każdego z nich głosowano „za”, „przeciw” i „wstrzymując się”. Zakładając, że na
      jedno takie głosowanie, zliczenie, podanie tej liczby do protokołu itp.
      potrzeba przynajmniej 30 sekund (kto to kiedykolwiek robił, ten wie), to
      przegłosowanie ponad 4 tys. kandydatur musiałoby trwać ponad 33 godzin – non
      stop. Załóżmy, że radni pracowali jak maszyny, to i tak daje kilkanaście bitych
      godzin netto.

      Chyba, że głosowano tylko te 700 nazwisk (czasu też by nie wystarczyło). Ale
      wtedy:
      - Dlaczego ściemnia się, że wybierano spośród 4,1 tys. kandydatów?
      - Kto, na jakiej podstawie i w oparciu o jakie kryteria wyłonił tych siedmiuset
      sprawiedliwych?
      - Czym kierowali się radni głosując „za” lub „przeciw” – analizą danych o
      kandydacie? – przecież wtedy trwałoby to wieki!
      - Jakim cudem udało się przegłosować wszystkich siedmiuset pozytywnie – nikt
      nie przepadł?
      - Chyba, że potem brało się kolejno pod uwagę (i głosowało) kandydaturę
      następnego z listy. No dobrze, ale w jakiej kolejności? - alfabetycznie, w/g
      wieku, urody, wzrostu? A może to nie była zwykła lista, tylko rodzaj rankingu?
      - Ale wtedy, to (znowu!) kto, jakim prawem i na jakiej podstawie, tak a nie
      inaczej go ustawił? To ważne, bo samo istnienie takiego rankingu dowodzi, że
      tak naprawdę wyboru nie dokonała rada, tylko ktoś inny.
      - No i jakim cudem mogło to wszystko (razem z tym „dogłosowywaniem”) trwać
      tylko kilka godzin?
      - Chyba, że cała procedura odbywała się jeszcze inaczej - no ale jak?

