Proszę jakiegoś znakomitego Ekonomistę o oświeceni

14.07.04, 18:50
Proszę jakiegoś znakomitego Ekonomistę o oświecenie mnie w jednej sprawie:

od zawsze nurtuje mnie myśl:

Dlaczego nie wydrukować dużo pieniędzy (każdmu obywatelowi rozdać po 2
miliony złotych).

Później każdy obywatel wydałby je na produkty wytwarzane przez rodzimy
przemysł.

Przedsiębiorcy wypłaciliby swoim pracowinkom należne pensje (wysokie na tyle -
by pracownicy mogli znów kupować).

No i przedsiębbiorcy inwestowaliby je znowu.




Przecież to jest takie proste. Jeśli ludziom nie daje się zarobić, to nie
mają oni za co kupować tego co chciaoby się produkować (i koło sięzamyka ze
skutkiem destrukcyjnym).



Przecież pieniądze w takich państwach jak Anglia nie wzięły się znikąd.



Przecież pieniądz ma wartość fikcyjną.


Każdy pieniądz w tym kraju jest wartością bez pokrycia (tak jak na całym
świecie).


Przecież nagle świńskie mięso czy złoto nie zaczęło sięzamieniać samoistnie w
pieniążki. Ktoś je wymyślił. Dawniej wymieniano towar za towar (i tak powinno
być do dzisiaj).
W przeciwnym razie na owych paierkach można oszukiwać.


Wystarczy zastanowić się nad takim zjawiskiem:

Jesteśmy w epoce w której nie ma pieniędzy.
A ja nagle za mięso świnki zaczynam wypłacać papierki z moją podobizną (i
mówię - "od dziś za to możesz kupić co zechcesz).
Kpina.
Przecież nie dałem mu tak naprawdę nic za tą świnię :)

Pieniądz jest produktem czasów feudalizmopodobnnych.
    • stalynick dodam jeszcze 14.07.04, 18:56
      bo widzicie: nawet w grze "eurobiznes" dostajesz coś na start, by móc grać :)
    • ruczaj.x Re: Proszę jakiegoś znakomitego Ekonomistę o oświ 14.07.04, 19:31
      > Proszę jakiegoś znakomitego Ekonomistę o oświecenie mnie w jednej sprawie:
      nie jestem, ale cos nieco wiem..

      > Dlaczego nie wydrukować dużo pieniędzy (każdmu obywatelowi rozdać po 2
      > miliony złotych).
      bo nastepnego dnia - wszystkie ceny polecialy by w kosmos, po czym wszyscy by przeszli na inna walute, ewentualnie wymiane barterowa (2 słoiki miodu za kure, corka 'koniecznie dziewica' za trzy krowy)

      > Później każdy obywatel wydałby je na produkty wytwarzane przez rodzimy
      > przemysł.
      Oczywiscie, tyle, ze po co tracic tyle kasy na drukowanie 80.000.000.000.000zl - lepiej powiedziec - ze od dzisiaj pol litra wody jest nasza waluta - bedzie ten sam efekt


      > Przedsiębiorcy wypłaciliby swoim pracowinkom należne pensje (wysokie na tyle
      > by pracownicy mogli znów kupować).
      niczego by sobie nie kupili, bo zaden rozsadny producent nie sprzedalby im zlamanej kury (no chyba, ze mieli by 2 sloiki miodu)


      > No i przedsiębbiorcy inwestowaliby je znowu.
      strasznie ciezko inwestowac sloiki miodu, ewentualnie 1/2 litra wody (w ogole nie trzyma sie kupy)


      > Przecież to jest takie proste. Jeśli ludziom nie daje się zarobić, to nie
      > mają oni za co kupować tego co chciaoby się produkować (i koło sięzamyka ze
      > skutkiem destrukcyjnym).
      uwazasz pieniadze za jakies diabelskie narzedzie, a one sa tylko odzwierciedleniem wartosci jakiejs grupy produktow, ewentualnie pracy


      > Przecież pieniądze w takich państwach jak Anglia nie wzięły się znikąd.
      noo.. sa wartoscia wszystkich dobr, pracy, wiedzy i majatku narodowego

      > Przecież pieniądz ma wartość fikcyjną.
      TUTAJ JEST TWOJ PODSTAWOWY - SOCJALISTYCZNY BLAD

      > Każdy pieniądz w tym kraju jest wartością bez pokrycia (tak jak na całym
      > świecie).
      pieniadz w naturalny sposob dazy, zeby jednak cos pokrywac:))
      (no moze poza mniej lub bardziej chwilowymi zabawami panow z duza kasa)
      czy tez panow "bardzo zdolnych socjalistycznych ekonomistow", ktorzy uwazaj, ze pieniadze nie maja zadengo pokrycia (po ich rzadach faktycznie nie maja)


      > Przecież nagle świńskie mięso czy złoto nie zaczęło sięzamieniać samoistnie w
      > pieniążki. Ktoś je wymyślił. Dawniej wymieniano towar za towar (i tak powinno
      > być do dzisiaj).
      no ale to by bylo TAKIE niewygodne...
      czujesz klimat jak bys w banku musial trzymac 15 kur, i 100 sloikow miodu...
      (a bankomaty?) przerabane!



      > W przeciwnym razie na owych paierkach można oszukiwać.
      no miodzie tez... a poza tym wiadomo czy kura aby nie jakas lewa??

      > Wystarczy zastanowić się nad takim zjawiskiem:
      > Jesteśmy w epoce w której nie ma pieniędzy.



      > A ja nagle za mięso świnki zaczynam wypłacać papierki z moją podobizną (i
      > mówię - "od dziś za to możesz kupić co zechcesz).
      > Kpina.
      nooooo

      > Przecież nie dałem mu tak naprawdę nic za tą świnię :)
      ale jak bys zebral wszystkich mieszkancow wioski, i umowil sie ze takie papierki wydawane tylko przez ciebie moga byc wymieniane na swinie (przy czym ty tez swinie bedziesz u siebie przechowywal i wymienial na papierki)
      to juz moze by to mialo sens


      > Pieniądz jest produktem czasów feudalizmopodobnnych.
      wygoda panocku - wygoda:)
      • stalynick Re: Proszę jakiegoś znakomitego Ekonomistę o oświ 14.07.04, 20:07
        właśnie chciałęm aby to ktoś napisał :)

        Problem jest właśnie w tym, że popyt w kraju jest niesamowity.
        Produkcja również.
        Tylko papierków nie ma kto rozdać :P

        haha (widzisz?)


        A poza tym, nikt papierków za darmo rozdawał nie będzie (i nimi obracał dla
        Ciebie). W ten sposób powstaje inflacja. :)
        • ruczaj.x ale co ma popyt... 14.07.04, 22:03
          No, ale rozdanie pieniedzy niczego nie zmienii, bo juz w momencie rozdawania nie beda nic warte.

          ogolnie chyba nie rozumiem tego co napisales dalej:)

          ale pozdrawiam

          a ekonomie i Balcerowicza uwielbiam ;)
          • m.in Re: ale co ma popyt... 14.07.04, 22:09
            wyobraziłem sobie ten kuro-miodo-krowo-mat
            i popłakałem sie ze śmiechu
            git tłumaczenie :)
            • stalynick Re: ale co ma popyt... 14.07.04, 22:14
              :D
          • stalynick Re: ale co ma popyt... 14.07.04, 22:16
            no właśnie o to chodzi że chyba nie zrozumiałeś ;)
            Nikt chyba tego nie rozumie - bo jest zbyt skomplikowane. A kiedy sprowadzone
            do prostego porównania to aż niewiarygodne ;)
      • garg_ul :))))))))))))))))))))))))))))))))))))) nt. 14.07.04, 22:14

        _________________________________
        g_ul MC

        Bądź altruistą - szanuj egoizm innych!
    • Gość: Antypod Re: Proszę jakiegoś znakomitego Ekonomistę o oświ IP: *.nsw.bigpond.net.au 14.07.04, 23:21
      Tak robi USA, kraj wyjety spod prawa.. codziennie dodrukowuja 2.5 miliarda
      dolarow bez pokrycia.. na szczescie wymyslono Chiny, gdzie te dolary mozna poki
      co upchac:-)
      • ruczaj.x no jak sie ma PKB jak wredne kapitalistyczne USA 14.07.04, 23:52
        2.5mld$ x 365 dni ~= 900 mld dolarow
        a teraz cos co cie zaskoczy PKB USA ~= 9.000 mld $ (to nie pomylka)
        to sobie mozna drukowac tyle dolarow dzienie.. (naprawde pewnie jest tego wiecej)

        (USA maja PKB per capita 36000 $ x 250mln mieszkancow co daje wlasnie te okolo 9.000 mld $)
        • ruczaj.x Re: no jak sie ma PKB jak wredne kapitalistyczne 14.07.04, 23:54
          co wiecej RYNEK zawsze "pozna" nieuczciwych graczy (co mozna zauwazyc na przykladzie obecnego kursu dolara)
          • Gość: Antypod Re: no jak sie ma PKB jak wredne kapitalistyczne IP: *.nsw.bigpond.net.au 15.07.04, 00:16
            a ja myslalem, ze to zloty dobrze stoi
        • Gość: Antypod Re: no jak sie ma PKB jak wredne kapitalistyczne IP: *.nsw.bigpond.net.au 15.07.04, 00:27
          ten amerykanski PKB to niezla zmylka; za Gierka tez umieli liczyc i wyszlo im,
          ze Polska to potega gospodarcza Europy;)
        • Gość: Antypod PKB tez podlega deflacji, nie zapominaj IP: *.nsw.bigpond.net.au 15.07.04, 00:50
          Zalozmy, ze PKB jest rzeczywiscie $9,000mld, a jego roczny wzrost = 3% (a byc
          moze = 0, albo i < 0, ze wzgledu na deflacje), to czy uwazasz, ze roczny dodruk
          dolarow = 10% PKB, jest OK??
          • ruczaj.x Jesli bedziesz pamietal do czego sluza pieniadze.. 15.07.04, 09:28
            a sluza do odzwerciedlenia wartosci produktow i pracy - to jasne, ze musza drukowac ta kase - bo inaczej, dolar umacnial by sie w nieskonczonosc (co nie bylo by na reke amerykanskim eksportera i gospodarce)
            Jak myslisz po co jest GUS - wlasnie po to, zeby rejestrowac obrotow- dochody firm i osob prywatnych - pozniej na podstawie tego mozna wyliczyc ile pieniadza mozna dodrukowac.
            Generalnie drukowanie (czy rozdawanie) pieniedzy zawsze oznacza - OKRADANIE WIEKSZOSCI OBYWATELI (taka sobie ironia). I jestes tym bardziej OKRADANY im wiecej masz KASY w danej walucie.
            W momencie rozdawania wszystkim kasy - rozdane pieniadze nie maja znaczenia - a te uczciwie zarobione traca na wartosci - proporcjonalnie do ilosci rozdanej kasy.
            Wiec... bron nas boze przed "wałęsowskimi 100mln'ami".
            • ruczaj.x Re: Jesli bedziesz pamietal do czego sluza pienia 15.07.04, 09:31
              powinno byc:
              "...Generalnie drukowanie PONAD WYMAGANY POZIOM..."
            • Gość: Antypod Re: Jesli bedziesz pamietal do czego sluza pienia IP: *.nsw.bigpond.net.au 15.07.04, 13:25
              > I jestes tym bardziej OKRADANY im wiecej masz KASY w danej walucie
              a kto trzyma KASE w skarpetce? -:(
              • Gość: Antypod Re: Jesli bedziesz pamietal do czego sluza pienia IP: *.nsw.bigpond.net.au 15.07.04, 13:33
                > I jestes tym bardziej OKRADANY im wiecej masz KASY w danej walucie
                tak bylo za INFLACJI, a za deflacji ZAKOPAC, O! TO WARTO! (parafraza z
                filmu "Bialy")
                • Gość: kubapowiatowy łatwo powiedzieć... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.07.04, 13:57
                  Zakopać, zakopać..., ale kurna gdzie?!
                  • malykrakusek Re: łatwo powiedzieć... 15.07.04, 14:05
                    A o inflacji nie slyszales?
                    • Gość: kubapowiatowy Re: łatwo powiedzieć... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.07.04, 14:53
                      To tam najlepeiej zakopać?
      • stalynick Re: Proszę jakiegoś znakomitego Ekonomistę o oświ 15.07.04, 18:12
        no widzisz :)
        znów trafna odpowiedź (pomocna).


        Wyobraźmy sobie taką sytuację:
        Na świecie jest określona ilość pieniążków (np 1000 banknotów po 1 dolarze).
        I jest to kwota, której nie wolno tknąć (ani podwyższyć ani obniżyć).

        Wszystkie kraje muszą się nią dzielić.
        Oczywiście USA jest najbogatsza bo posiada ponad połowę z nich = 500 (to tylko
        wyimaginowany przykład).

        Teraz inne kraje, mimo swego dobrobytu, muszą się starać by od USA wyrwać jak
        najwięcej (by było przynajmniej po równo). Ale jest to niemożliwe, bo USA jest
        prawie samowystarczalne - i pieniądze zostają wciąż u nich.

        Inne kraje nie mogą sobie dodrukować ze względu na konsekwencje jakie mogłyby
        za to ponieść (wynikające z podpisanych umów międzynarodowych).
        Więc wzrost gopodarczy w innych krajach zostaje stłumiony. Nie mogą one
        wprowadzić w obrót ("wygodnych") papiperków którymi będą się wymieniać za towar.

        Mogą je tylko uzyskać sprzedając cos komuś. Ale okazuje się, że inni kupują od
        nas mniej niż my potrzebujemy sprzedawać. Na domiar złęgo potrzebujemy kupować
        wszelkie produkty zaliczające sie do grupy nowych technologii. A nie posiadamy
        ich sami gdyż nie mamy gotówki by w takie przedsięwzięcia inwestować (mimo, że
        kraj obfituje w wynalazców).
        Nie mamy gotówki mimo, że obywatele mogą i są w stanie wypracować/wyprodukować
        wszystko co jest nam do życia niezbędne. Również i kupić chcialiby wszystko
        (strzelam że 80% ludzi nie kupuje sobie na codzień tylu owoców ile zjeść by
        chciało i powinno [to jeden z przykładów]).






        Weźmy dla wyobrażenia taką sytuację:
        Ja jestem Waszym Panem (włościaninem):
        Od dziś dla wygody wymyślam papierki (pieniądze).
        Wy musicie przynosić mi świnki itp (mam sklep), a ja w zamian za to daję Wam
        papierki.
        Jeden z Was zosatwia świnkę. i dostaje papierki. Drugi z Was zostawia program
        komputerowy i rónież dostaje papierki.
        Później przychodzicie - oddajecie papierki - a ja Wam daję na wymiane to, co
        przyniósł drugi z Was (celowo przykład jest okrojony o dziesiątki milionów
        ludzi winnych w tym uczestniczyć).
        Pomińmy może w tej chwili fakt, że ja tego za darmo nie będę robił (więc do
        świnki jeden z Was dołozył prosiaka, który został dla mnie. a Drugi przyniósł
        mi fajną grę dla mojego syna).



        Gorzej jeśli Wy walicie do mnie drzwiami i oknami a ja Wam mówię:
        słuchajcie, dziś skup truskawek jest zamknięty, bo nie mogę już drukować
        pieniązków. Takie podpisałem umowy międzyplemienne :) ("za późno się
        ucywilizowaliśmy i nie zdążyliśmy naprodukować pieniązków lub ograbić Żydów ze
        złota...")

        Zatem - weźcie to co produkujecie i wysypcie na gnój. A o pieniązkach które
        zainwestowaliście (np w zagraniczne produkty zwalczania chwastów itp)
        zapomnijcie :) .
        • stalynick dodam jeszcze 15.07.04, 18:46
          dodam jeszcze


          Na powyższym przykładzie widać, że Pan, aby mógł Panować nie może mieć
          konkurencji. Widać również, że tylko Pan może drukować papierki.
          Wychodzi z tego, że najlepiej być Panem.
          Panem jest USA, Niemcy...

          Ale tutaj powstaje konkurencja. Jeden Pan drugiemu podbiera tych którzy powinni
          produkować.
          Pan chce coraz więcej i już mimowolnie się rozrasta (coraz więcej ludzi zostaje
          przez niego "wchłoniętych" - stając się Panami - ludźmi, którzy nie produkując
          bogacą się).
          Ale na każdego pana musi ktoś robić. Moment w którym przeważający procent
          ludności będzie panami będzie prawdopodobnie końcem świata (a już na pewno
          moment, w którym wszyscy by nimi byli (to tak dla kontrastu) :) ).

          Stąd może dobrze raz za czas podbić taki Irak?
          Zawsze można być dla niego tym panem który nadrukuje pieniążków (bo przecież
          irak ich nie ma - a my wszyscy nie zrobimy "sciepy" i sie nie zrzucimy z tego
          co mamy by Irak mial wiecej a my mniej).
          Zawsze taki Irak odda "prosiaka" za całą Świnię (baryłkę ropy).


          Gorzej jeśli konkurencja zaczyna się burzyć (Niemcy) i mówi: "łamiecie
          postanowienia" (mówi to bojąc się o to że Pan konkurent zdobywa kolejnych
          niweolników dla których będzie drukował).

          Gorzej jeśli w wyniku podpisania takich postanowien, które obaj panowi
          podpisali, rozpęta się wojna między nimi (bo jeden z nich będzie się czuł już
          na tyle silny, że będzie uważał iż może wchłonąć drugiego niczego się nie
          obawiając [moment "przepanienia" na świecie] ;) ).
          • stalynick jeszcze jedno 15.07.04, 19:31
            Człowiek, który kiedyś drukował, a dziś już nie może, staje sie narzędziem
            Pana. Narzędzie to oczywiście stwierdza, iż jemu wystarczy (haraczu) - a resztę
            można mieć w duuuu.



            Pytanie. Co jest lepsze dla takiego Pana (chodzi cały czas o nasz kraj):

            Pożyczyć pieniądze od drukującego?
            Czy samemu je wydrukować?

            Jeśli pożyczysz od drukującego, to póxniej je będziesz musiał oddać.
            A nie będziesz miał z czego - bo wszystkie będą używane do wymiany Pańskiej
            jaką sam prowadzisz (a to że i tak jest ich za mało - to już jest szczegół).

            Zatem by je oddać, będziesz musiał doprowadzić swój kraj do takiej bidy jak
            przed pożyczeniem.


            Problem tylko w tym, że Ty jesteś Panem drugiego szczebla (sam tak wybrałeś) i
            Twoja waluta nie jest respektowana na całym świecie.
            Nie możesz zatem za nią wykupić wszystkiego co byś chciał. No chyba że nagle
            podbijesz ich wszystkich i narzucisz im swoją wolę.

            A jeśli zaczniesz sprytnie podmieniać drukowane złotówki na dolary - to atom
            już na Ciebie czeka :)
            • stalynick hmm 15.07.04, 20:34
              a gdyby tak zatrudnić najlepszych polskich specalistów od podrabiania (chyba w
              Rzeszowie robili to lepiej niż wytwórcy orginałów) i zacząć rozdawać banknoty
              najuboższym (dulary) i biednym dzieciom (glodującym). Ciekawe jak szybko "Pan"
              by się rozzłościł :)

              Ale co mógłby nam zrobić? PRzecież nie robilibysmy tego dla siebie :).
              Raz, że wyręczmy go w mozolenej pracy przy drukowaniu.
              A dwa, że dajemy je od razu tam gdzie są najbardziej potrzebne :) (pan
              jest "zbyt zajęty" by wiedzieć, gdzie nalezy kierowac pieniazki) (sam
              zmniejszylby produkcję lub zredukował ilość papierów przechowywanych na kontach
              setek najbogatszych i wszystko by sie zgadzało) :)

              Nie złoścmy jednak wujka atoma
              • stalynick a moze... 15.07.04, 20:38
                a moze informatykow?
                nagle na koncie narodowego banku polskiego pojawia się kwota 10K miliardow
                dolcow (przeciez to tylko bankowa liczba :) )

    • boldhead Polecam -> 15.07.04, 15:44
      przeczytanie historii mysli ekonomicznej, teorie finansów publicznych itd.
      Jezeli Twoj post mial byc prowokacja, to ja nie biore udzialu. A z drugiej
      strony mam nadzieje ze byl prowokacja...
      • ruczaj.x kazdy mialby nadzieje, zeby takie posty.. 15.07.04, 16:03
        byly tylko prowokacja, w przypadku Stalegonicka pewnie tak bylo...
        ale zdziwilbys sie ile osob nie rozumie podstawowych pojec - takich wlasnie jak pieniadz, inflacja, rezerwa walutowa, a pojecie rezerwy rewaluacyjnej to czysty w swojej postaci kosmos. Jedyne co rozumieja, to to, ze nie pieniadze sie naleza - i koniecznie zeby bylo ich jak najwiecej.

        ave!

        praca u podstaw - tylko to nam zostało :D

        i tylko UPR szkoda :(
    • Gość: kubapowiatowy więcej życia! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.07.04, 22:45
      Wy tylko w kółko o tej dewaluacji czy deflacji. A taka deprecjacja inicjacji w
      populacji i związane z nią procesy rewaluacji owulacji, w kontekście sanacji
      relacji w biurokracji, to was, technokraci, w ogóle już nie obchodzą!
    • Gość: belfer z innej beczki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.07.04, 22:07
      Mam pewne pytanie, może jakiś ekonomista zechciałby na nie odpowiedzieć. Chodzi
      o ostatnie podwyżki cen, głównie na żywność oraz pewne usługi (np.
      stomatologiczne, fryzjerskie) itp. wynikające z znacznych różnic cenowych
      między Polską a innymi krajami UE. Moje pytanie jest takie – czy te podwyżki
      (przedstawiane w mediach jako dopust boży) nie są czasami zjawiskiem „dobrym” i
      w pewnym sensie powinniśmy się z nich cieszyć. Bo tak na chłopski rozum, to
      proces stopniowego „wyrównywania poziomów” (czyli cen i płac) musi się to
      rozpocząć właśnie od cen, a nie na odwrót. Czy mam rację?
      • Gość: Antypod na chlopski rozum, to masz racje IP: *.nsw.bigpond.net.au 22.07.04, 13:43
        > Bo tak na chłopski rozum, to proces stopniowego „wyrównywania poziomów”
        (czyli cen i płac) musi się to rozpocząć właśnie od cen, a nie na odwrót. Czy
        mam rację?

        ale przeciez chlopi nie rzadza swiatem, wiec...?
        • stalynick Re: na chlopski rozum, to masz racje 22.07.04, 18:01

          > ale przeciez chlopi nie rzadza swiatem, wiec...?


          więc to chyba nie chłop wymyślił :) (a szkoda? - bo byłoby zarazem proste i bez
          sensu [i winny nie czułby się zdegustowany swoją "mądrością"])
      • stalynick Re: z innej beczki 22.07.04, 17:58
        z pustego w próżne nie nalejesz...


        weź sobie dwie szklanki (skoro tak lubisz chłopskie...)
        jedną napełnij wodą.

        Obie podpisz.
        Na jednej napisz:
        Płaca

        Na Drugiej:
        Cena


        i zacznij przelewać w którąkolwiek stronę chcesz :)
        • stalynick dodam jeszcze 23.07.04, 21:48
          dodam jeszcze, że towar(produkt) w dzisiejszych czasach jest nic nie wart bez
          pieniędzy w obrocie. (dlatego nie przygotowałem dla niego "trzeciej szklanki".
          bo wiecie - nie ma dziś bankomatów towarowych) ;)
          Towar można spokojnie wyrzucić na śmietnik lub gnój.
          tyle jest dziś wart bez papierków.
          no i to własnie pieniądz powoduje, że 'lepiej' ów towar wyrzucić niż rozdać
          biednym z np. trzeciego świata.
          "Grzeszymy/marnotrawimy" (nawet jeśli jesteśmy niewierzący)

          no chyba że kopiesz złoto. ale to też nie bardzo - bo system nie przewiduje
          płacenia podatków przy pomocy złota (kiedy braknie w państwie papierków).

          Z tego widać, że w Polsce tak czy owak skazani jesteśmy na biedę :)



          w pewnm momencie zrozumiałym stało się dla mnie powiedzenie, że:
          "pieniądze są wymysłem/narzędziem 'diabła'"
          • ruczaj.x a ty dalej nie rozumiesz... 23.07.04, 23:03
            ze pieniadze nie sa jakims tam papierkami, tylko wygodnym przedstawieniem wartosci, sluza do tego zeby nie trzeba bylo ze soba taszczyc roznych dziwnych rzeczy na wymiane.
            Jak nie masz papierkow, to znaczy, ze niczego nie mozesz zaoferowac na wymiane, nie?

            Myslalem jak jeszcze lepiej przedstawic Ci kwestie "rozdawania 2mln.".
            Wpadlem na cos takiego.

            Popatrz, zakladajac, ze zamiast pieniedzy poslugujemy sie czystym zlotem..
            Kazdy ma iles tego zlota, w schowku, czy w postaci bizuterii, zapracowal czy odziedziczyl. Wiadomo ludzie z reguly maja tego zlota nie wiele. Moga sobie za to cos kupic zywnosc, samochod, mieszkanie.. czy akcje. Ogolnie dobra.

            A TERAZ... przychodzisz genialny ty... i pokazujesz, ze znalazles metode na zamiane piasku w zloto (bardzo tania metoda), i chcesz kazdemu czlowiekowi dac po 5 ton zlota.
            Zastanow sie co sie dzieje z wartoscia oszczednosci tych ludzi (mieli dotychasz powiedzmy maksymalnie kilogram).
            1. Ich oszczednosci nie sa NIC warte (relatywnie).
            2. Nikt nie chce przyjmowac zaplaty w zlocie, bo kazdy ma tego mnostwo, i nie ma gdzie tego trzymac. Zreszta jaka ma wartosc zloto, ktore kazdy moze sobie wyprodukowac? To juz lepiej dostac kure czy miod.

            Rozumiemy..??
            Prosciej sie nie da.

            Wiec pisanie, ze kasa jest narzedziem diabla to jakies nie porozumienie.

            Pieniedz jest tylko najwygodniejsza metoda przechowywania dobr, a ich rozdawanie jest zwyczajnym okradaniem jednych, kosztem drogich. (a ostatecznie okradaniem wszystkich z dorobku zycia)

            pozdrawiam!

            • stalynick Re: a ty dalej nie rozumiesz... 23.07.04, 23:07
              co Ty w ogóle do mnie mówisz :)
              już po pierwszych słowach zrozumiałem że nie zrozumiałeś tego co napisałem
              (skoro twierdzisz że nie rozumiem istoty wygody...) :)
          • ruczaj.x no dobra.. to ja nie rozumiem:D 24.07.04, 01:07
            ale tak milo sie tlumaczy rzeczy oczywiste.. gorzej, jak bys zaczal filozofowac o naturze rzeczy... albo jeszcze wyzej - to by sie zaczela jatka!

            pozdro.
    • Gość: eso Re: Proszę jakiegoś znakomitego Ekonomistę o oświ IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 21.08.04, 03:13
      slaynick przyznaj sie ze nei myslisz. Nie wiem tylko czy Lepper jest Twoim guru
      ze piszesz takei pierdoly, czy jestes tak nieoswiecony ze nie wiesz, czy moze
      to kolejna marna prowokacja...
      • stalynick Re: Proszę jakiegoś znakomitego Ekonomistę o oświ 21.08.04, 10:57
        przyznaj się eso że tego nie rozumiesz :) . dla niektórych jest to za trudne -
        ale ja ich rozumiem
        • Gość: josif Re: Proszę jakiegoś znakomitego Ekonomistę o oświ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.08.04, 02:48
          to może w taki sposób:
          mamy producenta samochodów. Samochód kosztuje 40 tys. Producent produkuje tych samochodów w
          ciągu roku ograniczoną ilość (więcej nie może i już - nie jest to efekt braku środków finansowych).
          Rozdajesz 20 milionom ludzi po 200 milionów. Wszyscy lecą w te pędy do sklepu kupić sobie
          samochód. Ich jest 20 milionów, samochodów jest dużo mniej. Co robi producent samochodów?
          Sprzedaje je po 40 tys.? Nie, podnosi cenę - robi swego rodzaju licytację po której okazuje się, że
          samochód kosztuje np. 4 miliardy.
          Podobnie jest ze wszystkimi towarami. I nagle się okazuje, że właściwie jedyną różnicą między czasem
          zanim rozdałeś o czasem po jest ilość zer na banknotach.

          Właściwie nic się nie zmieniło od czasu, kiedy handlowało się wymiennie. Za godzinę pracy możesz
          dostać 5 kilo buraków albo 2 paczki papierosów, albo 3 litry benzyny. Pieniądze tylko ułatwiają
          wymianę.
          Jeżeli nagle za godzinę pracy wszyscy zaczną dostawać więcej - inne towary też zaczną więcej
          kosztować.
          Problem (którego najwyraźniej nie widzisz) zaczyna się wtedy, kiedy tempo zwiększania ilości pieniędzy
          na rynku jest większe niż Twoje tempo marszu do sklepu. Może się wtedy okazać, że za pieniądze
          które zapracowałeś możesz kupić mniej niż Twoja praca była warta. Bo ktoś za szybko drukował.
          • stalynick jessoo 22.08.04, 06:31
            ale nie zrozumiałeś jednego, czytając (lub nie) moje posty.

            pieniędzy rozdanych jest zbyt mało (jak na krajowe zapotrzebowanie).

            w pewnym momencie pozostaliśmy z pewną ograniczoną ilością pieniędzy na rynku i
            to się nie ma prawa już zmienić.

            pisałem przecież, że każdy z nas jest w stanie wyprodukować o wiele więcej niż
            dziś produkuje (świadczą o tym chociażby protesty ludzi, którzy nie mogli
            sprzedać swoich towarów kilka lat temu [dziś już nawet ich nie produkują, bo
            wtedy ich raz na zawsze przystopowano]). Ba, co najgorsze, każdy Polak kupiłby
            od nich te towary (bo w domach się nie przelewa. Każdy zapier...la jak może a
            nie może sobie pozwolić (tak jak już pisałem) na wystarczająca dla siebie
            codzienną ilość owoców, urozmaiconego pożywienia. Musi oszczędzać na cukrze.
            Nie może sobie kupić nawet takiego poloneza. Itd.

            To koło jest zamknięte. Jeżeli nie ma pieniedzy po stronie popytu. To nie ma i
            podaży. Jeżeli pracodawca nie daje zarobić pracownikowi. To nie może liczyć na
            to, że inny pracodawca dał zarobić swojemu i ów klient kupi od niego produkty
            które produkuje.

            Koło się zamyka.

            Sprzedaż produktów na zachód jest fikcją. Dorobimy się może za sto lat. Ale
            wcześniej inne kraje sto razy nas przeskoczą.

            Po prostu nasi panowie sprzedali nas jak niewolników, sami stając się dilerami
            nowego pana.

            PS
            Pieniądze nie mogą stracić na wartości, jeśli rynku nie przesycisz a jedynie go
            uzupełnisz.
            Nie można rozdać pieniedzy od tak - byle komu. Należy je rozdać w ten sam
            sposób, jak rozdawano w początkach isnienia pieniędzy (przykłady podawałem).

            Teraz karty rozdaje dla nas ktoś inny.
            • stalynick Re: jessoo 22.08.04, 06:43
              innym "panom" zależy na tym by ludzie myśleli tak jak Ty. Krajowym "dilerom"
              również.
              Każde rozdanie pieniedzy u nas, jest ciosem w ich potęgę gospodarczą. To nie my
              wtedy tracimy tylko oni. To nie nasze pieniądze tracą na wartości tylko ich. To
              nie nasza gospodarka podupada, tylko ich.
              Oni mają nadwyżkę.
              Tyle że to oni chcą być tym, który będzie dążył do wyrónania poziomów między
              nami i nimi. Potrwa to wtedy bardzo długo i będzie dla nich mało odczuwalne. A
              przy okazji się na nas jeszcze bardziej wzbogacą.

              To jest tak samo jak z bogatym i biednym sąsiadem rolnikiem.
              Do póki ten drugi jest biedny - to nie stanowi dla bogatego konkurencji. Wręcz
              niektóe produkty musi kupować u bogatego sąsiada.
              Bogatszy jest bardziej konkurencyjny i może stosować ceny dumpingowe (by tym
              bardziej niszczyć biednego). Może stosować chemię by polepszać zbiory i
              potaniać produkcję. itd.

              Jeśli bogaty stanie się panem dla biednego, to na pewno nie bedzie robił sobie
              w nim konkurencji, a jedynie filię własnego gospodarstwa. przy czym - najpierw
              musi byś sprzedane u pana, a później u biednego.
              A 30 milionowa rodzinka biednego nadal pozostaje głodna i w niedostatku - mimo
              że ich zapotrzebowanie na produkty, oraz produkcja przez nich może być ogromna.
              Bogatemu jednak wystarcza takie rozszerzenie jego rynku działalnosci na sąsiada
              (bierze mało od biednego ludu - ale za to nie tworzy mu sie pod płotem
              konkurencja).
              • stalynick dodam jeszcze 22.08.04, 08:45
                dodam jeszcze, że dzisiejsza światowa gospodarka (prowadzona w sposb jaki jest
                pworadzona [sam nie widzę alternatywy - no ale dlaczego akurat my w tym
                bałaganie mamy byćw du..ę kopani?]) nie ma prawa bytu jeśli nie ma róznic
                potencjałów między państwami.
                Człowiek jest pazerny (tak sami i cała gospodarka) i chce coraz wiecej. Nie
                moze się zatrzymać na normalnym poziomie - pozwalając innym rónież odetchnąć (i
                zyć jako tako), ale musi wciąż wysysać coraz więcej (pogłebiając te różnice i
                zaspakająjąc swe coraz bardzieł łakome potrzeby).

                Najlepiej mieć biednych za płotem niż u siebie. Ale żeby tak było - Ci za
                płotem muszą się stać częścią Ciebie (państwa).
                Gdzieś trzeba mieć tą tanią siłę roboczą (najlepiej bardzo dobrze
                wykwalifikowaną). Jeśli nie ma już jej u siebie (bo wszyscy dążą do coraz
                większego bogacenia się - i nie chce im się już produktywnie pracować) to
                trzeba szukać jej gdzieś indziej. Im tańszą się znajdzie tym większy zysk dla
                bogatych (panów). Większą marżę można zastosować.

                Nie chce mi się już tego pisać. Dla niektórych zawsze bedzie to za trudne widzę
                (a myślałem że jest tak proste, iż aż wstyd o tym się tak rozpisywać). System
                finansowy jest rzeczą skomplikowaną. Można go zrozumieć na inny sposb, jeśli
                ktoś już wcześniej nie zarzucił czyjegoś umysłu toną ekonomicznych bzdur.

                Wiem, że nie którym Polakom (bogatym) wydaje się to naturalne, że 80% naszego
                społęczeńśtwa żyje w biedzie (oni uważają - że przecież można siędorobić, bo
                oni się dorobili). Problem polega jednak na tym, że identyczne społęczeństwo w
                krju na zachodzie, nie jest biedne. Śmiem twierdzic, że jest nawet bardziej
                leniwe i mniej wykształcone niż Polskie. Problem - brak perspektyw. Wielu
                ludzi, którzy żyją dziś w nedzy, w innych warunkach ekonomicznych kraju byłoby
                wspaniałymi średniozamożnymi obywatelami, przynoszącymi państwu dochód.

                Ale by mogli to czynić, należy im pozwolić produkować i kupować. Gorzej gdy
                (czytaj od początku)

                i nie pisz mi, że nagle cena samochodów podskoczyłaby niebotycznie, bo zacznę
                (zacznę?) myśleć że inteligentni ludzie (którzy by to zrobili) nie myślą
                zupełnie i nie potrafią myśleć przyczynowo-skutkowo. (w sumie przekonałem się o
                tym już od dawna - podwyżki i obniżki płac to nasza codzienność od bardzo
                dawna. a każda podwyżka wiąże siezawsze z podwyżką cen [to jest największy
                bezsens - po co w ogóle podwyższać wirtualnie zarobki w ten sposób? pula
                pieniędzy nie zmienia sięw państwie (czytaj przykład o szklankach). w ten
                sposób tłumi się tylko bunt.
                a teraz czekaja nas już tylko podwyżki cen (bo resztę pieniędzy wypompuje się z
                kraju za granicę i tym samym obniży jeszcze bardziej pulę obrotową krajową
                [czyli stosunek popytu do podaży {czytaj przykład o pracodawcy, którego firma
                plajtuje, bo nie ma rynku zbytu \bo inni pracodawcy też nie płacą pracownikom,
                a ceny są kosmiczne - i nie ma kto kupować\}]). Tego się nie da przeżyć
                • Gość: josif Re: dodam jeszcze IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.08.04, 15:19
                  Czyli zakładasz, że gdyby było więcej pieniędzy na rynku ludzie kupowaliby wszystko, co jest do
                  kupienia?
                  Ile można zjeść ziemniaków?

                  Oczywisty (dla mnie) wzrost cen samochodów:
                  Zauważ różnicę w cenie wynajęcia mieszkania w Krakowie i Warszawie.
                  Wegług Twojej logiki nie ma powodu żeby te ceny się różniły.
                  A różnią się.

                  Najwyraźniej jestem zindoktrynowany przez Onych złych ludzi.
                  Uważam, że to ile człowiek ma pieniędzy zależy od niego i jego przodków. Ludzie są różni.
                  A to, że inne społeczeństwa są bogatsze od nas wynika z ostatnich 60 lat. Oni przez ten czas pracowali
                  efektywniej, mniej efektów ich pracy było marnowanych.
                  • stalynick Re: dodam jeszcze 22.08.04, 19:10
                    już niebawem róznić się nie będą
                    pieniędzmi się manipuluje. tyle, że przykro, że wciąż na naszą niekorzyść.
                    • Gość: josif Re: dodam jeszcze IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.08.04, 20:20
                      > już niebawem róznić się nie będą

                      jak to sobie wyobrażasz?
                      • stalynick Re: dodam jeszcze 22.08.04, 20:35
                        miałem na myśli, że już niebawem ceny w unii i polsce różnić się nie będą (jak
                        to sobie wyobrazić?) a zarobki polskie pozostaną takie same (a to jak sobie
                        wyobrazić?). Dlatego mówię o manipulacjach na naszą niekorzyść.

                        pamiętasz wypowiedź jednego z ministrów: "Polski po wejsciu do unii nie będzie
                        stać na podniesienie zarobków, w chwili kiedy wzrosną ceny" (taki był kontekst)
                        • Gość: josif Re: dodam jeszcze IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.08.04, 23:02
                          Jeżeli efektywność pracownika w Polsce jest niższa niż średnia unijna - dlaczego pensje miałyby
                          być równe?

                          • stalynick Re: dodam jeszcze 22.08.04, 23:50
                            hah. a to dobre :)
                            • Gość: josif Re: dodam jeszcze IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.08.04, 08:32
                              ?
            • ruczaj.x czyli ty jednak nie żartowałeś.. 22.08.04, 20:46
              o matko..
              • stalynick Re: czyli ty jednak nie żartowałeś.. 22.08.04, 20:49
                a T żartowałeś?
              • ruczaj.x Re: czyli ty jednak nie żartowałeś.. 22.08.04, 20:50
                jutro wyśle Ci książke (100str.) napisaną w genialny sposób przez genialnego ekonomistę - o inflacji, rynku i pieniądzach - spodoba Ci się.
                • stalynick Re: czyli ty jednak nie żartowałeś.. 22.08.04, 21:03
                  oki
                  • ruczaj.x Re: czyli ty jednak nie żartowałeś.. 23.08.04, 09:31
                    poszło
        • Gość: eso Re: Proszę jakiegoś znakomitego Ekonomistę o oświ IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 21.09.04, 13:41
          Rozumiem i to az za bardzo. Wiec albo sililes sie na cienka prowokacje, albo
          probowales ironizowac(co bardzo Ci nie wychodzi) - poogladaj najslabsze ogniwo
          moze sie podciagniesz w tej dziedzinie!
    • Gość: broton Re: Proszę jakiegoś znakomitego Ekonomistę o oświ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.08.04, 16:06
      ... i ktoś poważnie walnął taki temat ...
      ... nie uważałeś w szkole na lekcji a teraz już mózg nie przyjmuje ( rozumiem ,
      że "od zawsze" to wiele lat )
Pełna wersja