Nierealne pomysły aktywistów na ul. Mogilską [L...

IP: *.agh.edu.pl 25.01.13, 09:10
Nareszcie :) pierwsza sensowna wypowiedź w sprawie mogilskiej od ponad miesiąca :)
    • Gość: Ekoterrorysta lol Nierealne pomysły aktywistów na ul. Mogilską [L... IP: *.180.97.121.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl 25.01.13, 09:24
      podstawowy argument przeciwników zwężenia Mogilskiej - olaboga, korki, korki apokalipsa! - nie wytrzymuje konfrontacji z faktami. Ograniczanie możliwości wjazdu do centrum skutkuje mniejszym ruchem samochodowym
      pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Braessa
      • Gość: Dodo Re: Ekoterrorysta lol IP: *.dynamic.chello.pl 25.01.13, 09:42
        Typowy poziom ekoterrorysty, nie przeczytałeś całego tekstu bo byś wiedział ze źle obliczono w projekcie szerokości i brakuje 3-6 metrów :)
        • Gość: tomm EKO EKO IP: *.xdsl.centertel.pl 25.01.13, 10:03
          Samo nazwanie oponentów "ekoterrorystami", poniżanie innych i anonimowe atakowanie świadczy o tym, że właśnie ten pan nie ma O NICZYM POJĘCIA.

          Nawet nie rozróżnia pojęcia droga, a jezdnia. Owszem, droga (czyli jezdnia, plus rowy i pobocze) być może musi mieć te 4,5 metra, ale sama jezdnia (czyli część drogi- zwykle asfalt- po której poruszają się samochody) może mieć nawet mniej niż te 3 metry.

          Ten zaczadzony spalinoterrorysta nie wie o czym pisze.

          • Gość: OŚĆ Re: EKO EKO IP: *.tktelekom.pl 25.01.13, 10:26
            Czy wiec kiedy ekoterroryści mówią o ulicy szerokości 3 m mają na myśli te 4,5 m pasa asfaltu. Jakoś nie doniosłem wrażenia bo cały czas czytam od nich ze właśnie cały pas asfaltu ma mieć góra 3 metry aby inni mieli więcej...
          • Gość: Dodo Re: EKO EKO IP: *.dynamic.chello.pl 25.01.13, 10:29
            Posprawdzałem i raczej 3,5 metra (klasy Z bo 3m to do 50km/h), co nie zmienia faktu że nie zaprojektowano przystanków tramwajowych :). Chyba że eko pomysłem jest genialne wysiadanie prosto na ulice. (niektórzy ekolodzy popierają zmniejszenie ludności na ziemi więc to ma sens)
          • Gość: piszcie co chcecie Re: EKO EKO IP: *.wil.pk.edu.pl 25.01.13, 12:50
            > Samo nazwanie oponentów "ekoterrorystami", poniżanie innych i anonimowe atakowanie świadczy o tym, że właśnie ten pan nie ma O NICZYM POJĘCIA.
            >
            > Nawet nie rozróżnia pojęcia droga, a jezdnia. Owszem, droga (czyli jezdnia, plus rowy i pobocze) być może musi mieć te 4,5 metra, ale sama jezdnia (czyli część drogi- zwykle asfalt- po której poruszają się samochody) może mieć nawet mniej niż te 3 metry.
            >
            > Ten zaczadzony spalinoterrorysta nie wie o czym pisze.
            >

            Tomm - piszesz bzudry - dlatego jestem spokojny, że projekt wprowadznie spornego projektu nie wejdzie w życie bo nie ma prawa uzyskać pozwolenia na budowę.
            Szerokość jezdni to szerkokość w kraewędziach (w tym przypadku krawężniki) trwałego podłoża. W obecnej chwili są tam dwie jezdnie o szerokości około 6-7 m. Jeżeli ktoś by chciał może na nich wyznaczyć jeden pas ruchu ale też i dwa (tak jak jest obecnie). Gdyby zaprojketować jezdnie o szerokości 4,5-m to będzie można zaprojketować co najwyżej jeden pas ruchu.
            Ale w tym konkretnym wypadku nie można zaprojketować w krawężnikach jezdni o szerokości mniejszej niż 4,5m.
          • Gość: Inżynier z Krakowa Re: EKO EKO IP: *.multimo.pl 25.01.13, 14:12
            "Nawet nie rozróżnia pojęcia droga, a jezdnia. Owszem, droga (czyli jezdnia, plus rowy i pobocze) być może musi mieć te 4,5 metra, ale sama jezdnia (czyli część drogi- zwykle asfalt- po której poruszają się samochody) może mieć nawet mniej niż te 3 metry."

            BZDURA!!! Weź ŻE sobie ustawę i poczytaj coś o projektowaniu, idź na studia w tym kierunku i późńiej się wypowiadaj.
            • Gość: ZR Re: EKO EKO IP: *.dynamic.chello.pl 25.01.13, 14:48
              To napiszże konkretnie, gdzie ta bzdura i gdzie można to zweryfikować. Czegoś się dowiemy z Twoich postów.
              • Gość: Inżynier z Krakowa Re: EKO EKO IP: *.multimo.pl 25.01.13, 16:34
                TUTAJ: "(czyli część drogi- zwykle asfalt- po której poruszają się samochody) może mieć nawet mniej niż te 3 metry."

                Patrz ustawa.
      • flamengista to jest świetny argument, tylko że do bani 25.01.13, 14:05
        Jasne, ograniczenie ruchu w centrum ma sens.

        Ograniczenie ruchu na jednej ulicy w centrum, poprzez przerzucanie ruchu na inne ulice - sensu nie ma.

