Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY]

IP: *.ip.netia.com.pl 22.04.13, 16:24
Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • Gość: Jan Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY] IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.04.13, 16:37
      Co to znaczy "ucywilizować" Kraków? Kto powiedział, że korzystanie z samochodów ma być niecywilizowane, a z rowerów już tak? Jakiś cymbał z UE? Autor listu nie wspomniał, że Kraków przez te 1300 lat nie miał zakazu wjazdu dla bryczek na Rynek, co więcej Rynek prawdziwie tętnił wtedy życiem. Nie chodzi mi o to, żeby samochody wjeżdżały na Rynek i wewnątrz Plant, ale że nie można zapominać o mieszkańcach I dzielnicy, którzy chcą cywilizowanie żyć - czyli mieć do dyspozycji te same środki transportu co ci na przedmieściach - samochód, rower, hulajnogę. Płacimy nawet wyższe podatki, użeramy się z hałasem i smogiem, a nie możemy cywilizowanie dojechać pod dom, przez co jesteśmy traktowani nierówno. Dlatego stanowczo NIE ZGADZAM SIĘ na znaczne ograniczanie ruchu wszystkich samochodów wewnątrz alej. Ograniczanie ruchu - w porządku, ale nie może dotyczyć mieszkańców!

      Ciekawe, jak wszyscy zwolennicy zmian spoza I dzielnicy reagowaliby gdyby w ich dzielnicy wprowadzić ruch okrężny. Dlatego niech wypowiadają się tylko mieszkańcy, których to dotyczy, a nie ci którzy na Stare Miasto wybierają się tylko w weekendy.
      • Gość: gość portalu Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.04.13, 17:45
        "Kto powiedział, że korzystanie z samochodów ma być niecywilizowane, a z rowerów już tak? "

        Bo samochód w którym jedzie 1 osoba ma najmniej korzystny stosunek kosztów (nie tylko benzyna ale też konieczna do jeżdżenia infrastruktura), spalin i koniecznej przestrzeni na osobę. Rower jest mały, podobnie piesi. Komunikacja publiczna nadrabia tym, że przewozi dużo ludzi.

        • Gość: tomznh Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.ghnet.pl 22.04.13, 19:34
          Jesteś typowym okazem wyuczonego przez socjalizm, dla którego swoboda przemieszczania, sposób wyboru dojazdu się nie liczą, liczy się tylko twoja wizja pięknego świata, a mnie się nie chce jeździć zapoconymi tramwajami w smrodzie. Rozumiesz to?
          • Gość: wini Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: 195.150.224.* 22.04.13, 21:18
            Gość portalu: tomznh napisał(a):

            > Jesteś typowym okazem wyuczonego przez socjalizm, dla którego swoboda przemiesz
            > czania, sposób wyboru dojazdu się nie liczą, liczy się tylko twoja wizja piękne
            > go świata, a mnie się nie chce jeździć zapoconymi tramwajami w smrodzie. Rozumi
            > esz to?

            Jak nie chcesz jeździć tramwajem to gnij w korkach. Rozumiesz to?
            • Gość: olo Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.dynamic.chello.pl 22.04.13, 21:57
              Dyktatura ciemniaków. Poczytajcie sobie o spadku liczby samochodów na mieszkańca w największych europejskich miastach (przodują nasi zachodni sąsiedzi). Nam niestety bliżej mentalnie do Ukrainy lub Chin.
              • Gość: Józek Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.multi-play.net.pl 22.04.13, 22:44
                Rozumiesz słowo wolność? Jak chcę samochód, to sobie kupuję i stoję w korkach, moja sprawa. Ale nikt nie ma prawa mnie zmusić do odstawienia samochodu, albo zakazywać mi przemieszczać się po moim mieście. Inaczej to dyktatura jak w przytoczonych przez ciebie Chinach. A tu lewaki pod płaszczykiem eko-mody chcą ograniczać naszą wolność, na co nie ma zgody! Ja pieszym nie zakazuję chodzić, nie blokuję ścieżek rowerowych, więc niech oni nie blokują dróg.
                • eminey Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY 23.04.13, 00:03
                  Po kolej
                  1) Jezdzac samochodem korzystasz z drog...publicznych.
                  Skoro drogi nie naleza do Ciebei to albo akceptujesz zasady na jakich mozesz z nich korzystac, albo buduj sobie swoje wlasne.
                  Na prywatnej drodze rob co chcesz - malo to kogo interesuje.
                  2) To samo tyczy sie parkowania. Jak chcesz parkowac to na swoim. To tylko w Polsce jest ta idiotyczna maniera, zeby parkowac na cudzym terenie...i to jeszcze za darmo.
                  I tak, ludzie poza centrum czesto musza wykupic miejsca postojowe, zeby parkowac...i jeszcze musza odprowadzac od niego podatek
                  3) Twoja wolnosc konczy sie tam, gdzie zaczyna moja. Jesli zagadniasz czesc przestrzeni publicznej, ktora mnie tez przysluguje, to nie jest to wolnosc, a samowola.
                  4) Nie ponosisz rzeczywistych kosztow korzystania z auta, wiec nie wiem skad przeswiadczenie, ze cos Ci sie nalezy.
                  I nie ani OC, ani akcyza paliwowa ani ubezpieczenie nie zasilaja budzetu Krakowa.
                  Co wiecej generujesz ogromne straty. Koszt infrastuktury, czas stracony w korkach, halas, zanieczyszczenie powietrza, niszczenie zdrowia innych mieszkancow i inne.
                  Placisz za ktores z nich?

                  Chyba, ze dla Ciebie wolnosc to mozliwosc wylania szamba do sasiada, albo podrzucenia mu smieci - a on niech sie juz martwi.
                  Nie, nie tak to wyglada.

                  I nie wiem o jakiej modzie mowisz. Krakowskie ulice byly projektowane, gdy samochod mieli tylko partyjni. Dzis na jednego mieszkanca przypada ok 0.7 samochodu.
                  Takze jesli umiesz liczyc szybko wykalkulujesz sobie, ze nie ma na nie miejsca...a ich liczba rosnie.

                  >Ja pieszym nie zakazuję chodzić, nie b
                  > lokuję ścieżek rowerowych, więc niech oni nie blokują dróg.

                  Radzilbym darowac sobie takie obietnice. AKurat takiej dziczy przy parkowaniu jak w Krakowie, to nie ma w zadnym europejskim miescie.
                  • Gość: Józek Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.multi-play.net.pl 23.04.13, 00:35
                    Infrastruktura (drogi, chodniki, mosty, latarnie) jest ogólnodostępna na całym świecie i to od tysięcy lat. Już starożytni Rzymianie budowali publiczne drogi. Po to płacimy podatki, żeby te podstawowe dobra były dostępne dla każdego. Dlaczego zatem miałbym nie korzystać z infrastruktury, podobnie jak ty i inni z niej korzystają? Nie rozumiem dlaczego odmawiasz mi do tego prawa, pisząc że jak jeździć to tylko po swoim. Ja ci nie odmawiam korzystać z publicznych dróg, tylko źli urzędnicy chcą nakładać obostrzenia. Moja wolność nie kłóci się z twoją, pod warunkiem że obaj mamy taki sam dostęp do dróg i chodników (czego bym sobie życzył), limitowany tylko ilością miejsc (a więc kto pierwszy je zajmie, ten lepszy). Ale niestety "przyjazność miasta" bierze górę nad wolnością przemieszczania się, nad czym ubolewam.
                    Płacąc tu podatki, zawieram niepisaną umowę z miastem, że jestem jego mieszkańcem, mam pewien wpływ na podejmowane decyzje i oczekuję zapewnienia bezpieczeństwa, dobrej infrastruktury i SWOBODY w prowadzeniu biznesu i życiu codziennym. Na tym polega demokracja.
                    • eminey Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY 23.04.13, 08:35
                      Mam nadzieje, ze nie cofniemy sie do czasow, gdy po ziemi chodzily dinozaury.

                      > Infrastruktura (drogi, chodniki, mosty, latarnie) jest ogólnodostępna na całym
                      > świecie i to od tysięcy lat. Już starożytni Rzymianie budowali publiczne drogi.
                      > Po to płacimy podatki, żeby te podstawowe dobra były dostępne dla każdego.

                      Nie wiem czy celowo, czy przepadkiem, ale - podobnie jak wielu kierowcow - przekrecasz pewne fakty.
                      Drogi rzymskie, ktore byly ogolnodostepne, znajdowaly sie przede wszystkim miedzy miastami. Cos a la dzisiejsze autostrady.
                      W miastach rzymskich nie mozna bylo od tak sobie anektowac przestrzeni (vide dzisiejsze parkowanie niektorych w Krakowie), a reszta niech sie meczy.

                      Ergo jestesmy nie dosc, ze sto lat za murzynami - wyprzedza nas nawet Rzym.

                      > Dla
                      > czego zatem miałbym nie korzystać z infrastruktury, podobnie jak ty i inni z ni
                      > ej korzystają? Nie rozumiem dlaczego odmawiasz mi do tego prawa, pisząc że jak
                      > jeździć to tylko po swoim.

                      Ja, nie bedac zameldowanym w strefie (nie pracujac w zikit, nie majac zameldowanej w strefie ciotki, nie bedac "waznym" etc.) nie moge korzystac z czesci ulic w centrum. Gdzie ta rownosc?

                      Poza tym zaslaniasz sie dyktatura i zamordyzmem. Pokazuje Ci zatem, ze nie wiesz o czym mowisz. Domaganie sie korzystania z czegos co nie nalezy do Ciebie, kosztem innych, jest zwykla bezczelnoscia. Jeszcze bardziej bezczelne jest, ze Ty sie tego wrecz domagasz - i napotykajac na opor - mowisz cos o ograniczanu wolnosci.

                      Aha, jeszcze cos. Po zmianach dalej bedziesz mogl dojechac wszedzie samochodem. Zadnej ulicy nie zamkna. Ulegnie zmianie tylko trasa, jaka bedziesz mogl pokonac.

                      Tak, wiem, zaraz powiesz, ze to na miare dyktatury w Chinach, ze czlowiek w aucie musi jechac na okolo, zeby komunikacja pojechala szybciej.
                      Lepiej, zeby komunikacja sie meczyla, a czlowiek-samochodzik wjechal autem do duzego pokoju.
                      Tylko gdzie tak jest? W Somalii?

                      > Moja wolność nie kłóci się z twoją
                      > , pod warunkiem że obaj mamy taki sam dostęp do dróg i chodników (czego bym sob
                      > ie życzył),

                      Jesli na chodniku stoja auta...

                      >limitowany tylko ilością miejsc (a więc kto pierwszy je zajmie, ten
                      > lepszy).

                      To tak nie dziala. Ten teren kosztuje i ktos za jego utrzymanie musi placic.
                      Poza tym przy duzym popycie, a znikomym podazu wprowadzanie cen, ktore ureguluja sytuacje prosi sie samo.

                      Nie mowie tu bynajmniej o licytacji - kto da wiecej. Po prostu oplaty, ktore odstrasza wygodnisiow, a jak ktos bedzie musial zaparkowac, to zaplaci i miejsce bez problemu znajdzie.
                      Dzisiaj nie ma ani jednego, ani drugiego.

                      > Ale niestety "przyjazność miasta" bierze górę nad wolnością przemiesz
                      > czania się, nad czym ubolewam.

                      O czym Ty mowisz? Kto CI sie broni przemieszczac?
                      Wyjdziesz z domu i mozesz isc gdzie chcesz i o ktorej chcesz (dla wychowanych w komunizmie, to niemal przepasc).
                      Dojechac mozesz wszedzie tam, gdzie jest droga i jest ona otwarta do uzytku.

                      TO czego Ty jeszcze chcesz? Szofera?

                      > Płacąc tu podatki, zawieram niepisaną umowę z miastem, że jestem jego mieszkańc
                      > em, mam pewien wpływ na podejmowane decyzje i oczekuję zapewnienia bezpieczeńst
                      > wa, dobrej infrastruktury i SWOBODY w prowadzeniu biznesu i życiu codziennym. N
                      > a tym polega demokracja.

                      Demokracja polega na tym, ze placisz miastu i stawiasz mu warunki?
                      Dla osoby z zewnatrz moze to przypominac lapowkarstwo albo szantaz.

                      W Krakowie podatki placi rowniez 800 tysiecy innych osob.
                      W demokracji stawia sie na interes wiekszosci. Czy mieszkancy centrum sa w wiekszosci?
                      Zatem kogo zdanie jest wazniejsze? Wiekszosci poruszajacej sie komunikacja, czy kilku protestujacym w autach?


                      Jako PS
                      W Krakowie struktura podrozy odbywa sie nastepujaco:
                      ok. 25% autobusem
                      ok 25% tramwajem
                      ok 28% samochodem
                      ok 1-2% rowerem
                      Reszta pieszo.
                  • Gość: tomznh Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.ghnet.pl 23.04.13, 06:19
                    Czyli ty chcesz wolności zakazu ale innym odmawiasz wolności do swoich poglądów. Nie widzisz lub nie chcesz widzieć, że publiczne to także i "moje" a nie "czyjeś". Tupiesz nogą jak dziecko i tak ma być? Bardzo selektywna ta twoja sprawiedliwość.
                    • eminey Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY 23.04.13, 08:40
                      > Czyli ty chcesz wolności zakazu ale innym odmawiasz wolności do swoich poglądów
                      > .

                      W jaki sposob? Cenzuruje posty, usuwam je, blokuje ludziom tu dostep?

                      On swoje zdanie wypowiedzial, ja przekazalem swoje racje. Gdzie tu ta odmowa?

                      > Nie widzisz lub nie chcesz widzieć, że publiczne to także i "moje" a nie "czy
                      > jeś".

                      Po pierwsze, poza korzystaniem to wymusza tez wziecie odpowiedzialnosci za taki teren. W koncu Twoj.
                      Poza tym - w tej konkretnej dyskusji - chodzi o naduzywanie praw przez niektorych, anektujacych tereny miasta dla siebie pod pretekstem tego, ze im sie nalezy.
                      A jak sie zwraca uwage, to zaslaniaja sie wlasnoscia publicza. Wszystko ok, tylko dlaczego ja tez nie moge z niej korzystac? Apartheid?

                      >Tupiesz nogą jak dziecko i tak ma być?

                      Staram sie, zeby przekaz byl mozliwie jak najprostszy. Z wielu powodow.

                      > Bardzo selektywna ta twoja sprawie
                      > dliwość.

                      Nie napisalem nigdzie o sprawiedliwosci. Po prostu trzeba ustalic kompromis, na ktorym zyska miasto, mieszkancy, jako ogol.
                      Oczywiste, ze czesci rozwiazania nie spodobaja sie, nie przypadna do gustu.

                      TO tak jak z autostrada. Wyburza sie kilka domow, zeby powstala.
                      Ci, ktorzy musieli sie przeniesc traca swoj dom. Cala reszta zyskuje infrastukture, ktora moze sluzyc wszystkim.

                      Tak samo jest z tymi zmianami w centrum.
              • Gość: szyderca od chciejstwa nic się nie zmieni IP: *.181.8.229.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl 22.04.13, 22:52
                nie skłoni się ludzi do rezygnacji samochodu bez a) stworzenia systemu ścieżek rowerówych plus b) sieci NAPRAWDĘ działających i stosunkowo łatwo dostępnych wypożyczalni rowerów lub c) porządnej komunikacji publicznej. W Polsce wszędzie funkcjonuje ona fatalnie - i Kraków nie jest tu wyjątkiem. Opowieści o tym jak piękny jest tabor i jak ładnie się prezentuje na tle np. Warszawy nie zmienią faktu, że jest ona niepunktualna i zwyczajnie śmierdzi. To samo dotyczy nieistniejących i pełnych dziur ścieżek rowerowych i TIRów mknących nawet po ścisłym centrum miasta "z oszczędności". Służbowo mieszkając w Hiszpanii (nie jest chyba aż tak zaawansowany cywilizacyjnie kraj w porównaniu z Krakowem jak Londyn) czy w Holandii samochód mi rdzewiał na parkingu - bo była wygodna alternatywa. A czym innym jest okazjonalny dojazd turysty a czym innym regularny dojazd do pracy - musi być przewidywalny i punktualny bez względu na pogodę, a jeszcze jak dziecko trzeba do przedszkola odstawić a potem odebrać. Nie da się oddzielić problemu komunikacji od całej reszty infrastruktury społecznej, w tym dostępu do szkół i przedszkoli. Po powrocie do rodzinnego Krakowa musiałem się przeprosić z samochodem a teraz rowery rdzewieją w garażu. Ścieżek brak, autobusy mają "obiektywne" spóźnienie z powodu korków, a tramwaje z powodu ciągłych awarii lub źle zaparkowanych aut. Nie jest to wina ZiKiTu ale powoduje, że samochód nie ma alternatywy. Jedynym miastem, które z powodów "obiektywnych" pozbyło się (a raczej nigdy nie miało tego problemu) ruchu samochodowego z centrum jest Wenecja. Ale rezultat jest taki, że miasta obumiera - wkrótce zostaną tam tylko turyści.
                • Gość: inwalida Re: rowery IP: *.149.244.78.atman.pl 23.04.13, 07:43
                  nie wazne gdzie bylem i co widzialem, zyje tu i teraz, ale mam jedna noge i na rower nie wsiade

                  slyszac ROWER wyciagam rewolwer
                  • Gość: turysta Re: rowery IP: 83.168.91.* 24.04.13, 11:18
                    moich dwoch znajomych - jeden nie ma ręki, drugi nogi.. oboje jeżdżą rowerami. jeden startuje w maratonach rowerowych i jest nie do zajechania.. nie dla kazdego brak nogi jest przeszkoda. wspołczuję, że nie masz na tyle motywacji, by sobie z tym poradzić.
            • Gość: tomznh Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.ghnet.pl 23.04.13, 06:33
              No i w czym problem? Lepiej gnić w spokoju, bez smrodów niż gnić w tramwaju. Rozumiesz to, że mogę tak chcieć?
      • Gość: gośćgość Nie zauważam w tekście zakazu wjazdu dla bryczek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.04.13, 18:19
        A jedynie dla samochodów, których przez 1300 lat nie było i nie pod ich kątem miasto było projektowane. Ruch w Krakowie (jestem kierowcą od 20 lat!) należy w centrum zamknąć absolutnie i dopuścić tylko takich ruch, na jaki było projektowane. 1. obwodnica - bez samochodów. 2. obwodnica - natężenie ruchu w skali przedwojennej. Reszta na zewnątrz. Jak się firmy powynoszą z centrum nikt nie będzie miał potrzeby tam jeździć. Studentom i turystom dojazd na Rynek nie jest potrzebny. Na zakupy specjalnie już nikt tam nie jeździ. Motłoch z łomotem wywalić tam, gdzie nie przeszkadzają mieszkańcom i nie niszczą zabytków. I może wtedy wrócą wreszcie do centrum mieszkańcy i miasto odżyje.

        współczesne XXI-wieczne miasto nie może wymagać, by do jego potrzeb dostosowała się substancja średniowieczna. Na współczesne potrzeby niech sobie wybuduje współczesne obiekty ze współczesnym dojazdem, a nie dusi centrum.
        • Gość: tomznh Re: Nie zauważam w tekście zakazu wjazdu dla bry IP: *.ghnet.pl 22.04.13, 19:35
          Zamknął bym ciebie... Czy jakieś miasto w Europie projektowano pod samochody? Chcesz wsi? Wyprowadź się tam skąd pochodzisz....
          • tomeyk Re: Nie zauważam w tekście zakazu wjazdu dla bry 23.04.13, 07:53
            Kraków to nie wieś, żeby po nim wszędzie jeździć samochodem.
        • Gość: Stefan Urzędy poza centrum! IP: *.dynamic.chello.pl 22.04.13, 20:35
          Przede wszystkim niech się z centrum wyniosą urzędy i instytucje, do których wiele osób udaje się czy chce czy nie chce, bo musi.
      • Gość: gość Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.ists.pl 22.04.13, 18:33
        Stare Miasto to jest w Warszawie.
        • Gość: krak Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.dynamic.chello.pl 22.04.13, 21:01
          Starówka jest w Warszawie. W Krakowie - Stare Miasto :)
      • Gość: kk Moze centrum Karkowa zrobic tylko dla mieszkańcow IP: *.matinf.uj.edu.pl 23.04.13, 12:17
        tego centrum, a reszta ma miec zkaz wstepu bo chcecie normalnie zyc? na calym swiecie jest tak ze jak cie nie stac albo ci sie podoba to sie tzreba wyprowadzic z centrum, a niw yprowadza z niego wszystko i wszystkich bo centrusie chca miec spokoj.
    • Gość: Soc Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY] IP: *.dynamic.chello.pl 22.04.13, 17:00
      Ten artykuł napisał jeden z oszołomów z organizacji Przestrzeń-Ludzie-Miasto. Za PRLu milicja wpadła by do nich i spałowała za głupie zachcianki. Oj szkoda że te czasy mineły....
      • Gość: gośćgość Za PRL wprowadzono zakaz wjazdu samochodów do IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.04.13, 18:36
        centrum Krakowa, którego owa milicja pilnowała. I był spokój. Choć ówczesne problemy z ruchem były niczym w porównaniu z obecnymi. Jak po 89 zaczęto wydawać pozwolenia wjazdu na lewo i prawo, bo dziani nowi mieszkańcy MUSIELI bryką do dużego pokoju, a każdy biznes MUSIAŁ mieć biuro na Rynku, to porządek szlag trafił.
        • Gość: Józek Re: Za PRL wprowadzono zakaz wjazdu samochodów do IP: *.multi-play.net.pl 22.04.13, 21:43
          Rozumiem, że żal ci ściska gardło, że jacyś "oni" jeżdżą samochodem po centrum, a ty bidulek nie masz samochodu? Nos w sos, co cię obchodzą inni? PRL-owskie myślenie.
          • Gość: Franek Re: Za PRL wprowadzono zakaz wjazdu samochodów do IP: *.dynamic.chello.pl 22.04.13, 22:18
            dokładnie to samo możesz powiedzieć o sobie, Józek.

            A nie przyszło ci do głowy, ze ludzie mogą SWIADOMIE zrezygnować z samochodu w mieście, albo używac go sporadycznie? Przecież posiadanie auta nie jest obowiązkiem korzystnia z niego...
            • Gość: Jozek Re: Za PRL wprowadzono zakaz wjazdu samochodów do IP: *.multi-play.net.pl 22.04.13, 22:37
              Obowiązkiem nie, ale prawem - tak. Oczywiście to działa w dwie strony - ja nie wnikam czym ty wjeżdżasz do centrum, to i ty nie wnikaj. Nie powinno być ani zakazu wjazdu do centrum, ani ruchu okrężnego. Wolność przemieszczania się mieszkańców zwiększająca ich produktywność jest ważniejsza niż jakieś mętne eteryczne doznania "przyjaznego miasta" (wg kogo?)
              • Gość: bbk Re: Za PRL wprowadzono zakaz wjazdu samochodów do IP: *.dynamic.chello.pl 22.04.13, 23:36
                Problem polega na tym, że jadąc samochodem nie jesteś tylko Ty - oddziałujesz na wszystko i wszystkich wokół - w tym przypadku duża liczba samochodów negatywnie działa na sprawność transportu zbiorowego. Więc w imię "wolności przemieszczania się" pozwólmy każdemu wjechać bez ograniczeń do centrum - w efekcie powstanie jeden wielki korek, gdyż dużego ruchu po prostu samochodem nie da się obsłużyć (a wszelkie tego próby odbywają się kosztem pieszych, rowerzystów, pasażerów, okolicznych mieszkańców itd.) - w tych warunkach jest to najmniej wydajny środek transportu. Decydując się na faworyzowanie auta tak naprawdę drastycznie obniżamy mobilność mieszkańców, którzy sprawniej po mieście mogli by poruszać się w inny sposób, a których ruch nie byłby spowalniany przez samochody.

                W tym wypadku to właśnie taka sytuacja kojarzy mi się z przytaczanym tu "PRL" - zrównajmy wszystkich w dół. Wszyscy razem stójmy w w tym samym korku.

                To tak trochę, pomijając zupełnie "mętne eteryczne doznania".
          • tomeyk Re: Za PRL wprowadzono zakaz wjazdu samochodów do 23.04.13, 07:55
            Gość portalu: Józek napisał(a):

            > Rozumiem, że żal ci ściska gardło, że jacyś "oni" jeżdżą samochodem po centrum,
            > a ty bidulek nie masz samochodu? Nos w sos, co cię obchodzą inni? PRL-owskie m
            > yślenie.

            A to kogoś jeszcze w tym kraju nie stać na rzęcha za 1000 PLN?
            PRL-owskie myślenie, że samochód to wyznacznik statusu.
    • Gość: Gość Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY] IP: *.ists.pl 22.04.13, 17:01
      rozumię różne listy, zwolenników i przeciwników, ale chorych psychicznie ?
      O jakiej większości czytelnik pisze, która rzekoma popiera te zmiany ? O forumowiczach wyborczej ? Czy jakieś większe badanie ?

      Lobby w Krakowie to jest ale rowerowe, to jeżdżące lobby dostaje znacznie więcej niż wynosi ich masa krytyczna. Krzyczą że w Krakowie jest zaledwie 50 km ścieżek rowerowych,a w Paryżu ile jest mądrale ? Ano 250 km, przy czym Kraków ma około 830 tyś mieszkańców,a Paryż 2,2, mln, a w raz z aglomeracją Paryską 10 mln. To gdzie statycznie więcej na jednego rowerzystę przypada km ścieżek, bo na pewno nie w przyjaznym rowerom Paryżu.

      Oby do zmian proponowanych przez ZIKIT nie doszło.
      • Gość: wini Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: 195.150.224.* 22.04.13, 17:50
        > Lobby w Krakowie to jest ale rowerowe, to jeżdżące lobby dostaje znacznie więce
        > j niż wynosi ich masa krytyczna. Krzyczą że w Krakowie jest zaledwie 50 km ście
        > żek rowerowych,a w Paryżu ile jest mądrale ? Ano 250 km, przy czym Kraków ma ok
        > oło 830 tyś mieszkańców,a Paryż 2,2, mln, a w raz z aglomeracją Paryską 10 mln.
        > To gdzie statycznie więcej na jednego rowerzystę przypada km ścieżek, bo na pe
        > wno nie w przyjaznym rowerom Paryżu.

        Tak, całe 2 milony rocznie wydawane na infrastrukturę rowerową, istny terror rowerzystów.

        A infrastruktura rowerowa to nie tylko drogi rowerowe tylko przyjazne ludziom obszary miasta (np.wewnątrz plant) , pasy rowerowe, strefy t30,kontrapasy itp. Paryż tu bije na głowę Kraków. No ale ktoś kto rower widzi w 2 soboty lipca i jeżdzi nim dookoła błoń to niepojęte że akurat rogi rowerowe są mało istotne...
        • Gość: tomznh Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.ghnet.pl 22.04.13, 19:37
          I 3 rowery na godzinę na mojej drodze rowerowej.... Tak, uprawiacie terroryzm wobec większości która nie jeździ i nie ma w naturze jazdy na rowerze!
          • Gość: łobuz Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.dynamic.chello.pl 22.04.13, 21:13
            i zero samochodów na mojej lokalnej drodze osiedlowej w ciągu godziny...
            Kurde, to po co budowac drogi, jak nikt nie jeździ? :)
            Za to masa rowerów dziś u mnie. Dorośli, dzieci...
          • Gość: nature Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.dynamic.chello.pl 22.04.13, 21:22
            jazda na rowerze jest jednak znacznie bliższa naturze niż jazda autem ;)
            • Gość: tomznh Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.ghnet.pl 23.04.13, 06:20
              Zwłaszcza w smogu ;)
              • Gość: zefir Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.dynamic.chello.pl 23.04.13, 16:20
                No, niestety. Smog to taka nasza krakowska "natura". Na pocieszenie napisze, że na oddychanie swinstw narażeni są wszyscy: piesi, rowerzyści i kierowcy. Rowerzysta i pieszy ma przynajmniej ten komfort, że nie przyczynia sie do emisji smogu. Kierowcy niestety, tak...
      • Gość: komentator Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.dynamic.chello.pl 22.04.13, 17:52
        Oj bzdura Gościu. Bzdura! Samochód to dla miasta głównie ogromny koszt. Pomyslł, ie kosztuje zbudowanie infrastruktury drogowej i jej późniejsze utrzymanie w należytym stanie. To są grube miliony złotych. A teraz pomysl, skąd miasto ma wziąć na to pieniądze. Z podatku, który płacisz kupując paliwo? Kolejna bzdura. Miasto nie dostaje ani grosza z akcyzy i "dodatkow" paliwowych. Całą infrastruktura budowana jest za pieniądze podatników, deklarujących w tym mieście PIT I CIT. Jezeli, wedle szacunków ZIKIT transport indywidualny, samochodowy to 30% całego ruchu w mieście, to pozostałe 70% użytkowników miejskiej infrastruktury finansuje, wam kierowcy, budowę dróg. Zanim nazwisk kogoś "terrorysta" zastanów sie, kto tu kogo terroryzuje i kto w mieście jest większością. Zrezygnuj z egoizmu, patrzysz tylko na czubek własnego nosa. A od rowerzystów wara! Powinniście być im wdzięczni że jeżdżą rowerami i domagają sie DDRow, bo dzięki temu Wy macie większy luz na ulicach.
        • Gość: tomznh Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.ghnet.pl 22.04.13, 19:40
          K.... samochód kosztem dla miasta... Prześledźmy prawo własności oszołomie... Kto jest właścicielem samochodu? Miasto? Czy aby właściciel samochodu w tym mieście nie płaci podatków aby nie móc wymagać wobec tego od tego miasta swobody dojazdu? Czemu uosabianie jakimś nieokreśleniem typu "miasto" albo "państwo" coś co należy do nas podatników a potem nas terroryzujecie w imię naszych pieniędzy?
          • Gość: DAMNIT Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.dynamic.chello.pl 22.04.13, 21:04
            czy wiesz, że podatki płacą również ci, którzy nie posiadają samochodu? Czy wiesz, że z dróg w mieście korzystają również przyjezdni z gmin osciennych, którzy nie placą za drogi? Nawet nie chce mi się z tobą dyskutować
          • tomeyk Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY 23.04.13, 07:58
            Samochodami po Krakowie odbywa się zaledwie 29% podróży, tymczasem większość inwestycji wydawanych na infrastrukturę w mieście trafia właśnie na drogi, a nie na Komunikację Zbiorową czy chodniki, którymi porusza się niemal 3 razy więcej mieszkańców Krakowa.
            Na razie mamy dyktaturę samochodów i wyrywanie na infrastrukturę drogową nieproporcjonalnie dużej części budżetu miasta.
      • Gość: jarek Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.dynamic.chello.pl 22.04.13, 20:19
        a czy wiesz, że powierzchnia Paryża to 105,4 km2, a Krakowa to aż 326,8km2? i jak teraz wygląda stosunek długości dróg rowerowych w tych miastach?
    • Gość: Jan Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY] IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.04.13, 17:13
      Cytat: "Miasta zniewolone przez samochody stają się nieludzkie i depresyjne. Są niefunkcjonalne, brzydkie, niebezpieczne i ograniczone"
      A może jakiś przykład? Bo ja podam kilka miast, które mimo ogromnego ruchu samochodowego są świetnie rozwinięte: Mediolan, Bruksela, Manchester, Rotterdam, Los Angeles, Nowy Jork, Pekin, Melbourne, Toronto.
      Autor z góry założył tezę, że samochody są be i kropka. A samochód to równoprawny z rowerem i motocyklem środek transportu, następca konia. Nie można dyskryminować zmotoryzowanych mieszkańców Starego Miasta, którzy często muszą dojeżdżać poza centrum.

      Co do MPK, to najpierw miasto znacznie podniosło ceny biletów, a teraz siłą każe zeń korzystać. To dopiero złośliwość!

      Pominę już, że autor listu się zagalopował, Miasto Kraków nie ma 1300 lat.
      • Gość: gośćgość Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.04.13, 18:33
        I ta Bruksela dopuszcza ruch samochodowy do samego centrum? Od kiedy?
        www.wiadomosci24.pl/artykul/bruksela_ogranicza_ruch_samochodow_85211.html
        W Nowym Jorku też swoboda jazdy, co? Od kiedy? I gdzie? Na Manhattanie gdzie żeby skręcić w lewo trzeba trzy razy skręcić w prawo?
        • Gość: Józek Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.multi-play.net.pl 22.04.13, 22:24
          Jakoś na uliczkach w promieniu 500 m od Grand Place widać sporo samochodów: goo.gl/maps/ZdHwx
      • Gość: Bartek Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.04.13, 18:41
        Mediolan, Bruksela - obszary wyłączone z ruchu, obszary z ograniczonym ruchem,
        Nowy Jork - utrudnienia w ruchu
        Los Angeles, Pekin - tragedia, nie miasto.
      • Gość: tomznh Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.ghnet.pl 22.04.13, 19:41
        Bo autor listu to dziennikarz tej gazety, tylko po godzinach.... Czego więc od niego wymagać.
      • tymon99 Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY 23.04.13, 00:40
        manchester, powiadasz? a wiesz, ile - żeby do manchesteru się dostać - płacisz za przejazd tunelem?
      • Gość: zdzich Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.warszawa.vectranet.pl 05.06.13, 20:02
        Podałeś kiepskie przykłady.

        np. Melburne, od niedawna jest przerabiane na miasto bardziej rowerowe i bardziej nastawione na komunikacje miejska, ponieważ już dusi sie pod ruchem samochodowym. Mieszkańcom dodatkowo zaczyna doskwierać kompletnie martwe centrum miasta.... właśnie będące ofiara urban sprawl i nastawienia na indywidualny transport samochodowy.
      • Gość: crk Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.play-internet.pl 06.06.13, 17:44
        "A może jakiś przykład? Bo ja podam kilka miast, które mimo ogromnego ruchu samochodowego są świetnie rozwinięte: Mediolan, Bruksela, Manchester, Rotterdam, Los Angeles, Nowy Jork, Pekin, Melbourne, Toronto. "

        Nie ma takiego miasta jak Los Angeles. Jest tylko kilka węzłów autostradowych, kilometry bud i parkingi. Los Angeles jako miasto przestało funkcjonować kiedy zlikwidowano tramwaje. Obecnie to taka gigantyczna pipidówa, praktycznie całe "miasto" wygląda mniej więcej tak: goo.gl/maps/8QnCH

        Nowy Jork wprowadził bardzo duże ograniczenia dla samochodów i stawia na rowery. Infrastruktura samochodowa zbudowana w połowie ubiegłego wieku dziś postrzegana jest jako problem i szaleństwo. Jedną z bohaterek Nowego Jorku jest Jane Jacobs, która w latach 60 XXw. zablokowała budowę Lower Manhattan Expressway. Za czarny charakter uznawany jest Robert Mosses, który te autostrady budował. Ostatnio dla NY pracował Jan Gehl, czyli człowiek, który systematycznie wyrzuca samochody z kolejnych miast. Zaczął w Kopenhadze, a ostatnio wziął się za Moskwę.

        Z pozostałych miast nie znam dokładnie sytuacji, jednak Rotterdam (600 tys. mieszkańców) ma 6 linii metra i komunikację rowerową na holenderskim poziomie. Pekin zdycha od smogu, ludzie chodzą w maskach na twarzy. Melbourne ma bardzo dobrze rozwiniętą infrastrukturę samochodową, ale ma też super rozwiniętą infrastrukturę każdego innego typu: kolej, promy, lotniska, komunikacja miejska i bardzo rozwinięta komunikacja rowerowa, zresztą Melbourne też zatrudniało Jana Gehla.

        Właściwie wszystkie wymienione miasta mają bardzo dobrze, albo rewelacyjnie rozwinięte inne niż samochód środki transportu. W żadnym z nich nie jest tak, że samochody są priorytetem, a cała reszta jest olewana. Oczywiście nie biorę pod uwagę LA, bo nie mieści się w kategorii miasta.

