Gość: ffds IP: *.ghnet.pl 18.06.13, 17:04 medrcy obwiescili !!!!! Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: borewicz co za gnoje niszcza to miasto swoimi nierzadami IP: *.dynamic.chello.pl 18.06.13, 17:06 . Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jan Motyla noga! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.13, 21:52 Jedno słowo mi się ciśnie na usta: draństwo! Władza nie liczy się z mieszkańcami centrum, dyskryminuje legalny i równoprawny środek transportu, jakim jest samochód. Rozliczymy się z lewusem Majchrem przy urnach! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wer Re: Motyla noga! IP: *.dynamic.chello.pl 19.06.13, 02:54 Ależ się rozpultały pany w samochodach :). Możecie się rzucać do woli, 95% mieszkańców Krakowa i turystów, którzy nie pchają się na Rynek samochodem, od dawna czekało na tę decyzję. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: man Re: Motyla noga! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.06.13, 06:34 95% dobre sobie :D toś mnie pan rozbawił na początek dnia :D Odpowiedz Link Zgłoś
eminey Re: Motyla noga! 19.06.13, 11:50 Mozliwe, ze i wiecej. Protestuja jedynie mieszkancy centrum i kilku kierowcow, ktorzy robili sobie tamtedy skrot (w wieksozsci zameldowani, bo przeciez na basztowej jest strefa B). Cala reszta nie miala interesu w ruchu samochodowym na 1 obwodnicy. Czesc nawet na tym tracila... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: idioci wszedzie dodatkowy ruch samochodow to tylko wywola IP: *.dynamic.chello.pl 19.06.13, 15:07 ten jeden kierunek STANIE, albo sie bedzie poruszał 100 m na godzinę Odpowiedz Link Zgłoś
eminey Re: dodatkowy ruch samochodow to tylko wywola 19.06.13, 16:42 Cokolwiek na potwierdzenie tych slow? Analizy, badania? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Anzelm Re: Motyla noga! IP: *.ip.netia.com.pl 19.06.13, 12:07 ja się tam nie pcham nawet na piechotę, nie ma po co! :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: x Re: Motyla noga! IP: *.dynamic.chello.pl 19.06.13, 19:28 Na Rynek nie. Tylko większość odczuje wzmożony ruch na Alejach, Dietla... Bo miasto nie robi nic w kierunku upłynnienia ruchu na przelotówkach i stworzeniu prawdziwych ringów. Odpowiedz Link Zgłoś
spokojny.zenek Re: Motyla noga! 19.06.13, 13:37 Gość portalu: Jan napisał(a): > Rozliczymy się z lewusem Majchrem przy urnach! Robiciie to od kilkunastu lat, jak widzę... Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Planty - ruch jednokierunkowy, odwrotny do ruch... 18.06.13, 17:07 Ciekawe tylko, dlaczego tekst o ruchu wokół Plant został zilustrowany zdjęciem Błoń :-D Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Józek Re: Planty - ruch jednokierunkowy, odwrotny do ru IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.13, 17:13 A tu: "Na ul. Krupniczej na odcinku od Teatru Bagatela do ul. Garbarskiej organizacja ruchu będzie taka jak dotychczas" Pomylono Karmelicką albo Garncarską. Bo Krupnicza do Garbarskiej ma się jak Szewska od Asnyka... Odpowiedz Link Zgłoś
spokojny.zenek Re: Planty - ruch jednokierunkowy, odwrotny do ru 19.06.13, 13:38 kapitan.kirk napisał: > Ciekawe tylko, dlaczego tekst o ruchu wokół Plant został zilustrowany zdjęciem > Błoń :-D Pewnie dlatego, że kolejnym krokiem będzie objęcie Błoń strefą B. :-)) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: a chore, Majchrowski wylot IP: *.dynamic.chello.pl 18.06.13, 17:09 Kraków to miasto w którym najbardziej prześladuje się kierowców. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mg Re: chore, Majchrowski wylot IP: *.dynamic.chello.pl 18.06.13, 19:23 za to jeżdżące samochody i paleniem węglem prześladuje WSZYSTKICH mieszkańców starego miasta Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wesoły Re: chore, Majchrowski wylot IP: *.compower.pl 18.06.13, 20:49 Zainwestuj w piec gazowy. Kiedyś na Kazimierzu był siedziba firmy Junkers:-) Odpowiedz Link Zgłoś
eminey Re: chore, Majchrowski wylot 18.06.13, 23:46 O dobre. ALe lepsze byloby: > Kraków to miasto w którym najbardziej prześladuje się kierowców. A pod spodem mapka: maps.google.pl/maps?q=50.066044,19.95985&num=1&t=h&z=17 albo taka: maps.google.pl/maps/myplaces?ll=50.087272,19.893504&spn=0.003442,0.010568&ctz=-120&t=h&z=17 Odpowiedz Link Zgłoś
gervee Re: chore, Majchrowski wylot 19.06.13, 00:08 No wspaniale, popisałeś się, że znasz Google Maps i to już szczyt Twoich możliwości? Pokazałeś dwa skrzyżowania - jedno jakim takim sensem (ROK) i drugie do d...y (Mogilskie). Poprzednio po Rondzie Mogilskim jeździło się całkiem ok (i rowerem i samochodem) , rozmiarów było "ludzkich" potem stworzono "potwora". Odpowiedz Link Zgłoś
kissmygrass Re: chore, Majchrowski wylot 19.06.13, 01:03 gervee napisał: > Poprzednio po Rondzie Mogilskim jeździło się całkiem ok (i rowerem > i samochodem) , rozmiarów było "ludzkich" potem stworzono "potwora". Być może po rondzie jeździło się OK, ale problem był z dojechaniem do tego ronda... Ludzie mają zadziwiająco krótką i wybiórczą pamięć... Odpowiedz Link Zgłoś
eminey Re: chore, Majchrowski wylot 19.06.13, 11:17 Tez wolalem stare rondo - przynajmniej nie musialem sie przeciskac poziemiami. Niestety, zeby sie do niego dostac rano, w godzinach szczytu, potrzeba bylo sporo czasu. Nieraz szybciej bylo wysiasc na narzymskiego i reszte trasy isc na nogach, niz zostac w autobusie. Klopot byl wtedy jak sie jechalo 502 albo 501... Zreszta co tu duzo mowic - bywaly dni, gdzie dystans z ronda mlynskiego do mogilskiego pokonywal autobus w godzine. Teraz jest szybciej...choc za jaka cene A mapki wkleilem, zeby pokazac, jak to kierowcy sa pokrzywdzeni. Mozna je np porownac z inwestycjami w komunikacje miejska. CIekawy kontrast :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: x Re: chore, Majchrowski wylot IP: *.dynamic.chello.pl 19.06.13, 19:30 ROK jak raz jest wygodne dla pieszych, dobrze dostosowane przejścia dla pieszych. A projekt został schrzaniony dla aut i poziom 0 korkuje się, bo urzędnicy woleli przedłużyć estakadę nie z tej strony, z której jest to naprawdę potrzebne. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: michaś W przeciwną stronę niż zegar... IP: *.internetia.net.pl 18.06.13, 17:09 To znaczy że jeżdżąc wokół Plant będę cofał się w czasie? Jakże to pasuje do Krakowa ;) Odpowiedz Link Zgłoś
eminey Re: W przeciwną stronę niż zegar... 18.06.13, 23:59 Czy slyszales kiedys o rondach? Odpowiedz Link Zgłoś
gervee Re: W przeciwną stronę niż zegar... 19.06.13, 00:18 No np. rondo z Katowic maps.google.pl/maps?q=katowice+rondo+zientka&hl=pl&ie=UTF8&ll=50.264275,19.023873&spn=0.002616,0.004823&sll=50.046766,20.004863&sspn=0.336436,0.617294&t=k&hnear=Rondo+pod+Spodkiem,+40-121+Katowice,+%C5%9Bl%C4%85skie&z=18 Gorzów Wielkopolski maps.google.pl/maps?q=Rondo+%C5%9Bwi%C4%99tego+Jerzego+w+Gorzowie+Wielkopolskim&hl=pl&ie=UTF8&ll=52.728154,15.24121&spn=0.001239,0.002411&sll=50.046766,20.004863&sspn=0.336436,0.617294&t=h&hnear=rondo+%C5%9Bwi%C4%99tego+Jerzego,+Gorz%C3%B3w+Wielkopolski,+lubuskie&z=19 Łódź maps.google.pl/maps?q=Rondo+Lotnik%C3%B3w+Lwowskich+w+%C5%81odzi&hl=pl&ie=UTF8&ll=51.731281,19.45374&spn=0.002548,0.004823&sll=50.047439,20.00473&sspn=0.336429,0.617294&t=h&hnear=Rondo+Lotnik%C3%B3w+Lwowskich,+%C5%81%C3%B3d%C5%BA,+%C5%82%C3%B3dzkie&z=18 Zauważ, że prawie nie ma sygnalizatorów. W Krakowie lobby "szwagra" postawiłoby już las "choinek" ze światełkami jak to ma w zwyczaju. Gdzie indziej się da normalnie a w Krakowie zawsze musi być "normalniej"? Odpowiedz Link Zgłoś
eminey Re: W przeciwną stronę niż zegar... 19.06.13, 11:21 Dziekuje za potwierdzenie - tak, na wszystkich rusza sie przeciwnie do ruchu wskazowek zegara - o co mi wlasnie chodzilo. Ronda, ktore wymieniles sa stosunkowo male. Kolo Carrefoura czyzyny i przy dworcu glownym wschod tez sa ronda bez sygnalizatorow, czasem wylaczaja je na rondzie barei. Tyle, ze tam mozna to zrobic. Na r.mogilskim nie ma takiej mozliwosci. Odpowiedz Link Zgłoś
spokojny.zenek Re: W przeciwną stronę niż zegar... 19.06.13, 13:42 "Rondo Barei" nie jest rondem. Ani przy właczonej ani tym bardziej przy wyłączonej sygnalizacji. Odpowiedz Link Zgłoś
eminey Re: W przeciwną stronę niż zegar... 19.06.13, 16:44 Fakt, racja. Przywolane jako przyklad, bo rowniez panuje na nim ruch okrezny, w jednym kierunku, przeciwnie do wskazowek zegara. Odpowiedz Link Zgłoś
dama_ze_stolycy_w_krakowie Prezydent zdecydował: wokół Plant ruch jednokie... 18.06.13, 17:27 Trzeci etap, po którym zapowiadany ruch jednokierunkowy obejmie całą pierwszą obwodnicę, może zostać wprowadzony dopiero po remoncie pozostałej części torowiska aż do Poczty Głównej. Czyli na św. Nigdy. Najpierw trzeba wybudować trzeci stadion przy Błoniach i autostradę do szkoły pana prezydenta. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ... Re: Prezydent zdecydował: wokół Plant ruch jednok IP: *.xdsl.centertel.pl 18.06.13, 21:09 czyli wprowadza się jeden kierunek ruchu tam gdzie to wcale nie jest potrzebne bo korków nie ma a tam gdzie może i by się przydało odkłada się w czasie na zapewne nigdy... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: R.T. SUPER :) IP: 95.141.29.* 18.06.13, 17:41 Widziałem, że decyzja będzie odpowiednia. Mieszkam w ścisłym centrum i nie mogę się doczekać realizacji :) Brawo! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: a a kiedy opłaty dla mieszkańców centrum IP: *.dynamic.chello.pl 18.06.13, 17:56 wyjeżdżających poza centrum? pchają się poza centrum i nie płacą. A chcą by ci co jadą do centrum płacili. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: platnik Re: a kiedy opłaty dla mieszkańców centrum IP: *.dynamic.chello.pl 18.06.13, 17:57 Bardzo dobre posuniecie ze strony Urzedu, teraz z checia zaczne placic podatki w Krakowie! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aa Re: a kiedy opłaty dla mieszkańców centrum IP: *.ksi-system.net 18.06.13, 18:19 Podatki masz płacić tam gdzie jest Twoje miejsce zamieszkania, a nie tam gdzie ci się podoba. Jeżeli się do tego nie stosujesz, to naruszasz ustawę o podatku dochodowym i grożą Ci kary. Odpowiedz Link Zgłoś
pieniadz-abecadlo Wiwat Prezydent! 18.06.13, 18:01 Mądra decyzja! Tylko proszę nie zapomnieć o ścieżkach rowerowych! Coraz lepiej się mieszka w Krakowie :-) Nie mogę się doczekać!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: xxL Re: Wiwat Prezydent! IP: *.dynamic.chello.pl 18.06.13, 19:50 Gdy zostanę Prezydentem Krakowa jedną z pierwszych decyzji będzie przywrócenie normalnego ruchu wokół Plant! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: otco Re: Wiwat Prezydent! IP: *.adsl.inetia.pl 18.06.13, 19:56 Tylko wtedy niestety ulice będą już przerobione pod ruch jednostronny. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: otco Kłamstwa "miejskich humanistów" ruchu samochodowy IP: *.adsl.inetia.pl 18.06.13, 20:03 Kłamstwa z racji ich intencji, bo rzeczywistą przyczyną pieprzenia, że w Krakowie jest największy ruch, jest brak zdolności matematycznych, wśród humanistów, których GW tak chętnie na autorytety powołuje. Otóż, jeśli w Krakowie jest jeden z wyższych procentów ludzi korzystających z miejskiej komunikacji to nie może być też nadmiernie wysoki udział ludzi jeżdżących autami. 100% się nie rozciągnie (piesi się nie liczą w dłuższych trasach a o takich tu mówimy). Tak więc argument o większej niż w innych miastach ilości aut na osobę w Krakowie jest bezzasadny. Skoro tak dużo jeździ komunikacją to znaczy, ze z aut nie korzystają .... Odpowiedz Link Zgłoś
eminey Re: Kłamstwa "miejskich humanistów" ruchu samoch 18.06.13, 23:48 A wziales pod uwage samochody mieszkancow aglomeracji krakowskiej, ale spoza Krakowa? Tu proporcje wygladaja zgola inaczej... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: otco Re: Kłamstwa "miejskich humanistów" ruchu samoch IP: *.adsl.inetia.pl 19.06.13, 01:34 Wziąłem pod uwagę te dane jakie podają ludzi twierdzący, że w Krakowie jest niespotykany w innych miastach ruch, które były podstawą argumentacji, że w Krakowie za dużo ludzi jeździ autami, co jak łatwo udowodnić nie jest prawdą. Odpowiedz Link Zgłoś
eminey Re: Kłamstwa "miejskich humanistów" ruchu samoch 19.06.13, 11:27 ALe w Krakowie nie jezdza tylko samochody krakowskie - o to mi wlasnie chodzi. Przez Krakow po pierwsze przechodzi tranzyt (i jesli nie powstanie jakakolwiek trasa polnoc-poludnie, wylotowka na warszawe, to tak zostanie). Moze on nawet wzrosnac, jesli autostradowa obwodnica Krakowa bedzie platna... Do tego sa samochody wszystkich przyjezdnych. Ich odsetek jest znaczny. Jak duzo ich jest? 30%? 40%? Nawet tyle, to ogromna liczba. Wyeliminowanie polowy z nich moze zlikwidowac korki w miescie w ogole. Tak, czas przejazdu zalezy od ilosci aut w sposob nieliniowy - po przekroczeniu pewnej wartosci rosnie on znaczaco. Swoja droga ilosc aut Krakusow jest o wiele za duza. Na jednego mieszkanca przypada u nas 2 razy wiecej aut niz na mieszkanca miast Europy zachodniej. Wszystkie te pojazdy zalegaja na ulicach i chodnikach, wiec obraz miasta jest taki, a nie inny... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jj Re: Kłamstwa "miejskich humanistów" ruchu samoch IP: *.matinf.uj.edu.pl 19.06.13, 11:36 podaj zrodla o liczbie aut w Europie zachodniej a nie powtarzaj bzdur. Samochodów w Europie zachodnirej jest co najmniej 2 razy więcej na mieszkanca. Odpowiedz Link Zgłoś
eminey Google nie gryzie: 19.06.13, 11:46 Prosze bardzo: lubczasopismo.salon24.pl/Namarginesie/post/255807,czy-warszawa-ma-3-razy-wiekszy-wskaznik-motoryzacji-od-berlina www.plantap.pl/wskazniki/ogolne/motoryzacja/ Oczywiscie powyzsze dane sa niedoszacowane, bo liczba aut w Krakowie rosnie, a na zachodzie maleje: ibikekrakow.com/2013/03/07/czy-polityka-transportowa-prezydenta-majchrowskiego-jest-skuteczna/ Jesli masz inne dane, ktore przecza powyzszym, to chetnie sie z nimi zapoznam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kk Re: Google nie gryzie: IP: *.matinf.uj.edu.pl 19.06.13, 12:11 Mam dziwne odczucia ze w Berlinie liczone sa prywatne auta a u nas wszystkie możliwe czyli firmow sluzbowe etc. I stad taki wniosek o wielkiej liczbie samochodów w Krakowie na 1000 ludzi Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Gość1414 Re: Google nie gryzie: IP: *.vsoft.pl 19.06.13, 12:15 Dodatkowo założę się, że liczbę samochodów w Krakowie podano na podstawie danych z CePIK, które z rzeczywistością mają niewiele wspólnego (wg CePIK na ulicach powinno być więcej Syren niż Toyot Yaris, a ja Syreny nie wiedziałem już baaaaardzo długo, za to Yariske co chwilę) Odpowiedz Link Zgłoś
