Dlaczego tolerujemy rowerową narkomanię? [LIST]

    • Gość: Maciej Dość to wygodne dla ZIKITu i radnych IP: *.ghnet.pl 24.05.13, 13:19
      Dość to wygodne dla ZIKITu i radnych - konflikt na linii rowerowi-samochodowi im bardziej emocjonalny, tym bardziej oddala uwagę od istoty problemu.

      Samochody parkują na chodnikach i blokują przejście?
      A ile jest miejsc parkingowych w centrum poza chodnikami? A ile z tych samochodów należy do mieszkańców, którzy nie mają gdzie indziej zostawiać aut?

      Rowery jeżdżą po chodnikach?
      A gdzie mają jeździć, jeśli dróg rowerowych jest bardzo mało i spora część z nich kończy się zupełnie bez sensu w połowie chodnika / drogi?

      Kierowcy wymuszają pierwszeństwo na rowerzystach albo wyprzedzają bardzo blisko?
      A co mają robić, jeśli rowerzysta jedzie 15km/h drogą, gdzie ruch odbywa się z prędkością 70km/h? Kilkaset osób jadących do pracy ma zwolnić do 15km/h, bo nie da się wyprzedzić roweru z zachowaniem bezpiecznej odległości?

      INFRASTRUKTURA kochani...

      Po drogach nie jeżdżą samochody, rowery i autobusy - to są LUDZIE korzystający z najodpowiedniejszych dla nich środków transportu. Jednego dnia jedziesz rowerem, innego samochodem. Dziś rowerzysta bluzga na samochodziarzy, ale za pół roku zmieni miejsce pracy i sam będzie zasuwał 'blachosmrodem'. Czy wtedy elegancko przeprosi tych, których dziś obraża?

      Zamiast atakować jedni drugich, lepiej wszyscy naciśnijmy ZIKIT i radę miasta.
      Po pierwsze w temacie ścieżek rowerowych - bo są tanie, łatwe w budowie, bardzo poprawiają komfort i bezpieczeństwo jazdy rowerem. Skorzystają na tym rowerzyści, piesi i kierowcy.
      Po drugie w temacie parkingów - bo to, jak ubogi jest Kraków w zorganizowane parkingi to po prostu żałosne. Pamiętajmy, że większość kierowców woli zaparkować w parkingu podziemnym, gdzie łatwo o miejsce, a auto jest bezpieczne (i odporne na czynniki atmosferyczne). Tylko że tych parkingów w praktyce po prostu nie ma (plac na groblach ignoruję celowo, bo przy tych stawkach to jest żart, a nie opcja).
      • Gość: Andrzej Re: Dość to wygodne dla ZIKITu i radnych IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.05.13, 13:30
        Sto procent racji, idealne podsumowanie problemu. Brawo.
      • Gość: wodnikSzuwarek Re: Dość to wygodne dla ZIKITu i radnych IP: *.tktelekom.pl 24.05.13, 13:37
        Macieju, skoro nie ma miejsc parkingowych za darmo - jedź tramwajem
        albo opłać parking ?
        • Gość: Maciej Re: Dość to wygodne dla ZIKITu i radnych IP: *.ghnet.pl 24.05.13, 13:52
          Płacę za parking, ale realną stawkę. Jak zawołają 100zł za godzinę, to uznasz że to rozsądna propozycja?
          • Gość: MB Re: Dość to wygodne dla ZIKITu i radnych IP: *.dynamic.chello.pl 24.05.13, 14:11
            "Stawka" za parking w gospodarce wolnorynkowej (precz z komuną!, czyż nie?) zależy od popytu. Jeśli chętnych jest więcej niż wolnego miejsca, to stawka idzie w górę, aż popyt zrówna się z podażą.

            Wiem, że najfajniej byłoby mieć ciastko i zjeść ciastko. Ale tak się nie da. Więc może zjeść ciastko i zabrać drugie komuś innemu?
            • Gość: Maciej Re: Dość to wygodne dla ZIKITu i radnych IP: *.ghnet.pl 24.05.13, 15:19
              Absolutnie nie chcę żadnego ciastka.
              Jest grupa ludzi, którzy chcą chodniki bez aut. Ja także do nich należę. Jest rozwiązanie - parkingi podziemne z rozsądną stawką za postój, plus parking P+R na obrzeżach i dobre MPK. Powstał jeden większy parking podziemny, ale jego stawki są tak wysokie, że zwykle parking jest prawie pusty. Wolny rynek działa i ma się świetnie - i zupełnie nie rozwiązuje problemu.