      Takie pytania można by mnożyć, bo jest jeszcze sporo innych niejasnych kwestii.
      Może ktoś lepiej zorientowany zechciałby nam to wszystko wyjaśnić, bo na p.
      redaktora GEG liczyć raczej nie można. A najlepiej, żeby to była pani radna
      Brygida Kuźniak, która kierowała „zespołem d/s opiniowania kandydatów”. A jak
      nie będzie chciała, to może by ją jakoś do tego przymusić, np. podobnie jak
      radnego Burkata. I może – żeby już temat pani radnej zakończyć – to może byłoby
      lepiej i dla wszystkich bezpieczniej, żeby ona już niczym innym nie kierowała.
      No tak, ale wtedy rodzi się kolejne, bliźniacze pytanie - kto, po co, i na
      jakiej podstawie ją do tej roboty skierował?
      • Gość: kubapowiatowy szalona lokomotywa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.07.04, 11:46
        Ja bardzo przepraszam, ale czy nasza rada miejska ma maszynę do głosowania?
        Pytam, bo zastanawiam się, czy sobie nie pokandydować, ale nie chciałbym robić
        tam za semafor.
        • zielonki Re: szalona-loko-motywa 11.07.04, 16:51
          Maszyna to była za poprzedniek kadencji. Teraz trzeba się dogadywać. Choć nie
          wróżę Ci sukcesu to przecież próbować kazdy może - czasem leppiej czasem gorzej.
          • Gość: kubazaciekawiony szalone motywa? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.07.04, 20:36
            Ja bardzo przepraszam, ale dlaczego mi tak źle wróżysz? Co trzeba mieć, umieć
            albo posiadać żeby się tam załapać? No i ta maszyna - jest, czy jej nie ma -
            po angielski „no maszyna”?
            • zielonki Re: = ambitne motywa. 11.07.04, 23:38
              Żle wróżę, bo za dużo czytam może sondaży. Wydaje mi się, że wiele nie trzeba umieć, tylko trzeba wiedzieć gdzie się w odpowiednim czasie podpiąć. Wszystkie opcje mają takich dopinaczy, Tak że można nawet obejść się bez konfliktu ze sobą. Oczywiście jeśli jest się konfliktowym. Jeśli nie to wszystko przychodzi łatwiej.
              • Gość: kubapowiatowy co to jest za interes? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.07.04, 09:45
                No dobrze, podepnę się gdzieś, dam się wybrać, i co? Podobno nie da się być
                radnym miejskim równocześnie pracując. A dieta to pieniądze niewielkie i
                niepewne. Zrezygnuję z pracy albo zlikwiduję firmę, potem mnie po raz kolejny
                nie wystawią i d... blada. Ja bardzo przepraszam, że pytam, ale dla kogo jest
                ta Rada? Dla bezrobotnych, emerytów, rencistów, bogatych z domu?
                • Gość: zmieszany Re: co to jest za interes? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.04, 15:23
                  Rady dzielnic są dla bezrobotnych i emerytów, rada miasta zaś dla będących na
                  dorobku. Dieta fakt pieniądze niewielkie, ale zwolnione z podatku dochodowego,
                  a pracować można byle nie w było konfliktu interesów. Następna kadencja czy
                  wybory przedterminowe - cóż ryzyko zawodowe. Jedno jest pewne. Na wdzięczność
                  społeczeństwa nie licz. Mieszanie z błotem jest wpisane w scenariusz cokolwiek
                  byś nie robił.
    • cet2 oczy szeroko zamknięte 12.07.04, 19:14
      Szanowny Zmieszany - miałem ostatnio dość dziwny sen. Śniło mi się, że każdy
      kandydat na radnego ogłasza (w internecie to taniocha, wydruki można powielać
      itp.) najpierw szczegółowy program, będący wykazem celów, planów i zamierzeń,
      jakie chciałby zrealizować. Potem, w miarę upływu kadencji, wypełnia na bieżąco
      treścią rodzaj sprawozdania, będącego bilansem jego „zysków i strat”. Jakie
      przedsięwzięcia zainicjowałem, co popierałem, a czemu byłem przeciwny, jakie
      zająłem stanowisko i jak głosowałem we wszystkich ważniejszych sprawach
      samorządowych. Jakie były przesłanki, intencje i powody takich decyzji. Co
      uważam za wygraną, a co za porażę. Jak rokują ważne dla mnie ( i moich
      wyborców) sprawy, na jakich sojuszników mogę liczyć, a jakich przeciwników i
      przeszkód muszę się obawiać. I generalnie – w jakim stopniu udało mi się swój
      wstępny program zrealizować i co jeszcze mam do zrobienia.
      Innymi słowy – śniło mi się czytelne, konkretne i uczciwe zdanie sprawy z
      przebiegu kadencji. Śniła mi się zbiorowa presja radnych na media, aby
      zechciały ją porządnie relacjonować. Nie uwierzysz, majaczyłem nawet o
      regionalnej, telewizyjnej retransmisji z sesji rady miasta i sejmiku
      wojewódzkiego. A oczyma wyobraźni widziałem tych moich wybrańców „w akcji”,
      przekonałem się jak wyglądają (wiesz jak wiele można wywnioskować „po oczach”,
      sposobie bycia, wyrazie twarzy?!), jak są przygotowani, co mają do powiedzenia,
      a co do wydukania lub przemilczenia.
      I tak sobie śniłem, śniłem, aż się w końcu obudziłem. A tu stara, znajoma,
      mdła rzeczywistość. Wszystko bezosobowe, nijakie, celowo zatajniaczone,
      schowane za partyjno-klubowymi parawanami, rozgrywane behind closed doors,
      wypaktowane za jakimiś obrazami, szemrane, „skubane”, lepkie i pokrętne.
      I wiesz co, wtedy zrobiło mi się tych ludzi trochę żal. Bo choćby nie wiem jak
      dobrze chcieli i jak bardzo się starali, to w takich warunkach opinia społeczna
      nigdy nie będzie ich szanować.

      PS. Nie wiesz czasem, jak to z tym wyborem ławników naprawdę było? Bo
      pospólstwu serwuje się w tej sprawie tylko ściemę i wykręty.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja