Dlaczego miasto stosuje przestarzałe rozwiązani...

[Gość: x]

Gdzie masz estakadę w centrum? Jedynie Wita Stwosza, która pomaga ruchowi omijać centrum.
Jasne, ograniczmy ruch samochodowy w centrum, ale najpierw zadbajmy o jego obwodnice oraz prawdziwą komunikację miejską. Jeśli te będą gotowe, wtedy ograniczajmy centrum do woli. Byle w takiej, a nie odwrotnej kolejności, która spowoduje co najwyżej paraliż miasta.
Co do Mogilskiej, dziwią mnie ludzie twierdzący, że tamtejszy ruch przejmą ulice równoległe. Żeby tak pisać, trzeba chyba nie ruszać tyłka z domu. Nawet ta trzecia pseudoobwodnica już dawno nie domaga, brak synchronizacji świateł, kolizyjne skrzyżowania oraz tranzyt idący tą miejską arterią, zamiast przez północną obwodnicę. Dużo szybciej przejedzie się skrótami przez osiedla czy też właśnie centrum.

[Gość: qbus]

A ZIKIT rozmyśla: dlaczego ludzie nie jeżdżą komunikacją miejską.
Jak mają autostradę z każdej dzielnicy do każdej to nic dziwnego, że wsiadają w samochód...

[Gość: Jan]

Boli cię to, że ludzie normalnie korzystają ze swoich samochodów a nie ze śmierdzącej, zimnej i wolnej komunikacji miejskiej?

[bosman_maly]

Jak kasa leci na autostrady to brak na pachnącą, ciepłą i szybką komunikację miejską.

[Gość: łośsuperktoś]

Ktoś tu ma kompleksy chyba. "Patrzcie państwo mknę sobie w zabudowanym swoim zdezelowanym rzęchem ściągniętym na lawecie z Niemiec. Wiedzcie żem się dorobił, patałachy."

Średnia wieku samochodu na naszych drogach to 15 lat. Auto w Polsce NIE JEST ŻADNYM WYZNACZNIKIEM STATUSU, a patrząc na to ile ludzi ginie w nowych SUVach i Audicach to można stwierdzić, że im droższy samochód tym większe dziury w mózgu jego posiadacza.

PS zamiast wydać 20tyś w roku na auto, wole sobie kupić drogie wczasy.

[Gość: Jan]

Zgadzam się, samochód nie jest wyznacznikiem statusu. Tym bardziej drażnią mnie ludzie, którzy z zawiścią piszą: "samochodziarze w kosztownych zabawkach chcą mieć autostrady". Nie, samochodziarze chcą przejezdnych ulic, tak jak piesi mają chodniki.

[eminey]

No wlasnie - a nie ma tyle miejsca, zeby starczylo dla wszystkich.

Komus trzeba ustapic.
Na dzis tam sa niemal 3x2 (2x2 + parkujace auta po obu stronach), a kobieta z wozkiem chodnikiem nie przejdzie...

[Gość: Gucio]

mam 15 letniego od nowości. Kupiony w polskim autosalonie. Lepszy 100x niż MPK !!! Nie śmierdzi. Jestem pewien że w nim nie złapię wszy ani gruźlicy.

[eminey]

Przy obecnych cenach czesc nowych kierowcow wiecej dala za prawo jazdy, niz za auto.

Czego tu zazdroscic?


Co do bolu - oddychanie w Krakowie nie jest zbyt przyjemne.

[Gość: Kumpel]

Co cię obchodzi czym ludzie jeżdżą? Stać ich to jada komfortowo samochodami zamiast ze śmierdzącymi menelami w MPK.

[Gość: łośsuperktoś]

Pan samochodowy darmozjad, może podać jakiekolwiek dowody, przykłady, żeby udowodnić swoją teże?

czy tylko betonowy bełkot człowieka z nowym autem na kredyt co je kromki ze smalcem bo na to go stać po spłaceniu rat?

[Gość: Kumpel]

Jakie przykłady biedaczku? Że mam samochód więcej wart od ciebie i twojej rodziny? Że w MPK często jeżdżą menele? Zajrzyj do wczorajszej GW tam jest art. na ten temat. I weź się do roboty to może kupisz porządny samochód bo na razie cię żółć tylko zalewa.

[Gość: łośsuperktoś]

Kolejna głęboka analiza podparta faktami i dowodami. :)

[Gość: Kumpel]

Równie kompleksowa jak twoja poparta danymi wyssanymi z palca i obelgami. Wolisz wczasy i śmierdzące MPK- ok ale nie terroryzuj innych.

[Gość: łośsuperktoś]

Nikt nikogo nie terroryzuje, weź lepiej zapoznaj się z proponowanymi projektami zamiast pierniczyć co Ci się wydaje. Otóż propozycja ZIKiTu np zakłada całkowitą likwidacje miejsc parkingowych w ciągu Mogilskiej. Projekt Aleja Mogilska zakłada coś przeciwnego, plus szerokie chodniki, zieleń oraz ścieżka rowerowa. Policz sobie, że im więcej ludzi jeździ na rowerach tym więcej miejsca masz na drodze w swoim samochodziku.

Sprawdź sobie też jakie jest sposób poruszania się w naprawdę bogatych miastach. Już teraz w Krakowie kierowcy stanowią mniejszość a większość porusza się do pracy MPK oraz za pomocą rowerów.

Po czwarte, dokształć się na temat inżynierii ruchu w strefie miejskiej i dowiedz się łaskawie do czego prowadzi ciągłe rozbudowywanie dróg. Nie do likwidacji korków.

Bo na razie to Ty, bredzisz i pieprzysz bez sensu. Pojeździj sobie po świecie i zobacz czym jeżdżą naprawdę bogaci ludzie do Wiedeńskiej Opery. Odpowiem Ci, starymi zdezedolwanymi tramwajami wraz z chołotą. Ci ludzie naprawdę cenią swój czas i wiedzą, że lepiej pojechać 30 minut tramwajem niż 20 minut samochodem a potem 20 minut szukać miejsca do zaparkowania.

[Gość: Gucio]

nie zwalczysz samochodów! Nie masz już na to szans. Szczególnie tych ludzi dojeżdżających spod miasta np. autostradą skawina. Tych którzy przejeżdżają szerokim rondem mogilskim - jest wygodniejsze dla kierowców niż dla pieszych.
Już za późno na robienie pieszym i rowerzystom dobrze. Nie ma na nich miejsca - vide autostrada skawina.
Sam się zaopatrz w auto. Nie zostawaj w tyle.

[eminey]

Klopot w tym, ze jak kazdy bedzie mial auto, to nie dosc, ze sie podusimy, to kazdy bedzie stal w korku.

Konieczna jest tendencja odwrotna - wyprowadzanie aut.
I przez konieczna mam na mysli, ze dzis jeszcze mozemy wybrac, ale jutro nie bedzie innego wyboru.

[Gość: Gucio]

już nie ma wyboru - jeżeli ty nie będziesz jeździł to będzie jeździł kto inny. Limitem jest tylko ilosć korków. To tylko będzie skłaniać ludzi do wybrania alternatywy. Nawet nie cena paliwa. Jeżdżę cały czas od kilku lat i ceny benzyny tylko trochę ograniczyły ruch w Krakowie.
Popatrz na wszystkie inwestycje w ostatnich latach - estakady, przebudowa nowhuckiej, przebudowa ronda mogilskiego, mosty, autostrada skawina. Wszystko miało jeden cel - ulepszenie poruszania się autem. Nikt o pieszych nie myślał. Dlaczego? Może radni też jeżdżą tylko autami i dojeżdżają spod miasta????
Jeżeli ty zwolnisz miejsce na drodze to zajmie je ktoś inny.

[eminey]

Dlatego drogi - przynajmniej w centrum nie powinny byc poszerzane.

Dyskryminacja pieszych jest dla mnie niezrozumiala

A urzednicy na 100% jezdza autami

[Gość: Gucio]

Zostaje tylko Mogilska do tego żeby jej nie poszerzać. Lubomirskiego już poszerzona maksymalnie. Reszty poszerzyć się nie da bo miejsca nie ma.

[eminey]

Ze strachem zauwazam, ze przy alei pokoju mozna jeszcze po pasie dolozyc...

A jesli nie ma gdzie dolozyc zawsze mozna zbudowac...jak Milosza :/


Zastanawia mnie jedno - jaki wg wladz mialby byc efekt koncowy tych wszystkich dzialan.

[tymon99]

nie stać ich. gigantyczne sumy na promocję indywidualnej motoryzacji. gdyby musieli ponieść koszty, po mieście nie jeździłoby nic poniżej bentleya, plus dostawczaki.

Dlaczego miasto stosuje przestarzałe rozwiązani...

[Gość: p]

"Czy może jednak ZIKiT nadal tkwi w roku 1975?"
- tak... i 80% mieszkańców Krakowa też...

na mogliskiej powinno się zbudować 6 pasów jazdy

[Gość: K]

i torowisko nad ulicą na konstrukcji stalowej jak metro w Chicago.

[Gość: asd]

Ale wtedy to nie będzie pomysł z lat siedemdziesiątych. Zobacz kiedy pobudowano tą kolejkę w Chicago - przed PIERWSZĄ wojną światową. Taak 120 lat temu. Może jakieś nowocześniejsze idee?

może teleportacja

[Gość: K]

albo chociaż metro.

[Gość: gość]

Taaaaa, metro. Anglicy swoje pierwsze zbudowali równo sto pięćdziesiąt lat temu. A u nas dwa tygodnie później był początek powstania styczniowego.

[tymon99]

może tam u was, w kongresówce. u nas żadnego powstania nie było.

[bosman_maly]

Więc czemuż kierowcy nie zrzucą się na swoje kosztowne zabawki: obwodnice, estakady? Inni mają cierpieć bo ktoś chce wygodnie jeździć?

[Gość: c]

A ty się zrzucasz na chodnik/bus-pas/ścieżkę rowerową? Czy "miasto powinno"?
No to uwierz, zrzucają się. A ty również korzystasz.

[bosman_maly]

Nic z tego nie jest tak kosztowne.

[Gość: Jan]

Ja nie mogę, co to za żałosny zazdrosny pajac! Co cię pajacu obchodzi czym jeździ twój sąsiad i czy jego samochód jest kosztowny? Piesi, rowerzyści i zmotoryzowani muszą być równi, a każdy wybiera czym chce się poruszać - wszyscy płacą podatki i mają mieć zagwarantowane chodniki i jezdnie o odpowiedniej przepustowości. To oczywiste.

[bosman_maly]

nic mnie nie obchodzi, póki nie drenuje kasy miasta na swoje zachcianki.

[Gość: Jan]

Samochód to nie zachcianka, to norma! Dawniej wozy zaprzęgowe, teraz pojazdy, do korzystania z których mamy pierwszorzędne prawo. Zatem kup sobie samochód a nie biadol.

[Gość: łośsuperktoś]

Tak, tylko ruch samochodowy kosztuje nas 400mln złotych miesięcznie. Jest to koszt straconego czasu, wypadków, zajętej przestrzeni, stresów itp. Czyli KAŻDY OBYWATEL JEŻDZĄCY WSZĘDZIE I ZAWSZE AUTEM to zwykły szkodnik, kosztujący nas więcej niż zul na bezrobociu.

[Gość: Jan]

Daruj sobie. Samochód to norma, przyzwyczaj się, albo zacznij sam korzystać z samochodu. A zmotoryzowani płacą VAT i akcyzę w paliwie oraz opłaty parkingowe, nie zapominaj!

[tymon99]

Gość portalu: Jan napisał(a):

> zmotoryzowani płacą VAT i akcyzę w paliwie oraz opłaty parkingowe,

podatki w paliwie pokrywają mniej więcej połowę kosztu dróg zamiejskich; na miejskie nie trafia z nich nic.
a opłata parkingowa.. nie rozśmieszaj mnie.

[Gość: Gucio]

w rozwiniętych krajach np. czechy przemysł samochodowy to podstawa gospodarki.

[Gość: eh]

Wystarczyłoby cały podatek drogowy wliczony w cenę paliwa przeznaczać na drogi, ale wygląda, że się nie da.

[Gość: nikt]

no oczywiście że się nie da, bo z czegoś trzeba płacić sk...nom związkowym na kolei i ich rodzinom za darmowe przejazdy / ulgi.
podobnie jak z czegoś trzeba opłacać sam fakt istnienia nauczycieli.
a najłatwiej to ściągnąć z podatku od paliwa i VAT'u - społeczeństwo może zrezygnować z wódki i papierosów, ale jeść i przemieszczać się (chociażby do pracy) musi.
A na Mogilskiej schować tramwaj pod ziemię i tak rozkład ułożyć, żeby nie wszystkie tramwaje zatrzymywały się na każdym przystanku - czas przejazdu się skróci, czyli będzie to konkurencyjne dla samochodów (obecnie jadąc z pl Centralnego na UEK, ni cholery nie opłaca się jechać MPKiem, a jeszcze chcą dołożyć przystanek w Parku Lot.)

[Gość: łośsuperktoś]

Wpływy z akcyzy paliwowej to jakieś 30miliardów złotych. Budowa dróg to jedno, ale konieczne jest ich utrzymanie, które też kosztuje miliardy. Miasto z akcyzy nie otrzymuje nic, tak samo jak z VAT to raz. Dwa koszt wypadków spowodowanych przez kierowców w 2012 wynosił blisko 40 miliardów złotych. Więc żeby twierdzić, że kierowcy są łupieni to trzeba być matematycznym analfabetom.

[Gość: nikt]

nie wiem skąd masz takie dane. Z tego co znalazłem, to "koszt wszystkich wypadków drogowych to od ok. 27 do 34 mld zł" (wg. Banku Światowego, dotyczy wypadków w Polsce). Nie ma tam rozróżnienia na wypadki spowodowane przez kierowców i innych użytkowników dróg, więc Twoje stwierdzenie jest pewnym nadużyciem. Przemieszczając się po ulicach popatrz na zachowanie pieszych - jak często jest ono sprzeczne z przepisami i zdrowym rozsądkiem (vide wczorajszy wypadek na torach kolejowych w Krk).

[Gość: Kumpel]

Wyzywać innych od analfabetów pisząc "analfabetom" to trzeba mieć poczucie humoru :) No cóż rzucało się kamieniami w szkołę- teraz ani ortografii ani samochodu...

[tymon99]

nie, nie wystarczyłoby. podatki w cenie paliwa - to ok. połowy kosztów budowy i utrzymania dróg INNYCH niż ulice w mieście.

[Gość: Kumpel]

Kierowcy się zrzucają - 60% ceny paliwa to podatek.

[Gość: łośsuperktoś]

Który nie starcza nawet na pokrycie kosztów wypadków przez nich spowodowanych, blisko 40 miliardów za zeszły rok, a gdzie utrzymanie tejże infrastruktury? oraz od kiedy miasto Kraków ma jakiekolwiek dochody z akcyzy paliwowej? czy chociażby z VATu?

[Gość: Kumpel]

To, że miasto Kraków daje się dymać przez Państwo to jedno. Dwa- jakie skutki leczenia wypadków? Czy kierowcy nie płacą czasem składki na NFZ? Czy część ubezpieczenia nie idzie na NW?
Miasto bez samochodów jest miastem martwym- spróbuj zamknąć centrum i zakazać wjazdu. Wszystkie sklepy oprócz paru, które utrzymują się z turystów padną. Podobnie jak większość restauracji.

[Gość: łośsuperktoś]

No tak, iść do restauracji, wypić do kolacji butelkę dobrego wina a potem autkiem do domu. :)

[Gość: Kumpel]

Zdecydowanie lepiej iść do knajpki a potem o np. 1 w nocy wracać MPK. Sama frajda- godzina na przystanku potem maczetą można dostać - super.
Ja tam wolę wytypować jednego niepijącego, który nas rozwiezie po domach :)

[Gość: Kajzer]

Zapomniałeś jeszcze dodać że wszyscy współpasażerowie (sami menele) gwałcą wszystkie kobiety. Lecz jak tylko wsiadają za kierownice zmieniają się w wykształcone, bogate i uprzejme kopie Brada Pitta

[eminey]

Ciekawe jak sobie radza w centrum amsterdamu.

Pewnie wymarle.

tylko że w Krakowie nie ma metra

[Gość: student24]

także ruch samochodowy będzie wzrastał, zwłaszcza że tramwajem czy autobusem jeździ się czasowo 2 razy dłużej, jest drogo, niebezpiecznie z powodu bandyctwa i w naszym klimacie długie stanie na zimnym przystanku to minus.

[Gość: x]

Żeby tylko 2x dłużej. Zazwyczaj więcej :(

Dlaczego miasto stosuje przestarzałe rozwiązani...

[Gość: Jan]

Co ten autor listu wdycha? Przecież w całych nowoczesnych stanach są 4-, 5- i 6- pasmówki, a u nas newralgiczną dwupasmówkę chcecie zwężać? Czy autor był kiedyś na rodzie Mogilskim w godzinach szczytu? To jedna z dwóch (poza al. Pokoju) alei łączących Śródmieście z Nową Hutą, więc ograniczanie ruchu na niej to największe głupstwo!
Szerokie ulice planowane już w połowie XX wieku to myślenie przyszłościowe, a nie przeszłościowe. Choćby al. Powst. Warszawskiego mimo 3 pasów w każdym kierunku i tak potrafi się zapchać, a co dopiero dwupasmówka!

[Gość: esther]

Kiepska analogia- Stany i Europa, nie ta skala.
Już to tłumaczono po wielokroć- wraz ze zwiększaniem liczby pasów, ilość samochodów wzrasta, ale to nie znaczy, że należy ulice poszerzać w nieskończoność, żeby ruch stał się płynny, bo musiały by to być 16-pasmówki, a to już raczej nie jest miasto, ale jakiś koszmar..
Pracujesz w ZIKICIE?

[Gość: łośsuperktoś]

Aha, a można prosić jakieś konkrety? czy może autor tego wpisu żyje mażeniami oraz "wydaje mi się". To co Pan napisał to sa zwykłe kłamstwa. W Nowym Yorku zamyka się ulice. Paryż chce zmniejszyć ruch samochodowy o 60%, w Londynie uspokaja się kolejne ulice. Oczywiście są tam daklej 2/3 pasmówki ale to jest relikt przeszłości. W miejskiej przestrzeni NIGDY nie będzie tyle miejsca by każdy mógł się poruszać autem wszędzie gdzie sobie zachce.

Dlaczego miasto stosuje przestarzałe rozwiązani...

[Gość: Grzegorz]

Odnoszę wrażenie że autor tej hmm nie do końca przemyślanej wypowiedzi to człowiek zarabiający minimalna pensję z dziećmi na utrzymaniu poruszający się komunikacja miejską i po prostu to taki klasyczny „Polak katolik” czyli mnie nie stać na auto to nikogo nie powinno być stać.

[Gość: MB]

Skąd ten dziwny i zabawny pomysł, że poparcie dla nowoczesnej urbanistyki wiążę się w jakikolwiek sposób z brakiem pieniędzy na zakup samochodu?

[Gość: łośsuperktoś]

Cóż za głęboka psychoanaliza autora. Dobrze, że idiotyczna, bezpodstawna i błędna.

[Gość: Kajzer]

A może zamiast argumentum ad personam kolega wypowie się na temat urbanistyki? Jeśli nie to ten post jest zwykłym spamem i biciem piany.

Z Mogilskiej jedynie co trzeba usunąć to tramwaj

[Gość: rafal]

Z Mogilskiej jedynie co trzeba usunąć to tramwaj, a dokładnie zastąpić go podziemnym metrem. Wtedy znajdzie się miejsce na 2 pasy w każdą stronę, miejsca parkingowe, ścieżkę dla rowerów i szeroki chodnik.

[Gość: esther]

A może na odwrót- samochody do podziemnego tunelu, a na górze tramwaj, rowery i piesi?

[Gość: x]

Może być i tak. Bardziej śmierdzące poszłoby pod ziemię. Tylko czy jest tam na tyle miejsca, by robić wyjazdy z tunelu do okolicznych ulic?

[Gość: esther]

Nie wiem i nie chcę wiedzieć. Wiem tylko, że samochody zawłaszczyły przestrzeń tego miasta, wlazły na chodniki, zieleńce... Kto respektuje 1,5 dla pieszych? Dlaczego państwo kierowcy traktują innych jak frajerów i śmiecie? Dlaczego czasem muszę sterczeć na chodniku, zamiast po nim iść, bo na jego całej szerokości parkują tacy wolnomyśliciele, a z naprzeciwka jadą kolejne samochody? Czy argument "a gdzie miałem zaparkować?" zwalnia was od przestrzegania prawa oraz SZACUNKU do drugiego człowieka?

[Gość: Kajzer]

A do tego chodniki wysadzane złotem i i tablet przy każdej ławce :)

Dlaczego miasto stosuje przestarzałe rozwiązani...

[Gość: michal]

bardzo duzo korzystam z samochodu i powiem wam... CIESZĘ SIĘ, CIESZĘ SIĘ z takich artykułow i zmieniającego się podejścia. nowe idzie stare dziadki! koniec z dyktatem spalin w centrach miast gdzie spacer czy rower nie jest żadną alternatywa bo nie może być! koniec zaściankowego myslenia gdzie wiedza o nowoczesnym mieście kończy sie na zagranicznych filmach i samochodowych pościagach w nich pokazywanych. nowe idzie, ale na początku będzie trudno. przyzwyczajenia, do tego komuna w głowch i broniacy swojego jestestwa, wyrażanego w tonach wylewanego asfaltu, ZIKIT. ale będzie lepiej. powoli ale bedzie.

nie lubie tylko skrajności, nikt mnie nie przekona, że samochód to zło tak samo jak nie jest nim szeroki (szeroki!) chodnik i dwukierunkowa ścieżka rowerowa w zieleni w samym centrum.

[Gość: nikt]

dlaczego od razu dyktat spalin - owszem, można się przesiąść do MPK, tylko najpierw musi ono być realną alternatywą dla samochodu (patrz Warszawa, Bruksela).
U nas niestety przejazd MPK w czasach porównywalnych z samochodem to tylko sfera marzeń - nawet w podróż z Mazowieckiej na Sebastiana (w sumie ścisłe centrum) MPK-40 min(sam przejazd MPK 30min, dojście z/do przystanków 10min), samochód 15min (uwzględniając czas na parkowanie). Inny przykład: idziesz na tramwaj z wyprzedzeniem 3 minut, i co? - 200metrów od przystanku widzisz jak właśnie odjechał, następny z 15min.
Dopóki MPK nie będzie jeździło sprawnie i punktualnie to ilość śmierdzących puszek na drogach będzie rosła - ludzie generalnie myślą racjonalnie.

Jak wybudujecie do końca IV i III obwodnicę ....

[bewulf]

A kolega widział kiedyś mapę z miastami USA ? Ile tam autostrad i obwodnic ? Dlatego teraz w centrum ograniczają ruch. A u nas ? IV obwodnica niedokończona, III w planach od 30 lat ... Zamiast wydawać pieniądze na dokończenie III obwodnicy to ładujmy kasę w nikomu niepotrzebny remont Mogilskiej ... A III obwodnice dokończymy za 100 lat ... Jak wybudujecie do końca IV i III obwodnicę to będę pierwszym, który z takich ulic jak Mogilska, Kalwaryjska czy Dietla zechce usunąć większość samochodów ...

[bosman_maly]

Widziałem miasta w USA. Te w obwodnicami i autostradami przestały być miastami, ich centra są martwe.

[bewulf]

Bo rozrosły się przedmieścia na odległości 20-100 km od centrum. Ja piszę o obwodnicach tranzytowych. Tylko w Polsce w dalszym ciągu cały tranzyt wali przez centrum miast. Jak ktoś jedzie z Myślenic na Warszawę to w 90% leci Wielicką, Matecznym, Dębnickim, ATW, 29L i korkuje miasto. Zamiast budować bieda-autostrady na Ruczaju czy Mogilską należało całą kasę wpakować w zrobienie porządnej obwodnicy (III) i przyciskać posłów do dokończenia IV (S7, 79). Wtedy możemy budować arterie z pieszymi i zamykać ulice w centrum. Inaczej mija się z celem, bo gdzie niby te auta mają jeździć ? Po torach ?

[Gość: Kumpel]

Centrum będzie martwe jak je zamkniemy dla ruchu. Był pomysł żeby wprowadzić strefę B od Alei w stronę Rynku- dzięki protestom przedsiębiorców nie wprowadzono tego idiotyzmu. Na Rynek jechaliby tylko bywalcy dyskotek bo kto normalny dymałby na nogach od Alei? Albo czekał na zatłoczone MPK?

[Gość: łośsuperktoś]

Ludzie którzy mają takie myślenie jak powyżej na szczęście są mało potrzebni oraz przydatni oraz o nic nie walczą.

[Gość: Kumpel]

Hahah przedsiębiorcy są mało przydatni? Dzięki im masz co żreć. A muszę cię zmartwić- twoja walka jak widzisz niewielu interesuje natomiast argumenty przedsiębiorców jak najbardziej. Jak skończysz gimnazjum i wyrośniesz z okresu zmieniania niesprawiedliwego świata to zrozumiesz.

[Gość: łośsuperktoś]

Tak? to czemu przedsiębiorcy przy mogilskiej popierają projekt Aleja Mogilska, czemu dali wyraz na "konsultacjach" dotyczących mogilskiej. Mało tego podpisali petycję. :)

[eminey]

Ciekawe jak to mozliwe, ze wlasnie przedsiebiorcy sa za zwezeniem mogilskiej?

Autosabotaz?

[kosm.aty]

> Centrum będzie martwe jak je zamkniemy dla ruchu.

Byłeś kiedyś w Londynie?

[Gość: x]

Londyn ma komunikację miejską.

[Gość: Kajzer]

Na mogilskiej jakoś ruch samochodowy jest ogromny a mimo to handel na tej ulicy leży i kwiczy

[Gość: x]

Bo tam pies z kulawą nogą nie zajrzy. To tylko ulica tranzytowa bez żadnego potencjału.

[Gość: Marcel Duchamp]

Tak, to jest ulica tranzytowa, i to właśnie autorzy projektu Aleja Mogilska chcą zmienić. Zupełnie nieumotywowane twierdzenie o braku potencjału ulicy Mogilskiej, pominę milczeniem, bo polemizować można jedynie z argumentami; przy czym oczywiście nie dziwi mnie, że takowych nie znajdujesz.

[Gość: x]

Nie widzę w tej ulicy żadnego potencjału. Co ma na niej zwiększyć ruch pieszych, zainteresowanych zakupami, kawiarniami? Jest odcięta od centrum miasta, nie z powodu ruchu samochodowego, a samej lokalizacji. Taki gość musiałby specjalnie jechać na tę ulicę, więc równie dobrze można uspokoić i rozwinąć jakąkolwiek inną ulicę.

[eminey]

Likwidacja ruchu pieszych istotnie rozwiazuje problem.

Proponuje w nastepnej kolejnosci uciac wszystkim nogi...dla pewnosci.

[tymon99]

Gość portalu: Kumpel napisał(a):

> Centrum będzie martwe jak je zamkniemy dla ruchu.

a to ciekawe.. jak na razie - im bardziej otwarta dla ruchu ulica (mogilska, lubomirskiego) tym bardziej martwa, a im bardziej zamknięta (floriańska, sienna) - tym żywsza.

[Gość: x]

Gdzie Floriańska, a gdzie Mogilska... Może jeszcze odpowiednik Floriańskiej np. w Kurdwanowie? jak uspokoimy ruch to nagle pojawią się znikąd ludzie z całego miasta?

[eminey]

Bez uspokojonego ruchu nie pojawia sie na pewno

[Gość: Mieszkam_widzę]

nie wiem jak inni, ale ja dymam sobie od Alej przez piłsudzkiego w kier. CN a potem rynek.
Da się. Nie wiem, po co miałbym się autem do centrum pchać. Jeżeli ktoś musi, niech płaci za wjazd. Pomysł z rozszerzeniem strefy był, moim zdaniem, słuszny.

[Gość: towot]

1. W Krakowie zdecydowanie więcej mieszkańców korzysta z komunikacji zbiorowej niż z indywidualnej.
2. Tramwaj na Mogilskiej przewozi zdecydowanie więcej osób niż komunikacja indywidualna.

Udostępnienie więc pasów komunikacyjnych o równej szerokości na Mogilskiej dla obu grup wydaje mi się nawet przywilejem względem komunikacji indywidualnej.

Korki?
Szwedzi świetnie pozbyli się korków, nie budując metra kwadratowego drogi:
www.ted.com/talks/jonas_eliasson_how_to_solve_traffic_jams.html
"Dalekowzroczność" kierowców dobitnie obrazuje to:
1.bp.blogspot.com/_bll4t6lNvW0/RopEGW6vhvI/AAAAAAAAAXM/anpAX3LP1pE/s400/bus.jpg

Dlaczego miasto stosuje przestarzałe rozwiązani...

[Gość: dtt]

Precz z oszołomami od trawników i robienia plant z Mogilskiej !!! Róbcie sobie trawniki w swoich ogródkach, a od ulic trzymajcie się z daleka. Ulice mają służyć ludziom nie pieskom do brudzenia.

[Gość: Marcel Duchamp]

Tak, właśnie: ulice mają służyć ludziom, a spaliny i korki w żaden sposób ludziom nie służą - służy im natomiast zieleń. Zewsząd słychać i widać alarmujące informacje na temat wielokrotnie przekroczonych norm jakości powietrza w Krakowie, ale jak grochem o ścianę; niektórzy udają, że nie słyszą, inni udają, że to tylko piece, i siedzą w tych swoich metalowych puszkach i smrodzą dalej.

[Gość: nikt]

skoro uważasz, że to tylko samochody, to przejdź się w okolice ulic Ślicznej, Ładnej, Ogrodowej - na "plecach" młyna przy Mogilskiej i popatrz na kolor i intensywność dymu jaki wylatuje z kominów. Wszędzie gdzie są stare domy wyposażone w piece "na wszystko" śmierdzi czymś innym niż spalinami samochodowymi.
A jak zrobicie deptak z Mogilskiej, to jak będzie się odbywał transport do/z Polfy (Teva) - zawsze można zakład zamknąć, tylko czy to będzie rzeczywiście z korzyścią dla wszystkich?

[Gość: Marcel Duchamp]

Bardzo adekwatny pseudonim, bowiem NIKT nie proponuje, by zrobić z Mogilskiej deptak, a jedynie, by rozdzielić istniejące miejsce sprawiedliwie pomiędzy samochody, rowerzystów i pieszych (po jednym pasie dla rowerzystów i pieszych, i dwa pasy dla samochodów, przy czym jeden z tych dwóch na parkowanie). NIKT też nie twierdzi, że WYŁĄCZNIE samochody trują, ale jeśli normy jakości powietrza są przekroczone przez siedem miesięcy w roku (również w kwietniu i maju), to mówienie WYŁĄCZNIE o piecach jest niedorzeczne.

Dlaczego miasto stosuje przestarzałe rozwiązani...

[Gość: opinia]

Chyba przestane czytac gazeta.pl :D Moze jedynie tacy desperaci maja sile pisac artykuly o takich durnych sprawach :) Wole miec rozwiazania z 40lat wstecz niz wszedzie chodzic pieszo i parkowac samochod 2km dalej bo nie ma zaparkowac tam gdzie mieszkam. Najlepiej zmienmy miasto w wies ;) Niech kury i krowy biegaja po podworkach - jak chcecie miec czyste powietrze przeniescie sie tam gdzie nie ma przemyslu ani innych ludzi :) Proponuje Bieszczady

[Gość: dssdsd]

uwazaj, bo juz maja zakąsy na zwężenie Dietla, ATW a może nawet za chwilę Opolskiej ... kuriozum. Zamiast budować drogi (obwodnice) - gdzie trasa Pychowicka, Zwierzyniecka ??? Najlepiej pozamykac drogi wpizdu, zrobic szlabany i po sprawie ...

[Gość: Kajzer]

Przecież Dietla jak najbardziej ma obwodnicę. upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ee/Krak%C3%B3w_beltways.svg/744px-Krak%C3%B3w_beltways.svg.png
Jest zwykłą tranzytówką praktycznie uniemożliwiającą życie i prowadzenie handlu na niej

[tymon99]

ależ to właśnie na wsi każdy ma samochód i trzyma go na podwórku.

uczył Marcin Marcina...

[Gość: ...]

słowotok głupot

[buraque]

skąd się biorą ludzie, którzy usiłują uszczęśliwiać innych na siłę w imię utopijnych idei rodzących się w hmmm

autor listu chce zepsuć nie tylko ulicę Mogilską, postuluje również degradowanie innych (np proponuje wprowadzenie jednego pasa dla samochodów na Wielickiej (!))

tacy ludzie powinni być trzymani z dala od naszego miasta, to niebezpieczni wariaci

wielicka

[Gość: plusminus]

Gdy (jesli) powstanie trasa Nowoplaszowska, to Wielicka jak najbardziej zostanie przerobiona w taki wlasnie sposob miedzy Limanowskiego a skrzyzowaniem z Kamienskiego.

[buraque]

Gość portalu: plusminus napisał(a):

> Gdy (jesli) powstanie trasa Nowoplaszowska, to Wielicka jak najbardziej zostani
> e przerobiona w taki wlasnie sposob miedzy Limanowskiego a skrzyzowaniem z Kami
> enskiego.

zostanie jeśli będziemy tolerować tego typu niebezpieczne i szkodliwe pomysły, całe szczęście mamy pragmatyczną większość równoważącą piskliwych utopistów

[Gość: ZR]

Jak widzisz choćby po wpisach w internecie macie bardzo szybko topniejącą większość. Właśnie coraz więcej osób przekonuje się do idei miasta dla ludzi.

[Gość: plus]

> zostanie jeśli będziemy tolerować tego typu niebezpieczne i szkodliwe pomysły,
> całe szczęście mamy pragmatyczną większość równoważącą piskliwych utopistów

Nie myslisz chyba ze po to buduje sie trzecia obwodnice (Nowosądecka - Nowopłaszowska to właśnie ona), zeby nie ograniczac ruchu w obrebie tego III ringu?

[Gość: x]

Jeszcze daleko do jej domknięcia, a już istniejące odcinki dawno nadają się do gruntownego remontu ;-)

Dlaczego miasto stosuje przestarzałe rozwiązani...

[Gość: balusz]

Bzdury panie autorze listu. W przywołanych Panstwach sa ulice 3-4 pasmowe, a w centrum jeździ metro, jakoś w Krakowie go nie widzę.
Na szczęscie w tym przypadku ZIKIT nie bierze na poważnie, niepoażnego stowarzyszenia miasto-ludzie-i cos tam.

[Gość: Marcel Duchamp]

Szanowny Baluszu! Owszem, w przywołanych państwach istnieją ulice 3-4 pasmowe, w naszym też. Ba! W naszym mieście też, i co teraz? Po wtóre, kiedy po przeczytaniu artykułu nie jesteś w stanie nawet powtórzyć jednej nazwy, to jak można z Tobą dyskutować?

[tymon99]

rzeczywiście, miasta ani ludzi zikit nie traktuje poważnie. przestrzeni tym bardziej (bo tego pojęcia nie rozumieją w ogóle). nie wiem tylko, dlaczego cię to aż tak cieszy.

Dlaczego miasto stosuje przestarzałe rozwiązani...

[Gość: gg]

Zapraszam na ul.Lubomirskiego.
Ja też chcę zieleń, jeden pas ruchu w jedną stronę i ścieżkę rowerową. I żeby mi autobus MPK nie piszczał hamulcami o 5 rano.
MIeszkaniec.

[Gość: ?]

Jak zwykle chciałbym zwrócić uwagę

że w bardzo znacznym stopniu
te wielkie i standardowe problemy z ruchem

rozwiąże - po prostu - wymuszenie /WYMUSZENIE/ w końcu
przez Służby /Policja, Straż Wiejska/ - przestrzegania
Prawa o Ruchu Drogowym w zakresie parkowania samochodów :-)

wtedy Mogilska będzie mogła mieć i 1 pas, wszyscy się zmieszczą :-)

[tymon99]

za późno. trzeba było wcześniej protestować. właśnie o to chodzi, żeby nie zrobić z mogilskiej czegoś na kształt obecnej lubomirskiego.

Dlaczego mieszkańcy nie myślą??

[Gość: Janek]

Układ urbanistyczny i komunikacyjny Krakowa funkcjonuje na układzie bazującym przejazd wszystkich tramwajów i głównych linii autobusowych przez centrum, innej drogi nie ma (no poza al. Dietla). Cala komunikacja korkuje się w centrum i temu nawet nie pomoże ograniczenie ruchu samochodów, buspasy czy milion przesiadek. Tramwaj tramwaju nie przeskoczy, a nie daj boże jakaś awaria, to wtedy zaczynają dziać się cuda komunikacyjne (opóźnienia to najmniejsze zmartwienie).
Do momentu kiedy nie wymyślimy i nie rozbudujemy układu komunikacji miejskiej i alternatywnych dróg dla samochodów musimy się godzić na samochody w centrum. Samochody są najszybszym środkiem transportu i zapewniają jakiś komfort podróży (nie wymarznie się na przystanku, nie przegrzeje w tramwaju i nie udusi się ze smrodu panującego w tramwajach i autobusach z powodu braku podstawowej higieny osobistej podróżujących).
Jeśli doprowadzimy do zwężenia ul. Mogilskiej to zwiększymy jedynie korki i zanieczyszczenie powietrza w tym rejonie, bo z samochodów nikt nie zrezygnuje, a komunikacja miejska nie dojeżdża wszędzie pod Kraków lub jeździ raz na kilka godzin). A samochody stojące w korku będą starały się omijać korek jadąc osiedlowymi, bocznymi uliczkami stwarzając niebezpieczeństwo ich dla mieszkańców.
Łatwo się bezmyślnie zamyka i likwiduje, ale ten rejon miasta już przez dawnych urbanistów (którzy uznali tą drogę za dojazdowa na Nowa Hutę) został skazany na taki los, los przestrzeni komunikacyjnej.
PS. Mieszkańcy Ruczaju niech siedzą cicho. Oni zawsze narzekają, wąska ulica źle bo korki, szeroka ulica źle bo ruch, tramwaj po drugiej stronie drogi też źle bo za daleko. To po co tam kupiliście mieszkanie, może to też uznacie za złe.

Dlaczego miasto stosuje przestarzałe rozwiązani...

[Gość: Kuba]

Parkingi glupcze!
Patrzac na zdjecie ilustrujace list widac golym okiem, ze miejsce na sciezke rowerowa jest. Wystarczy usunac samochody parkujace wzdluz Mogilskiej na chodniku. To gdzie parkowac? Ano, na podworku! Ale zeby to zrobic trzeba wybudowac na nich podziemne parkingi, no a kto da na to kase? przeciez nie mieszkancy tych blokow bo to bini emeryci wojskowi i policyjni, miasto niech im buduje.... Podziwiam gotowosc pomyslodawcow do ustepstw ja bym jeszcze usunal tramwaje - bo tez halasuja. Auta - na Aleje Pokoju niech im tam jezda, bo przeciez z Mogilskiej mozna do miasta na piechote, a holota z Huty niech najlepiej spada albo chodzi chodnikem byle nie szurala nogami bo bedze sie kurzyc.

Apage satanas!

[tbarbasz]

Samochód to źródło zła wszelakiego! To wymysł szatana.
Należy dać mu zdecydowany odpór.
My WIEMY LEPIEJ! Skąd ja to znam? Aha, już wiem - z PRL tow.Gomułki (Wiesław! Wiesław!)
Ludzie powinni jeździć zbiorkomem! Transport indywidualny zapewnia przecież rower. Można też chodzić na piechotę.
Ludzie powinni jeść w zakładach zbiorowego żywienia - do przygotowania herbaty wystarczy przecież ślepa kuchnia...
Szkoda, że Nowa Huta p.Ptaszyckiego miała być osobnym miastem, bo Mogilska już dawno wyglądała by inaczej. W "starej" Nowej Hucie korków nie ma, parkować też jest gdzie - bo po prostu ktoś ją zaprojektował - dziś "tu palnę apartamentowiec", tu "plombeczkę", tu zamknięte osiedle - a o przestrzeń miejską niech się martwi kto inny. A starą (przedwojenną) nikt się nie troszczy - baseny i stadiony rekreacyjne w Cichym Kąciku już całkiem zarosło. Za to zrobimy sobie deptak z Mogilskiej.
Mogilska to część ciągu komunikacyjnego łączącego (NIE tranzytowego!) centrum Nowej Huty z centrum Krakowa, a nie ulica środmiejska, handlowa, spacerowa i nie wiadomo co jeszcze.
Centrum Krakowa jest dawno zdefiniowane - i niech tak zostanie, bo inaczej po prostu umrze i będziemy mieli "starówkę".
Dość kolejnych wyrywkowych pomysłów - gdzie jest Plan Zagospodarowania???

[Gość: Bronio]

tbarbasz napisał:

> Samochód to źródło zła wszelakiego! To wymysł szatana.
> Należy dać mu zdecydowany odpór.

Rozumiem, że zaczynasz żartobliwie. W innym wypadku napisałbym, że po co przesadzać.
zaznaczam, że sam jestem również posiadaczem nowego samochodu. Więc nie do mnie argument o "rowerkowcu" jakby co.

> My WIEMY LEPIEJ! Skąd ja to znam? Aha, już wiem - z PRL tow.Gomułki (Wiesław! W
> iesław!)

Większość forumowiczów nie wie już kto to był. Urodzili się za późno
.
> Ludzie powinni jeździć zbiorkomem!
W śródmieściach tak. Tak jak w Hong Kongu, Moskwie, Nowym Yorku, Paryżu itd.
I bardzo wielu jeździ w tych i innych miastach.

Transport indywidualny zapewnia przecież row
> er. Można też chodzić na piechotę.

Można tez chodzić na piechotę, ale trzeba uważać wtedy przede wszystki na rowerzystów.

> Ludzie powinni jeść w zakładach zbiorowego żywienia - do przygotowania herbaty
> wystarczy przecież ślepa kuchnia...

Paradoksalnie teraz więcej ludzi je obiady , o przepraszam lunche, poza domem. I o dziwo teraz znowu kuchnie bardzo często sie robi w połaczeniu z pokojem lub po prostu w pokoju. A, że metraże większe to dlatego, że teraz jesteśmy zamożniejszym społeczeństwem.

> Szkoda, że Nowa Huta p.Ptaszyckiego miała być osobnym miastem, bo Mogilska już
> dawno wyglądała by inaczej. W "starej" Nowej Hucie korków nie ma, parkować też
> jest gdzie - bo po prostu ktoś ją zaprojektował - dziś "tu palnę apartamentowie
> c", tu "plombeczkę", tu zamknięte osiedle - a o przestrzeń miejską niech się ma
> rtwi kto inny. A starą (przedwojenną) nikt się nie troszczy - baseny i stadiony
> rekreacyjne w Cichym Kąciku już całkiem zarosło. Za to zrobimy sobie deptak z
> Mogilskiej.

Już raz napisałeś podobny post i ja sie zgodziłem z jego treścią. Teraz też sie zgodzę. tylko, że nie bardzo to sie tak odnosi do Mogilskiem jak chcesz to przedstawić. filozofia tu plombeczka, tu apartamencik, to filozofia ludzi właśnie nie mających szerszej koncepcji zagospodarowania i na pewno ludzi nie majacych nic wspólnego z projektem uspokojenia Mogilskiej. Wręcz przeciwnie. To deweloperzy chętnie by łyknęli tereny w Cichym Kąciku na swoje bloki, a plany ich chetnie zatwierdzili by ludzie , którym kościa w gardle stoja takie Stowarzyszenia jak Przestrzeń Ludzie Miasto czy inne ruchy społeczne. argumentujesz wiec troche niecelnie jeśli chodzi o przyczyny. Przestrzeń Ludzie Miasto sa na pewno przeciwni bałaganiarskiej zabudowie. naszego miasta.

> Centrum Krakowa jest dawno zdefiniowane - i niech tak zostanie, bo inaczej po p
> rostu umrze i będziemy mieli "starówkę".

Nie bardzo. Miasto 700 tys musi mieć centrum rozleglejsze niż 300 tys. Tak czy nie.?

> Dość kolejnych wyrywkowych pomysłów - gdzie jest Plan Zagospodarowania???

Zgoda. Tylko, że wyrywkowe plany to są właśnie budowy szerokich tras wzdłuż tramwajowej linii nowowybudowanej, Wyrywkowym planem było budowanie potwora Mogilskiego, przez którego dzieją sie takie cuda (patrz program "Jedź Bezpiecznie")na rondzie kotlarskim.
itd itd. a uspokojenie, przecież nieznaczne, ruchu na Mogilskiej, wpisuje sie właśnie w szerszy plan racjonalizacji funkcjonowania miasta.

[tbarbasz]

Gość portalu: Bronio napisał(a):
A wiec w wielu miejscach się zgadzamy. Co więcej - chyba w większości spraw się zgadzamy!
Ja uważam, że dyskusja jest konieczna - bo w jej wyniku można wypracować rozwiązanie, które będzie do przyjęcia dla wszystkich.

W San Francisco (w centrum) nie ma żadnej "zielonej fali" - jest czerwona! Bo miasto jest DLA LUDZI. Jak idę z torbą zakupów do "swojego cara" to przecież nie będę lazł 200 m w te i we wte do przejścia dla pieszych. Przełażę i już.
W suburbiach jeździ się 30 km/h lub wolniej - bo ludzie, dzieci, psi i koty... Ale dzielnice łączą wygodne ulice - można w miarę szybko dojechać do znajomych lub do pracy. Mogilska łączy Kraków z Nową Hutą - i nie powinna ich rozdzielać!
Lecz nikt się nie pcha na piechotę na "superpłytę". Wbrew powszechnej opinii ruch samochodowy w USA jest przyjaźniejszy dla pieszego niż w Europie.

Pryncypialnie

[tbarbasz]

Postawię pryncypialne pytanie:
Czy dzielnice Krakowa mamy separować - czy łączyć?
Czy Kraków ma być w miarę jednolitym organizmem czy też "zlepkiem" dzielnic będących de-facto satelitami?
Od tego zależy podejście do ciągów komunikacyjnych - w tym ul.Mogilskiej.
W moim przekonaniu Kraków powinien być jednym organizmem. A czy tak jest? Moja żona rodziła w Szpitalu Żeromskiego i gdy zapytano ją o adres powiedziała (jako rodowita krakuska): "Kraków, osiedle Piastów". Odpowiedź zdziwionej siostry "to w Krakowie też jest osiedle Piastów?". To fakt!

A co do Gomułki - w 1968 r. byłem już studentem i oberwałem "elastyczną wykładnią linii PZPR pod Collegium Novum". Szkoda, że wielu nie zna tych czasów - rzeczywiście, ma się wtedy inną optykę na wszelkie inicjatywy "W interesie społeczeństwa i dla dobra ogólnego..." (to z "Sejmu kalek" Maćka Zembatego)

[tymon99]

"autostrada" (typu stella - sawickiego czy to coś na ruczaj) DZIELI dzielnice, więc budować ich nie należy.
ŁĄCZY ulica, którą można pokonać:
a) nie tylko wzdłuż, ale i wszerz
b) nie tylko samochodem, ale i pieszo, rowerem, na wózku inwalidzkim
c) wzdłuż nie tylko całą długość, ale i kawałek (w sensie przecznice ma)

[tbarbasz]

tymon99 napisał:
> b) nie tylko samochodem, ale i pieszo, rowerem, na wózku inwalidzkim
Oczywiście, kolejny "udawacz Greka".
Już widzę tłumy inwalidów na wózkach jadących z Mistrzejowic na Kozłówek.
Rowerem się da (nie ma zakazu na Stelli, sporo moich studentów nią jeździ). Pieszo - szedłem 14 grudnia 1981 z oś.Piastów na ul Podchorążych - trochę to trwało...
Z dzielnicy do dzielnicy jedzie się wzdłuż ulicy - a nie w poprzek.

[tymon99]

tbarbasz napisał:

> Z dzielnicy do dzielnicy jedzie się wzdłuż ulicy - a nie w poprzek.

żeby dostać się z czyżyn na ugorek, potrzebuję przedostać się w poprzek stella - sawickiego.
i kto tu udaje greka?

[Gość: gosc]

List pieknie przedstawia problem zarzadzajacych miastem. Mysla tak jak myslalo sie 50 lat temu. Gratuluje madrosci autorowi. Wiecej takich ludzi potrzeba w tym miescie, ktorzy nie maja klapek na oczach i widza troche wiecej niz 1 metr dookola siebie !!

[tbarbasz]

Gość portalu: gosc napisał(a):
> List pieknie przedstawia problem zarzadzajacych miastem. Mysla tak jak myslalo
> sie 50 lat temu.

50-60 lat temu miasta PROJEKTOWANO. Robiono również założenia urbanistyczne.
Wystarczy spojrzeć na "starą" Nową Hutę.
Są "jednostki sąsiedzkie", jest mnóstwo zieleni, przestrzeń publiczna ("quasi-podwórka", ciągi spacerowe, rekreacja), szerokie chodniki, dwupasmowe jezdnie, ścieżki dla rowerów (były od początku, tylko nikt ich nie używał ;) ). I ten układ się sprawdza od tych 50 lat bo ktoś myślał wyprzedzająco. Korków brak! Miejsca do parkowania - są! Wystarczy się przejechać na oś.Ogrodowe, Willowe itp. Wystarczy o nie trochę zadbać!
Ruczaj to przykład "nowoczesnych rozwiązań" a nie tych sprzed 50 lat! Oby więcej naszych urbanistów, architektów i urzędników myślało tak jak 50 lat temu. Możliwości dużo większe - a rezultaty jakie są każdy widzi.

[Gość: plusminus]

> 50-60 lat temu miasta PROJEKTOWANO. Robiono również założenia urbanistyczne.
> Wystarczy spojrzeć na "starą" Nową Hutę.

Akurat starą Hutę projektowali przedwojenni architekci i dlatego wygląda tak dobrze.
"Nowe" (i głupie) przyszło 20 lat później.