              Generalnie argument o wolnym rynku jest tu całkowicie bezsensowny. Po pierwsze ani parkometry, ani MPK to nie jest wolny rynek. Gdyby był wolny rynek, to postój na chodnikach w centrum byłby darmowy, a bilet MPK kosztowałby jakieś 5zł za przejazd. Efekt byłby odwrotny od tego, co chcemy osiągnąć.
              Zarówno ceny postoju, jak i ceny biletów są kształtowane administracyjnie w celu stymulowania określonych zachowań - ograniczania postojów w centrum i zachęcania ludzi do korzystania z mpk. Wolnego rynku tu nie ma i nie będzie.
              • Gość: MB Re: Dość to wygodne dla ZIKITu i radnych IP: *.dynamic.chello.pl 24.05.13, 16:14
                Generalnie zgadzam się z tym, co piszesz.

                Jednak to, że parking na Groblach stoi pusty wynika wprost z celowego niewypełniania obowiązków przez SM.

                Podaż miejsca w centrum jest stała i niewielka. Nie starczy miejsca dla wszystkich. Nawet dla wszystkich mieszkańców, a tym bardziej dla wszystkich innych chętnych. Gdyby egzekwować już istniejące przepisy, ludzie, którzy koniecznie muszą zaparkować musieliby jechać na płatny parking. Ale ponieważ prawdopodobieństwo otrzymania mandatu jest wielokrotnie niższe niż postój, to kalkulacja jest prosta.

                Stąd uwaga o ciastku. Kierowcy chcieliby przeskoczyć fizyczne ograniczenia przestrzeni, przy jednocześnie tak niskiej cenie, by pasowała ona wszystkim chętnym. Zaparkować, ale nie płacić. A jak płacić to co najwyżej symbolicznie. Tak się nie da. Cena służy regulacji nadmiaru chętnych.

                PS. Wolny rynek bez jakiejś formy administrowania jest co najwyżej ideą. Realnie wolny rynek zawsze związany jest z nakazami. Chodzi o proporcje. W tym sensie mamy gospodarkę wolnorynkową, a nie nakazową.
    • pinkdotr Chodzi o to, żeby współistnieć i o kompromis - tak 24.05.13, 13:27
      Zgadzam się z tym stwierdzeniem autora w 100% i dlatego potrzebne są zaproponowane zmiany oraz wiele kolejnych idących w tę samą stronę - wprowadzenia kompromisu czyli wyrównania warunków podróżowania różnymi środkami transportu w mieście. W tej chwili jest ogromna nierównowaga na korzyść samochodów. Sam autor przyznaje, że w większości relacji samochodem jedzie szybciej i taniej niż komunikacją miejską.

      W takim miejscu, jak ciasne centrum ten kompromis będzie osiągany głównie poprzez odebranie jednym na rzecz innych. Bardzo źle, że znowu zrobiła się konfrontacja kierowcy - rowerzyści a to pewnie przez to, że na zwolnionym pasie jezdni zaproponowano drogę rowerową co prowadzi do wrażenia, że "zabierają miejsce kierowcom dla cyklistów". Dla czystości intencji wyobraźmy sobie, że tej DDR nie robimy, tylko w miejsce jezdni dajemy chodnik i zieleń. Teraz mamy właściwy obraz: utrudniamy ruch samochodów, żeby ułatwić ruch tramwajów. No i teraz mamy prawidłową relację większości i mniejszości interesariuszy zmiany. Ma ona poprawić warunki podróżowania ogromnej większości - pasażerów komunikacji miejskiej kosztem pogorszenia warunków mniejszości - kierowców samochodów. DDR jest dodatkiem do całej zmiany, który pozwoli też ułatwić ruch rowerowy.

      Zakończę tym, czym zacząłem - też chcę współistnienia różnych środków transportu i zrównoważenia warunków dla nich wg proporcji ich wykorzystania a jeszcze lepiej wg pożądanej proporcji, czyli spadku udziału samochodów na rzecz komunikacji miejskiej, pieszej i rowerowej. Obecnie nie ma tej równowagi - większość przestrzeni miejskiej oraz środków na infrastrukturę komunikacyjną przeznaczamy na to, żeby najszybciej i najtaniej jeździło się samochodem, z którego korzysta mniejszość.
    • Gość: Eddie Dlaczego tolerujemy rowerową narkomanię? [LIST] IP: *.dynamic.chello.pl 24.05.13, 15:43
      Dziękuję Panu za ten list. Świetnie, że Wyborcza - popierająca rowerowe lobby - go wydrukowała. Popieram Pana w całej rozciągłości!!!
    • prof_uj Dlaczego tolerujemy rowerową narkomanię? [LIST] 24.05.13, 16:33
      Wszystko fajnie co piszecie Państwo, tylko dlaczego w miastach takiego kraju jak Holandia (np. pocięty kanałami jak ulicami 2-milionowy Amsterdam) rowerzyści maja bezwzględny, wręcz absolutny priorytet na jezdni i nikt nie robi takiego problemu i nie rzuca inwektywami jak w Polsce i Krakowie? Zacofanie cywilizacyjne (nasze oczywiście)?
      • gervee Re: Dlaczego tolerujemy rowerową narkomanię? [LIS 24.05.13, 17:09
        prof_uj napisał:

        > Wszystko fajnie co piszecie Państwo, tylko dlaczego w miastach takiego kraju ja
        > k Holandia (np. pocięty kanałami jak ulicami 2-milionowy Amsterdam) rowerzyści
        > maja bezwzględny, wręcz absolutny priorytet na jezdni i nikt nie robi takiego p
        > roblemu i nie rzuca inwektywami jak w Polsce i Krakowie? Zacofanie cywilizacyjn
        > e (nasze oczywiście)?

        A dlaczego w Holandii maja Euro? A dlaczego zarabiają relatywnie więcej? A dlaczego mają więcej czarnych na ulicach niż w Polsce? A dlaczego mają żółte tablice rejestracyjne ...itd. bezsensowne wyliczanki.

        No a może mają inne prawo i w związku z tym też inne przywileje i obowiązki? Tak trudno to zrozumieć? Zacofanie cywilizacyjne?
        • Gość: Neder Mają gejów, islamistów, bezrobocie młodych IP: *.adsl.inetia.pl 24.05.13, 18:12
          Mają gejów, islamistów, bezrobocie młodych, i priorytet ruchu rowerowego.
          • Gość: Wolne Konopie W Holandii mają na rowerach trawkę legalną!!! IP: *.adsl.inetia.pl 24.05.13, 18:15
            W Holandii mają trawkę legalną!!! Żądamy Holandii i Wolnych Konopii
        • prof_uj Re: Dlaczego tolerujemy rowerową narkomanię? [LIS 25.05.13, 12:21
          Wyliczanki nie są bezsensowne jak piszesz i odpowiadam:

          > A dlaczego w Holandii maja Euro?
          Bo to kraj bankierow i jubilerów i co jak liczyc dobrze potrafią

          > A dlaczego zarabiają relatywnie więcej?
          Bo kształca lepiej i dzieki temu mają lepiej płatne miejsca pracy i pracuja bardziej efektywnie

          > A dlaczego mają więcej czarnych na ulicach niż w Polsce?
          z tego samego powodu: ich obywatele przechodzą do lepiej płatnych zawodów (wyższe kwalifikacje) i czarni i biali (z Europy środkowo-wschodniej) zapełniają opuszczone miejsca pracy

          >A dlaczego mają żółte tablice rejestracyjne
          bo je lepiej widać

          > No a może mają inne prawo i w związku z tym też inne przywileje i obowiązki?
          Oczywiście, ale to właśnie składa się na nasze zacofanie cywilizacyjne.
          Sama zmiana naturalnego środowiska (np. migracja wieś - miasteczko - miasto - metropolia) nie powoduje, ze stajemy się ucywilizowani nawet po 20 latach (jeszcze wyraźniej widać to po emigrantach z krajów islamskich do np. Francji czy UK). Dlaczego na Islandii, na totalnym pustkowiu kilkaset km od Reykjaviku znalazłem postawiona w parku narodowym tablicę w języku POLSKIM "Zakaz połowu ryb"? Nie po duńsku, angielsku, węgiersku, tylko po polsku.

          Mam być dumny, że w Polsce prędzej mi rower ukradną niż wprowadzą spójne i rozumne prawo gwarantujące rowerzyście uczestniczącemu w ruchu drogowym"nietykalność cielesna"?

          You must be joking, Mr. Gervee.
    • Gość: Lagoona Dlaczego tolerujemy rowerową narkomanię? [LIST] IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.05.13, 19:12
      W końcu jakiś sensowny głos w tej całej dyskusji i świeże prawdziwe spojrzenie na całą sprawę. Serdecznie dziękuję za ten list!
    • Gość: Krzycho Z rowerzystami-terrorystami się nie dogadasz IP: *.dynamic.chello.pl 24.05.13, 23:40
      Rowerzyści to zbyt wielcy egoiści, jak ktoś wcześniej zauważył.
      Mają przewrócone w głowie, bo są tacy, niby ekologiczni i na fali. Są samochody, które muszą jeździć po mieście i czy ktoś się zastanowił nad tym, ile one więcej zanieczyszczają powietrza przez rowerowe zawalidrogi? Zawalidrogi jeżdżące bezmyślnie, utrudniające ruch nawet (często) celowo. Zmuszające samochód do zatrzymywania się i zwalniania w sytuacjach, w których bez ich głupich zachowań, jazda była by płynna i bardziej ekologiczna.
      Czy naprawdę nikt tego nie widzi?!
      Chyba szkoda nerwów. Na głupotę nigdy nie było sposobu.
    • Gość: qq Dlaczego tolerujemy rowerową narkomanię? [LIST] IP: *.multi-play.net.pl 26.05.13, 16:39
      Ten list to jedyny głos rozsądku w całej tej histerycznej dyskusji rowerowej odbywajacej się na łamach Gazety. Bo z jednej strony mamy rowerzystów-terrorystów, których agresywna retoryka zraża przeciętnego mieszkańca miasta, z drugiej strony - przedsiębiorcę, który jasno i bez emocji wykłada swoje racje i podkreśla wagę kompromisu. Mnie autor listu przekonuje. Nie można dzielić świata na te dobre eko-rowery i te złe, cuchnące samochody. I jednymi i drugimi jeżdżą ludzie, rowerów wciąż używa mniejszość, co nie dziwi nikogo trzeźwo myślącego. W naszym klimacie, przy tym stanie dróg i braku ścieżek rowerowych, przy tym poziomie zanieczyszczenia powietrza i braku normalnych łazienek z prszynicami w miejscach pracy naprawdę ciężko oczekiwać, że ludzie masowo wsiądą na rowery!

      Żeby nie było - jestem i rowerzystą, i kierowcą, i pasażerem MPK - w zależności od potrzeb. Autem dojeżdżam do pracy, bo jest to dokładnie przejazd z jednego końca miasta na drugi, kilkanaście kilometrów, które w MPK zajęłyby mi grubo ponad godzinę (z 2 przesiadkami), a rower zapewniłby mi nawdwychanie się spalin, stres i zalanie się potem. Nie każdy ma w pracy prysznic. Roweru używam rekreacyjnie, kiedyś był to mój środek transportu, ale po dwóch nieprzyjemnych incydentach na drodze (oba na szczęście skończyły się tylko stłuczeniami) nie mam zamiaru jeździć w smogu i na dwupasmówce nawet krótkiego odcinka trasy. A chodnik uważam za miejsce TYLKO dla pieszych - szczególnie rodzice z małymi dziećmi kontra rowerzysta to proszenie się o wypadek.