eminey Re: Google nie gryzie: 19.06.13, 12:20 Tak, jak pisalem. Jesli znasz inne dane, to bardzo chetnie sie z nimi zapoznam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: meadow Re: Google nie gryzie: IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.06.13, 13:49 W Berlinie jest 416 na 1000. Czyli mówiłeś, że w Krakowie jest dwa razy wieksza czyli będzie 832 na 1000 minimum? en.wikipedia.org/wiki/Transport_in_Berlin Natomiast z tym maleniem, to nie wiem może - z tego zestawienia nie koniecznie to wynika choć ostatnie jest z 2010. W paru maleje - w innych rośnie. data.worldbank.org/indicator/IS.VEH.PCAR.P3 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ;) Re: Google nie gryzie: IP: 149.156.188.* 19.06.13, 13:57 Ja danych stat. nie znam, ale wiem, ze jak jestem w innych dużych europejskich miastach, to jakos i oddychac mozna, i nie potykac sie o blachy, i fotke zrobic bez aut pomiedzy zabytkami. Odpowiedz Link Zgłoś
eminey Re: Google nie gryzie: 19.06.13, 17:06 > W Berlinie jest 416 na 1000. Czyli mówiłeś, że w Krakowie jest dwa razy wieksza czyli będzie 832 na 1000 minimum? rel="nofollow">en.wikipedia.org/wiki/Transport_in_Berlin Podawanie danych za wikipedia raczej stawia Cie w pozycji rozmowcy niewiarygodnego... Ale mniejsza. Napisalem tez, ze dane sa niedoszacowane - poniewaz sa sprzed kilku lat. To, co wkleiles zreszta potwierdza. Wg wiki rzeczywiscie w Berlinie 416/100 bylo...w 2006. W 2008 juz 371.6/1000: www.bundeswahlleiter.de/en/bundestagswahlen/BTW_BUND_09/strukturdaten/wahlkreise/l11/wk_076.html Jesli wierzyc ibike, to w 2011 bylo juz 323.7/1000, co zreszta potwierdza ta strona: www.plantap.pl/wskazniki/ogolne/motoryzacja/ Podobnie z samochodami w Krakowie - tyle, ze tu widac wyrazny wzrost. W 2006 - 533/1000, w 2008 - 564, dalej ibike podaje 2011 - 604 na 1000 mieszkancow. W tym tempie wzrostu nie byloby duza przesada przyjac liczbe aut w Krakowie na ok 630-650 samochodow/1000 mieszkancow. Ale nawet gdyby bazowac na danych z 2011, to 604 mamy krakowskie do 323.7 berlinskich. Dobrze, zatem nie dwa razy wiecej, a 1.9 razy wiecej. Oczywiscie, co zaznaczylem, liczba aut w Krakowie stale rosnie, a w Berlinie maleje (chociaz to drugie w koncu sie zatrzyma) > Natomiast z tym maleniem, to nie wiem może - z tego zestawienia nie koniecznie to wynika choć ostatnie jest z 2010. W paru maleje - w innych rośnie. rel="nofollow">data.worldbank.org/indicator/IS.VEH.PCAR.P3 Nie wiem czy celowo wprowadzasz w blad, czy przez niewiedze, ale zestawiasz dane dla panstw - ktore do danych poszczegolnych miast maja sie nijak. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: x Re: Wiwat Prezydent! IP: *.dynamic.chello.pl 18.06.13, 20:25 Przerobione? Oni ich nie przerobią. Chyba, że za przeróbkę uznamy zmianę oznakowania... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: krem hurra!! IP: *.play-internet.pl 18.06.13, 18:08 to teraz pozostaje czekać na rychłą realizację kolejnych etapów. ja tez nie mogę się już doczekać! hurraaaa!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zirytowany Re: hurra!! IP: *.adsl.inetia.pl 19.06.13, 00:19 Jak Bóg chce kogoś pokarać, to mu rozum odbiera.... i to cały mój komentarz do tej durnej wypowiedzi Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: krem Re: hurra!! IP: *.play-internet.pl 19.06.13, 00:45 celna riposta! btw, ja kiedyś słyszałem, że on jest nieskończenie dobry... ale widocznie to o innym była wtedy mowa. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zirytowany Re: hurra!! IP: *.adsl.inetia.pl 19.06.13, 16:10 przynajmniej jeden gość z poczuciem humoru :)) może mamy inne zdanie, ale przynajmniej z uśmiechem:)) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aa Prezydent: Jeden kierunek przy Plantach IP: *.ksi-system.net 18.06.13, 18:15 Teraz jeszcze tylko wyplenić rowerowe towarzystwo z chodników. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: rowerzysta Re: Prezydent: Jeden kierunek przy Plantach IP: *.agh.edu.pl 19.06.13, 10:26 jako rowerzysta zgadzam się w 100% Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: AntyMajch Prezydent: Jeden kierunek przy Plantach IP: *.multi-play.net.pl 18.06.13, 18:23 Ciekawe na jakie jeszcze durne pomysły wpadnie ten debil majchrowski zanim wyleci ze stołka prezydenta. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: maxmanus szczególnie w zimie.. IP: *.multi.internet.cyfrowypolsat.pl 18.06.13, 18:49 dobrze będzie się zatem rowerzystom pedałować w zimie... dobrze że wynoszę się z centrum o Zielonek... :P męczcie się z biedakami.. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mieszkaniec_krakow Re: szczególnie w zimie.. IP: *.ists.pl 18.06.13, 18:56 Mam nadzieje że nie będziesz nam truł powietrza codziennymi dojazdami i znajdziesz sobie dobrą prace w Zielonkach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: komentator Re: szczególnie w zimie.. IP: *.adsl.inetia.pl 19.06.13, 00:22 ja też się pakuję, ale i tak Was będę truł, tyle że z moich podatków skorzystają już Zielonki... poza tym sami się wytrujecie, bo problem zanieczyszczenia powietrza w olbrzymiej większości nie wynika z ruchu samochodów, tylko z palenia w piecach węglowych.... Odpowiedz Link Zgłoś
tannat Re: szczególnie w zimie.. 19.06.13, 10:42 Problem pieców jest szczególnie dokuczliwy w lipcu Odpowiedz Link Zgłoś
eminey Re: szczególnie w zimie.. 19.06.13, 11:28 Przeszedl moj pomysl sprzed roku o ograniczeniu ruchu na 1 obwodnicy, moze przejdzie tez ten o oplatach za wjazd do miasta. Ku chwale zielonek :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Lukas Prezydent: Jeden kierunek przy Plantach IP: *.dynamic.chello.pl 18.06.13, 18:51 Szczerze mówiąc to całe planty nadają sie do remontu, jezdnia, torowisko, chodnik itp. Odpowiedz Link Zgłoś
czesiekkk Re: Planty - ruch jednokierunkowy, odwrotny do ru 18.06.13, 18:59 No to teraz jeszcze galeria handlowa w miejsce Cracovii i ruch na Alejach zostanie sparaliżowany. Nie ma takiego drugiego miasta w Polsce, w którym by tak uprzykrzano życie kierowcom. Oczywiście zawsze można wsiąść do tramwaju, może się nie zepsuje, albo nie będzie korku tramwajowego albo wypadku drogowego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ooo Re: Planty - ruch jednokierunkowy, odwrotny do ru IP: 74.125.57.* 19.06.13, 13:34 Masz jakieś dane na poparcie swojej hipotezy czy tak ci podpowiada twoja dwunastnica? Bardzo lubię takich domorosłych ekspertów, co to wiedzą, że to "tylko w Polsce" albo "nie ma drugiego takiego ...". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: sarka farka Prezydent: Jeden kierunek przy Plantach IP: *.dynamic.chello.pl 18.06.13, 19:17 Szkoda, że zrezygnowali z deptaka na początku Karmelickiej i z ruchu jednostronnego na Podzamczu. Poza tym ok. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ty_debilu Re: Prezydent: Jeden kierunek przy Plantach IP: *.dynamic.chello.pl 19.06.13, 07:17 Deptak na karmelickiej ? A tramwaj pod ziemię ???? Odpowiedz Link Zgłoś
eminey Re: Prezydent: Jeden kierunek przy Plantach 19.06.13, 11:57 Tak, wlasnie tak, tramwaj pod ziemie imageshack.us/a/img209/3130/020ralliementtb.jpg. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: vvv Znaczy, że Majchrowski nie wystartuje IP: *.ists.pl 18.06.13, 19:37 w kolejnych wyborach. Ciekawe co na to radni PO? Już sobie nazbierali minusów za śmieci, a teraz to. Zastanówcie się kochanieńcy dobrze, weźcie kalkulatorki w łapki i policzcie ile możecie stracić za przyklepanie tej decyzji. Odpowiedz Link Zgłoś
gervee Re: Znaczy, że Majchrowski nie wystartuje 18.06.13, 20:20 Radni którzy optowali za tym pomysłem powinni pamiętać ... "Jak Kuba Bogu tak Bóg Fidelowi" :) Skończą się dobre dni ... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: vot Re: Znaczy, że Majchrowski nie wystartuje IP: *.play-internet.pl 18.06.13, 21:44 i jak będziecie liczyć to policzcie też mój głos - w podziekowaniu za Waszą odwagę - nie zapomnę dodać Wam plusik przy wyborach :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ooo Świetna decyzja! Długofalowo dobra dla miasta IP: *.ghnet.pl 18.06.13, 19:44 Za 5 lat nawet najwięksi malkontenci przyznają rację, że to był krok w dobrym kierunku. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: otco Re: Świetna decyzja! Długofalowo dobra dla miasta IP: *.adsl.inetia.pl 18.06.13, 19:50 Durne wyrzucanie pieniędzy w błoto. Po co takie fanaberie? Generalnie to nic nie zmieni. Za kilka lat będziesz o tym wiedział. ale kasa zamiast na walkę ze smogiem pójdzie na przerabianie ulic... na nową modę. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mona Re: Świetna decyzja! Długofalowo dobra dla miasta IP: *.dynamic.chello.pl 18.06.13, 19:58 Gdy tak się złoży, że zamiast na swoich dwóch kółkach będziesz musiał gdzieś podjechać samochodem (bo na przykład będziesz musiał gdzieś podwieźć schorowaną matkę), to zobaczysz jak "dobra" to decyzja. Utkniesz w korku na Alejach na godzinę (no chyba, że tam nasze genialne władze także wprowadzą ruch jednokierunkowy!), a za postój (bo mama ma akurat wizytę na Garncarskiej, gdzie tłumy i kolejki i czekanie) zapłacisz jak za woły. Miasto jest dla mieszkańców, także tych, którzy jeżdżą samochodami, a nie tylko dla urzędasów i cyklistów! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: vvv Re: Świetna decyzja! Długofalowo dobra dla miasta IP: *.ists.pl 18.06.13, 20:10 Jak się ma naście albo ciut więcej lat to o schorowanych ojcach, matkach, dziadach albo ociemniałych babkach się nie myśli. Odpowiedz Link Zgłoś
gervee Re: Świetna decyzja! Długofalowo dobra dla miasta 18.06.13, 20:29 Gość portalu: vvv napisał(a): > Jak się ma naście albo ciut więcej lat to o schorowanych ojcach, matkach, dziad > ach albo ociemniałych babkach się nie myśli. Jak ma się naście lub ciut więcej a nie jest się "głąbem" to się myśli. Niestety nawet u starszych wiekiem czynność ta nie jest zbyt popularna a widzenie świata jest jednośladowe. Odpowiedz Link Zgłoś
eminey Re: Świetna decyzja! Długofalowo dobra dla miasta 18.06.13, 23:55 Kolejni zmotoryzowaniu krzycza, ze ich bija. Argumenty z chorymi ciotkami sa urocze i uronilem nawet lezke. Nie rozumiem tylko jednego...co to ma do tej dyskusji? Powaznie. Po wiekszosci ulic dalej bedzie mozna jezdzic - roznica bedzie tylko w kierunku i tym, jak sie do danej ulicy dostac. Mowiac wprost: jak ktos bedzie chcial dojechac do danej ulicy, to bedzie sie musial troche nagimnastykowac. I dokladnie taki jest cel tej zmiany. Eliminowanie tych aut, ktore nie musza sie tutaj znalezc. Ktos kto ma podjechac po chora matke, i tak po nia pojedzie. ALe ten, ktory chcial sobie zrobic skrot kiepsko na tym wyjdzie. Szybciej do celu dojedzie dluzsza droga - alejami. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: rurek Re: Świetna decyzja! Długofalowo dobra dla miasta IP: *.adsl.inetia.pl 19.06.13, 00:28 Brawo Einsteinie, tylko jak ktoś musi dojechać do centrum tak, czy owak, bo tu mieszka, to pojedzie kilkadziesiąt minut dłużej, bo I obwodnica nie przyspieszy, a II stanie na bank - poczekaj aż zmiany wejdą w życie i sam zobaczysz... a na argument, który zaraz podniesież, żebym się przesiadł do tramwaju, odpowiem tyle - nie każdy ma taką możliwość, bo pracuje się tam gdzie jest praca, a nie tam gdzie dojeżdża tramwaj... Odpowiedz Link Zgłoś
eminey Re: Świetna decyzja! Długofalowo dobra dla miasta 19.06.13, 11:31 Nie jezdze tamtedy autem, wiec nie wiem co mialbym zobaczyc. Tzn komunikacja moze przyspieszyc o minute czy dwie - to akurat moge zauwazyc. II obwodnica juz stala - dobudowano buspas (tak, pamietam te lamenty, jaki to glupi pomysl i jak zle, ze nie oddaje sie go samochodom) i korki znacznie sie zmniejszyly....czary :) > a na argument, który zaraz podniesież, żebym się przesiadł do tramwaju, odpowie > m tyle - nie każdy ma taką możliwość, bo pracuje się tam gdzie jest praca, a ni > e tam gdzie dojeżdża tramwaj... Ostatnio wdawalem sie na tym forum w polemike z facetem, ktory mial 4 pod nosem, a do czyzyn dojezdzal samochodem...bo tak. Jesli z aut zrezygnuja Ci, ktorzy jezdza nimi dla swojego kaprysu, a pozostana tylko ci, ktorzy musza, to samochodow na drogach i tak ubedzie znacznie. Prawdopodobnie z korzyscia dla Ciebie rowniez. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: rurek Re: Świetna decyzja! Długofalowo dobra dla miasta IP: *.adsl.inetia.pl 19.06.13, 16:17 o to właśnie chodzi - nie jeździsz, a tak jak pozostali Tobie podobni, wcinasz się ze swoimi chorymi pomysłami i powodujesz, że moje życie jako mieszkaca stanie się nieznośne - to kwintesencja całej tej sytuacji.... ludzie, którzy bywają w centrum okazjonalnie decydują za tych co mają realia Starego Miasta na codzień.... Odpowiedz Link Zgłoś
eminey Re: Świetna decyzja! Długofalowo dobra dla miasta 19.06.13, 17:12 Ty zas jestes w sytuacji dokladnie odwrotnie. Swoja prywatna wygode chcesz przeniesc ponad interes wszystkich mieszkancow. Nie wiem czy zauwazyles, a wokol plant jezdza takie duze niebieskie cosie - nazywane tramwajami i autobusami. Tak sie bardzo smiesznie sklada, ze cala siec tramwajowa jest tak skonstruowana, ze znaczaca wiekszosc musi przejezdzac przez centrum - bo innej drogi nie ma. (Autobusy nie musza, ale ze wzgledu na role jaka pelnia tez tu jezdza). Zatem Twoje auto stojac na lewoskrecie nie blokuje 1 pojazdu - jak pewnie myslisz - blokuje pol Krakowa. Zmiany, o ktorych mowa maja usprawnic przejazd komunikacji i przyspieszyc go. Ty wciaz bedziesz mogl jechac tam, gdzie do tej pory - to sie nie zmieni. Tyle, ze pojedziesz dluzsza droga. Nie wiem tylko kto tu jezdzi okazjinalnie przez centrum, bo Twoj samochod jest jeden, a przejezdzajacych skladow, dziennie, kilka tysiecy... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zmęczony Re: Świetna decyzja! Długofalowo dobra dla miasta IP: *.adsl.inetia.pl 20.06.13, 00:56 Sądząc po liczbie Twoich wypowiedzi w temacie, to nie wiem czy masz czas na cokolwiek innego niż siedzenie przy komputerze i komentowanie, ale ..... każdy robi na co ma ochotę - ja tyle czasu, żeby polemizować bez końca i bez widocznych szans na przekonanie jeden drugiego nie mam czasu, więc to mój ostatni komentarz w tej sprawie... 1. Nie przedkładam swojej prywaty nad interes wszystkich mieszkańców, bo nie wszyscy, a tylko niektórzy skorzystają na tych zmianach, czego dowodzi choćby liczba głosów na tym forum przeciwko tym zmianom. Mój samochód nie jest jeden, bo mieszkańców ścisłego centrum jest ponad sto tysięcy i większość z nich ma samochody. 2. Mój interes jest i tak już ograniczony, bo chcąc wjechać na swoją ulicę i zaparkować w pobliżu domu muszę płacić za identyfikator (niewiele, bo niewiele, ale jednak), czego nie ma w większości innych dzielnic Krakowa (choć to też się zmienia). Co więcej, Ty i Tobie podobni twierdzą, że to ja i mnie podobni mieszkańcy Starego Miasta uzurpujemy sobie prawo do korzystania z samochodu i w miarę niezakłóconego dojazdu do domu i poruszania się w okolicy swojego miejsca zamieszkania - fakt - to draństwo i wyraz nadmiernych roszczeń z mojej strony... 3. Co do sensowności takiego ułożenia sieci tramwajowej i autobusowej w Krakowie, że ścisłe centrum jest jednocześnie węzłem komunikacyjnym, przez który przejeżdża olbrzymia liczba linii, to sam się zastanów, czy tak to powinno wyglądać, a zmiany Majchrowskiego, wbrew pozorom, nie zmienią wiele w tym temacie i nie przyspieszą o wiele komunikacji przez I obwodnicę. Tramwaje, czy autobusy tak czy owak nie poruszają się z prędkością wyższą niż 40-50 km/h nawet w czasie braku ruchu drogowego. Z racji miejsca zamieszkania często chodzę w tych rejonach, obserwuję i, moim zdaniem, czas przejazdu poszczególnych tramwajów na odcinku, na jakim wjeżdżają w I obwodnicę zmniejszy się może o 1-2 minuty maksimum, co być może i tak zostanie utracone jak będą one stały w korkach na Karmelickiej, Długiej, czy Stradomiu zatłoczonych przez samochody zjeżdżające z I obwodnicy. Tak więc, Twoim zdaniem, moje i mnie podobnych mieszkańców kilkanaście/kilkadziesiąt minut dłużej w korkach jest mniej istotne niż 1-2 minuty dłużej nawet dużej liczby osób korzystających z komunikacji miejskiej... Egoistycznie nie zgodzę się z takim poglądem, ale rozumiem, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia i niestety od wieków, że zacytuję klasyka "jedne świnie są równiejsze niż inne"... 4. Rozumiem, że najwięksi krzykacze za zmianami to rowerzyści, choć wielu z nich jeździ rowerem incydentalnie, bądź przejeżdża przez centrum raz w tygodniu. Rozumiem też, że ludzie korzystający z komunikacji miejskeij powinni mieć możliwość jak najszybszego przemieszczania się i należy zmierzać do polepszenia sytuacji w tym zakresie (nota bene sam nierzadko jeżdżę MPK), ale dlaczego przy tym skacze mi się po głowie, odrzuca jakiekolwiek rozsądne argumenty za prezentowanym przeze mnie poglądem, odsądza od czci i wiary, twierdzi że nie widzę interesu ogółu (swoją drogą wiele ku...stw w tym kraju wyrządzanych ludziom było dokłądnie tak samo argumentowanych) i że jak mi się nie podoba to jestem zaściankowy, niepostępowy itp. brednie??? Jest już późno i nie mam zamiaru tracić więcej czasu na jałowe polemiki, ale życzę więcej zdrowego rozsądku i spojrzenia czasem nie tylko przez pryzmat "ludzi", ale czasem również "człowieka"... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jj Re: Świetna decyzja! Długofalowo dobra dla miasta IP: *.matinf.uj.edu.pl 19.06.13, 11:42 Dluzsza w czasie i przestrzeni i zanieczyści powietrze 2 razy więcej. Odpowiedz Link Zgłoś
eminey Re: Świetna decyzja! Długofalowo dobra dla miasta 19.06.13, 11:51 Zastanawiajace, ze kierowcy tak bardzo martwia sie o zanieczyszczenie powietrza. Dlaczego zatem jezdza samochodami? A moze powinni je wymienic na nowsze, spelniajace wysrubowane wymagania srodowiskowe. Albo jeszcze lepiej elektryczne. Albo po prostu mogliby przestac byc hipokrytami i przyznac, ze maja wszystkich gdzies i chodzi im tylko o ich interes i o ich auta. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Krakus realista Re: Świetna decyzja! Długofalowo dobra dla miasta IP: *.ghnet.pl 18.06.13, 20:48 Zaraz zaraz, a to już taksówki i firmy przewozowe nie istnieją? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ooo Re: Świetna decyzja! Długofalowo dobra dla miasta IP: *.ghnet.pl 18.06.13, 22:26 Na sytuacje awaryjne (a taką jest konieczność transportu chorej matki akurat do przychodni w centrum) jest właśnie wjazd do centrum samochodem i zapłacenie 7zł za parking. Przecież nie wprowadzamy zakazu wjazdu wewnątrz drugiej obwodnicy tylko regulujemy, jak samochody mogą się tam poruszać. Nie ma co uprawiać demagogii. Dobrych zmian nie może wstrzymywać argument z chorą matką, bo to jest przypadek jeden na dziesiątki tysięcy samochodów w centrum. Reszta to osoby, którym wygodnie jest podjechać sobie autem do centrum, bo komunikacja miejska jest be, a 15zł za iCara to za dużo. Odpowiedz Link Zgłoś
eminey Re: Świetna decyzja! Długofalowo dobra dla miasta 18.06.13, 23:57 Zaraz przeczytasz, ze jestes ekoterrorysta :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Krakus Re: Świetna decyzja! Długofalowo dobra dla miasta IP: *.dynamic.chello.pl 18.06.13, 23:22 I wtedy, za te 5 lat wprowadzi się jeden kierunek na Alejach, a drugi pas dla pedalarzy i rolkarzy.... Odpowiedz Link Zgłoś
eminey Re: Świetna decyzja! Długofalowo dobra dla miasta 18.06.13, 23:59 Blaznujesz, ale faktem jest, ze gdy istniec bedzie 3 obwodnica, to konieczne bedzie wyregulowanie ruchu rowniez na alejach. Moze zamiast jednego z pasow torowisko? Kto wie... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Madźka Re: Świetna decyzja! Długofalowo dobra dla miasta IP: 149.156.188.* 19.06.13, 07:50 Byłabym bardzo za tramwajem na alejach!! Odpowiedz Link Zgłoś
gervee Re: Świetna decyzja! Długofalowo dobra dla miasta 19.06.13, 08:15 Gość portalu: Madźka napisał(a): > Byłabym bardzo za tramwajem na alejach!! Byłabyś "bardzo" gdyby tramwaj na alejach był ;). No ale onego nie ma i nie zanosi się na to by był. Jednak o niebo ważniejszy jest tunel pod wzgórzem św. Bronisławy, którym moznaby puścić i tramwaj i samochody odciążąjąc centrum z tramwajów a aleje z samochodów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Madźka Re: Świetna decyzja! Długofalowo dobra dla miasta IP: 149.156.188.* 19.06.13, 08:22 Ale gdyby był, to byłabym bardzo za ;) Odpowiedz Link Zgłoś
eminey Re: Świetna decyzja! Długofalowo dobra dla miasta 19.06.13, 11:37 > Byłabyś "bardzo" gdyby tramwaj na alejach był ;). No ale onego nie ma i nie zan > osi się na to by był. Jednak o niebo ważniejszy jest tunel pod wzgórzem św. Bro > nisławy, którym moznaby puścić i tramwaj i samochody odciążąjąc centrum z tramw > ajów a aleje z samochodów. Celowo wprowadzasz w blad, czy nie wiesz? W tym tunelu nie ma byc tramwajow, a jedynie samochody. Tramwaj ma sie konczyc przy wjazdach do tunelu - plus parking park and ride. COs takiego: c76fc1fd-a-62cb3a1a-s-sites.googlegroups.com/site/s7wkrakowie/pliki/ScreenShot832.png?attachauth=ANoY7crChgRf_B7d56ro3DvdRP5iEdMAHyPZJFqvzqLzrQJttPRdyrrmKscVa36y561Kq523KCXymDVC7vVgRkIH_tgYBFaXYro4zaUe2DuMY8VY6sIsQU2N2Qf3HNMJnSROhFYzKoq56QnC-1veGQtXYFGt4x2MV-VpIGlx9hBnf_zoIrIbxkgWLaQAVzVWGJK0W2wqk7C8lzGJBlaQ8ZR-KSROK4d5FV1u-QJuL7C2wexQ5G7s1Z4%3D&attredirects=0 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ooo Re: Świetna decyzja! Długofalowo dobra dla miasta IP: 74.125.57.* 19.06.13, 13:40 Jest ta mapka gdzieś w hi-res? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wskazujący mapke Re: Świetna decyzja! Długofalowo dobra dla miasta IP: *.play-internet.pl 19.06.13, 13:58 patrz na źródło - zikit Odpowiedz Link Zgłoś
eminey Re: Świetna decyzja! Długofalowo dobra dla miasta 19.06.13, 17:14 Mama jest z tej oto strony: www.s7wkrakowie.pl/ A pochodzi z wieloletniego planu inwestycyjnego z poprzednich lat. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ha M Bu ce się z nikim nie liczą... IP: *.dynamic.chello.pl 18.06.13, 19:57 H im w D. Odpowiedz Link Zgłoś
gervee Prezydent: Jeden kierunek przy Plantach 18.06.13, 20:02 No to co ... REFERENDUM w sprawie odwołania prezydenta miasta? Znajdą się chętni? Ja się na to piszę :). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hehe Re: Prezydent: Jeden kierunek przy Plantach IP: *.adsl.inetia.pl 18.06.13, 20:04 Ja też Odpowiedz Link Zgłoś
eminey Re: Prezydent: Jeden kierunek przy Plantach 19.06.13, 00:01 Mozecie robic. Fakt faktem ta niepopularna decyzja jest sluszna, wiec zaden nastepca jej ani nie poprze ani nie...wycofa. Chociaz odwolanie Majchrowskiego jak najbardziej popieram Odpowiedz Link Zgłoś
gervee Re: Prezydent: Jeden kierunek przy Plantach 19.06.13, 00:25 eminey napisał: > Mozecie robic. Fakt faktem ta niepopularna decyzja jest sluszna, wiec zaden nas > tepca jej ani nie poprze ani nie...wycofa. Czy jest słuszna czy nie to kwestia mocno dyskusyjna. Jak następca będzie pokroju Majchrowskiego to gó... będzie dla wszystkich. Poza tym spadek w postaci zadłużenia miasta będzie ciążyć mocno jego następcom, przez co będą mieć zdecydowanie mniejsze pole manewru. Co gorsza lobby rowerowe zdaje się tego nie dostrzegać, cieszy się kontrapasem na Smoleńsku a nie widzi zagrożenia, że to tylko ochłap dla krzykaczy. Taka jest polityka Majchrowskiego ... rzucić coś na pożarcie a robić to co się uważa za stosowne by "zaistnieć w annałach" nie licząc się przy tym z kosztami. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wini Re: Prezydent: Jeden kierunek przy Plantach IP: 195.150.224.* 19.06.13, 01:19 >Co gorsza lobby rowerowe zdaje się tego nie dostrzeg > ać, cieszy się kontrapasem na Smoleńsku a nie widzi zagrożenia, że to tylko och > łap dla krzykaczy. Ale o co chodzi? Przecież kontrapas na Smoleńsku istnieje od 6 lat Odpowiedz Link Zgłoś
eminey Re: Prezydent: Jeden kierunek przy Plantach 19.06.13, 11:53 Jaki jest zwiazek pomiedzy finansami miasta, a zmniejszeniem ilosci aut w centrum? Tzn widze tylko oszczednosci w wydawaniu pieniedzy na drogi - ale zakladam, ze nie strzelasz sobie w stope. Odpowiedz Link Zgłoś
filakia Prezydent: Jeden kierunek przy Plantach 18.06.13, 20:45 No to teraz się zacznie... :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wesoły Teraz pozostało przyjmować zakłady IP: *.compower.pl 18.06.13, 20:56 1. Co s*******ą 2. Jak duży będzie poślizg 3. Jak często będą idioci wciskać kit że jest perfekt Innych opcji nie ma Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abcd Prezydent: Jeden kierunek przy Plantach IP: *.ghnet.pl 18.06.13, 21:05 brawo, madra decyzja. tak trzymac. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bor nareszcie! IP: *.play-internet.pl 18.06.13, 21:25 Gratulacje dla mieszkańców! I podziekowania dla prezydenta! Odpowiedz Link Zgłoś
glas.rothar Prezydent: Jeden kierunek przy Plantach 18.06.13, 21:49 no i znakomicie Odpowiedz Link Zgłoś