        Jako ciekawostkę dodam Embercadero w San Fransisco. Po trzęsieniu ziemi w 1989 postanowiono nie odbudowywać autostrady wzdłuż nabrzeża. Stworzono piesze bulwary. Cała okolica bardzo szybko się rozwinęła i dziś jest bardzo popularnym i lubianym miejscem przez mieszkańców i turystów.
    • Gość: Robert Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.dynamic.chello.pl 22.04.13, 17:33
      Kiedy ostatnio byłeś na wsi? Wies dzisiaj kojarzy mi sie głównie z samochodami. Pod domem, na pojazdach często stoi kilka aut. Kraków nie jest wsią i niesłusznie stawiasz znak równości pomiędzy słowami miasto i samochód... Przestrzeń miejska nie jest i nie była nigdy naturalnym środowiskiem samochodu. Auta zostały stworzone do pokonywania dużych odległości i do transportu większych ładunków. Miasto, zwłaszcza takie jak Kraków, nie wymaga codziennego używania samochodu - jestem tego przykładem. Poza tym nikt NIE ZAKAZUJE poruszać sie autem po mieście, jedynie stara sie to utrudnić. Po to, drogi kierowco abypomyślał trochę i zrezygnował że swojego niesamowicie egoistycznego podejścia do kwestii transportu i poruszania sie po mieście. Parafrazujac Twoje słowa: chcesz jeździć autem, wyprowadz sie na wieś
      • Gość: gośćgość brawo, dzięki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.04.13, 18:20
        :)
      • Gość: tomznh Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.ghnet.pl 22.04.13, 19:48
        Typowy okaz myślenia wg mody. Powiedz mi, skoro dzisiejszy np... Kraków ma ok 20 kilometrów od rogatek do rogatek... to mam iść na piechotę bo to miasto, a jak chcę podjechać samochodem od rogatek Krakowa do Myślenic (oczywiście rogatek Myślenic, bo to o zgrozo miasto) to już mogę? ;) Ustaw zamordysto szlaban na rogatkach Krakowa na wjazd samochodów, bądź Kononowiczem miejskim i zakaż samochodów w Stołecznym Królewskim.....! Idź na całość!
        Ja niedługo zarządam zakazu wjadu samochodów do centrum Huty! A co będą tam samochody jeździć! toż to miasto! Bo to przecież wasz jedyny argument i mantra: Centrum Miasta bez samochodów - zaorać!
        • Gość: DAMNIT Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.dynamic.chello.pl 22.04.13, 21:08
          śledze twoje posty i widze człowieku że jestes ciężkim okazem idioty albo osobą chorą. Tak, czy inaczej współczuję

    • Gość: noone A czy pan Paweł G. - tak się podpisał IP: *.dynamic.chello.pl 22.04.13, 17:44
      w ogóle mieszka w Krakowie?
      A ma dzieci, które trzeba zawieźć do żłobka/przedszkola/szkoły, na zajęcia dodakowe itp? I do tego zdążyć do pracy na 8:00?
      Czy musi często odwiedzać urzędy, które są w centrum miasta?
      Czy robi zakupy w małym sklepie, gdzie ceny są o 30% wyższe niż w marketach?

      Zastanówmy się....

      Rower - fajny, ale nie w Krakowie. Rowerem nie zawiozę dziecka do żłobka czy przedszkola, nie zrobię tygodniowych zakupów. Poza tym 90% rowerzystów w ogóle nie zna przepisów ruchu drogowego i myślą, że im wszystko wolno.

      Komunikacja miejska? Droga i niewydolna. Tam, gdzie dojeżdżają tramwaje jest jeszcze w miarę, ale w pozostałych miejscach - dramat.

      Reasumując - niestety auto, auto i jeszcze raz auto. Po ostatnich "zmianach" na "lepsze" - czyli zmuszenia pasażerów do ciągłego przesiadania się (ach te zawody w biegach dookoła Ronda Kotlarskiego) sporo mieszkańców po prostu przesiadła się do samochodów.

      A co do kosztów - MPK vs AUTO, to znów przeklejam znakomity komentarz użytkownika xx
      z 04.04.2013, z tego artykułu:

      .....

      Dlaczego ludzie jeżdżą autami, a nie zbiorkomem?


      To proste.
      Zbiorkom jest naprawdę niewiele tańszy niż małe auto.

      Policzmy:

      Koszt dojazdu do pracy małym autem na lpg to około 90 zł/msc, zakładamy 25km dziennie w obie strony (tyle jest z Bieżanowa na Ugorek), zużycie 7l lpg/100, miesięcznie wychodzi 500 km, więc 35l gazu - cena lpg to około 2,60/l (na stacji na przeciwko Bonarki dziś widziałem 2,49/l)

      Auto to Citroen ax 1.0 na lpg. Stary i już dawno zaamortyzowany.

      Oczywiście zaraz ktoś napisze że auto to nie tylko paliwo

      Składka OC za ten pojazd to około 300 zł/rok, przegląd 160 zł
      na razie się nie psuje, a jeżeli nawet, to ceny części są śmiesznie niskie.

      Rocznie: auto : paliwo (90x12) + przegląd (160)+ OC (300) = 1540 zł
      mpk : 94 (sieciówka) x 12msc - 1128 zł

      I proszę mi tu nie pisać, że można kupić roczny bilet mpk za 1003,90 - wątpię, czy ktokolwiek kupuje takie bilety. Ja bym nie kupił.

      Różnica - na korzyść mpk to 412 zł. O tyle jest droższe autko. O około 35 (trzydzieści pięć) złotych / miesiąc.

      Oszczędność czasu - co najmniej godzinę dziennie jeżdżąc autem. Jeżeli nie więcej. Co nam daje 20h/msc

      Dam to 35zł żeby mieć w miesiącu extra 20h dla rodziny.

      Zbiorkom powinien być tani lub darmowy - wtedy ludzie zaczną nim jeździć.
      Tylko argument ekonomiczny jest w stanie przekonać mieszkańców do mpk.

      Oczywiście tych, którzy już jeżdzą samochodami do pracy jak ja.
      Bo takie "udogodnienia" jak tzw. "system przesiadkowy" czy likwidacja lub skracanie linii (163! 8!) oraz drakońskie ceny biletów raczej nie....

      pozdrowienia

      ps jak ktoś ma bliżej do pracy, lub nie daj Boże korzysta z komunikacji tzw strefowej, to taka kalkulacja robi się jeszcze ciekawsza.....

      xx

      .......

      Mój mały update - dziś widziałem na Opolskiej gaz za 2,35 / l
      Obliczenia xx są dla ceny 2,60 zł/l

      tyle w tym temacie

      noone

      • Gość: mrq Re: A czy pan Paweł G. - tak się podpisał IP: 95.155.79.* 22.04.13, 18:34
        Zbiorkomem jeżdżę jak już nie ma kompletnie innej opcji. To się po prostu nie opłaca. Jeśli za kilka złotych mniej mam się gnieść jak sardynka w puszce, w 30 stopniowym upale, albo w zimie marznąć czekając aż się ten złom przytoczy łaskawie na przystanek, to podziękuję. I za cholerę nikt mnie nie przekona że to lepiej dla ogółu ekologiczniej itp. Na miasto chyba najlepszy jest motocykl. W korkach się nie stoi, nie wlecze się to jak rower i nie pierdzi jak skuter. Do tego nie ma prawdopodobieństwa że za współpasażera będziesz miał jakiegoś żula który ostatnio mył się na wigilię '89.
      • tomeyk Re: A czy pan Paweł G. - tak się podpisał 23.04.13, 08:01
        Gość portalu: noone napisał(a):

        > w ogóle mieszka w Krakowie?
        > A ma dzieci, które trzeba zawieźć do żłobka/przedszkola/szkoły, na zajęcia doda
        > kowe itp? I do tego zdążyć do pracy na 8:00?

        Pieprzenie.
        I dlatego codziennie widzę same samochody wiozące poza kierowcą powietrze, a przeciętne zapełnienie samochodu w Krakowie wynosi 1,2 osoby?
    • Gość: wini Następny "mądry" z podkrakowskich wsi ... IP: 195.150.224.* 22.04.13, 17:46
      Najbardziej wzruszyło mnie biadolenie na końcu mieszkanca jakiejś podkrakowskiej wsi, który tam płaci podatki a w krakowie jedynie robi dumping płacowy że "centrum służy do dojazdu do pracy mieszkancom zielonek" ! Autostradę na Rynek im wybudowac, za NASZE podatki. Już teraz poziom życia pod Krakowem jest wyższy ale składajmy się dalej na drogi dla "dojeżdżających do pracy"
      • Gość: OŚĆ Re: Następny "mądry" z podkrakowskich wsi ... IP: *.ists.pl 22.04.13, 19:00
        Hmm, mieszkam pod Krakowem i tam płacę podatki żeby mieć drogę do domu. Pracuję w Krakowie i mam tutaj zarejestrowaną firmę więc za używanie Krakowskich dróg aby do pracy dojechać jak i pod pracą postawić auto jak najbardziej pałce. Kto chce się poczuć lepiej i mi nawrzucać zapraszam do komentarzy niżej - w trosce o dobre samopoczucie czcigodni "krakósi" poużywajcie sobie na mnie...
      • Gość: crk Re: Następny "mądry" z podkrakowskich wsi ... IP: *.play-internet.pl 06.06.13, 15:31
        "Zbiorkomem jeżdżę jak już nie ma kompletnie innej opcji. To się po prostu nie opłaca. Jeśli za kilka złotych mniej mam się gnieść jak sardynka w puszce, w 30 stopniowym upale, albo w zimie marznąć czekając aż się ten złom przytoczy łaskawie na przystanek, to podziękuję. I za cholerę nikt mnie nie przekona że to lepiej dla ogółu ekologiczniej itp. Na miasto chyba najlepszy jest motocykl. W korkach się nie stoi, nie wlecze się to jak rower i nie pierdzi jak skuter. Do tego nie ma prawdopodobieństwa że za współpasażera będziesz miał jakiegoś żula który ostatnio mył się na wigilię '89. "

        Może warto w takim razie zastanowić się dlaczego tak to wygląda. Może dlatego, że miasto wyrzuca znaczną część swojego budżetu pod koła samochodów? Może gdyby mniej wydawało na samochody to starczyło by na dodatkowe tramwaje o wyższym standardzie? Może gdyby samochodów było mniej to nie blokowały by tramwajów, więc podróż KM była by krótsza, a tramwaj zamiast stać, zrobiłby więcej kilometrów i przewiózł więcej pasażerów (kolejne oszczędności)? Może wreszcie gdyby nie monstrualnie rozbudowana infrastruktura samochodowa wiele hektarów zalanych asfaltem zaczęło spełniać jakąś bardziej pożyteczną funkcję i być może zamiast być kosztem, przynosiłyby zysk? Może miasto nie było porozcinane samochodowymi ściekami, byłoby na tyle zwarte, że większość podróży można by odbyć po prostu pieszo lub rowerem, czyli nie generując żadnych kosztów?

        Samochód jest skrajnie niewydajnym i kosztownym środkiem komunikacji. Sprawdza się tam, gdzie odległości są duże, a zagęszczenie ludzi i zabudowy, oraz częstotliwość kursów mała. Czyli np. na wsi, na pustyni itd. W mieście samochody to szkodniki.
    • buraque Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY] 22.04.13, 17:55
      kolejny oderwany od rzeczywistości oszołom, który buja w obłokach - problemem Krakowa nie są samochody, tylko hordy wieśniaków paraliżujących codziennie miasto, myto na rogatkach i rozsiądźmy się spokojnie podziwiając Kraków bez korków
      • harcepan.mawekrwi Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY 22.04.13, 18:57
        Widzę pan burak do znudzenia w formie...
      • tomeyk Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY 23.04.13, 08:02
        A czym paraliżują, jak nie samochodami? Jakby przyjeżdżali pociągami czy inną KZ problemu by nie było.
        Ergo, problemem nie są "wieśniacy", tylko samochody.
    • Gość: henio W Krakowie jest lobby skansenowe IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.04.13, 18:42
      Nie wiem jak autor listu doszedł do wniosku o istnieniu lobby samochodowego. Czy patrzył się na dziurawe drogi, korki na drogach czy na brak miejsc parkingowych? Czy może na nowe drogi wylotowe z miasta poprzecinane światłami co 200m a mimo to nazywane przez niektórych biedautostradami?

      W Krakowie nie ma lobby samochodowego. Inwestycje pod ruch samochodowy są, owszem, ale są tak samo źle przemyślane jak krakowskie ścieżki rowerowe. Przecież nawet jak powstają nowe inwestycje to bez odpowiedniej liczby miejsc parkingowych. Jeśli jakieś lobby istnieje, jest to lobby skansenowe. Lobby któremu brakuje dorożek na Dominikańskiej i kocich łbów na Grodzkiej. Lobby, które najchętniej zamknęłoby Kraków w drugiej obwodnicy. Lobby, które mówi, nic nie zmieniajmy bo dawniej było lepiej.
    • Gość: a To ma sens tylko z METREM IP: *.dynamic.chello.pl 22.04.13, 18:43
      inaczej to lewacki bełkot.
    • Gość: Mieszkaniec Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY] IP: *.adsl.inetia.pl 22.04.13, 18:48
      Kraków to nie skansen - tutaj także mieszkają ludzie!
      Zazwyczaj najwięcej do powiedzenia o Krakowie i o tym jak powinien on wyglądać mają ludzie, którzy mieszkają albo na jego obrzeżach albo w ogóle napłynęli do miasta z jakiegoś innego zakątka kraju, co nie przeszkadza im oczywiście w próbie narzucenia rodowitym mieszkańcom swoich różnorakich dziwacznych koncepcji.
      Mało kogo wydaje się obchodzić fakt, że zarówno w bezpośredniej okolicy Rynku Głównego, a nawet Wawelu, mieszkają normalni ludzie, którzy także chcieliby żyć tak jak reszta, na tych samych prawach, a jak to wygląda w praktyce?
      Prezentuje się to tak, że aby móc dojechać samochodem do własnego domu trzeba wykupić (!) abonament w strefie, "super promocja" polega na tym, że jeśli jest się zameldowanym "w strefie", płaci się nieco mniej za możliwość dojazdu do własnego domu (płacenie podatków to za mało, trzeba płacić za ten "przywilej" jeszcze ekstra i to z ograniczeniem ilości posiadanych samochodów).
      Kraków zyskuje wiele na turystyce ale nie można uprzywilejowywać tej grupy osób, kosztem mieszkańców - chyba, że turyści mają oglądać to jak można zmuszać ludzi do poświęcania swojej niezależności, praw i poniekąd godności, ku ich uciesze.
      • Gość: lipa Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.dynamic.chello.pl 22.04.13, 19:01
        Jestem krakusem z dziada pradziada. Zgadzam sie z propozycjami ZIKIT. Popieram je rękami i nogami a smety na temat rzekomego "trudnego" losu mieszkańców centrum zupełnie do mnie nie przemawiają. Według mnie, wszystko jest kwestia waszych życiowych wyborów. Jesteście ludźmi dorosłymi, wolnymi, myślącymi. Jeśli mieszkanie w centrum tak Wam ciąży, sprzedajcie mieszkania. Ceny są całkiem przyzwoite. Za te pieniądze wybudujcie domy na obrzeżach. Może wtedy zrozumienie mieszkańców odległych dzielnic, którzy codziennie dusza sie w korku. obaczycie z innej perspektywy jak ważne są duże zmiany komunikacyjne w naszym Mieście
        • tomek74mm Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY 22.04.13, 19:32
          Dlaczego mam sprzedawać swoje mieszkanie mi się podoba. A z twojej wypowiedzi wynika że jesteś niezadowolony. Dlaczego nakazujesz mi sprzedać i sie wyprowadzić. Dlatego że Ty jesteś niezadowolony. Mam inną propozycję sprzedaj swoje mieszkanie i wyprowadź się gdzieś gdzie może będziesz czerpał radość z życia.
        • Gość: tomznh Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.ghnet.pl 22.04.13, 19:55
          Mieszkaniec z dziada pradziada odległych dzielnic ;) dobre :D
          • Gość: ajwaj Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.dynamic.chello.pl 22.04.13, 21:11
            zależy, co rozumiesz przez pojęcia "odległe dzielnice". Zresztą mobilność w obrębie miasta dziś nie jest niczym nowym. Ja już trzy razy zmieniałem mieszkania w Krakowie. To norma
        • salmaatache Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY 22.04.13, 20:31
          Yyy... co ma sytuacja na 1. obwodnicy wspólnego z duszeniem się w korkach mieszkańców odległych dzielnic? Czyli że co, mieszkańcy ścisłego centrum mają poddać się dyktatowi bliżej nieokreślonej grupy duszącej się w korkach, by ta w tych korkach się już nie dusiła? Twój post jest tak wiarygodny jak to, że komentowany przez nas tekst listu/listów napisali czytelnicy, a nie redaktorzy GW na zlecenie ZIKiT.
          • Gość: forever_young Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.dynamic.chello.pl 22.04.13, 21:17
            odwróć rolę. Dlaczego mieszkańcy "odległych dzielnic", którzy chcą podjechać tramwajem lub autobusem muszą stać w korkach, razem z setką innych osob w zbiorkomach na życzenie "bliżej nieokreślonej grupy" mieszkańców centrum? :)
            Ludzie, centrum miasta to dla wielu swoiste sacrum. Nie profanujcie go samochodami
            • salmaatache Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY 22.04.13, 21:39
              Ok. Na wstępie tylko zaznaczę, że nie jest moją intencją i nigdy nie będzie antagonizowanie jednych mieszkańców z drugimi, kierowców z rowerzystami, rowerzystów z pieszymi, czy pieszych z kierowcami.

              Zastanawia mnie w ogóle skąd to pisanie o niesamowitych korkach w centrum. Mieszkam bezpośrednio przy pierwszej obwodnicy i odkąd jeszcze samochodem (ponad 10 lat) nie zauważam specjalnie dużych problemów z "zatykaniem" się tych ulic. Oczywiście są dni kiedy ruch jest bardziej wzmożony, ale na pewno nie jest tak że są to ulice zakorkowane. Korki tworzą się przede wszystkim wokół ulic tworzących pierwszą obwodnicę, tj. np. na Alejach, częściowo na Dietla. Jeśli chodzi o ścisłe centrum to według mnie propozycja ZIKiT to nic innego jak wylanie dziecka z kąpielą, a przede wszystkim utrudnienie życia mieszkańców centrum. Rozwiązanie jest dużo prostsze. Co broni tak zorganizować ruch, żeby na 1. obwodnicę wjazd mieli tylko mieszkańcy z abonamentem P1? Zwracam uwagę, że np. na ulicę Stradomską (od Dietla) mogą wjechać tylko właśnie takie samochody. Podobny znak jest ustawiony na wysokości św. Anny, czy też na Basztowej. Dlaczego nie można zrobić tego wokół całych Plant i dlaczego nie może być to egzekwowane? Czy ktoś z Was pamięta co się działo kilka lat temu na Franciszkańskiej i Dominikańskiej? Spora liczba samochodów nagle została bardzo znacząco ograniczona dwoma ruchami - zakazem przejazdu dla nieuprawnionych i zdecydowanym egzekwowaniem przestrzegania tego zakazu. Rozwiązanie które opisałem jest banalnie proste i nie trzeba tutaj stosować żadnych udziwnień. Ułatwi to życie mieszkańcom centrum i tym korzystającym z komunikacji zbiorowej. Na potwierdzenie tezy polecam kiedyś stanąć sobie np. na 10 minut pod Barbakanem i policzyć ile aut bez identyfikatorów (lub innych uprawnionych) przejeżdża przez fragment wyłączony z ruchu dla kierowców "postronnych". Okaże się, że większość stanowią właśnie pojazdy nieuprawnione do wjechania na ten fragment. Straży miejskiej ni widu, ni słychu. Za to kiedy trzeba założyć blokadę, bo auto o 5 cm nie stoi w przepisowej odległości od jakieś skrzyżowania, to bohaterscy panowie w kamizelkach pojawiają się w trzy minuty.
          • eminey Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY 23.04.13, 08:50
            Im mniejsze utrudnienia dla komunikacji na 1 obwodnicy, tym komunikacja szybsza. Im komunikacja szybsza, tym wiecej ludzi sie do niej przesiadzie - mniejsze korki.

            Dodatkowo ograniczenie ruchu w centrum zmniejsza liczbe aut, ktore jezdza zarowno po centurm, jak im samym Krakowie.
            Zamykanie czesci centrum dla aut wymusza przesiadki, zmiane zachowan komunikacyjnych.

            >Czyli że co, mieszkańcy ścisłego centrum mają poddać
            > się dyktatowi bliżej nieokreślonej grupy duszącej się w korkach, by ta w tych
            > korkach się już nie dusiła?

            Akurat centurm najbardziej dusi sie w korkach, wiec korzysc dla obu stron.
      • Gość: tomznh Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.ghnet.pl 22.04.13, 19:54
        Masz zupełną rację, a artykuł powstał na zlecenie ZiKiT jako skomlenie o finansowanie niewydolnej komunikacji jaką nam zafundowano. Mam nadzieję, że Pani Niedziałkowska już niedługo znajdzie się tam, gdzie jej poprzednik a wraz z nią jej pseudo eksperci i dziennikarze GW piszący tzw "listy" pod dyktando.
    • harcepan.mawekrwi Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY] 22.04.13, 18:56
      Tyle słów... na darmo. Te same frazesy, te same górnolotne idee o miastach wolnych od samochodów. Owszem, wolnych, ale dających wiele w zamian. Nie ma samochodów - jest metro. Nie ma samochodów - jest wybudowana sieć ścieżek rowerowych. Nie ma samochodów - jest rozwinięta i punktualna komunikacja.
      • Gość: Mtm Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.dynamic.chello.pl 22.04.13, 19:22
        Od czegoś trzeba zacząć... Nie da sie złapać kilku srok tza ogon.
        • Gość: tomznh Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.ghnet.pl 22.04.13, 20:08
          Tylko dlaczego zaczynać od końca, czyli od wyganiania ludzi z centrum miasta?
          • Gość: Tytus Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.dynamic.chello.pl 22.04.13, 21:20
            centrum zawsze będzie pełne ludzi. Już taki jego urok (Centrum, znaczy się)
            Ważne aby było dużo ludzi a nie samochodów.
            Nie zauważacie jak bardzo samochody są "żarłoczne" na przestrzeń? Przestrzeń, z ktorej mógłby korzystac każdy. Po co ją oddawać kawalkowi blachy w połączeniu z plastikiem i szklem?
            • harcepan.mawekrwi Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY 23.04.13, 01:04
              O własnie zajmuje. Problem z autami jest taki, na który nikt nie patrzy. Nie chodzi o to ze one jeżdżą przez centrum, chodzi o to że jadą do centrum aby tam zaparkować. Wpierw trzeba rozwiązać problem parkowania, a dopiero potem samego ruchu po centrum. Co z tego że wokół plant będzie jedne kierunek, jak poszukujący miejsc do zaparkowania skutecznie go zakorkują i tak. Wpierw trzeba bowiem rozwiązać problem parkowania, a potem zabierać się za ruch sam w sobie i go reorganizować, a tak, znowu jak to w Krakowie od tyłu strony się robi.
            • Gość: tomznh Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.ghnet.pl 23.04.13, 06:22
              Bo tak chcemy i tak nam się podoba, bo nie jesteśmy zapatrzeni na waszą "modę"? Przestrzeń jest na wsi. Tutaj jest MIASTO!
              • tomeyk Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY 23.04.13, 08:04
                No właśnie.
                Kraków to nie wieś, żeby po nim wszędzie samochodem jeździć.
    • Gość: madmak Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY] IP: 74.125.57.* 22.04.13, 19:02
      Haha.. dobre sobie
    • Gość: Pirelli Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY] IP: *.ists.pl 22.04.13, 19:12
      Tyle że Bruksela i N.Y. maja metro !!!
    • Gość: tomznh Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY] IP: *.ghnet.pl 22.04.13, 19:31
      A ja mam już dosyć terroru mniejszości która chce urządzić w centrum MIASTA skansen! Dość bzdurnych argumentów! Nie zabijajcie tego miasta przybysze ze wsi!
      • Gość: liberał Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.dynamic.chello.pl 22.04.13, 22:14
        nie zabijajcie tego miasta konserwatywni mieszkańcy.
        Już rację miała Zapolska i potem Boy-Żeleński... Kraków to miasto w którym nie można myśleć inaczej.
    • Gość: aanna Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY] IP: *.dynamic.lte.plus.pl 22.04.13, 20:12
      Mieszkam w centrum i proponowane zmiany dotkną mnie osobiście i boleśnie - mam dwójkę małych dzieci , po zmianach mam je przytroczyć do bagażnika rowerowego razem z zakupami abyśmy mogli dotrzeć do domu po mojej pracy , odebraniu ich ze szkoły i przedszkola i zrobieniu zakupów ? w zimie też ? pamiętajmy , że w centrum mieszkają też rodziny a nie tylko samotne osoby dla których przesiadka na rower to same plusy
      • Gość: true Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.dynamic.chello.pl 22.04.13, 21:30
        ja się tak, skubany, ustawiłem, że przedszkole (prywatne) mam dosłownie pod nosem - na parterze mojego bloku. W związku z tym, nie muszę dzieci (też mam dwójkę - 5 i 3 latka) wozić nigdzie. Może trzeba było trochę wcześnie pomyśleć o tym, zanim się w Centrum zamieszkało?
        Ja mogę, ty też. Jesteś wolnym człowiekiem
        • Gość: tomznh Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.ghnet.pl 23.04.13, 06:26
          Ale zauważasz tę subtelną różnicę, że nie każdy ma przedszkole w bloku? ;) A jak dzieci będą chodziły do szkoły to też ją będziesz miał w bloku? Gdzie masz przedszkola w bloku w centrum miasta?
          • Gość: Bartek Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.04.13, 07:25
            1 estakada = 20 przedszkoli = 5 szkół. Lobby samochodowe zabrało Ci przedszkole 5 minut spacerem od domu.
          • tomeyk Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY 23.04.13, 08:06
            Gość portalu: tomznh napisał(a):

            > Ale zauważasz tę subtelną różnicę, że nie każdy ma przedszkole w bloku? ;) A ja
            > k dzieci będą chodziły do szkoły to też ją będziesz miał w bloku? Gdzie masz pr
            > zedszkola w bloku w centrum miasta?

            Do szkoły dzieci mogą chodzić na piechotę, od tego mają nogi.
          • Gość: wiem Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.dynamic.chello.pl 23.04.13, 16:28
            To wszystko jest kwestia waszych życiowych wyborow i dorosłych decyzji. Kup mieszkanie tam, gdzie są szkoły i przedszkola. Nie ma reglamentacji...
    • Gość: aaa Lobby to jest ale oszolomostwa. IP: 77.241.109.* 22.04.13, 20:21
      Lobby samochodowe w krakowku to banda nieudacznikow, bo jezdzi sie tu najwolniej w Polsce, za to co tydzien w lokalnych gazetach urzadza sie polowania na czarownice za kolkiem. Strach otworzyc lodowke, bo wyskoczy z niej rowerzysta czy inny domorosly urbanista. Zespol projektowy projektuje glownie tak, zeby zylo sie lepiej, ale nie wszystkim - a jedynie mieszkajacym w centrum nierobom.
    • teczowa-szmata W Krakowie 22.04.13, 20:23
      To zrozumiałe, że mieszkańcy Katowic przenoszą się do Krakowa, bo jak można wytrzymać w mieście, które ogranicza człowieka do ponurego i odhumanizowanego schematu: pobudka, śniadanie, toaleta, dojazd do pracy, praca, powrót do domu, kolacja i sen? Nic poza tym. I tak w kółko aż do śmierci.
      mieszkaniec wstaje koło południa, idzie na kawę do Wierzynka, następnie obiad. Dla kondycji spaceruje w okolicach Rynku, po nabraniu sił udaję się do galerii(handlowej lub sztuki). Wieczorem odwiedza ze znajomymi modne kluby i tak do smierci ;-)

      Cały tekst: krakow.gazeta.pl/krakow/1,35821,13787089,Zerwac_z_dyktatura_lobby_samochodowego__LISTY_.html#ixzz2RDXO0oba
      • Gość: ax Re: W Krakowie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.04.13, 21:03
        Krótko, celnie i na temat :-))))
      • Gość: zxcv Re: W Krakowie IP: *.60.citypartner.pl 22.04.13, 21:09
        Zniesławienie - dobry film. Szkoda, że o nim tak cicho w polskich przestraszonych mediach.
    • urbanizm Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY 22.04.13, 21:06
      Absurdalna jest obecna organizacja ruchu w centrum.
      Komunikacja miejska przewożąca 89000 mieszkańców Krakowa co godzinę, jest spowalniana na Basztowej przez samochody wożące 1400 osób.

      Jak można tak ulegać niewielkiej grupce krzykaczy? Czy radni wybiorą interes mieszkańców czy swój (wszak mają parking wynajmowany za nasze pieniądze)?
      Czy wciąż 250 pasażerów tramwajów będzie musiało czekać, aż jedna osoba w samochodzie wykona lewoskręt?!
      • Gość: pisarz Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.dynamic.chello.pl 22.04.13, 21:35
        najgorsze, że ta wąska grupa krzykaczy uważa, że się ich "terroryzuje", zabiera im się prawa, utrudnia, uprzykrza...
        Dzięki za Twój post, wreszcie jakiś merytoryczny wpis
      • salmaatache Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY 22.04.13, 21:44
        urbanizm napisał:

        > Absurdalna jest obecna organizacja ruchu w centrum.
        > Komunikacja miejska przewożąca 89000 mieszkańców Krakowa co godzinę, jest spowa
        > lniana na Basztowej przez samochody wożące 1400 osób.

        > Jak można tak ulegać niewielkiej grupce krzykaczy? Czy radni wybiorą interes mi
        > eszkańców czy swój (wszak mają parking wynajmowany za nasze pieniądze)?
        > Czy wciąż 250 pasażerów tramwajów będzie musiało czekać, aż jedna osoba w samoc
        > hodzie wykona lewoskręt?!
      • Gość: tomznh Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.ghnet.pl 23.04.13, 06:32
        Bez ogródek powiem: milion się w tramwaju mieści! Macie swoje dogmaty w które wierzycie, a jak ktoś, mieszkaniec, ma inne zdanie to od razu jest oszołomem. Najciekawsze jest to, że dobrze mieszkańcom centrum chcą na siłę robić mieszkańcy przedmieść. Robicie z tego miasta skansen według waszej mniejszościowej wizji bez oglądania się na potrzeby mieszkańców.
        • Gość: Arystoteles Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.dynamic.chello.pl 23.04.13, 16:32
          Skansen? Czyżby miarą postępu dla ciebie była ilość samochodów na ulicach? Może zamieszkaj na parkingu pod hipermarketem. Będziesz bliżej cywilizacji.
    • Gość: xyz Co za bełkot. Celowe działanie PR? IP: *.dynamic.chello.pl 22.04.13, 21:08
    • Gość: Darek Precz z Eko - Terrorystami na rowerach ! IP: *.dynamic.chello.pl 22.04.13, 21:51
      Wieśniaki przyjechały tu do mojego miasta i teraz mi mówią jak mam żyć. Dawniej nie było tyle przyjezdnej ciżby i było spokojniej, sąsiedzi się znali, żyło się bezpiecznie. Teraz byle glebor woła, że mu ptaszki pozdychają, grążele nie urosną i wpycha ryj do czegoś co lepiej działało gdy nie wyciągał łapy po łapówkę za pozwolenie itd. Zieloni eko terroryści o mało nie wywrócili gospodarki w Astralii na szczęście tam dostali wcześniej kopa w .... i wylecieli od żłobu. Niestety w Krakowie mają głos. Tak, jak nic nie robisz to jeździj sobie rowerem, ja też w wolnych chwilach to robię ale spróbuj pracować i jeździć rowerem - nie zawsze się da. Jak pojadę do klienta na rozmowy ? Przyjadę spocony, śmierdzący, zmęczony ( w wieśniackich kręgach śmierdzieć można ale ja nie potrafię ), jak rowerem dostarczyć np. komputer z monitorem, drukarką - na plecach ? Tak , jak jedziesz protestować czy po łąpówę to można rowerem jechać ( o ile w upale nie musisz się myć - do świat daleko ).
      Szanowni przyjezdni - wracajcie do swoich "małych miejscowości" ( bo teraz nikt nie powie że jest ze wsi ) tam też potrzeba działaczy - sołtysów brakuje.
      • Gość: cola Re: Precz z Eko - Terrorystami na rowerach ! IP: *.dynamic.chello.pl 14.06.13, 15:21
        darek przyspawany do auta ? Panisko a autobusem lub tramwajem nie łaska ? Patrząc z okien tramwaju to zdecydowana większość samochodziarzy wozi tylko swój brzuch czyli jeździ w pojedynkę. A potem debile się dziwią że korki ! A po co wozisz drukarkę ? Sztuka dla sztuki ?
    • czesiekkk Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY 22.04.13, 21:51
      To, że w Krakowie ktoś ma w ogóle czelność zakazywać korzystania z samochodu, to, że zamyka się ulice nie dając nic w zamian, pisząc bzdury o nieopłacalności metra, jakby opłacalny był tramwaj, to wina braku rozliczenia władz i urzędników przy okazji wyborów samorządowych.
      Ekonomicznie dokłada się i do tramwaju i do metra, tylko, że tramwaj w wydaniu krakowskim to sama esencja prowincji, to korki tramwajowe, które nie znikną po przeforsowaniu zakazu posiadania samochodu w gminie Kraków.
      Przy okazji następnych wyborów samorządowych będę pytał kandydatów na radnych, czy są za likwidacją ZIKiT-u, czy są za wprowadzeniem obostrzeń dla rowerzystów, czy przeciwstawią się lobby rowerowego, czy będą szanować wolności osobiste kierowców. Spotkajmy się przy urnie wyborczej, powiedzmy tam rowerzystom i ich stronnikom we władzach miejskich NIE.
      Niech żyje wolność, wolność dla kierowców, precz z rowerem.
      • Gość: arystokrata Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.dynamic.chello.pl 22.04.13, 22:10
        Cześku, masz mózg sformatowany od samochodu i w dodatku bardzo dziwne pojęcie wolności... No cóż, dla mnie jesteś ciekawym okazem, jak egzotyczne zwierzątko w zoo.
        • Gość: Leonek Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: 139.149.31.* 23.04.13, 09:09
          nie karmić trolla, apeluję, by nie karmić trolla
          • Gość: jolka Re: Zerwać z dyktaturą lobby samochodowego [LISTY IP: *.dynamic.chello.pl 14.06.13, 16:27
            czesiek - powiedz szczerze - jesteś leniem a chodzenie cię męczy. Zrobimy dla ciebie lektykę a naród będzie cię nosił jak króla.
    • Gość: 03730 Co to za bełkot ? IP: *.dynamic.chello.pl 22.04.13, 22:14
      im bardziej będziecie izolować centrum tym szybciej będzie przypominać wymarłe miasto i żałosny skansen. Wiele włoskich miast funkcjonuje, jest ruch ludzie mieszkają, są normalne sklepy, zróbcie w Krakowie ciszę nocną od 21.00 i zgaście światło
      • Gość: Eurpopejczyk Re: Co to za bełkot ? IP: *.dynamic.chello.pl 22.04.13, 22:28
        Włochy i ogólnie kraje południowej Europy są dość "samochodowe". Jest po prostu za gorąco na rower.
        Popatrz jednak na naszych zachodnich sąsiadów. Tam liczba samochodów maleje, ruch rowerowy to od 15% do 30% ruchu ulicznego. Spokojne centra miast. Też były protesty a dziś nikt sobie nie wyobraża powrotu do starych zwyczajów.
        Uczmy się od mądrzejszych
        • Gość: krakus Re: Co to za bełkot ? IP: *.dynamic.chello.pl 24.04.13, 09:20
          > Popatrz jednak na naszych zachodnich sąsiadów. Tam liczba samochodów maleje, ru
          > ch rowerowy to od 15% do 30% ruchu ulicznego.

          Chyba miałeś kraksę rowerową i jechałeś bez kasku, bo majaczysz. Rusz dupsko za te zachodnia granice, a nie opisuj rzeczywistości na podstawie jakichś eko-pedalskich stron internetowych.
      • Gość: zdzich Re: Co to za bełkot ? IP: *.warszawa.vectranet.pl 05.06.13, 20:18
        W wielu włoskich miastach centra sa zamkniete dla samochodów.

        Dodatkowo w miastach bogatszej części europy, takich jak Amsterdam czy Kopenhaga, centrum jest praktycznie całkowicie zamknięte dla samochodów.

        Od kiedy w Kopenhadze ograniczono oraz w niektórych miejscach zamknięto centrum dla ruchu samochodowego, to się okazało, że obroty sklepów wzrosły, tak samo iloc osób spędzających czas w takim wolnym od hałasu samochodowego centrum tez wzrosła. Powstało dużo kawiarenek i restauracji, które wcześniej nie byłyby atrakcyjne, bo pod oknami/ogródkami smrodziłyby im samochody.
    • Gość: Carcus Jakbym nie miał auta albo co gorsza nawet prawka, IP: 195.150.71.* 22.04.13, 22:51
      to popierałbym całym serduchem ;)
Pełna wersja