      Bezkompromisowe żądania rowerzystów to brednie fantastów. "Lobby rowerowe" coraz bardziej irytuje, bo zaczynają wyrastać na anarchizującą, agresywną grupę, która głośno domaga się swojego, a swoje rzekome "uciśnienie" uważa za świetny argument, by nie przestrzegać przepisów drogowych i uprawiać samowolkę na drogach i chodnikach. Jeżdżę rowerem i to często, przemieszczam się po mieście codziennie i to naprawdę sporo, nie raz widziałam chamskie zachowanie kierowców, ale o dziwo - o wiele częściej to rowerzyści łamią przepisy. Albo zachowują się w taki sposób, że i piesi, i motorniczy, i kierowcy mają prawo się denerwować na tych "uciśniownych" rzekomych ekologów.
    • Gość: z poza Krakowa Dlaczego tolerujemy rowerową narkomanię? [LIST] IP: *.interpc.pl 27.05.13, 08:05
      Witam
      Kilka razy w roku mam wątpliwą przyjemność podróży do Krakowa. Jest to jedno z najbardziej nieprzyjaznych miast dla kierowców. Zamiast usprawnić ruch samochodowy - poszerzać ulice, zwiększać ilość miejsc parkingowych - bo to brak płynności ruchu powoduje zanieczyszczenia. Zabierzcie ruch samochodowy z centrum, potem z obrzeży centrum a następnie z Krakowa - otrzymacie czyste i ekologiczne wymarłe miasto z którego nawet cykliści się wyniosą.
      Na końcu apel dla wszystkich rowerzystów: jeśli przewieziecie 2 tony w niespełna 2 godziny z Katowic do Krakowa po 1,5zł/km to ja dzisiaj rezygnuję z dostaw samochodowych na rzecz rowerowych, inaczej jeśli ograniczycie ruch samochodowy są tylko 2 wyjścia - gigantyczny wzrost cen ( kilka set procent ) lub wymarłe miasto.
    • Gość: Krtek nie ma równowagi!!! IP: *.xdsl.centertel.pl 04.06.13, 00:41
      Pisze Sz.P. Autor o tym że niby rowerzyści chcą za dużo a jest ich mało, ale co oni mają? Dziadostwo - nie mają normalnych dróg rowerowych, przejazdów - PRZEJAZDÓW - a mają tępych kierowców nie przestrzegających przepisów na właśnie tych rzadkich przejazdach, sygnalizację świetlną ustawioną dla potrzeb samochodów. Jak drogi rowerowe zaczną przypominać drogi samochodowe, sygnalizacja nie będzie faworyzować tylko samochodów wtedy będzie kompromis i demokracja, a w kwestii smogu - środowisko musi być czyste, a samochody niestety na zatłoczonych drogach nie mają na nie zbawiennego wpływu - ale to jest "wolny" wybór naszych rządzących, którzy dali zachętę do jazdy samochodem a zapomnieli o rowerach i pieszych. Czy nie wstyd iść Panu Grodzką - Szlakiem Królewskim pomiędzy zaparkowanymi samochodami? To oglądają turyści, czy to jest atrakcja Krakowa? Czy ZABYTKOWE CENTRUM KRAKOWA to parking?
    • pr51 Ten artykuł, to jakiś bełkot. 07.09.13, 21:43
      Gość pisze o jakimś dyktacie rowerzystów i kompromisie. Jak na razie nie ma żadnego dyktatu rowerzystów, a właśnie upominanie się o kompromis. Obecnie jest tak, że kierowcy mają szerokie proste jezdnie z 4-6 pasami, a rowerzyści często nie mają zupełnie nic albo jakąś koślawą ścieżkę prowadzącą zygzakami między parkingami. To właśnie kompromis wymaga, aby kierowcom odjąć część pasów, żeby rowerzystom dać przynajmniej ten jeden, też prosty jak drut. Ale facet najwyraźniej jest za cienki, żeby zrozumieć słowo kompromis i coś bełkocze o tym, że musi jeździcautem, bo jest kimś ważnym. Być może tak jest faktycznie, ale jaki procent ludzi jest aż tak ważnych, jak autor tego listu? Obserwuję ludzi na filmach z akcją w Nowym Jorku. Ważni ludzie jeżdżą metrem lub taksówkami, a jak już jeżdżą autem, to parkują w podziemiu własnego biurowca.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja