Kolej miejska w Krakowie

IP: *.zgora.dialog.net.pl 24.10.04, 23:27
Piszę teraz artykuł o kolei miejskiej w Krakowie. Proszę o opinie i
komentarze na forum. W razie czego na priva: (fularz(at)go2.pl)

Kolej miejska w Krakowie- szansa dla rozwoju miasta?
Adam Fularz



KRAKÓW

Kraków to miasto zamieszkałe przez ponad 740 tysięcy mieszkańców, do czego
dodać należy dodać kilkadziesiąt tysięcy osób zamieszkałych tymczasowo,
głównie studentów. Więcej ludzi mieszka tylko w Warszawie i Łodzi. Mimo to
miasto nie ma żadnego szybkiego transportu miejskiego na kształt metra.




Szybka Kolej Miejska może niemalże bezinwestycyjnie powstać w Krakowie,
wystarczy tylko dobrze wykorzystać istniejącą infrastrukturę. Kolej SKM
szybko staje się osią miasta, pozwala wydatnie skrócić czas przejazdu przez
zatłoczone centrum, jest osią aglomeracji.

Proponuje się, by podmiejskie linie kolejowe- do Wieliczki, Skawiny, Krakowa
Luboczy i do Portu Lotniczego Balice zostały wykorzystane w tym systemie.
Jego realizacja możliwa jest niemalże od zaraz i to dużo mniejszymi środkami
niż kosztowny i futurystyczny pomysł tramwaju dwusystemowego dla Krakowa.
Szybkość realizacji i efektywność wydanych środków w stosunku do
zrealizowanego celu jest największym atutem naszego przedsięwzięcia.

Zaproponowano stworzenie odrębnego przedsiębiorstwa: „Szybka Kolej Miejska
KRAK sp. z o.o.”, które przejmie od PKP pociągi podmiejskie typu EZT i
wprowadzi gęsty ruch podmiejski typu aglomeracyjnego. Zastosowane zostaną
także spalinowe autobusy szynowe na linii Lotnisko Balice- Niepołomice.
Bardzo ważne jest, by nowopowstałe przedsiębiorstwo było własnością prywatną
i niezależną od PKP- z doświadczeń Japonii i krajów europejskich wnioskować
można, iż tyko prywatne przedsiębiorstwa obsługujące koleje miejskie są
najbardziej rozwojowe i innowacyjne.

Jeśli zwrócić uwagę na inne zadania inwestycyjne realizowane przez miasto
Kraków, zauważyć można iż powstanie kompletnego systemu kolei miejskiej może
być przeprowadzone bez większych problemów finansowych. Przeglądając dane
dotyczące funduszy miejskich przeznaczanych na duże inwestycje transportowe,
takie jak: Most Kotlarski wraz z dojazdami - koszt wykonania: 132, 7 mln zł,
Węzeł drogowy im. gen. Ludomiła Rayskiego - koszt całkowity: 78.3 mln zł, ul.
Nowotarska -koszt wykonania: 18,1 mln zł oraz Estakada im. gen. Tadeusza
Rozwadowskiego -koszt wykonania: 13 mln zł i wreszcie Most Lajkonik o
wartości 18,0 mln zł oraz Most Zwierzyniecki (74 mln zł) wnioskować można iż
kolej miejska mogłaby być jednym z następnych zadań inwestycyjnych. System
taki może powstać niemalże od zaraz, dość niskim nakładem inwestycyjnym.
    • ruczaj.x Re: Kolej miejska w Krakowie 25.10.04, 09:46
      Pomysł jest stary... i bardzo ciekawy.
      Pod jednym warunkiem, przekierowania komunikacji miejskiej na obsługę stacji kolejki podmiejskiej.
      Ciekawe czy było by to możliwe? :)

      Dwa, nie bardzo mogę się zgodzić, co do niskich kosztów - koszty były by olbrzymie - sam zakup taboru, poprawa infrastruktury, organizacja ruchu... grube setki milionów.

      Na pewno budowa Galerii Kraków i nieuchronne przeniesienie "centrum" bliżej dworca powinno być dodatkowym bodzcem do przemyślenia tej koncepcji.

      Można pomarzyć, ludzie dojezdzjący autobusami do stacji kolejki podmiejskiej.. później kilka minut i są w centrum. W samym centrum komunikacja oparta o tramwaje. Tak niewiele potrzeba.

      Co do prywatnej spółki, która miała by wykorzystywać infrastrukturę PKP... cóż NIE MA SZANS. PKP prędzej zlikwiduje jakąś linie niż pozwoli na wejście prywatnego operatora - przyczyna jest oczywista (pokazało by jak dochodowe potrafią być lokalne przewozy pasażerskie, jeśli tylko są odpowiednio zarządzane - a tego socjalistyczni związkowcy na pewno by nie chcieli).

      Dalej istniała by szansa na wzrost znaczenia podmiejskich i podkrakowskich osiedli. Kto z nas nie chciał by zamieszkać w okolicach Swoszowic jeśli miały możliwość dostania się do centrum w kilkanaście minut?

      to tyle marzen:)
      • szut Re: Kolej miejska w Krakowie 25.10.04, 13:00
        Czy w Krakowie sie to uda?
        Co do skomunikowania z MPK - wracalem w piatek IC-Wawel z Berlina - na dworcu wsiadlem sobie do ex-Pieniny (czekal na pasazerow opoznionego az o godzine IC - to akurat ladnie ze strony PKP), zeby podjechac do Plaszowa. Wszystko OK, tylko ze w Plaszowie na tramwaj czekalem 20 minut... MPK ma problemy nawet ze skomunikowaniem wlasnych polaczen - vide "tabuny" jadacych jeden za drugim tramwajow, np. jadac w kierunku Prokocimia mozna sie z 13 przesiasc na 3 albo 9. Ale 6 czy 24 znow pojada w kierunku Kurdwanowa jeden za drugim. No i te wspaniale 'punkty przesiadkowe', gdzie z tram do autobusu trzeba biegac na czerwonym, albo czekac kolejne 15 minut...
        Choc sama idea przejazdu pociagami przez miasto mi sie bardzo podoba - w Trojmiescie kolej miejska funkcjonuje chyba dobrze (pisze 'chyba', bo osobiscie nie mialem dawno okazji sprawdzic).

        A tak na marginesie: kazdego roku na 1. listopada jest szansa proby - uruchomienie polaczenia EZT pomiedzy Dworcem Gl. (cmentarz rakowicki w poblizu) przez Batowice do Grebalowa. Tylko, ze pewnie nikomu sie nie chce opracowywac rozkladow jazdy na 1 dzien, a o konkurencyjnosci nikt nie mysli... Ja osobiscie wolalbym jechac pociagiem na Grebalow (Lubocza), niz telepac sie tramwajem/autobusem przez cale miasto... A na swieto zmarlych wystarczylby 1-2 sklady, wahadlowo co 30-60 minut (tylko, ze musialyby jezdzic 'zawsze o pelnej', a nie jak obecnie np. Wieliczka).
    • Gość: marcin ha Re: Kolej miejska w Krakowie IP: *.nowa-wies.sdi.tpnet.pl 25.10.04, 15:13
      Adaś, kolej miejska w KRK się nie sprawdzi. Z prostego powodu - układ obecnych
      linii kolejowych zupełnie "rozjeżdża się" z siatką osiedleńczą. W obrębie
      izochrony 5-10 minut od linii kolejowych mieszka strasznie mało ludzi. Po prostu
      linie kolejowe biegną przez chaszcze. Wyjątkiem jest stacja Kraków Łobzów.

      Ale już przystanek PKP Zabłocie wymagałoby obudowania wielkim centrum handlowym,
      żeby zafunkcjonował jako magnes dla podróżnych. Trzeba by wydać mnóstwo kasy na
      nowe przystanki i ich jakie-takie podpięcie do osiedli.

      Prawdopodobnie jedyna linia, która by mogła zafunkcjonować, to Skawina - ale
      trzeba by wybudować nowy przystanek Zakopianka (do obsługi zarówno CH
      Zakopianka, jak i sanktuarium w Łagiewnikach i przesiadki na planowana linie
      tramwaju przedłużoną z Witosa do Zakopianskiej), zlikwidować istniejace
      przystanki Łagiewniki i Bonarka oraz najprawdopodobniej wybudować łącznicę
      Krzemionki - Zabłocie.

      Za te pieniądze (albo i pare razy mniejsze) IMHO jednak lepiej zrobić np.
      tramwaj Rakowice - Mistrzejowice. Obsłuży ze 100 tysięcy mieszkańców i skróci
      czas dojazdu do centrum o połowe (o ile mu radni nie naćkają 10 przystanków po
      drodze - nie powinno ich być więcej, niż 5).

      Nawet projektowany od paru lat autobus szynowy Kraków Główny - Mydlniki - Balice
      nie ma żadnych szans ekonomicznego sukcesu (czego jakoś nikt nie policzył i
      dalej promuje to rozwiązanie).

      marcin ha
      rowery.org.pl
      • ruczaj.x Re: Kolej miejska w Krakowie 25.10.04, 16:00
        Dlaczego wykluczasz stworzenie komunikacji dowożącej ludzi do stacji kolejki?

        Powiedzmy powstaje stacja Centrum Zakopianka, jadąc autobusem z Kurdwanowa, czy z Nowego Ruczaju, okolic Polany Zywieckiej w kilka minut jesteś na stacji. Wsiadamy do pociągu i w 10 min jesteś w centrum. Koszty przewozu ludzi w pociągach przy odpowiednim obłożeniu są relatywnie niskie.

        W połączeniu z podwyższeniem opłata za parkowanie w centrum (bo opłat za wjazd do miasta przy obecnym ustawodastwie wprowadzić się nie da) i poważnym traktowaniu komunikacji rowerowej można by zapomnieć o korkach na Alejkach.

        pozdr.
        • Gość: marcin ha Re: Kolej miejska w Krakowie IP: *.nowa-wies.sdi.tpnet.pl 25.10.04, 19:13
          ruczaj.x napisał:

          > Dlaczego wykluczasz stworzenie komunikacji dowożącej ludzi do stacji kolejki?

          Nie wykluczam. Niemniej, jestem dziwnie pewien, że będzie to wyraźnie droższe i
          mniej skuteczne od rozwoju i pewnych korekt systemu tramwajowego.

          Stacja CH Zakopianka o której piszesz akurat ma sens (bo węzeł z przyszłym
          tramwajem, blisko sanktuarium, linia do Skawiny i na Oświęcim sensowna przy
          założeniu obsługi szynobusami) ale to przypadek i wyjątek.

          W dodatku wymagający likwidacji (!) przystanku Łagiewniki (likwidacji, bo jak
          kolej będzie miała przystanki co 300 metrów jak tramwaje w KRK, to będzie
          jeździła tak samo jak one wolniej od autobusów), likwidacji czy przeniesienia
          przystanku Krzemionki (bo jest na maksymalnym zadupiu, gdyby był na wiadukcie
          nad Wielicką to by sie dało spiąć go z przystankami tramwajowymi, a tak to jest
          5-10 minut dreptania na przystanek, porażka) i najprawdopodobniej budowy
          łącznicy Krzemionki - Zabłocie, o którym wspominałem.

          Na oko to będzie jakieś 100 milionów PLN bez taboru. Ciekawe o ile się pomyliłem ;-)

          marcin ha
          • Gość: bart ZABLOCIE KRZEMIONKI IP: *.classcom.pl / *.77.classcom.pl 25.10.04, 23:33
            z tego co kiedys (moze z pol roku temu) wyczytalem w GW wynika, ze Zablocie
            bedzie polaczone z krzemionkami z pominieciem plaszowa. POZDRO!
    • kapitan.kirk Re: Kolej miejska w Krakowie 25.10.04, 15:38
      Witam i przede wszystkim gratuluję arcyciekawego materiału zamieszczonego we
      wrześniowym „Urbaniście” – choć niestety brakowało mi tam np. projektu
      koncepcji dla Warszawy czy GOP (w tym ostatnim przypadku nieszczęsnej pamięci
      koncepcja KRR zdążyła się już niestety zdezaktualizować). Niestety, w Pańskich
      projektach widzę sporo słabych stron, które tutaj postaram się wypunktować
      na „zadanym” przez Pana przykładzie Krakowa.