        Więc zamiast koncepcji szczegółowej proponowałbym plan bardziej kompleksowy. To miałoby sens.
    • Gość: opinia Re: Nierealne pomysły aktywistów na ul. Mogilską IP: 62.233.183.* 25.01.13, 09:25
      Jednak nie przestane Was czytac :) W koncu ktos napisal cos z sensem. Doceniam to, bo wiem ze z reguly Ci co cos wiedza nie maja czasu na pisanie elaboratow, a pieniacze tylko tym zyja! Dziekuje, ze glos rosadku - taka wlasnie jest prawda, po co szukac wszedzie spisku, skoro trzeba rzeczowo i realnie oceniac rzeczywistosc jak i mozliwosci.
    • Gość: ... Nierealne pomysły aktywistów na ul. Mogilską [L... IP: *.multi-play.net.pl 25.01.13, 09:26
      Zgadzam się, tylko dlaczego nazywasz stowarzyszenie PLM eko-terrorystami ? Przeciez oni nie maja nic wspolnego z przypinaniem sie do drzew, blokowaniem budowy szpitala czy szkieletora ... nie kady aktywsita jest ekologiem ... czy pseudo ekologiem ...
    • Gość: Allan Nierealne pomysły aktywistów na ul. Mogilską [L... IP: 194.165.48.* 25.01.13, 09:41
      Ja tam widzę pokaźnych rozmiarów latarnie uliczne na każdej wizualizacji, mimo że to jedynie koncepcja. Jeśli więc z całą resztą parametrów omówionych przez pana "Czytelnika" jest tak samo jak z wspomnianym przez niego brakiem oświetlenia ulicznego, to niestety, szkoda nawet czytać.
    • tbarbasz Nierealne pomysły aktywistów na ul. Mogilską [L... 25.01.13, 10:04
      Wypowiedź bardzo rozsądna.
      Panowie "aktywiści" potrafią ładnie rysować na "komputrze", ale o już "realu" mają niewielkie pojęcie.
      Co do prawa Braessa - nawet Wikipedię trzeba czytać ze zrozumieniem - niech "ekoterrorysta" przeanalizuje podany tam przykład i zastanowi się nad nim. Choć może zbyt dużo wymagam.

      O ruchu napisano już sporo - ale Autor poruszył w zakończeniu ważną kwestię - integrację dzielnicy Nowa Huta z Krakowem. JP2-Mogilska to podstawowa oś komunikacyjna pomiędzy dzielnicami. Przerzucanie ruchu na 29 Listopada -> Lublanska, Bora (i pewnie Stelli) jak pewnie chciałby Pan Szarata ma durny pomysł - zapychanie i tak już zapchanych ulic - pewnie potem się je "uspokoi".
      Jeśli Nowa Huta ma pozostać równoprawną dzielnicą Krakowa, to należy zadbać o to, aby nie "uspokajać" najkrótszego połączenia jej centrum z Krakowem! Alternatywy (al.Pokoju lub Lublanska-Bora) są dłuższe i o wiele bardziej zatłoczone. Z Bora korzystają głównie mieszkańcy nowych osiedli, a al.Pokoju kończy się zatłoczonym Rondem Grzegórzeckim.

      Ruch należy uspokajać - ale w ścisłym Centrum! Opera w Wiedniu jest przy Ringu - a wzdłuż Ringu można parkować (drogo, ale można). Już widzę te tłumy jadące na doroczny Bal w Operze tramwajami.
      Zakładajmy nowe parki - a nie ogrodzone i zamknięte osiedla!
      Odnawiajmy stare (np. przedwojenne otwarte centrum sportowe w Cichym Kąciku)!
      Wprowadzajmy w centrum "TEMPO 30"!
      Miejsca dla działa "aktywistów" jest dosyć.
      Ale nie zamieniajmy istniejących ciągów komunikacyjnych poza centrum w mityczne "przyjazne aleje".

      • Gość: eminey Re: Nierealne pomysły aktywistów na ul. Mogilską IP: *.ip.netia.com.pl 25.01.13, 12:08
        Wreszcie jakieś głosy rozsądku, a nie tylko biadolenie pseudo-stowarzyszenia PLM. Na szczęście o drogach decyduje ZIKIT a nie siuśmajtki które w życiu nic nie zaprojektowały tylko krzyczą zza klawiatury
      • Gość: towot Re: Nierealne pomysły aktywistów na ul. Mogilską IP: *.24.11.vie.surfer.at 25.01.13, 14:03
        Akurat mieszkam od ponad 30 lat w Wiedniu.
        Tutaj ruch uspokaja się stopniowo od kiedy tu mieszkam. I stopniowo wypycha samochody z miasta. W Krakowie jest niestety odwrotnie.
        Koło godz. 19 linia U4 jest pełna (raczej starszych) dobrze ubranych ludzi, którzy wszyscy jadą na koncert w Kozerthaus lub na seans w Akademietheater.
        Dojeżdżanie tam samochodem byłoby istną głupotą.
        • tbarbasz Ja też chcę (w razie czego) do Widnia! 25.01.13, 14:34
          Gość portalu: towot napisał(a):

          > Akurat mieszkam od ponad 30 lat w Wiedniu.
          > Tutaj ruch uspokaja się stopniowo od kiedy tu mieszkam. I stopniowo wypycha sam
          > ochody z miasta. W Krakowie jest niestety odwrotnie.
          > Koło godz. 19 linia U4 jest pełna (raczej starszych) dobrze ubranych ludzi, któ
          > rzy wszyscy jadą na koncert w Kozerthaus lub na seans w Akademietheater.
          > Dojeżdżanie tam samochodem byłoby istną głupotą.
          Nie zauważyłem aby w Krakowie nie wypychano stopniowo samochodów z centrum miasta.
          Ale wróćmy do "Widnia" nie ma tam czasem parkingów w Innere Stadt? A może jest jakiś parking przy Stephanplatz? A przy Ringu nie można stać? Niedawno mieszkałem w Hotel Am Shubertring i jakoś nie pamiętam większych problemów.
          Oby w Krakowie było tak rozsądnie jak w Wiedniu! Trzeba tylko liczyć 1 Euro = 1 złoty ;)
          • Gość: towot Re: Ja też chcę (w razie czego) do Widnia! IP: *.24.11.vie.surfer.at 26.01.13, 15:56
            Jak sobie raz przyjedziesz, to możesz zapłacić.
            Zapewniam Cię, że tu mało kogo stać by całymi dniami płacić po 2 euro/h.
            Inna sprawa, że zgodnie z przepisami musiałbyś co 2 godz. przeparkowywać auto.

            @ wypychanie aut:
            Aktualny projekt to zrobienie z ulicy handlowej Mariahilferstr. deptaka. Z towarzyszącym uspokojeniem ruchu w okolicy (tempo 30, odcinki jednokierunkowe).
            • tbarbasz Re: Ja też chcę (w razie czego) do Widnia! 27.01.13, 11:21
              Gość portalu: towot napisał(a):
              > Jak sobie raz przyjedziesz, to możesz zapłacić.
              Lubię Wiedeń! Pewnie, że co innego wpaść - a co innego mieszkać. Ale i tak bym pewnie go polubił - choć mam "starą ansę" do Hernalser z lat 1980...
              > Zapewniam Cię, że tu mało kogo stać by całymi dniami płacić po 2 euro/h.

              Napisałem - trzeba liczyć 1 EUR=1 PLN.
              W Austrii średni zarobek to w okolicach 2200 - 2500 EUR, w Polsce (Kraków) ok. 3200 PLN.
              Godzina parkowania w strefie w Krakowie (na ulicy) - 3 PLN, na parkingu (typowym) od 4 zł w górę. Ceny parkowania w stosunku do zarobków są więc porównywalne - a nawet w Krakowie nieco wyższe!
              W Krakowie też nikogo nie stać, aby płacić 3-4 zł za godzinę miesiącami (też pisałem). Dlatego poza strefą bardzo trudno znaleźć miejsce. W strefie i na parkingach nie ma tak źle!

              > Inna sprawa, że zgodnie z przepisami musiałbyś co 2 godz. przeparkowywać auto.
              To by się w Krakowie przydało!
          • Gość: aaa Re: Ja też chcę (w razie czego) do Widnia! IP: *.dynamic.chello.pl 16.02.13, 12:22
            Na Alejach Trzech Wieszczy ruch w ostatnich 2-3 latach wzrósł o 12%? Wyrzucanie samochodów z miasta? hmmm ciekawe
        • Gość: henio Re: Nierealne pomysły aktywistów na ul. Mogilską IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.13, 18:52
          Jestem za zrobieniem z Mogilskiej nawet deptaka - pod warunkiem, że będzie to najwcześniej rok po otwarciu metra pokrywającego cały teren miasta.

          List trafia w dziesiątkę - może z wyjątkiem nazywania PLM ekoterrorystami. Goście po prostu chcą mieć na publicznym terenie miejsca parkingowe zamiast drugiego pasa. I żeby auta jeździły "gdzie indziej".
          • Gość: towot Re: Nierealne pomysły aktywistów na ul. Mogilską IP: *.24.11.vie.surfer.at 26.01.13, 15:49
            Rozumiem że Mogilska to połączenie NH z centrum (w innych relacjach jest Bora, Al. Pokoju, Nowohucka). Akurat relacja NH-centrum ma świetne połączenie tramwajowe. I zapewniam Cię, że te 2-3 minuty o które metro byłoby szybsze stracisz z nawiązką na dojście na jego peron.

            Pomijam już fakt, że rozlany Kraków nie ma odpowiednich gęstości zaludnienia, by metro się jakkolwiek opłacało.
        • babcia.stefa Re: Nierealne pomysły aktywistów na ul. Mogilską 26.01.13, 10:50
          Uspokaja się sam, bo Wiedeń ma genialną komunikację miejską. Ile razy jestem w Wiedniu, nie mam żadnej potrzeby poruszania się po nim samochodem. Metro, gęsta sieć autobusów i tramwajów, którymi można dojechać nawet na zadupia, parkingi P&R przy końcowych stacjach metra, świetny pociąg na lotnisko z możliwością odprawienia się mieście i tak dalej.

          W dodatku jest ona tania - bilet roczny 365 EUR, z możliwością płacenia 1/12 co miesiąc.
          • Gość: towot Re: Nierealne pomysły aktywistów na ul. Mogilską IP: *.24.11.vie.surfer.at 26.01.13, 15:39
            Pełna zgoda. Wiedeń ma świetną komunikację zbiorową. Ale sam ten fakt nie skłaniał ludzi do przesiadania się na nią. Bo autem oczywiście wygodniej.
            Dopiero rozszerzenie stref ograniczonego parkowania (2 EUR/h) poza II obwodnicę i stopniowe zabieranie samochodom przestrzeni (miejsc postojowych, pasów ruchu) znacznie wzmocniło ten rozwój.

            Kraków stosuje diametralnie odwrotną politykę: Ładuje wielką kasę w bida-autostrady, jednocześnie ograniczając wydatki na zbiorkom. A później wielkie zdziwienie, że udział ruchu indywidualnego rośnie a zbiorkom jest mało atrakcyjny. Taka polityka musi wywoływać korki, bez znaczenia, jak szerokie drogi wybudujemy.

            Tak, kasa z parkowania idzie na P+R i zbiorkom, którego koszty pokrywane są tylko na poziomie 20-30% z biletów.

        • Gość: MAX Re: Nierealne pomysły aktywistów na ul. Mogilską IP: *.home.aster.pl 26.01.13, 15:10
          TOWOT, tylko, że w Wiedniu komunikacja zbiorowa jest bardzo dobra, a w krakowie mierna ... Spróbuj pojeździć miesiąc do pracy w Krakowie, porównasz sobie ...
          • Gość: towot Re: Nierealne pomysły aktywistów na ul. Mogilską IP: *.24.11.vie.surfer.at 26.01.13, 15:43
            Bo Wiedeń ładuje duża kasę w zbiorkom, a nie w bida-autostrady jak Kraków.
            Obecnie wydłuża się 2 linie metra i 3 linie tramwajowe. Jedyną inwestycje drogową prowadzi zarządca dróg krajowych.
    • Gość: przyszlosciowy zle zalozenia IP: *.play-internet.pl 25.01.13, 10:05
      Podstawowym zalozeniem powinno byc ograniczenie ruchu samochodowego do centrum. Zreszta miasto caly czas do tego dazy - prosze sobie przypomniec jak kiedys wygladala strefa A i B (byly duzo mniejsze) a teraz co rusz sa dyskutowane plany ich rozszerzenia. I teraz co - rozszerzymy strefe B (Juz siega Kopernika) i nowa Mogilska bedzie kolejnym parkingiem dla wszystkich pracujacych w centrum? Gdzie tu logika? Miasto powinno dazyc do popularyzacji komunikacji miejskiej i rowerowej. Tak jest wlasnie w calej Europie - zeby ludziom po prostu nie chcialo sie jechac do rynku samochodem -taniej, szybciej i wygodniej powinno byc KOMUNIKACJĄ MIEJSKĄ - a zeby bylo w niej przyjemniej to miasto musi tez w nia zainwestowac. I to nie kosztem mieszkancow (vide podwyzki cen biletow).
      • tbarbasz Re: zle zalozenia 25.01.13, 10:25
        Jasne! Należy decydować za ludzi. Oni są GUPI!
        Mają jeździć zbiorkomem ew. rowerami - więc po co im auta, jeść w zakładach masowego żywienia (można budować ślepe kuchnie) itp. itd. MY wiemy lepiej - MY robimy wszystko "Pro Publico Bono".
        Ale za PRL normalny bilet jednorazowy na tramwaj kosztował 50 groszy. Litr akceptowalnej benzyny 6 zł. Rachunek jest prosty - można było cały tydzień łącznie z sobotami jeździć do roboty (szkoły, na uczelnię) za 1 (JEDEN) litr benzyny.
        Dziś bilet jednorazowy to 3,80 zł. Litr benzyny - 5.50 zł. Nawet nie wystarczy przejazd tam i z powrotem zbiorkomem na 1 dzień. Cena benzyny jest regulowana przez rynek. Cena biletu - regulowana przez miasto. Jakieś komentarze?
        No tak, ludzie są GUUUUPI.
        • Gość: Sebciu Re: zle zalozenia IP: *.dynamic.chello.pl 25.01.13, 10:53
          Cena biletu nie jest regulowana przez rynek?? o_O

          A inflacja?
          A rosnące koszty paliwa czy prądu? (podpowiedź: ani tramwaje ani autobusy generalnie nie jeżdżą na powietrze)
          A pensje dla pracowników? (Motorniczowie, kierowcy autobusow, oblsuga techniczna) W zwiazku ze wspomnianą inflacją, te pensje również trzeba podnosić.
          • tbarbasz Re: zle zalozenia 25.01.13, 11:20
            Gość portalu: Sebciu napisał(a):
            Dużo napisane - ale sensu mało:
            1. Miasto dopłaca do zbiorkomu i to całkiem sporo. O cenie biletów decyduje magistrat.
            2. Jak myślisz, czy za PRL zbiorkom jeździł na powietrze? Nie zużywał paliwa?
            3. Motorniczowie i kierowcy z komuny pracowali za darmo?
            4. Obsługa i warsztaty też?
            Po prostu - miasto dopłacało do zbiorkomu i wtedy i dopłaca teraz. Pytanie brzmi - ile? Z tego, co wiem ok. 50% budżetu MPK to dotacja (ale mogę się mylić).
            Tak więc cena biletu zbiorkomu nie ma wiele wspólnego z rynkiem - bo wtedy bilet kosztowałby chyba ponad 8 złotych. Trzeba się zdecydować:
            - albo "uwalniamy" ceny biletów i wtedy znika tłok w tramwajach i autobusach.
            - albo wprowadzamy takie dopłaty, aby cena paliwa do przeciętnego samochodu na przejazd 2 km była wyższa niż biletu jednorazowego. Taki samochód pali ok.10 litrów na 100 km, a więc około 0,1 l/km. Czyli te 2 km kosztuje nieco powyżej 1 zł (samo paliwo). Proszę mi nie pisać o kosztach stałych bo i tak właściciel samochodu je musi ponosić.
            Zbiorkom kosztuje tyle ile kosztuje właśnie z powodu tych kosztów stałych, które musi ponosić.
            Ale dla człowieka, który chce przejechać z pkt.A do pkt.B liczy się ile musi zapłacić TU I TERAZ. A wtedy wychodzi, że autem jest taniej nawet dla 1 osoby.

            > Cena biletu nie jest regulowana przez rynek?? o_O
            Jak widzisz nie jest!
            • Gość: KubekWP Re: zle zalozenia IP: 217.153.93.* 25.01.13, 12:37
              "Ale dla człowieka, który chce przejechać z pkt.A do pkt.B liczy się ile musi zapłacić TU I TERAZ. A wtedy wychodzi, że autem jest taniej nawet dla 1 osoby. "

              Oczywiście pod warunkiem, że miejsce parkingowe ma ZA DARMO. A wiadomo, że miejsce parkingowe to niezbywalne prawo człowieka i nie powinno podlegać żednej "regulacji przez rynek". Ma być za darmo i tyle.
        • tymon99 Re: zle zalozenia 25.01.13, 15:51
          tbarbasz napisał:

          > Jasne! Należy decydować za ludzi. Oni są GUPI!

          czytając ten wątek, trudno w to wątpić.
          • Gość: Odi Profanum Re: zle zalozenia IP: *.adsl.inetia.pl 26.01.13, 01:43
            To jest nas przynajmniej dwóch, którzy nie wątpią. :-)
    • Gość: abc Nierealne pomysły aktywistów na ul. Mogilską [L... IP: *.dynamic.chello.pl 25.01.13, 10:05
      >Przykład pierwszy z brzegu: aktywiści PLM chcieliby, by drogę z dwoma pasami >ruchu w każdym kierunku zastąpić jedną jezdnią o szerokości trzech metrów - >dzięki temu mają zyskać piesi i rowerzyści. Nie chcę wypowiadać się na temat >tego, jak to wpłynie na ruch w innych częściach miasta, wszak kierowcy nie >znikną, tylko przeniosą się na i tak już zakorkowane drogi alternatywne. Skupmy >się na liczbach. Gdyby zwolennicy alei Mogilskiej poczytali przepisy, to >wiedzieliby, ?że w przypadku drogi z jednym pasem ruchu polskie normy >wymagają minimalnej szerokości cztery i pół metra. Przemnóżmy to razy dwa i >już trzeba gdzieś szukać (czytaj: gdzieś zabrać) trzech dodatkowych metrów.

      Weź chłopie zapoznaj się może dokładnie z tą koncepcją bo chyba nie wiesz o czym mówisz. PLM zakłada jezdnie o szerokości 5.5 metra !
      (pas ruchu ma być o szerokości 3 m co jest zgodne z przepisami - minimum 2.75)
    • Gość: sean Nierealne pomysły aktywistów na ul. Mogilską [L... IP: *.motorola.com 25.01.13, 10:08
      Drodzy mądrale, co to pozjadaliście wszystkie rozumy (w liczbie tej również i tajemniczy "N"): polecam lekturę rozporządzenia ministra infrastruktury:

      www.lex.pl/du-akt/-/akt/dz-u-99-43-430
      Paragrafy 14 i 15.

      Smacznego
    • spieprzajacy_dziad Nierealne pomysły aktywistów na ul. Mogilską [L... 25.01.13, 10:24
      Lubię czytać posty pod takimi "artykułami". Jak powstanie bełkot zwolenników ograniczania przekroju - grupa czytelnikow pisze: o! to jest rozsądny gość.
      jak powstanie jeszcze większy bełkot przciwników - druga grupa pisze: o! to jest rozsądny gość.
      Ciekawe, że najgłośniej krzyczą ci, którzy znają się na rzeczy jak ja na literaturze mongolskiej.

      PS. Gazeto, nie publikuj idiotycznych listów pasa Stasia z warzywniaka albo pani Heni ze skupu butelek, na temat systemu transporotwego miasta. Każdy z nich widzi jedynie czubek własnego nosa i wydaje mu się, że ponieważ codziennie jeździ samochodem / tramwajem, to pozjadał wszystkie rozumy na tematy transportowe. Pytajcie ludzi, którzy z tego żyją i się na tym znają. To oni powiini kształtować świadomość czytelników...
    • Gość: Dodo A po co drogi rowerowe jak nikt nie jeźdz obecnie IP: *.dynamic.chello.pl 25.01.13, 10:34
      Obecnie nie ma rowerzystów od paru miesięcy. Po co budować coś z czego korzysta się tylko 3 miesiące letnie i to tylko jak nie ma deszczu
      • Gość: Michał Re: A po co drogi rowerowe jak nikt nie jeźdz obe IP: 195.81.26.* 25.01.13, 10:47
        Bredzisz człowieku!
        Jeżdżę tamtędy rowerem każdego dnia spotykam całkiem sporo rowerzystów. Ponadto zwiększenie dobrych warunków na tym ciągu komunikacyjnym spowoduje zwiększenie liczby rowerzystów.

        Ponadto wszyscy zapominają o tym, że po dokończeniu ul Lema Mogilska stanie się marginalną ulicą więc po co tam tyle asfaltu lać?

        Ponadto Pan piszący ten list nie ma pojęcia o przepisach ani o budowie dróg - co sam zarzuca autorom projektu.

        Wiadomo krakówkowi brakuje bardzo wiele do miast europejskich, które potrafią zrozumieć na czym transport publiczny powinien polegać i jak powinny się rozkładać jego priorytety.
      • Gość: raj Re: A po co drogi rowerowe jak nikt nie jeźdz obe IP: *.motorola-solutions.com 25.01.13, 11:34
        A po co było budować tramwaj na Ruczaj, skoro nikt nigdy na Ruczaj nie jeździł tramwajem? ;)
      • Gość: Autostrady Re: A po co drogi rowerowe jak nikt nie jeźdz obe IP: 217.153.93.* 25.01.13, 12:43
        Po co budować w Polsce autostrady skoro wcześniej nikt nie jeździł po Polsce autostradami?
      • kalmar1967 Re: A po co drogi rowerowe jak nikt nie jeźdz obe 25.01.13, 14:06
        Co prawda sam się dziwię, ale rowerzystów jak na te warunki całe mnóstwo. Nawet pomimo tego, że miasto planuje odśnieżyć drogi dla rowerów na początku kwietnia...
    • Gość: balusz Nierealne pomysły aktywistów na ul. Mogilską [L... IP: *.ists.pl 25.01.13, 10:52
      Nareszczie cos sensownego opartego na mocnych-logicznych liczbach, a nie wyssanych z palca dzieciaków ze stowarzyszenia miasto-ludzie - i cos tam.
      Moze propagandowo-rowerowa tuba wyborcza tez się czasami zastanowi na tym popiera slepo.
      Oczywiście że tam muszą by dwa pasy.
      • Gość: ZR Logiczne liczby :) IP: *.dynamic.chello.pl 25.01.13, 11:15
        Przepraszam, nie mogę nie zwrócić uwagi na to wyjątkowo urocze sformułowanie, które - oczywiście - ma wywołać wrażenie poważnej argumentacji. Poważna jak cholera.

        "Mocne-logiczne liczby" kontra "wyssane z palca dzieciaki".

        • Gość: samochodziarz Re: Logiczne liczby :) IP: *.ip.netia.com.pl 25.01.13, 12:49
          W pełni popieram autora artykułu. Niech drogi projektują specjaliści a nie grupka studentów ze stowarzyszenia PLM. Miasto jest dla ludzi i SAMOCHODÓW - to jest naturalny porządek.
          • Gość: Jacek Re: Logiczne liczby :) IP: *.ists.pl 25.01.13, 17:34
            Nie ma możliwości, by miasto nie było dla ludzi. Miasta są wynikiem tylko i wyłącznie działania ludzkiego, gdyby nie ludzie - miasta by nie istniały.
          • Gość: turysta Re: Logiczne liczby :) IP: 83.168.91.* 31.01.13, 11:46
            Gość portalu: samochodziarz napisał(a):

            > W pełni popieram autora artykułu. Niech drogi projektują specjaliści a nie grup
            > ka studentów ze stowarzyszenia PLM. Miasto jest dla ludzi i SAMOCHODÓW - to jes
            > t naturalny porządek.

            W Detroit/ USA też tak kiedyś myślano. Dziś jest to oaza przestępczości, a bogatsi mieszkają w zamkniętych gettach. Nie wspominając o tym, że połowę ludności albo i więcej, już tam wywiało. Do tego właśnie prowadzi polityka "wszystko dla aut".

            Niektórzy samochodziarze powinni iść na odwyk, bo jak im samochodu zabraknie, to chyba zginą. Piszę to również jako kierowca.
      • Gość: Liczby Re: Nierealne pomysły aktywistów na ul. Mogilską IP: 217.153.93.* 25.01.13, 12:48
        Dla kogoś, kto niezbyt często uważał w podstawówce na matematyce, liczby przedstawione przez autora listu może są "mocne i logiczne". A w rzeczywistości podejrzanie czuć od nich częstymi wagarami w czasie lekcji matmy.
      • czeresnik Baluszek znów bredzi :) 25.01.13, 23:43
        Cześć Baluszku, znów masz gorączkę?
    • maciek_sc Wykształceni specjaliści 25.01.13, 12:28
      Większość "wykształconych specjalistów", czy to z ZIKiTu, czy z biur projektowych (jak choćby firma projektująca Mogilską) zdobywali wykształcenie w ciężkim PRLu.
      Mam gdzieś takich specjalistów, zacofanych o 30-40 lat w stosunku do Europy Zachodniej.
      Zgadzam się, specjalistów nam trzeba, ale nie drogowców, a urbanistów i to takich, którzy rozumieją, jak funkcjonuje współczesne miasto.
      P.S. Aleja Mogilska nie jest projektem więc nie musi zawierać wszystkich elementów.
      • Gość: Jacek Re: Wykształceni specjaliści IP: *.ists.pl 25.01.13, 23:13
        Skąd masz dane nt. wykształcenia projektantów?
        • Gość: turysta Re: Wykształceni specjaliści IP: 83.168.91.* 31.01.13, 11:52
          Zapewne z autopsji. Niektórym się mylą funkcje mieszkalne z funkcjami autostradowymi. Konieczność w miarę sprawnego przemieszczania się po mieście, nie oznacza robienia szerokich arterii tylko pod kątem samochodów. Ale do tego kupa projektantów i ZIKItowców jeszcze nie dojrzała. A dojrzeć będzie trudno, jeśli jedynym środkiem transportu jest dla nich samochód i nie wiedzą, co poza nim się dzieje. O tym, że cierpimy na chorobę motoryzacyjną niech świadczą chociażby wypadki, których mamy najwięcej w Europie. Tam, gdzie temat ograniczania ruchu samochodowego po prostu się konsekwentnie realizuje, wypadków jest znacznie mniej. A mimo to ludzie jakoś funkcjonują. Mało tego - te miasta często uznawane są za jedne z lepszych do życia.

          Ktoś kiedyś powiedział "bogate miasta to nie te, gdzie biedni jeżdżą samochodami, ale te,w których bogaci wybierają komunikację miejską."
    • Gość: gosc Re: Nierealne pomysły aktywistów na ul. Mogilską IP: 89.174.214.* 25.01.13, 12:36
      Bzdura. Kto powiedzial ze jak kierowcy nie przejada ulica mogilska to przejada innymi ulicami ? To jak prawie wszystkie drogi zlikwidujemy to czym przejada ? Beda stac w korkach 20h na dobe tak ? A autobusem albo rowerem mozna w 20 min dojechac, ale nie, zostaje w aucie na 20h dziennie.

      Glupie i proste myslenie. Trzeba spojrzec na pare rzeczy z szerszej perspektywy. Moze wystarczy sprawdzic jak jest na calym swiecie ? A nie tylko myslec ze bedzie tak jak nam sie wydaje, a cos innowacyjnego, oderwanego od schematu to ZLO najwieksze ?
      • Gość: henio Re: Nierealne pomysły aktywistów na ul. Mogilską IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.13, 18:58
        Jak zlikwidujesz wszystkie drogi to będziesz miał Burkina Faso.

        Najbardziej irytujące w projekcie PLM jest ich przekonanie, że wiedzą coś o urbanistyce. Tymczasem ich projekt sprowadza się do zamiany pasa na parkingi - a tramwaje jak stały na światłach tak będą stać dalej.
    • Gość: gosc Nierealne pomysły aktywistów na ul. Mogilską [L... IP: *.dynamic.chello.pl 25.01.13, 13:02
      Jeśli powstanie ten projekt, to ceny mieszkań przy Mogilskiej wzrosną.

      I teraz pytanie: kto z aktywistów ma tam mieszkanie albo planuje zakup?
    • Gość: MAX Nierealne pomysły aktywistów na ul. Mogilską [L... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.01.13, 13:41
      Widzę , że w koncu ktoś przyzwoicie udowodnił tym pseudoaktywistom co znaczy projektowanie infrastruktury komunikacyjnej. Rozumiem, że artykuł nie jest do końca szczegółowy, ale podejrzewam, że tylko przez to, że fachowcy w tej dziedzinie nie maja czasu pisać szczegółowych analiz w odpowiedzi na bełkot Gazety i różnych nieprofesjonalnych stowarzyszeń.
      • Gość: Brocccoli Re: Nierealne pomysły aktywistów na ul. Mogilską IP: *.dynamic.chello.pl 25.01.13, 16:30
        Te odpowiedzi też żonglują liczbami i argumentami, tak jak się podoba. Owszem, torowisko powinno mieć te 8 m, a pojedynczy pas ruchu 4.5m (co można obejść, ale w sumie to niepotrzebne), ale co do tego mają przystanki? Łatwiej je zmieścić przy jezdni o szerokości łącznie 9 m czy 14 m? Łatwiej zmieścić ścieżkę rowerową i szersze chodniki przy jezdni szerokości 9 czy 14 m?

        A o tym, ile samochodów przejedzie i tak decyduje skrzyżowanie a nie liczba pasów ruchu między nimi.
    • Gość: pol Nierealne pomysły aktywistów na ul. Mogilską [L... IP: 178.23.104.* 25.01.13, 14:00
      W końcu ktoś napisał rozsądnie o Mogilskiej i dziwnych pomysłach przerobienia jej na planty.
      Mam nadzieję, że ZIKiT nie weźmie pod uwagę niezdrowych urojeń aktywistów z bożej łaski.
    • Gość: Inżynier z Krakowa Nierealne pomysły aktywistów na ul. Mogilską [L... IP: *.multimo.pl 25.01.13, 14:07
      Popieram w 100% - Nareszczie ktoś napisał fachowo. Widać tutaj inżynierskie podejscie do sprawy. Ci co proponują ulicę jednopasmową patrzą z punktu widzenia samej ulicy i nie biorą uwagę całej sieci drogowej. Naszczęście to nie architekci projektują ulice!

    • Gość: magnolia przejdź się Mogilską IP: *.adsl.inetia.pl 25.01.13, 14:48
      Proponuję wszystkim "znawcom" po prostu przejść się ulicą Mogilską i kiedy trzeba będzie minąć się z drugim pieszym i dodatkowo rowerzystą na odcinku chodnika o szerokości pół metra (a takich przewężeń jest przynajmniej kilka) może wtedy otworzą się oczy na problem i ten dodatkowy metr się znajdzie. Ja przeżywam taki horror kilka razy dziennie modląc się tylko żeby podczas przedzierania się pomiędzy innymi pieszymi po prostu nie wpaść na ulicę prosto pod samochód.
      • Gość: Jacek Re: przejdź się Mogilską IP: *.ists.pl 25.01.13, 16:54
        Przecież po remoncie wg. projektu zikitu zniknie ten problem. Parking zostanie zlikwidowany, a chodniki poszerzone do szerokości 2,5 - 4 metry.
        • Gość: Bartek Re: przejdź się Mogilską IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.13, 23:18
          a dokładnie od 0,7 do 1,5 m
    • Gość: Bartek Nierealne pomysły aktywistów na ul. Mogilską [L... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.13, 15:22
      Gość coś pokręcił w przepisach. Ale nawet gdyby to: brakuje miejsc na węższe jezdnie więc należy zrobić szersze? Koleś nawet bajerować nie potrafi.
    • tymon99 Nierealne pomysły aktywistów na ul. Mogilską [L... 25.01.13, 15:49
      szkoda, że autor listu kłamie. na przykład w sprawie szerokości torowiska.
      (to, że zamiast szerokości jezdni wstawił szerokość drogi, jeszcze przeszłoby jako pomyłka).
    • Gość: cady co za brednie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.13, 16:10
      bez komentarza... takich bredni sie nawet nie da skomentować
      • Gość: Jeszua Re: co za brednie IP: *.dynamic.chello.pl 25.01.13, 17:37
        Odciąć dzieciom z PLM internet i będzie spokój ! Pseudoaktywiści, lewaki i symulaci nie mają prawa bytu w mieście kóte chce sięrozwijać. A nowe ulice i drogi to postęp. Chcesz spokoju to mieszkaj na wsi !!!
    • Gość: gość torowisko pod ziemie IP: *.ip.netia.com.pl 25.01.13, 17:56
      da sie zrobić ładnie, zielo i szeroko
      trza torowisko wkopać pod ziemie, a nad torowiskiem posadzić trawkę i ścieżka rowerowa moec mieć 8 m zmieszczą się po 2 pasy, chodnik ba nawet miejsca parkingowe. Będzie pięknie zielono, i ciszej bo te złomy zwane tramwajami tłuką się bardziej niż stare dizle zimą.
      Gdzieś tam słyszałem że jakiś pan mówił że to inwestycna nie na 10 ale na 4o lat więc trzeba ją dobrze przemyśleć. Wystarczy od mogilskiego wkopać tramwaje po ziemie. Proste. Mogą wychodzić spod ziemki koło awf. Jak myślicie ludzie marzenie ściętej głowy, utopia, doby zły pomsył
      • Gość: SUPER POMYSŁ! Re: torowisko pod ziemie IP: *.net.aster.pl 26.01.13, 09:01
        SUPER POMYSŁ!
        tYLE, ŻE WDROżenie by trwalo latami
    • Gość: Inż. Budownictwa Ekoterroryzm. IP: *.ds.pk.edu.pl 25.01.13, 18:22
      Pan N. powinien odtajnić swoje nazwisko i publicznie przeprosić stowarzyszenie Przestrzeń-Ludzie-Miasto. Mimo iż nie jestem członkiem tego projektu (a jestem aktywnym kierowcą), uważam, że nazywanie ludzi skupionych wokół PLM ekoterrorystami to czysty snobizm.
      PLM to nie organizacja ekologiczna, a organizacja mająca na celu tworzenie nowych przestrzeni publicznych i ciągów komunikacyjnych dostępnych dla każdego. Przeraża mnie ograniczenie mentalnościowe większości przeciwników tego projektu.
      Polecam wycieczkę na Zachód, nawet w usłudze Google Street View jeśli kogoś nie stać. Tam tego typu projekty to standard, u Nas skandal.

      P.S.
      Ekoterroryzm - prowadzenie przestępczych działań z użyciem siły lub przemocy na szkodę przedsiębiorstw, osób fizycznych lub ich grup, uzasadniane prowadzeniem przez nich działalności szkodliwej dla środowiska naturalnego. Potocznie określa się tak także akcje protestacyjne, które niekoniecznie łamią prawo, ale są względnie uciążliwe. Nie mają one jednak na celu zagrożenia ludzkiemu życiu.
      • Gość: Jacek Re: Ekoterroryzm. IP: *.ists.pl 25.01.13, 18:31
        "Autostrada" w centrum Berlina.
        goo.gl/maps/Q3zDl
        Autostrada w Amsterdamie.
        goo.gl/maps/rd0Op
        Tutaj widać jak tnie tkankę miejską.
        www.youtube.com/watch?v=z3mfzlKQkfk#t=156s
        "Autostrada" w Paryżu z antymiejską estakadą i przestrzenią publiczną zawaloną samochodami.
        goo.gl/maps/9BxbU
        Przestrzeń publiczna przeznaczona w 3/4 dla samochodów:
        goo.gl/maps/XTT6e
        Autostrada w Paryżu:
        goo.gl/maps/wb3Z3
        Gigantyczna autostrada w Madrycie.
        goo.gl/maps/gtNUO
        • Gość: formerkrak Re: Ekoterroryzm. IP: *.as13285.net 25.01.13, 19:23
          i co Jacusiu?
          takiej chcialbys Mogilskiej jak na twoich obrazkach?

          juz przebudowane Rondo Mogilskie zdewastowalo ten kawalek miasta, ale czy to powod, zeby dewastowac dalej?
          • Gość: Jacek Re: Ekoterroryzm. IP: *.ists.pl 25.01.13, 20:55
            Pokazywałem tylko Inż. Budownictwa, że na zachodzie wcale tak nie jest, jak mówi.

            Poza tym - jaka dewastacja? Projekt zikitu rozwiązuje wszystkie problemy trapiące tą ulicę.
            - będzie ścieżka rowerowa? - będzie! Teraz - nie ma.
            - będą zwężone pasy? - będą! Teraz - są zdecydowanie za szerokie.
            - będą poszerzone chodniki? - będą (nawet do 4 m)! Teraz - są za wąskie.
            - będą wywalone samochody z chodnika - będą! Teraz - zastawione chodniki.
            - będzie ciche torowisko - będzie! Teraz - rozlatujące się tory.
            - będzie nowy asfalt - będzie! Teraz - w miarę dobra nawierzchnia.

            I ty to nazywasz dewastacją? Pozdro. Pokazujesz dobitnie, jak bardzo poorane w głowie mają zwolennicy Alei Mogilskiej, że zmianę wszystkiego na lepsze nazywają dewastacją.

            ZIKiT sprawnie pogodził interesy wszystkich i wielkie gratulacje dla niego. O ile ci goście spaprali mnóstwo rzeczy to tym razem z projektem im się udało.

            Każdy użytkownik tej ulicy w miarę możliwości coś zyska. Najmniej właśnie skorzystają kierowcy, bo praktycznie otrzymają oni tylko nieco lepszą nową nawierzchnię, która nie jest teraz w jakimś szczególnie fatalnym stanie i da się dobrze jeździć. Kierowcy zyskują niewielki wzrost komfortu jazdy, w przeciwieństwie do pieszych, rowerzystów i pasażerów komunikacji miejskiej, których sytuacja diametralnie się poprawi i którzy będą głównymi beneficjentami tego remontu.

            Ja zyskuje na wszystkim, jako częsty użytkownik MPK i przede wszystkim - roweru (szczególnie ta DDR mnie cieszy), a także jako okazjonalny użytkownik samochodu. Także gdy po wyjściu z tramwaju i musząc pokonać część drogi pieszo wiem, że dotychczasowe problemy pieszych znikną.

            Dajcie sobie spokój już z tą Aleją Mogilską. Do takich eksperymentów są o wiele bardziej nadające się ulice jak chociażby Kielecka, Zaleskiego albo Przy Rondzie.
            • Gość: Bartek Re: Ekoterroryzm. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.13, 23:13
              1. chodnik po południowej stronie będzie minimalnie poszerzony: z 1 m do 1,5 m
              2. ścieżka rowerowa zastąpi obecny chodnik po stronie północnej, więc będą po niej chodzili piesi.
            • Gość: formerkrak Re: Ekoterroryzm. IP: *.as13285.net 26.01.13, 03:03
              dewastacja nazywam to co zrobiono z rondem mogilskim.

              nie mieszkam juz w krakowie od dosc dawna, ale gdy jeszcze mieszkalem do przyjacol na oficerskie sie chodzilo przyjemnie, jakies pol godziny z rynku, teraz pojawilo sie jakies monstrum dla aut, ktore trzeba obejsc, i to mi sie bardzo nie podoba. oddzielono rondem mogilskim centrum od wszystkiego co za nim na wschod. i jeszcze te wszechobecne ekrany akustyczne, no dramat (lubomirskiego)

              a teraz dyskusja o mogilskiej....
              nie wiem, co lepsze.
              ladnie wyglada projekt ekologow
              projekt magistratu jest bardzo zachowawczy, jakby nie bylo pomyslu na calosc transportu w miescie. no ale skoro zbudowalo sie wielkie rondo to trzeba ludziom dac na nie wjechac...






          • infoman2 Re: Ekoterroryzm. 05.12.13, 11:32
            Polecam artykuł ,,Kuriera Polskiego" kurierpolski24.pl/artykuly/grudzien/pilsko-na-radiowej-antenie
    • Gość: Piotr Nierealne pomysły aktywistów na ul. Mogilską [L... IP: *.dynamic.chello.pl 25.01.13, 19:09
      Mogilska to jedno z najważniejszych połączeń Nowej Huty z centrum i tak powinno pozostać a do tego 2x2 są konieczne. Mam nadzieję że ZIKIT poradzi sobie z tą garstką szaleńców i nie dopuści do sparaliżowania połączenia największej sypialni Krakowa z centrum.
      • Gość: smok Re: Nierealne pomysły aktywistów na ul. Mogilską IP: *.zax.pl 25.01.13, 20:37
        Hi,hi,gazetka posądzona o brak obiektywizmu,raczyła oddać miejsce na łamach także ludziom myślącym realnie.
        • Gość: ? Re: Nierealne pomysły aktywistów na ul. Mogilską IP: *.dynamic.chello.pl 25.01.13, 20:51
          Jak zwykle podsumowuję stwierdzeniem

          że problem z drożnością ulic

          rozwiąże bezinwestycyjnie - wymuszenie /WYMUSZENIE/
          przez służby /Policja, Straż Wiejska/ - przestrzegania Prawa
          o Ruchu Drogowym - w zakresie parkowania...
      • Gość: Jacek Re: Nierealne pomysły aktywistów na ul. Mogilską IP: *.ists.pl 25.01.13, 21:24
        Padło na Mogilską, bo ci ludzie nienawidzą samochodów, więc trzeba uderzyć w arterię samochodową. Czemu nikt nie proponuje przeprowadzenie takiego projektu na jednej z okolicznych ulic, które nadają się do tego o niebo bardziej? Niektóre można nawet przerobić na deptak. Z prostego powodu - bo nie da się dowalić samochodziarzom. Co to za sens zmieniać wygląd ulicy, skoro kierowcy nie będą poszkodowani.

        Projekt ZIKiT'u rozwiązuje wszystkie problemy Mogilskiej, kierowcy na tym remoncie zyskają tylko nieco lepszą nawierzchnię, w przeciwieństwie do:
        - rowerzystów - którzy otrzymają wcześniej nieistniejącą ścieżkę (bomba)
        - pieszych - dla których poszerzy się chodniki i usunie zastawiające samochody (gigantyczny skok jakościowy)
        - pasażerów - którzy otrzymają nowe torowisko (co za tym idzie - tramwaje) oraz priorytet na skrzyżowaniach

        Źli kierowcy nie zyskują na zyskują na remoncie praktycznie nic.
        • Gość: Bartek Re: Nierealne pomysły aktywistów na ul. Mogilską IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.13, 23:12
          1. chodnik po południowej stronie będzie minimalnie poszerzony: z 1 m do 1,5 m
          2. ścieżka rowerowa zastąpi obecny chodnik po stronie północnej, więc będą po niej chodzili piesi.
Pełna wersja