      1.) Na wstępie należałoby zastanowić się, czy istotnie kolej miejska jest w
      Krakowie potrzebna? 750 tys. stałych mieszkańców, zsumowanych z wielką liczbą
      studentów, turystów i mieszkańców aglomeracji, pozwala nam liczyć na ok. 900-
      950 tys. potencjalnych klientów SKM, na obszarze liczącym sobie ok. 500 km2, na
      którym zabudowa intensywna zajmuje stosunkowo niewielki procent powierzchni.
      Czy to wystarcza by SKM była ekonomiczna pod względem ekonomiczno-społecznym?
      No cóż, systemy metra lub SKM sa normą w wielkich miastach, ale zaledwie kilka
      z nich funkcjonuje w miastach poniżej 1 mln mieszkańców – przy czym z reguły są
      to miasta najbogatsze albo miasta b. ZSRR, gdzie przy budowie szybkich kolei
      nie kierowano się w zasadzie rachunkiem ekonomicznym. Nie znaczy to oczywiście,
      że w Krakowie szybki transport nie jest potrzebny – owszem, nawet na pewno
      jest, gdyż główne potoki ruchu międzydzielnicowego przebiegają w dużej mierze
      przez centrum, dokumentnie korkując je nie tylko w godzinach szczytu.

      2.) Czy jednak w istocie jest sens wykorzystywać do szybkiego ruchu miejskiego
      istniejące linie kolejowe? Szczerze wątpię, a to przede wszystkim z powodu, że
      najważniejsze „generatory” ruchu – wielkie osiedla i nowe dzielnice (Nowa Huta,
      Kurdwanów-Piaski, Ruczaj) położone są na uboczu szlaków kolejowych, które
      biegną en masse poprzez obszary przemysłowo-składowe lub zupełne pustkowia.
      Sytuacje, w których linie kolejowe – poza ścisłym centrum – zbliżają się
      bezpośrednio do obszarów intensywnej zabudowy miejskiej lub komercyjnej można
      dosłownie policzyć na palcach jednej ręki. Podobna sytuacja jest w przyległych
      miastach, gdzie kolej obsługuje albo stare centra miast, omijając najbardziej
      zaludnione nowe obszary (Skawina, Wieliczka), bądź też pozostaje w zupełnym
      oddaleniu i izolacji od zabudowy miejskiej (Niepołomice).

      Reszta jutro, bo muszę symulować pracę zawodową ;-)
      • kapitan.kirk Re: Kolej miejska w Krakowie - c.d.1 26.10.04, 10:39
        Witam ponownie :-)

        3.) Oddalenie od przystanków SKM nie byłoby może takim problemem, gdyby na
        szerszą skalę zastosować system przesiadkowy, z dowożeniem pasażerów do kolei.
        Czy jednak skala Krakowa pozwala na opłacalne zastosowanie takiego rozwiązania?
        Przeanalizujmy przykład mieszkańca ul. Ćwiklińskiej (a więc dużego osiedla
        daleko od centrum i możliwie blisko kolei), który spieszy się na spotkanie z
        dziewczyną umówione na Rynku Głównym. Chcąc skorzystać z hipotetycznego SKM
        wsiada on zatem najpierw w autobus, który dowozi go do stacji w Bieżanowie (pod
        warunkiem, że ktoś kiedyś zbuduje doń dojazd dla autobusów :-D), gdzie
        przesiada się na pociąg – załóżmy, że razem z oczekiwaniem nań, zajmie mu to 10
        minut. Następnie pociąg SKM dowozi go w ciągu 12 minut w okolice centrum, gdzie
        wysiada albo na nowym przystanku Dietla lub na Dworcu Głównym – stamtąd czeka
        go ok. kilometrowy spacer do rynku (szybkim krokiem ok. 10 minut); mógłby też
        oczywiście przesiąść się jeszcze na tramwaj, ale czasowo nic by na tym nie
        zyskał. Tak więc podróż sentymentalna zajmie mu przy pomocy SKM mniej więcej 32
        minuty. Już dziś jednak może on po prostu wsiąść do tramwaju, którym rozkładowo
        dojedzie do Poczty Głównej w ciągu 24-27 minut (zależnie od pory dnia), a
        stamtąd ma „pod Adasia” już tylko ok. 400 metrów, a więc 4 minuty. Ze
        zdumieniem stwierdzamy zatem, że obecnie czas dojazdu do centrum wynosi dlań
        mniej lub tyle samo co przy użyciu SKM, a przy tym:

        - unika się kłopotliwych przesiadek i długich spacerów,
        - po drodze przejeżdża się przez tereny silnie zurbanizowane i liczne węzły
        przesiadkowe, co umożliwia lepszy dostęp do komunikacji ich mieszkańcom i
        użytkownikom,
        - przystanku umiejscowione są znacznie gęściej i bardziej elastycznie niż w
        przypadku SKM, gdzie znajdują się z reguły w szczerych polach, co umożliwia
        praktycznie tylko ruch wahadłowy peryferie-centrum,
        - prędkość tramwajów ma się ponoć niedługo jeszcze zwiększyć , dzięki
        zastosowaniu sygnalizacji preferencyjnej.

        Zachęcony tym zestawieniem obliczyłem czas przejazdu dla innych podobnych
        lokalizacji, m.in. Bronowic, Górki Narodowej, Prądnika Czerwonego, Osiedla
        Piastów, Wzgórz Krzesławickich i miast przyległych (w przypadku których
        uwzględniłem dojazd do centrum mikro- lub autobusami prywatnych przewoźników,
        gdyż MPK z niejasnych przyczyn nie obsługuje połączeń bezpośrednich) i za
        każdym razem wyszło mniej więcej to samo: nawet jeżeli czas dojazdu ulegał
        dzięki SKM nieznacznemu skróceniu (a bynajmniej nie zawsze tak było), to zysk
        był nieznaczny i nie rekompensował wymienionych wyżej zalet już istniejącej
        komunikacji tramwajowej i autobusowej (na życzenie służę przykładami :-P).

        Cdn.
        • kapitan.kirk Re: Kolej miejska w Krakowie - c.d.2 26.10.04, 11:41
          Przytoczony przeze mnie powyżej przykład i tak dla SKM był dość korzystny, bo o
          ileż bardziej musiałby nakombinować się jej potencjalny pasażer chcąc dostać
          się np. do tak uczęszczanych rejonów centrum jak obszar Wawel/Kazimierz czy
          okolice Alei Trzech Wieszczów? Skoro zatem nawet z okolic, położonych w pobliżu
          (jak na Kraków) sieci kolejowej dojeżdżać się pociągami nie bardzo opłaca, to
          co dopiero powiedzieć o kierunkach, z których ruch do centrum jest największy?
          Przecież dojazd do najbliższego przystanku SKM np. z centralnych i zachodnich
          dzielnic Nowej Huty, Ruczaju czy Kurdwanowa-Piasków zajmowałby nie mniej chyba
          czasu niż jazda wprost do śródmieścia!

          4.) Kolejno, rozprawić się niestety muszę z mitem o możliwości uruchomienia
          SKM „niemalże od zaraz” i „niemalże bezinwestycyjnie”. Oto wyliczenie
          niezbędnych wydatków, do których nawet już nie zaliczam modernizacji aktualnie
          użytkowanych torowisk i budowy systemu centralnego sterowania ruchem, choć
          jedno i drugie byłoby kosztowne i niezbędne:

          a.) Najmniejszym stosunkowo obciążeniem byłaby konieczność modernizacji już
          istniejących stacji i przystanków (podwyższenie peronów, remonty, budowa
          dojazdów i parkingów, integracja z MPK itp.), choć i na to trzeba by wydać
          pewnie z kilkanaście milionów.
          b.) Większym problemem jest już budowa nowych przystanków, nawet w proponowanej
          przez Pana, nieco „rozrzedzonej” liczbie w stosunku do innych koncepcji. O ile
          w niektórych przypadkach budowa taka nie nastręczałaby trudności inżynierskich
          (np. Azory czy Jugowicka), to w wielu innych – jak Bronowice, Osiedle Piastów
          czy Kocmyrzowska – byłaby niesłychanie kosztowna i skomplikowana, wymagająca
          przesuwania istniejących torowisk, poszerzania wykopów i nasypów, budowy tuneli
          i wiaduktów dla pieszych oraz samochodów itp. A to są już co najmniej
          dziesiątki milionów.
          c.) Jeżeli chcemy by ktoś w ogóle jeździł na proponowanej przez pana linii
          SKM „S2” Balice-Niepołomice, trzeba przede wszystkim wymienić torowiska wiodące
          do punktów docelowych z Mydlnik i Podłęża, gdyż obecne są w tragicznym stanie i
          umożliwiają jazdę z prędkością najwyżej 10 km/h. Przy tym należałoby wybudować
          w sumie ok. 1,5 km nowych torowisk, zbliżających linię do portu lotniczego z
          jednej strony i do rynku niepołomickiego z drugiej, co oprócz samych kosztów
          budowy wymaga zmian planów zagospodarowania i licznych wywłaszczeń. W sumie to
          kolejne kilkadziesiąt milionów, przy czym akurat dociąganie SKM do lotniska w
          Balicach wydaje się zupełnym absurdem ekonomicznym.
          d.) Analogiczne „przysunięcie” przystanków końcowych w Skawinie i Wieliczce do
          stref zurbanizowanych, mogących zapewnić tym liniom rentowność, wymagałoby
          wybudowania krótkich, acz niezwykle kosztownych (zwłaszcza w tym drugim
          przypadku, ze względu na szkody górnicze) odcinków tunelowych – znowuż co
          najmniej kilkadziesiąt milionów.
          e.) Sprawna komunikacja Skawiny z Centrum wymaga przy tym budowy z dawna
          planowanej łącznicy pomiędzy Krzemionkami a Zabłociem, pozwalającej
          uniknąć „ślepego” kursu do Płaszowa i związanej z nim zmiany kierunku jazdy.
          Łącznica taka musiałaby jednak prowadzić w formie kilkusetmetrowej estakady
          przez wywłaszczone tereny przemysłowe w rejonie ul. Hetmańskiej, pokonując przy
          tym niedawno oddany Węzeł Obrońców Lwowa oraz dużą różnicę poziomu pomiędzy
          liniami Skawina-Prokocim i Dworzec Główny-Płaszów. To już są koszta, które
          należy szacować na co najmniej sto milionów – a to jeszcze nie koniec, bo druga
          taka łącznica, niewiele mniej kosztowna, musiałaby powstać na proponowanej
          przez Pana linii SKM „S1”, na odcinku Łobzów-Azory.
          f.) Wreszcie – last, but not least – kwestia linii średnicowej. Jeżeli SKM ma
          być konkurencyjna dla innych przewoźników, karencja odjazdów z przystanków
          końcowych nie powinna przekraczać w godzinach szczytu kilkunastu minut, co
          powoduje, że na wspólnym odcinku Zabłocie – Dworzec Główny pociągi kursować
          musiałyby co ok. 5 minut. Tymczasem, jakkolwiek linia średnicowa ma
          teoretycznie spore rezerwy przepustowości (w związku z likwidacją wielu kursów
          w ostatnich kilkunastu latach), to jednak jest tak tylko w statystycznym ujęciu
          dobowym. W godzinach szczytów przewozowych natomiast, już teraz jest bardzo
          zatłoczona i pomysł, że bezproblemowo będzie mogła w obecnej postaci przejąć
          intensywny ruch SKM jest mrzonką. W tej sytuacji konieczne byłoby wybudowanie
          na ww. odcinku co najmniej jednego dodatkowego toru szlakowego (przewidzianego
          zresztą w planach perspektywicznych), wraz z poszerzeniem nasypu linii
          średnicowej i budową nowej przeprawy przez Wisłę, gdyż obecnej poszerzyć się
          nie da. Te koszty nawet trudno realnie oszacować, ale 200 mln zł z pewnością
          nie będzie zbyt mało.
          g.) A jeszcze kwestia taboru... Istniejące EZT EN57, które można by pozyskać od
          PKP PR, nawet po głębokiej modernizacji nie byłyby sprzętem odpowiednim dla
          SKM, gdyż nawet abstrahując od ich energochłonnosci i niekorzystnego dla
          krótkich przejazdów ukształtowania wnętrz, są po prostu zbyt obszerne. SKM
          powinno być obsługiwane przez pociągi nie 600-, ale ok. 200-osobowe,
          dysponujące systemem rekuperacji energii i większymi przyspieszeniami. Koszt
          jednego takiego pojazdu to co najmniej kilka milionów zł, a musiałoby być ich
          wszak więcej niż kilkanaście.

          Reasumując: nie „bezinwestycyjnie” i nie „od zaraz”, ale z wielkim programem
          inwestycyjnym, rozpisanym na wiele lat i setki milionów złotych. Przy czym
          wydanie ich – jak to wykazaliśmy poprzednio – wcale nie musiałoby przynieść
          oczekiwanych skutków w postaci znaczącego polepszenia sprawności komunikacji
          aglomeracyjnej. Dodajmy jeszcze nieuniknione i zażarte – jak niestety
          podpowiada doświadczenie – spory ekonomiczno-kompetencyjne pomiędzy PLK, PKP PR
          i nową spółką SKM... :-(

          Cdn.
          • kapitan.kirk Re: Kolej miejska w Krakowie - konkluzja 26.10.04, 11:59
            Należy zatem podsumować, że transport SKM sprawdziłby się w Krakowie jedynie
            wtedy, gdyby miasto było znacznie liczniejsze i obszerniejsze, a przy tym
            najlepiej policentryczne, zbudowane w oparciu o istniejące ciągi kolejowe. Tak
            jednak nie jest - ani obecny obszar aglomeracji, ani liczba jej mieszkańców w
            dającej się przewidzieć przyszłości znacząco nie wzrosną, zaś zamiast tendencji
            do policentryzacji obserwujemy obecnie trend dokładnie odwrotny; do
            koncentracji miasta wokół centrum, przez coraz intensywniejsze wypełnianie
            tkanką miejską obszarów już częściowo zurbanizowanych.

            Przyszłością komunikacji zbiorowej takiego miasta jest tramwaj – z peryferii do
            centrum doprowadzony podobnie jak dziś, czyli po wydzielonych torowiskach i
            pasach z sygnalizacja preferencyjną. Zaś tam, gdzie obecnie tramwaje grzęzną na
            długo w zatłoczonych uliczka śródmieścia – segregacja ruchu „dośrodkowego” od
            międzydzielnicowego, przez wybudowanie dla potrzeb tego drugiego kilku
            kilometrów tuneli lub wydzielonych torowisk, przecinających lub omijających
            obszary najintensywniej zurbanizowane (dobrym początkiem jest obecnie
            realizowana linia KST – oby tak dalej!). Taki system, nawet jeżeli nie mniej
            (lub niewiele mnie) kosztowny od Pana projektu SKM byłby o niebo
            praktyczniejszy dla miejskich jego użytkowników. A kolej? No cóż, niech sobie
            jeździ tam gdzie jest opłacalna – jako pociągi międzymiastowe, Intercity itp...

            Pozdrawiam serdecznie i mam nadzieję, że nie byłem zbyt pryncypialny ;-)
            • ruczaj.x Re: Kolej miejska w Krakowie - konkluzja 26.10.04, 13:07
              Pozwolę się niezgodzić.

              Istotnie na Krowodrzy następuje tendencja do coraz mocniejszego zagęszczania tkanki miejskiej, jednakże na południu oraz wschodzie mamy do czynienia z oddalonymi od centrum gęstozaludnionymi osiedlami patrz: Kurdawnów, Prokocim, Bieżanów czy Nowa Huta (można dodać Skawina, Wieliczka).

              I dojazd z tych właśnie osiedli nastręcza największych problemów. Z miesiąca na miesiąc można zaobserwować sobie coraz dłuższe korki na Konopnickiej (dojazd od południowej strony do Grunwaldzkiego).

              Na początek linia ze Skawiny oraz Wieliczki.

              Wyobrażam sobie taki model:
              Pociągi jeżdzące co 20 min., autobusy dowożące ludzi z osiedli MUSIAŁY by być skomunikowane z czasem odjazdu kolejki. (odpada te 10 min. czekania o których wspomniałeś)

              Okolice Krakowa.
              Jestem pewnien, że wielu kierowców dojeżdzających z za Krakowa do pracy preferowało by taką formę szybkiego transportu do centrum (przy zapewnieniu miejsc odpowiedniej ilości bezpiecznych miejsc parkingowych), a co za tym idzie istniała by realna szansa na budowe większych osiedli poza granicami Krakowa (coś jak Zielonki, Libertów).
              Przecież to właśnie fatalny dojazd jest jedynym hamulcem dla tego rodzaju rozwoju. A zagęszczanie o którym wspomniałeś wynika właśnie z niewydolności systemu transportu (czy niechęci do spędzania 2 godzin dziennie w autobusie, czy tramwaju).

              Być może na dzisiaj krakowski system komunikacji ma pewne rezerwy, ale za 5-10 lat (przy obecnym wzroście ilości samochodów) sytuacja może być o wiele, wiele gorsza.

              Marzy mi się w Polsce widok z Uppsali w Szwecji: stacja kolejki pod Sztokholmem, plac 100x200m zastawiony rowerami.
              I to tak naprawde jest to idealne rozwiązanie problemu dojazdu do stacji kolejki - kilka minut na rowerze.
              czego wszystkim i sobie życze :)

              Dobrze skomunikowane z centrum osiedla domów jedno- lub wielorodzinnych (położone nawet poza granicami miasta) taki model powinien być alternatywą dla koszmarnych blokowisk.

              zbyt idealistyczne?
              nie koniecznie!
          • ruczaj.x Re: Kolej miejska w Krakowie - c.d.2 26.10.04, 14:51
            Zgadza się koszty inwestycji były by bardzo duże, ale wydaje się, że nie ma innego wyjścia.

            Miejsce na nowe osiedla w Krakowie z wolna się kończą, popatrz na mapę, poza Ruczajem i Górka zostało naprawde niewiele.
            Co dalej? Zatrzymanie rozwoju na 800tys. mieszkańców.?? Miasto będzie się rozwijało, szczególnie tak dogodnie położone.
            [no chyba, że ktoś będzie celowo ten rozwój blokował, ale to już temat na inną dyskusje]

            Co do argumentu, że miasta wielkości Krakowa nie potrzebują wysokowydajnej komunikacji proponuje:

            www.pminfo.art.pl/komunikacja/schemat_oslo_metro.html
            Oslo liczy 513 tys. mieszkańców (2001) (zespół miejski 782 tys.)

            Nie możesz zapominać, że inwestycje w kolejke byłyby rozłożona na długie lata (10-20 lat?). Tylko, że już teraz trzeba o tym myśleć. Uruchomienie komunikacji na jednej linii, a w perspektywie następnych pokaże czy warto inwestować w ten rodzaj transportu.

            > ileż bardziej musiałby nakombinować się jej potencjalny pasażer chcąc dostać
            > się np. do tak uczęszczanych rejonów centrum jak obszar Wawel/Kazimierz czy
            > okolice Alei Trzech Wieszczów?
            Piszesz o kombinowaniu, żeby się gdzieś dostać... taka inwestycja miała by sens jedynie w połaczeniu z przekierowaniem komunikacji, szczególnie w centrum, na model "dworco-centryczny". Jestem pewny, że budowa Galerii Kraków będzie temu sprzyjała.
            Być może się myle, ale nie bawem będziemy mieli do czynienia z poważnym przesunięciem się punktu ciężkości Krakowa w tym właśnie kierunku, rozdzielenia centrum historycznego od gospodarczego (docelowo 3000 miejsc pracy, centrum handlowe, biura, hotele). [być może zamiast pod Adasiem spotykać się będziemy na Placu przy Pawiej]

            Oczywiście kolejka nie zastąpi komunikacji miejskiej, może jednak znacząco zwiększyć jej wydajność oraz rozszerzyć zasięg.
            Nie ulega jednak wątpliwości, że nie będzie jej można wykorzystać wszędzie.

            pozdrowienia
            • kapitan.kirk To ja może zbiorowo... 02.11.04, 16:02
              Witam :-)

              "Istotnie na Krowodrzy następuje tendencja do coraz mocniejszego zagęszczania
              tkanki miejskiej, jednakże na południu oraz wschodzie mamy do czynienia z
              oddalonymi od centrum gęsto zaludnionymi osiedlami patrz: Kurdwanów, Prokocim,
              Bieżanów czy Nowa Huta (można dodać Skawina, Wieliczka)."

              Ależ ja właśnie o tym piszę :-) Granice miasta są przecież daleko za Tyńcem,
              Swoszowicami i kombinatem HTS. Zaś nowe zainwestowanie, o którym piszesz,
              skupia się w środkowej strefie miasta, w granicach kilku kilometrów od centrum,
              a w dodatku zwykle w oddaleniu od szlaków kolejowych.

              "Na początek linia ze Skawiny oraz Wieliczki. Wyobrażam sobie taki model:
              Pociągi jeżdżące co 20 min., autobusy dowożące ludzi z osiedli MUSIAŁY by być
              skomunikowane z czasem odjazdu kolejki. (odpada te 10 min. czekania o których
              wspomniałeś)"

              10 minut, o których pisałem, to 5 minut dojazdu w pobliże przystanku oraz
              konieczny czas na przesiadkę. Pasażerowie przecież nie przeskakują oknami z
              autobusu do ruszającego już pociągu, tylko muszą mieć czas na przejście
              kilkudziesięciu (co najmniej) metrów na odpowiedni peron, przy czym osobom
              starszym i niepełnosprawnym zajmuje to więcej czasu, a wszyscy po drodze muszą
              mieć możliwość nabycia biletu, gazety czy prezerwatyw. Poza tym konieczne jest
              zostawienie pewnego marginesu bezpieczeństwa na wypadek „poślizgu” czasowego
              autobusu, co się przecież czasem zdarza, a SKM jadący po ogólnodostępnych
              torach to wszak nie hulajnoga i musi być odprawiany o czasie. Wg mnie zatem 5
              minut na przesiadkę to wcale nie za dużo. A teraz zestawienie:
              1.) Z Wieliczki (osiedla w okolicach ul. Piłsudskiego) do Rynku by SKM: do
              stacji 5 minut (a niech Ci będzie ;-), SKM do Grzegórzek lub Dworca 25 minut,
              spacerkiem 10 minut – razem 40 minut
              2.) Z Wieliczki do Rynku by MPK: 104 do Tesco 12 minut, 5 minut na przesiadkę
              (widzisz, daję Ci fory ;-), tramwajem do Poczty 20 minut, spacerkiem 4 minuty –
              razem 41 minut
              3.) Z Wieliczki do Rynku by busiarze: jakieś 30 minut i to bez przesiadki, a
              byłoby jeszcze szybciej gdyby już skończył się drugi pas wylotowej „czwórki”, a
              miasto nie faworyzowałoby MPK zabraniając innym firmom korzystania z pasów
              komunikacyjnych.
              To gdzie ten zysk? Co do Skawiny to trudniej policzyć, bo żeby SKM była jako
              tako konkurencyjna, trzeba by wybudować za ciężkie pieniądze nieszczęsną
              łącznicę między Krzemionkami a Zabłociem. Bo tak jak teraz, to:
              1.) Ze Skawiny (osiedla na Ogrodach) do Rynku by SKM: do stacji 5 minut, SKM do
              Dworca lub Grzegórzek 28 minut, spacerkiem 10 minut – razem 43 minuty.
              2.) Ze Skawiny do Rynku by MPK: 201 do Borku 20 minut, tramwajem do Poczty lub
              na Dominikańską 20 minut, piechotką 3 minuty – razem tyle samo
              3.) Ze Skawiny do Rynku by busiarze – też jakieś 30 minut bez przesiadki, jw.
              C.B.D.O.

              "Okolice Krakowa. Jestem pewien, że wielu kierowców dojeżdżających z za Krakowa
              do pracy preferowało by taką formę szybkiego transportu do centrum (przy
              zapewnieniu miejsc odpowiedniej ilości bezpiecznych miejsc parkingowych), a co
              za tym idzie istniała by realna szansa na budowę większych osiedli poza
              granicami Krakowa (coś jak Zielonki, Libertów). Przecież to właśnie fatalny
              dojazd jest jedynym hamulcem dla tego rodzaju rozwoju. A zagęszczanie o którym
              wspomniałeś wynika właśnie z niewydolności systemu transportu (czy niechęci do
              spędzania 2 godzin dziennie w autobusie, czy tramwaju)."

              Zagęszczenie wynika przede wszystkim z tego, że – w przeciwieństwie do czasów
              śp. komuny – bardziej dziś opłaca się budować bliżej miasta i korzystać z już
              istniejących sieci energetycznych, wodociągowych, ściekowych itd. niż uzbrajać
              od nowa tereny na zadupiach. Zaś pomysł budowy osiedli na dalszych peryferiach
              lub za miastem faktycznie realizuje się w praktyce, gdyż przeważają tu z jednej
              strony tańsze tereny budowlane, z drugiej zaś względy wygody, ciszy i spokoju
              dla zamożnych zwykle mieszkańców – tyle, że niestety w warunkach krakowskich
              większość terenów położonych przy wylotowych liniach kolejowych do zabudowy
              mieszkaniowej nadaje się raczej kiepsko i w planach zagospodarowania z reguły
              są one przeznaczane do innych celów.

              "Być może na dzisiaj krakowski system komunikacji ma pewne rezerwy, ale za 5-10
              lat (przy obecnym wzroście ilości samochodów) sytuacja może być o wiele, wiele
              gorsza. Marzy mi się w Polsce widok z Uppsali w Szwecji: stacja kolejki pod
              Sztokholmem, plac 100x200m zastawiony rowerami. I to tak naprawdę jest to
              idealne rozwiązanie problemu dojazdu do stacji kolejki - kilka minut na
              rowerze. Czego wszystkim i sobie życze :)"

              Nienawidzę rowerów :-P A tak na serio, to lawinowy wzrost liczby samochodów już
              mamy w dużej mierze poza sobą. Doświadczenia z krajów wysoko rozwiniętych
              mówią, że liczba samochodów osobowych stabilizuje się na poziomie 500-600 szt,
              na 1000 mieszkańców i dalej już nie rośnie. W Małopolsce jest to 349 samochodów
              (2002 r.), tak więc czeka nas wzrost o kilkadziesiąt w sumie procent w ciągu
              kilkudziesięciu lat – a przy założeniu, że zostaną zrealizowane planowane
              inwestycje drogowe, oznaczać to może, że warunki jazdy niewiele się już
              pogorszą. W tej sytuacji komunikacja miejska powinna nauczyć się walczyć o
              klientów, np. drogą wzbogacania oferty czy rozbudzania świadomości ekologicznej.

              "Zgadza się koszty inwestycji były by bardzo duże, ale wydaje się, że nie ma
              innego wyjścia. Miejsce na nowe osiedla w Krakowie z wolna się kończą, popatrz
              na mapę, poza Ruczajem i Górka zostało naprawdę niewiele.
              Co dalej? Zatrzymanie rozwoju na 800 tys. mieszkańców.?? Miasto będzie się
              rozwijało, szczególnie tak dogodnie położone. [no chyba, że ktoś będzie celowo
              ten rozwój blokował, ale to już temat na inną dyskusje]"

              Miasto zapewne będzie się rozwijało, ale raczej nie liczebnie ani terytorialnie
              (prognozy na rok 2020 przewidują 760 tys. mieszkańców, a więc mniej więcej tyle
              samo co teraz). Populacja Polski już wkrótce zacznie się przecież zmniejszać;
              oczywiście wystąpi zapewne wewnętrzna (ze wsi) i zewnętrzna (z krajów słabo
              rozwiniętych) migracja do miast, jednak jej skutki demograficzne będą w dużej
              mierze niwelowany przez przenoszenie się dotychczasowych mieszkańców w okolice
              podmiejskie. Taki rozwój wymagać będzie zapewne stworzenia systemu P+R, jednak
              sensowniej i wygodniej dla klientów będzie oparcie go na punktach
              przesiadkowych z tramwajami i autobusami, a nie z o wiele mniej elastyczną SKM –
              ponieważ jeżeli ktoś będzie się musiał przesiadać z samochodu na pociąg a
              później na autobus, żeby przejechać w sumie kilka kilometrów, to już raczej to
              oleje i będzie wolał pomęczyć się trochę w korkach.

              "Co do argumentu, że miasta wielkości Krakowa nie potrzebują wysokowydajnej
              komunikacji proponuje:
              www.pminfo.art.pl/komunikacja/schemat_oslo_metro.html
              Oslo liczy 513 tys. mieszkańców (2001) (zespół miejski 782 tys.)"

              O bogowie moi, toż czy ja bym nie chciał żeby Kraków miał śliczne metro jak
              Oslo, czy jeszcze kilka (w skali swiata) mniejszych miast?! Bądźmy jednak
              realni – Norwegia jest o niebo bogatsza od Polski. Poza tym jak metro to metro
              (lub chociaż pre-metro, czyli coś jak KST), a nie SKM projektu Fularza,
              konsekwentnie omijająca obszary zabudowane...

              "Piszesz o kombinowaniu, żeby się gdzieś dostać... taka inwestycja miała by
              sens jedynie w połączeniu z przekierowaniem komunikacji, szczególnie w centrum,
              na model "dworco-centryczny". Jestem pewny, że budowa Galerii Kraków będzie
              temu sprzyjała. Być może się mylę, ale niebawem będziemy mieli do czynienia z
              poważnym przesunięciem się punktu ciężkości Krakowa w tym właśnie kierunku,
              rozdzielenia centrum historycznego od gospodarczego (docelowo 3000 miejsc
              pracy, centrum handlowe, biura, hotele). [być może zamiast pod Adasiem spotykać
              się będziemy na Placu pr
              • kapitan.kirk Cd. 02.11.04, 16:03
                "Piszesz o kombinowaniu, żeby się gdzieś dostać... taka inwestycja miała by
                sens jedynie w połączeniu z przekierowaniem komunikacji, szczególnie w centrum,
                na model "dworco-centryczny". Jestem pewny, że budowa Galerii Kraków będzie
                temu sprzyjała. Być może się mylę, ale niebawem będziemy mieli do czynienia z
                poważnym przesunięciem się punktu ciężkości Krakowa w tym właśnie kierunku,
                rozdzielenia centrum historycznego od gospodarczego (docelowo 3000 miejsc
                pracy, centrum handlowe, biura, hotele). [być może zamiast pod Adasiem spotykać
                się będziemy na Placu przy Pawiej]."

                No więc niestety raczej się mylisz. Nowe Miasto to wszak ma być galeria
                handlowa, multikino, kilka hoteli i biur – a więc po prostu centrum handlowe,
                jakich w Krakowie jest już kilka, tyle że zapewne najładniejsze i najdroższe.
                Absolutna zaś większość przybywających do centrum Krakowa ma na celu owo
                centrum właśnie (czyli Stare Miasto z przyległościami) a nie jakiś
                hipermarket , niechby i wypasiony. Dworzec jest i pozostanie ważnym punktem
                przesiadkowym, zapewne nieco ruchu wygeneruje też owo pseudo-Nowe Miasto,
                jednak biorąc pod uwagę liczne w historii i zawsze nieudane próby
                policentryzacji miasta lub jego centrum, zapewne zasadnicze potoki ruchu nie
                ulegną zmianie. A Adasia, zaręczam Ci, żaden Krakowianin na żadną Pawią nie
                zmieni ;-)

                Pozdrawiam :-)
                • ruczaj.x tak podsumowując 02.11.04, 19:03
                  No dobrze, idea budowy pełnej sieci miejskiej to nawet wg mnie utopia..
                  (ale piękna:) tak sobie intelektualnie się gimanstykuje.
                  Linia z Wieliczki boleśnie udowodniła jakie jest nastawienie Polaków do tego rodzaju komunikacji.

                  Nie da się ukryć, że o wiele lepiej wydać te pieniądze na budowe kolejnych wiaduktów parkingów czy poszerzanie dróg, no i rozwój KST (tylko na Boga BEZKOLIZYJNIE!)

                  Pozostane jednak (niczym Roman Bratni) przy idei uruchomienia połączenia Balice-Dw. Główny. Ale to wynika z faktu, że Kraków (nie wiem kto o tym zdecydował?) bardzo dużą część swojej energii skierował na rozwój turystyki, przy całkowitym zaniedbaniu przyciągania sensownych inwestycji zagranicznych (jakże daleko nam do Wrocławia czy Poznania). Niech i tak będzie, ale konsekwentnie!
                  No i bardzo, bardzo podoba mi się idea P&R koło Balic.

                  A rowerki kocham... 14 min do pracy na Podwale z Polany Zywieckiej:)
                  nie ma nic lepszego (poranna gimnastyka, polecam!)
                  • ruczaj.x a jednak coś robią... 25.11.04, 11:22
                    i ma się opłacać:

                    "Szynobusem na targi

                    Autobusem szynowym do Balic i z powrotem przejechali sie wczoraj krakowscy radni. Po drodze ogladali tereny objete przygotowywanym wlasnie planem zagospodarowania przestrzennego.

                    Szynobus ma w przyszlosci wozic klientow centrum wystawienniczo-targowego, ktorego budowe planuje sie w Balicach. Posluzy tez okolicznym mieszkancom i krakowianom, wybierajacym sie do ogrodkow dzialkowych nad Rudawa i do Kryspinowa. - Spodziewamy sie, ze samo tylko lotnisko w Balicach zapewni blisko milion pasazerow rocznie. Ta ilosc wystarczy, zeby inwestycja byla oplacalna i przynosila zyski w wysokosci ok. 2 850 tys. zlotych rocznie - chwali projekt Kazimierz Zurowski z Wydzialu Strategii i Rozwoju Urzedu Miasta Krakowa. Koszt calego przedsiewziecia szacowany jest na ok. 21 mln zlotych.

                    Odcinek 12 kilometrow miedzy Krakowem a Balicami spalinowy szynobus pokonywalby w kwadrans, z predkoscia dochodzaca do stu kilometrow na godzine. Kursowalby co 20 - 30 minut, a za bilet placilibysmy ok. 3,5 zlotego.

                    - Autobus szynowy moglby zaczac regularnie kursowac pod koniec przyszlego roku. Trzeba jeszcze tylko wyremontowac odcinek torowiska z Mydlnik do Balic, zbudowac koncowy przystanek i 300 metrow prowadzacych do niego torow - tlumaczy Kajetan d'Obyrn, przewodniczacy Komisji Planowania Przestrzennego i Ochrony Srodowiska Rady Miasta Krakowa. - Marszalek wojewodztwa malopolskiego ma juz na to zarezerwowane fundusze w przyszlorocznym budzecie - zapewnia.

                    Pasazerami szynobusu byliby rowniez klienci centrum wystawienniczo-targowego, ktore w ciagu najblizszych kilku lat ma powstac w Balicach. Wczoraj z okien pojazdu radni ogladali tereny, na ktorych mogloby ono stanac. - W tej chwili mamy gotowa wstepna koncepcje zagospodarowania 170 hektarow w otoczeniu portu lotniczego w Balicach. Nie jest ona wiazaca; dopiero na jej podstawie powstanie plan zagospodarowania przestrzennego tych okolic - tlumaczy Magdalena Jaskiewicz, dyrektor Biura Planowania Przestrzennego. Na wiazace decyzje w sprawie balickich gruntow mozemy poczekac jeszcze nawet dwa lata.

                    Zaprezentowana wczoraj koncepcja zaklada przeznaczenie ok. 40 hektarow gruntow na tereny wystawiennicze i targowe. Moglyby tam powstac hale, w ktorych odbywalyby sie stale lub czasowe ekspozycje. Kolejne 5 ha, przy granicy z gmina Zabierzow, zostaloby zarezerwowane na dzialalnosc komercyjna: budowe hoteli i restauracji dla uczestnikow targow. Koncepcja przewiduje takze budowe drogi dojazdowej wzdluz torow kolejowych oraz zadbanie o infrastrukture. - Najwazniejsze bedzie postawienie stacji GPZ, czyli Glownego Punktu Zasilania i rozwiazanie problemu wod opadowych. Te tereny sa dosc podmokle i potok Olszanicki moze nie wystarczyc do odprowadzania deszczowki. Dlatego planujemy budowe zbiornika retencyjnego w zachodniej czesci terenu objetego koncepcja - tlumaczy Magdalena Jaskiewicz.

                    Radny Boguslaw Kosmider niepokoil sie, ze tak niewiele terenow przeznaczono pod dzialalnosc komercyjna. - Inwestor nie czerpie zyskow z samych hal wystawowych, tylko z zaplecza targow: restauracji, hoteli itp. Jesli chcemy go przyciagnac, musimy umozliwic mu dzialanie. Nie byloby dobrze, gdyby Krakow oddal na tym polu inicjatywe osciennym gminom - przekonywal.

                    Zastepca prezydenta miasta Kazimierz Bujakowski uspokajal, ze wszystko zalezy od tego, jak bardzo szczegolowe zapisy znajda sie w planie zagospodarowania przestrzennego. - Zrobilismy pierwszy krok w kierunku stworzenia centrum targowego - wstepnie wybralismy grunty. Teraz kolej na to, aby spojrzec na zagadnienie ekonomicznie - mowil. (KK)"

                    Dziennik Polski
                    • kuba203 Re: a jednak coś robią... 25.11.04, 13:10
                      To ja mam pytanie, skąd wzięli szynobus na tą przejażdżkę? Czy wreszcie przybył
                      do Krakowa drugi zamówiony SA109? Czy też naprawiono po wielkich bólach
                      zdefektowany w sierpniu SA104?
                      Ceny biletu 3,50zł nie komentuję, ma się to nijak do obowiązujących na kolei
                      obecnie w Krakowie stref taryfowych - bilet na 1 strefę do Balic powinien
                      kosztować 2,30zł, inaczej mało kto tym pociągiem pojedzie :/
                      • kapitan.kirk Re: a jednak coś robią... 25.11.04, 13:45
                        Za zdjęciu w GW jest SA109-002. A moje próby polemiki na "opiniach i
                        komentarzach" ;)
                        Pzdr
    • Gość: cucu Re: Kolej miejska w Krakowie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.04, 11:11
      jedynym sensownym rozwiazaniem jest polaczenie dworzec gl z balicami, co sobie
      mysli turysta (a wraz z tanimi liniami bedzie ich wiecej) ktory widzi na petli
      192 (zatloczony w godzinach szczytu) i 208 (czestotliwosc raz na 2 dni :P) a w
      przypadku polaczenia autobusem szynowym jest to parenascie minut i jest w
      centrum, gdzie ma hotele sklepy itd, taki system dziala w Dublinie, jest
      autobus ktory dowozi do lini Dart - wlasnie kolejki podmiejskiej, wszystko na 1
      bilecie, i w ciagu 20 min jestesmy w centrum, bez korkow, idealne rozwiazanie,
      i idealne dla krakowa, bo czesto widze tych biednych opcokrajowcow, zagubionych
      z tobolami w zatloczonej 192,
      pozdrawiam
      • Gość: cucu Re: Kolej miejska w Krakowie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.04, 11:26
        dodam jeszcze tylko link:
        riad.usk.pk.edu.pl/~naszapol/archiwum/NR30/TEXT/32_33.htm
      • Gość: Xavier Re: Kolej miejska w Krakowie IP: *.autocom.pl 31.10.04, 10:41
        Zgadzam się z przedmówcą: w pierwszej kolejności inwestycja kolejowa Balice -
        Nowe Miasto
    • a80 Kolejka do Balic 01.11.04, 11:58
      Dlaczego chcecie połączyć Kraków z Balicami jak mają być zamknięte conajmniej
      na miesiąc w przyszłym roku w wakacje?
      Po za tym:
      Ile kosztuje podpięcie do balic?
      Ile kosztuje szynobus?
      Ile osób bedzie nim jeździło z Balic?

      Po podliczeniu raczej wyjdzie to że jest to bardziej prestiżowa inwestycja niż
      ekonomicznie uzasadniona.
      Po za tym kto da na to pieniądze? Kto będzie kierował?

      Pozdrawiam
    • a80 Obecna sytuacja 01.11.04, 12:07
      Na dzisiaj ludzie mają kłopot żeby szybko przejechać miasto. Ja używając
      tramwaju z Huty na drugi kraniec miasta jade 40 minut. Jako pasażer chce być
      szybciej, a co więcej nie chce się 3 razy przesiadać.

      Dlatego na dziś uważam że najważniejszym problemem jest sensowna rozbudowa
      sieci tramwajowej, w połaczeniu z siecią parkingów, w połączeniu z siecią mini
      dworców busowych, w połączeniu z siecią autobusową w Krakowie.
      Panowie i Panie zejdźmy na ziemie. Ludzie w godzinach szczytu psioczą na
      komunikacje i mają racje. Powinno być lepiej i szybciej. Dlatego odejdźmy od
      sieci kolejowej a zabierzmy się za sieć komunikacyjną miasta. Obecnie zostały
      już zrobione błędy więc trzeba patrzyć aby następne nie zostały powtórzone. Dla
      przykładu dworzec MPK w Czyżynach.

      Pozdrawiam
      • kapitan.kirk Przychylam się 02.11.04, 10:17
        Tak jak pisałem poprzednio, połączenie kolejowe z Balicami nie ma -
        przynajmniej jak na razie - uzasadnienia ekonomicznego, co postaram się wykazać.

        Przede wszystkim należy zdac sobie sprawę, że linia SKM do Balic obsługiwałaby
        praktycznie wyłącznie lotnisko, gdyż na swej głównej (przyszłej) trasie z
        Mydlnik do portu lotniczego przebiega przez pustkowia. W tym zaś roku lotnisko
        w Balicach obsłuży łącznie ok. 800 tys. pasażerów, co po przeliczeniu daje nam
        ok. 2200 osób przyjeżdżających i wyżeżdżających dziennie. Dodajmy do tego osoby
        odprowadzające i wychodzące przed kogoś, personel lotniska itp. - ponieważ
        trudno to oszacować dokładnie, załóżmy, że to połowa z liczby pasażerów - tak
        więc w sumie 3300 osób dziennie. Liczba ta byłaby całkiem ciekawa, gdyby nie
        to, że obecnie absolutna i przytłaczająca większość użytkowników lotniska w
        ogóle nie ma jak na razie zamiaru korzystać z komunikacji miejskiej:
        liczniejsze znacznie na lotniskach od "średniej krajowej" osoby zamożniejsze i
        urzędowe korzystają z samochodów lub taksówek, podobnie jak osoby z większym
        bgażem, zorganizowane grupy korzystają z wynajętych autokarów itp. Wiem co
        mówię, gdyż przez ostatnie kilka miesięcy miałem okazje podróżować autobusami
        do i z Balic nawet kilka razy w tygodniu: o ile 192 faktycznie na większości
        trasy bywa zapchany, to na odcinku "lotniskowym" nawet w godzinach szczytów
        wiezie zwykle kilka-kilkanaście osób, a poza tymi godzinami - głównie powietrze
        (o 208 nawet nie mówię, bo zwykle przyjeżdża do Balic i wyjeżdża zeń całkiem
        pusty). Do korzystania z własnej komunikacji zachęca zresztą oddalenie lotniska
        od "zakorkowanych" stref zurbanizowanych, jak też wygodny dojazd autostradą.

        Przypuśćmy jednak, że dzięki skróceniu czasu przejazdu, większej wygodzie,
        sprawnemu marketingowi itp. SKM zdoła skłonić do korzystania ze swojej linii
        nawet połowę użytkowników portu (co skądinąd byłoby chyba ewenementem w skali
        świata). Tym samym miałaby do przewiezienia 1650 osób dziennie. Zatem,
        założywszy, że SKM kursowałaby w godzinach 5.00-23.00 i ustaliwszy interwał
        pomiędzy kursami na krańcowe dla cierpliwości pasażerów 30 minut, po kilku
        prostych działaniach matematycznych wychodzi nam, że jedn kurs obsługiwałby
        średnio 22,3 pasażera, czyli liczbę delikatnie mówiąc mało imponującą. W
        przypadku zaprezentowanego przez jednego z Przedmówców wagonu z PESA oznacza to
        zapełnienie rzędu 12-15% - obecnym tu specjalistom od komunikacji pozostawiam
        odpowiedź na pytanie (retoryczne, moim zdaniem) nt. opłacalności takiego
        przedsięwzięcia. Dodam jeszcze tylko, że tak długa, półgodzinna karencja między
        kursami spowoduje brak zainteresowania SKM ze strony potencjalnych klientów np.
        z Bronowic lub Azorów, bo wszak nikt o zdrowych zmysłach nie będzie planował
        sobie takiej podróży do Centrum z przesiadką lub dłuższym dojściem, mając pod
        nosem autobusy lub tramwaje odjeżdżające co kilka minut.

        Obecnie komunikację lotniska z centrum zapewnia autobus, który dojeżdża do KCK
        rozkładowo w 30-34 minuty, zależnie od pory dnia. Biorąc pod uwagę, że czas
        przejazdu kolejowego wyniósłby ok 20 minut, różnica byłaby wyraźna, ale nie
        zasadnicza i nie uzasadniająca według mnie ogromnych kosztów inwestycji, tym
        bardziej, że w przypadku gdyby pojawiła się taka potrzeba zawsze można
        uruchomić praktycznie bezinwestycyjnie jakąś ekspresową linię autobusową. Że
        jednak potzzeby takiej na razie raczej nie ma, świadczy przykłąd linii B, która
        kiedyś dojeżdżała wszak do Balic, z czego zrezygnowano na skutek braku
        zainteresowania.

        Wyczytałem gdzieś, że zdaniem fachowców uruchomienie SKM do Balic miałoby sens
        przy osiągnięciu przez port liczby 2 mln obsłużonych pasażerów rocznie, co
        zgodnie z prognozami może nastąpić ok. 2013-2014 roku. Warto jednak pamiętać,
        że ci sami zapewne fachowcy trzy lata temu wróżyli przaywróconemu połączeniu z
        Wieliczką ponad 5-10 tys. pasażerów dziennie i rentowność - a jak się to
        skończyło, wszyscy wiemy :-(

        Pozdrowionka
        • ruczaj.x Re: Przychylam się 02.11.04, 11:00
          Masz bardzo ciekawy sposób dowodzenia swojej racji.

          Ustalasz na wstępie, że z takiej linii będą korzystali TYLKO i WYŁĄCZNIE klienci lotniska, ponieważ będzie ich tak mało częstotliwość należy ustalić na 'raz na 30 min'. Po czym stwierdzasz, że ponieważ częstotliwość będzie taka słaba nikt z mieszkańców Łobzowa czy Azorów na pewno nie będzie korzystał z 'szybkiej kolejki'.

          Oczywiście wykluczasz powstanie parkingu (P&R) dla ludzi dojeżdżających z zachodu autostradą, czy trasą olkuską (po wybudowaniu łącznicy), dla których ostatnim pragnieniem jest pakowanie się do zakorkowanego Krakowa. To mogłoby Ci dać kolejne kilkaset osób dziennie.
          Pomijasz również możliwość skierowania busów z okolicznych miejscowości do stacji Balice, zamiast do centrum.

          Nie sposób nie zgodzić się z tobą, że linia taka raczej na pewno przez długi czas była by deficytowa (biorąc pod uwage konieczność amortyzacji kosztów inwestycji). Jednak są to koszty, które zdecydowanie warto ponieść biorąc pod uwagę spodziewany wzrost znaczenia taniej komunikacji lotniczej oraz nastawienia Krakowa na obsługę ruchu turystycznego.

          Pomyśl tylko jakie wspomnienia ma zagraniczny turysta po 'przejażdżce' 192.
          [każdy turysta zostawia u nas średnio 200$ :]

          pozdrowienia od optymisty
          • kapitan.kirk Re: Przychylam się 02.11.04, 13:40
            Witam :-)

            Uważam po prostu, że SKM nie skusi mieszkańców szeroko pojętej Krowodrzy do
            korzystania zeń, zawet gdyby kursy były np. co 15 minut (a wtedy sens
            ekonomiczny połączenia do Balic, a więc praktycznie połowy trasy, jeszcze by
            zmalał). Po prostu wchodzące w grę przystanki Bronowice (potencjalny) i Łobzów
            (istniejący), że o Prądnickiej (potencjalnej) nie wspomnę, położone są w
            odległości kilku minut marszu od największych skupisk osiedleńczych, podczas
            gdy tramwaje i autobusy odjeżdżaja praktycznie spod bloków i co kilka minut.
            Przewaga szybkości SKM mogłaby wystąpić jedynie w przypadku wiekszej odległości
            od Centrum, ale tak jest teraz, to przewagę pod względem czasu i wygody
            przejazdu naprawdę mają tramwaje i autobusy. Przejazd z Bronowic czy Azorów do
            Centrum trwa kilkanaście minut, przy czym wysiada się w samym centrum właśnie,
            i to w kilku dogodnych miejscach, a nie na Dworcu + dłuższy spacerek.

            Co do P+R, to idea jest oczywiście słuszna, niemniej tworzenie takiego punktu w
            Balicach nie miałoby wiekszego sensu, ponieważ bez korków można dojechać
            znacznie bliżej do miasta i z takiego parkingu zwyczajnie nikt by nie
            korzystał, bo i po co. Do korzystania z tak daleko usytuowanego parkingu zmusić
            się bowiem nikogo nie da, podobnie jak nie można przecież "skierować"
            prywatnych busów spod Krakowa akurat do Balic, bo też i jakim prawem? No chyba,
            że w imię idei upieramy się, żeby utrudnić ludziam życie.

            Pozdrawiam; a na poprzednie wypowiedzi poodpowiadam polemicznie za chwilę ;-)
            • ruczaj.x Re: Przychylam się 02.11.04, 14:49
              > Balicach nie miałoby wiekszego sensu, ponieważ bez korków można dojechać
              > znacznie bliżej do miasta i z takiego parkingu zwyczajnie nikt by nie
              > korzystał, bo i po co. Do korzystania z tak daleko usytuowanego parkingu
              > zmusić

              Noo.. akurat nie bardzo widzę miejsce na taki parking, jeśli mówimy o parkingu dla kierowców jadących z autostrady, d. olkuskiej, czy drogi na Tychy.
              Inna sprawa, że nie ma sensu wpuszczać ruchu samochodowego (autokarowego) do miasta, jeśli możemy go zatrzymać na rogatkach (chociaż by całkowicie pomijane kwestie zanieczyszczenia powietrza).

              Bardzo ciekawy jestem jak kształtowałby się czas przejazdu.
              Jeśli mniej niż 15 min. aby dotrzeć do nowoczesnego centrum (z dworcem PKS) taki układ wydaje się optymalny.

              Dojazd do Zakopanego z Barcelony za 10 lat..
              Barcelona-Balice (3h)
              kolejką na dworzec (15min.)
              Szwagropol (drogą ekspresową do Zakopca:) 1h30min
              :D

              pozdr.
              • a80 Re: Przychylam się 03.11.04, 19:01
                Może zejdziemy na ziemie i zaproponujecie coś, czym będę mógł żyć, aby nie
                patrzeć na straszne rozwiązania, które wokół mnie wystepują.
                • ruczaj.x i to tyle w temacie kolejki do Balic 04.11.04, 09:31
                  miasta.gazeta.pl/krakow/1,35798,2374287.html
    • el-042 PAN JUŻ TO PORUSZAŁ W ŁODZI! 04.11.04, 19:06
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=63&w=17004336&a=17004336
      --
      Odpłyń Łodzią
      • kapitan.kirk To akurat nic dziwnego 05.11.04, 09:44
        Adam Fularz jest dość znanym specjalistą od komunikacji. W ostatnim
        numerze "Urbanisty" zamieścił właśnie materiał o swoich koncepcjach SKM dla
        m.in. Krakowa, Łodzi, Poznania, Bydgoszczy, Szczecina i Wrocławia
        - tyle że dość skrótowo opisanych w porównaniu z tekstami publikowanymi przezeń
        na forumie. Widocznie chciał poznac vox populi, co mu się raczej chwali.
        Pzdr
    • Gość: matio69 Re: Kolej miejska w Krakowie IP: *.client.comcast.net 05.11.04, 10:28
      Nie moge powstrzymac sie od dodania swoich trzech groszy jako odpowiedzi dla
      druzgocacej krytyki Kapinana Kirka.

      Zaczne moze najpierw od przytoczenia przykladu Berlina i jego glownej osi
      kolejki miejskiej, ktora w zadnym miejscu w centrum nie przebiega przez
      miejsca "silnie zurbanizowane" (kamienice, ktore widac jadac kolejka, to nie
      jest silna urbanizacja, tak jak Stary Kleparz/Warszawskie nie generuje silnego
      potoku pasazerskiego). Za to kolejka laczy kilka waznych pukntow
      przesiadkowych: Dworzec Zoo (dworzec kolejowy, koncowka kilkunastu linii
      autobusowych i trzy linie metra), Fridrichstr. (metro, tramwaj oraz podziemna
      stacja kolejki miejskiej), Heackescher Markt (petla kilku linii tramwajowych)
      Alexanderplatz (dwie linie metra, kilka linii tramwajowych, i kilka
      autobusowych), no i najnowsza budowa Berlina Dworzec Lerther (centralny, gdzie
      beda krzyzowac sie linie kolejowe W-Z i Pln-Pld oraz w przyszlosci linia
      metra). Jak widac z powyzszego biorac pod uwage tylko linie srednicowa ma ona
      za zadanie polaczyc punkty przesiadkowe. A w przypadku Berlina, nawet poza
      godzinami szczytu korzysta z tej linii duzo ludzi.
      Oczywiscie juz widze oczyma wyobrazni glosy 'oburzenia', ze nie ma sensu
      porownywac Krakowa do Berlina, ale widze oczywiste paralele pomiedzy kolejka w
      Berlinie i projektem dla Krakowa, gdzie rowniez bylaby to linia laczaca punkty
      przesiadkowe.
      Rowniez warto byloby zauwazyc, ze kolejka nie bedzie konurencja dla tramwajow
      czy autobusow - bylaby uzupelnieniem oferty komunkacji zbiorowej eliminujac w
      przypadku Krakowa busy (badz co badz z ograniczona pojemnoscia i trujace ponad
      miare, przyznacie to sami!) i samochody przywatne, ktore dodatkowo utrudniaja i
      tak juz koszmarne parkowanie w grodzie Kraka.
      Mam nadzieje, ze rowniez i w Krakowie, tak jak to jest na calym swiecie,
      parkowanie w cetrum bedzie koszmarnie drogie, co automatycznie zmusi ludzi do
      korzystanie z innych opcji - pod warunkiem, ze te opcje bede dostepne.

      Teraz o nieszczesnym polaczeniu z Balic. Zeszlego lata mialem 'zaszczyt'
      podrozowania o godzinie 4.30 rano do Balic linia 192. Ku mojemu wielkiemu
      zaskoczeniu wsiadajac pod Cracovia mialem trudnosci z umiejscowiemiem mojego
      bagazu w autobusie (jako 'odwieczny mieszkaniec' nie zapomnialem o skasowaniu
      DODATKOWEGO biletu, o czym zagraniczni turysci w wiekszosci nie wiedza), jak
      rowniez moglem sobie tylko pomazyc o miejscu siedzacym. WSZYSCY pasazerowie
      jechali do Balic, poniewaz pomiedzy 6 i 7 rano tego dnia startowaly trzy
      samoloty.

      Miasta, ktore posiadaja szynowe polaczenie lotniska do centrum miasta znaczaco
      odczuwaja jezeli nie uspokojenie, to przynajmniej oslabienie ruchu
      samochodowego na tymze odcinku.
      Poza tym mowimy tutaj o turystach odwiedzajacych Krakow i chcacych sie dostac
      do centrum - nikt z nich nie chcialby mieszkac w Hucie, albo w Podgorzu.
      Dlatego linia Balice - Dworzec Gl ma uzasadnienie.
      Podazajac dalej tym samym torem rozumowania: turysci przylatujacy do Krakowa,
      to przewaznie niezamozni, przecietni mieszkancy Europy, ktorzy
      podrozuja "budzetowo" czyli tanio. Taksowka odpada. Autobus? Owszem, ale gdzie
      on jedzie? Gdzie kupic bilet? Kierowca mowi po angielsku?
      Pojazd szynowy jest po pierwsze bardziej przestrzenny, czyli wiecej miejsca na
      bagaz, nie stoi w korkach (hallo? Krakow!!!) i nawet kiedy nie znasz slowa w
      obcym jezyku (tutaj po polsku) mozesz sie zorientowac, kiedy pociag wjezdza na
      stacje glowna w danym miescie (prawda?). Z tego co sie orientuje PESA wyposaza
      swoje szynobusy w systemy audiowizualne, wiec nie byloby probemu z nagranymi
      wczesniej zapowiedziami po angielsku czy w innym jezyku.

      Wobec braku kampani reklamujacych Krakow za granica tylko i wylacznie "slowo"
      od znajomych moze zareklamowac nasze miasto. Ale jaka opinie mozna zyskac
      jezeli turystow scisnie sie w tloku z tubylcami.
      Powroce tu do przykladu Berlina, ktory nie ma polaczenia szynowego z zadnym ze
      swoich lotnisk, ale w kazdym z trzech przypadkow lotnisko jest skomunikowane
      autobusem (specjalnym, takim jak 109 czy 'TXL' ze stacji U9 Jacob Kaiser Platz
      na Tegel czy tez 160 czy 602 na Schoeneberg ze stacji S-Bahn), gdzie potok
      pasazerow-turystow nie miesza sie z tubylcami.
      Nie zgodze sie tu z wyliczeniami, ktore mowily o 22,5 pasazera na projektowany
      kurs szynobusu, poniewaz gros turystow odwiedza Krakow pomiedzy majem a
      wrzesniem. W tym okresie zapelnienie wynosiloby wedlug mnie 40% i wiecej.
      Oczywiscie pozostaja miesiace poza sezonem...

      Jestem jak najbardziej 'za', aby inwestycje polaczenia Dw. Gl. z Balicami czy w
      ogole planow kolejki miejskiej powierzyc inwestorowi prywatnemu. Inwestor
      prywatny szybciej reaguje na zmiany na rynku i na zapotrzebowanie na uslugi.
      Rowniez koszty inwestycji i obslugi nie obciazaja podatnika.

      Teraz o Park&Ride. Ten system sprawdza sie na calym swiecie. I z tego co wiem
      to tylko w odniesiemiu do kolejki miejskiej/podmiejskiej.
      Wiadomo, ze kazda aglomeracja miejska produkuje miejsca pracy nie tylko dla
      swoich mieszkancow, ale rowniez dla duzej ilosci mieszkancow podmiejskich
      osiedli (i nie mam tu na mysli Wieliczki czy Skawiny). To przede wszystkim dla
      nich bylby zorganizowany system P&R. Dojezdzaliby wlasnym transportem do
      przystankow kolejki, nawet jezeli bylyby one na "odludziu" (a znam takie
      przystanki i sa one popularne!).
      Innym rowiazaniem jest system autobusow-duchow. System ten funkcjonuje w wysoko
      zautomobilizowanych Stanach. Autobusy te kursuja na dalekich przedmiesciach,
      tylko w godzinach szczytu, czyli 4-6 kursow rano 6-9 i 4-6 kursow po poludniu
      15-18 i sa "wysoko-skomunikowane" z koleja podmiejska. Trasy tych linii to
      kluczenie pomiedzy domami, aby zebrac jak najwieksza liczbe pasazerow.
      Obowiazuje jeden i ten sam bilet miesieczny na autobus i na kolejke. Z tego co
      zaobserwowalem sa one bardzo popularna forma dojazdu do pracy, poniewaz
      pasazerownie przesiadaja sie niemal z drzwi do drzwi. Kolejka kursuje
      przewaznie do samego centrum. Tak jest na przyklad w aglomeracji Chicago.


      Podsumowujac.
      Niech Krakow dalej rozbudowuje tramwaje, ale niech nie zapomina takze i o
      obrzezach miasta i o miastach/wioskach satelitach.
      SKM to patrzenie i inwestowanie w komunikacyjna przyszlosc Krakowa.
      Szynobus do Balic to koniecznosc wobec lawinowo pojawiajacych sie tani linii
      lotniczych i wobec planow powstania w Balicach baz tychze. To automatycznie
      wygeneruje nowe potoki turystow przybywajacych do Balic, takze i poza sezonem.

      Pozdrawiam

      "I love trains... They makes me think about places I'll never see."
      • Gość: marcin ha Re: Kolej miejska w Krakowie IP: *.nowa-wies.sdi.tpnet.pl 06.11.04, 19:58
        Gość portalu: matio69 napisał(a):

        > Zaczne moze najpierw od przytoczenia przykladu Berlina i jego glownej osi
        > kolejki miejskiej, ktora w zadnym miejscu w centrum nie przebiega przez
        > miejsca "silnie zurbanizowane" (kamienice, ktore widac jadac kolejka, to nie
        > jest silna urbanizacja, tak jak Stary Kleparz/Warszawskie nie generuje silnego
        > potoku pasazerskiego).

        Nie rozśmieszaj mnie. To właśnie jest najgęstszy model zabudowy. Nie ma lepszego
        przykładu na większą liczbę mieszkańców żyjących w obrębie izochrony 10 minut do
        stacji S-Bahn czy innego przystanku zbiorowej komunikacji. W zasadzie na tym
        można by dyskusję zakończyć, ale...

        > Teraz o nieszczesnym polaczeniu z Balic. Zeszlego lata mialem 'zaszczyt'
        > podrozowania o godzinie 4.30 rano do Balic linia 192. Ku mojemu wielkiemu
        > zaskoczeniu wsiadajac pod Cracovia mialem trudnosci z umiejscowiemiem mojego
        > bagazu w autobusie (jako 'odwieczny mieszkaniec' nie zapomnialem o skasowaniu
        > DODATKOWEGO biletu, o czym zagraniczni turysci w wiekszosci nie wiedza), jak
        > rowniez moglem sobie tylko pomazyc o miejscu siedzacym. WSZYSCY pasazerowie
        > jechali do Balic, poniewaz pomiedzy 6 i 7 rano tego dnia startowaly trzy
        > samoloty.

        To jest argument za skierowaniem na tę linię dodatkowych autobusów o tej porze
        (i każdej innej, kiedy w ciagu godziny ma startować kilka samolotów) a nie za
        budową linii kolejowej. Której koszt o rząd albo dwa rzędy wielkości przekracza
        koszt taboru autobusowego i utrzymania linii. Bo co ma zrobić linia kolejowa z
        taborem poza godziną 6 i 7 o ktorej wspominasz?

        > Podazajac dalej tym samym torem rozumowania: turysci przylatujacy do Krakowa,
        > to przewaznie niezamozni, przecietni mieszkancy Europy, ktorzy
        > podrozuja "budzetowo" czyli tanio. Taksowka odpada. Autobus? Owszem, ale gdzie
        > on jedzie? Gdzie kupic bilet? Kierowca mowi po angielsku?

        Dlaczego taksówka odpada? 40 złotych za kurs z bagażami to za drogo? Zwłaszcza
        na 2-4 osoby? Nie sądzę.

        Argument za "niezamożnością" turystów po pierwsze jest sprzeczny z pożądaną
        strategia miasta (Kraków powinien stawiać na najdroższych turystów, a nie na
        masówkę), a po drugie - na szczęście coraz mniej prawdziwy:
        miasta.gazeta.pl/krakow/1,35798,2378854.html
        marcin ha
        rowery.org.pl
        • Gość: matio69 Re: Kolej miejska w Krakowie IP: *.client.comcast.net 07.11.04, 00:25
          Drogi Panie Marcinie Ha!

          Jezeli kiedykolwiek bawiles sie Pan grami symulacyjnymi (a polecam, to bardzo
          interesujaca i pouczajaca zabawa: Simutrans - za darmo mozna sciagnac z
          internetu, czy GiantTraffic - na to juz trzeba wydac troche kasy, wersja demo
          za darmo), to we wszystkich tych bawidelkach projektujac, budujaci pozniej
          obslugujac polaczenia, linie kolejowe PRZEWYZSZAJA polaczenia autobusowe
          przepustowoscia, pojemnoscia a i rowniez dochodowoscia.
          Wiem, wiem, czasami gry maja sie nijak do rzeczywistosci, ale dlaczego w innych
          panstwach sie to oplaca, a u nas nie?

          Powtorze jeszcze raz: autobusy maja spelniac role posrednia, pomiedzy puntkem
          startu podrozy a punktem przesiadkowym. Polaczenia autobusowe sa powolne,
          narazone na warunki panujace na drogach (korki) i maja mala pojemnosc. A co za
          tym idzie emisja spalin w przeliczeniu na pasazera, jest wyzsza w porownaniu z
          pojazdem szynowym (co chyba jest wazne w pograzonym w smogu Krakowie).

          Niezgodze sie rowniez z Pana odpowiedzia na moja uwage co do generowania potoku
          pasazerskiego w Berlinie wokol linii srednicowej S-Bahn. Z prostej przyczyny:
          przystanki tejze kolejki sa za rzadko, aby mogly generowac same z siebie potoki
          pasazerskie wystarczajace do zarabiania tylko i wylacznie na tym. Nie! Kazdy z
          przystankow jest punktem przesiadkowym na inny rodzaj transportu (wyjatkiem
          jest tam Bellevue - palac prezydencki), przy czym jest to zazwyczaj wiecej niz
          jeden rodzaj.

          Rowniez nie zgodze sie z Panem, ze wystarczy dolozyc nastepna linie autobusowa
          i wszystko bedzie w porzadku. Absolutnie nie! Byloby to bardzo tymczasowe
          rozwiazanie.

          Wezmy na przyklad Kurdwanow: na poczatku byly tam pola. Pojawily sie pierwsze
          bloki i oczywiscie pojawily sie rowniez autobusy. Potem nastepne i nastepne. W
          koncu ulice dojazdowe nie mogly juz udzwignadz wiekszego natloku pojazdow a
          mieszkancow wciaz przybywalo. Scisk byl okropny; wiem, bo sam tam kiedys
          mieszkalem i dojazd na Dietla/Starowislna zajmowal mi ok 45 min. Wreszcie
          pojawily sie tramwaje i... problem zostal (czasowo) rozwiazany. Mowie czasowo,
          bo bez budowy "bezkolizyjnego" odcinka od Wielickiej przez Most Kotlarski do
          Ronda Kotlarskiego za niedlugo znow bedziemy mieli zakorkowane i Wielicka, i
          Starowislna (szczegolnie skrzyzowanie z Dietla).

          Na tym przykladzie prosto mozna wywnioskowac, ze dokladanie autobusow, to tylko
          rozwiazanie tymczasowe. Ja widze przyszlosc jako koegzystenja zbiorowej
          komunikacji szynowej (LRT - light rail train) i drogowej, gdzie komunkacja
          drogowa spelnia role uzupelniajacej.

          A co do bogatych turystow... nie ludzmy sie, prosze Panstwa, ze cala
          zagraniczna elita zjedzie sie do Krakowa i staniemy sie polskim St. Tropez!
          Jezeli bogaci turysci sie tu zjezdzaja, to jest to niewielki odsetek. Zwykly
          rachunek prawdopodobienstwa - przyklad z samolotu: 6-8 miejsc pierwszej klasy,
          120-200 miejsc klasy ekonomicznej (w tanich linia nie ma pierwszej klasy!!!).
          Cieszmy sie, ale badzmy ostroznymi optymistami.
          Tak jak zreszta stoi w artykule, ktory Pan, Panie Marcinie Ha, za pomoca linka
          dolaczyl do swej wypowiedzi, bogaci przyciagaja tabuny zwyklych turystow i
          odwrotnie: tabun zwyklych turystow przyciagnie bogatego rowniez.

          I ostatnia uwaga (to chyba a propos odpowiedzi Pana 'a80'): ja i wszyscy moi
          znajomi, niezaleznie od narodowosci raczej nie nalezymy do zwolennikow
          taksowek: z prostej przyczyny - jezeli taksowkarz zorientuje sie, ze pasazer
          nie mowi w tubylczym jezyku od razu bedzie sie staral naciagnac na wieksza
          kase. I to nie tylko w Polsce. Jest to powszechna opinia na swiecie. Dlatego
          zwykly turysta omija taksowki z daleka (patrz: Warszawa). A co do "podzielnosci
          oplaty" na pasazera, to smiech mnie bierze, poniewaz jak podzielic oplaty,
          kiedy przyjezdza rodzina?

          Prosze Panstwa, nie ludzmy sie, ze jezeli przyjezdza do na turysta z Zachodu to
          bedzie szastal pieniedzmi na prawo i lewo. Tenze sam artykul o "bogatych"
          turystach mowi, ze przecietny turysta zostawia w Krakowie 200 - 260 dolarow. Po
          odliczeniu kosztow noclegu i jedzenia ilez z tego zostaje? A i sama ta suma
          wcale nie jest duza!

          Mam nadzieje, ze pomimo przeciwnosci losowych SKM i polaczenie do Balic
          powstana jeszcze za naszego zywota.

          Pozdrawiam


          "I Love Trains... They Make Me Think About Places, I'll Never See..."
          • Gość: Matio69 Re: Kolej miejska w Krakowie (sprostowanie) IP: *.client.comcast.net 07.11.04, 00:35
            Sprostowanie: blednie przypisalem wypowiedz o taksowkach Panu 'a80'; wypoiedz
            ta nalezy do Pana "SuperDidzeJ Heniu" - serdecznie przepraszam.

            Rowniez blednie uzylem sformulawania w zdaniu:
            >budujaci pozniej obslugujac polaczenia,
            >linie KOLEJOWE przewyzszaja polaczenia
            >autobusowe przepustowoscia, pojemnoscia
            >a i rowniez dochodowoscia.
            Zamiast KOLEJOWE, powinno byc SZYNOWE.

            Pozdrwaiam

            "I Love Trains... They Make Me Think About Places, I'll Never See..."
          • Gość: Super DidżeJ Heniu Re: Kolej miejska w Krakowie IP: *.pl / *.lublin.enterpol.pl 07.11.04, 06:57
            > I ostatnia uwaga (to chyba a propos odpowiedzi Pana 'a80'): ja i wszyscy moi
            > znajomi, niezaleznie od narodowosci raczej nie nalezymy do zwolennikow
            > taksowek: z prostej przyczyny - jezeli taksowkarz zorientuje sie, ze pasazer
            > nie mowi w tubylczym jezyku od razu bedzie sie staral naciagnac na wieksza
            > kase.

            To co, juz nie ma w Krakowie korporacji taksówkowych?
            A nawet jak naciagnie kogos z zagranicy na 100 zl zamiast 50 zl to czy jest to
            jakis problem? Tam ludzie nie zarabiaja 1000 zl miesiecznie. To tak jakby ktos
            w Polsce plakal ze go naciagneli na 5 zl :-)


            >I to nie tylko w Polsce. Jest to powszechna opinia na swiecie. Dlatego
            > zwykly turysta omija taksowki z daleka (patrz: Warszawa).

            Bo nie wie ze w Polsce sa one tak smiesznie tanie w porównaniu z
            krajami "starej Europy".

            > A co do "podzielnosci
            >
            > oplaty" na pasazera, to smiech mnie bierze, poniewaz jak podzielic oplaty,
            > kiedy przyjezdza rodzina?

            Normalnie. W MPK trzeba placic za bagaz czyli 4-osobowa rodzina zaplaci 20 zl i
            bedzie jechac w scisku i tloku. A taksówka wyjdzie 50 zl wygodnie door-to-door.
            • Gość: krakus Re: Kolej miejska w Krakowie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.11.04, 14:18
              > Normalnie. W MPK trzeba placic za bagaz czyli 4-osobowa rodzina zaplaci 20 zl

              oj, Heni, chyba nie potrafisz czytać cenników MPK. 4-osobowa (2+2) rodzina może
              1) kupić bilety godzinne po 3/1.5, a więc razem 9 zł, bagaż included
              2) jeśli to weekend, kupić bilet rodzinny za 10 zł i jeździć ile dusza zapragnie przez całą sobotę i niedzielę, z bagażami, wszystkimi liniami MPK po mieście.

              Fakt, że bilet rodzinny jest nie do kupienia poza kioskami MPK - takie życie ;)
          • Gość: koliber Re: Kolej miejska w Krakowie IP: 5.2.* / *.chello.pl 07.11.04, 21:44
            Nie oczekuj od MArcina odpowiedzi. Ten skadinąd inteligenty człowiek jest z
            uwagi na swój fanatyzm i zacietrzewienie oporny na argumenty i fakty
            niepasujące do jego obrazu rzeczywistości.
            Połączenie Dworca Głównego z Balicami to rozwiązanie przyszłościowe.
            Dobrym przykładem jest linia z Krakowa do Wieliczki.
            Muszą być tylko wygodne i czyste szynobusy.
            Kolejna trasa do trasa do Skawiny.
            Kolejna do Podłęża i Niepołomic.
            Z Mydlnik do Podłęża:
            www.kolej.one.pl/linia.php/id/364/okno/przebieg
            Do Trzebini: doskonały dojazd w rejon Dolinek Podkrakowskich dla pieszych i
            rowerzystów (nie trzeba dojeżdżać samochodem i można się piwka napić).
            Można też to rozważyć:
            www.kolej.one.pl/linia.php/id/369/okno/przebieg
            Linia do Kłaja_ciekawa dla turystów-można wydłużyć do Bochni.
            Jeśli będzie szybciej, taniej i wygodniej to ludzie po promocji medialnej i
            cenowej będą z tego korzystać.
            Trzeba tylko by przystanków było nie za dużo i by były one powiązane z siecią
            autobusową i tramwajową.
            Byłaby to namiastka metra.
            • ruczaj.x Re: Kolej miejska w Krakowie 07.11.04, 23:13
              Mimo mojego zachwytu tego rodzaju komunikacją, nie mogę się z Tobą zgodzić... proponujesz tutaj trasy typowo turystyczne (Niepołomice, Dolinki?). Wszystko fajnie, ale kolejka musi na siebie zarabiać, a jakoś nie potrafie sobie wyobrazić tłumów korzystających z tego rodzaju usługi w listopadowe przedpołudnie. Na takich liniach doskonale radzą sobie busy i tak pozostanie.

              Druga rzecz dajesz przykład kolejki do Wieliczki... może się nie orientuje, ale niesłyszałem o jakimś większym sukcesie tej linii..

              już na etapie uruchamiania można było przeczytać:
              "Kursujący od soboty pociąg problemu jednak nie rozwiąże - Będą z niego korzystać przede wszystkim turyści, młodzież szkolna i studenci, którzy na kolei mają ulgi i zapłacą mniej niż w busie oraz osoby mieszkające w centrum Wieliczki i pracujące w centrum Krakowa - mówi Zbigniew Zarębski. Dla mieszkańców obrzeży Wieliczki i okolicznych wsi pociąg będzie i droższy (pasażerowie muszą jeszcze zapłacić za dojazd do stacji), i bardziej czasochłonny, i mniej wygodny (konieczność przesiadki z busa na pociąg)."
              z www.malopolskie.pl/prasa/2001/6/pociag.htm

              Powodzenie kolejki miejskiej jest możliwe... ale (może to przykre) musiało by się wiązać z przymuszaniem ludzi do niej. Czy to poprzez bardzo wysokie opłaty za parkingi, ostre ograniczenie ruchu w centrum (opłata za wjazd, coś jak w Londynie), ewentualnie o wiele lepszą ofertę cenową.

              Na dzień dzisiejszy widzę szansę w linii jadącej na lot. Balice.

              A jeśli mielibyśmy wkraczać w sfere marzeń to budowe szybkiej linii pomiędzy nowohuckim Rondem Kocmyrzowskim (tramwaje zwoziłyby ludzi z pobliskich wielkich osiedli), a centrum Krakowa.

              pozdrawiam
              • koliberek33 Re: Kolej miejska w Krakowie 08.11.04, 15:36
                ruczaj.x napisał:

                W punktach:
                1. kolejka do Niepołomic mogłaby być swego rodzaju atrakcją turystyczną (w
                weekendy zabytkowy parowóz i wagony. To doskonały punkt wypadowy na wycieczki w
                rejonie Puszczy Niepołomickiej, do zamku i rejon bocianich gniazd (rowery).
                akcja promocyjna i można dojechac koleją a dlaej szusowac rowerkiem nieco
                piwkując po drodze. Uzupełnieniem byłaby linia: Kraków- Bochnia (po drodze
                Kłaj, Staniątki, Szarów.
                Do Podłęża można by dojechac z Mydlnik lub Osobowego.
                Szkoda dewastacji linii Podłęże-Niepołomice.
                2. Przy systemie Park and Ride (jako standard) interesujące wydaje się
                rozwiązanie Szynobusu z Osobowego do Bieżanowa, i OCZYWIŚCIE DALEJ Do Wieliczki.
                3. Linia do Wieliczki wymaga rozpropagowania.
                4. Kolejna to droga do Trzebini: przypominam, że po drodze Łobzów, Mydlniki,
                Wapiennik, Zabierzów, Rudawa, Krzeszowice.
                5. Skawina Przez Płaszów, Krzemionki, Łagiewniki, Swoszowice.
                6. Kolejna już na pewno nie będą opłacalne ale mogą być uzupełnieniem: Mydlniki-
                Gaj; Mydlniki-Podłęże
                Wymaga to przemyśleń, ale dla punktów 1-5 powinnien być priorytet.
                > Mimo mojego zachwytu tego rodzaju komunikacją, nie mogę się z Tobą zgodzić...
                p
                > roponujesz tutaj trasy typowo turystyczne (Niepołomice, Dolinki?). Wszystko
                faj
                > nie, ale kolejka musi na siebie zarabiać, a jakoś nie potrafie sobie
                wyobrazić
                > tłumów korzystających z tego rodzaju usługi w listopadowe przedpołudnie. Na
                tak
                > ich liniach doskonale radzą sobie busy i tak pozostanie.
                >
                > Druga rzecz dajesz przykład kolejki do Wieliczki... może się nie orientuje,
                ale
                > niesłyszałem o jakimś większym sukcesie tej linii..
                >
                > już na etapie uruchamiania można było przeczytać:
                > "Kursujący od soboty pociąg problemu jednak nie rozwiąże - Będą z niego
                korzyst
                > ać przede wszystkim turyści, młodzież szkolna i studenci, którzy na kolei
                mają
                > ulgi i zapłacą mniej niż w busie oraz osoby mieszkające w centrum Wieliczki i
                p
                > racujące w centrum Krakowa - mówi Zbigniew Zarębski. Dla mieszkańców obrzeży
                Wi
                > eliczki i okolicznych wsi pociąg będzie i droższy (pasażerowie muszą jeszcze
                za
                > płacić za dojazd do stacji), i bardziej czasochłonny, i mniej wygodny
                (konieczn
                > ość przesiadki z busa na pociąg)."
                > z www.malopolskie.pl/prasa/2001/6/pociag.htm
                >
                > Powodzenie kolejki miejskiej jest możliwe... ale (może to przykre) musiało by
                s
                > ię wiązać z przymuszaniem ludzi do niej. Czy to poprzez bardzo wysokie opłaty
                z
                > a parkingi, ostre ograniczenie ruchu w centrum (opłata za wjazd, coś jak w
                Lond
                > ynie), ewentualnie o wiele lepszą ofertę cenową.
                >
                > Na dzień dzisiejszy widzę szansę w linii jadącej na lot. Balice.
                >
                > A jeśli mielibyśmy wkraczać w sfere marzeń to budowe szybkiej linii pomiędzy
                no
                > wohuckim Rondem Kocmyrzowskim (tramwaje zwoziłyby ludzi z pobliskich wielkich
                o
                > siedli), a centrum Krakowa.
                >
                > pozdrawiam
              • koliberek33 Re: Kolej miejska w Krakowie 08.11.04, 15:48
                ruczaj.x napisał:

                > Powodzenie kolejki miejskiej jest możliwe... ale (może to przykre) musiało by
                > się wiązać z przymuszaniem ludzi do niej. Czy to poprzez bardzo wysokie
                > opłaty za parkingi, ostre ograniczenie ruchu w centrum (opłata za wjazd, coś
                > jak w Londynie), ewentualnie o wiele lepszą ofertę cenową.
                DO rozważenia.

                > A jeśli mielibyśmy wkraczać w sfere marzeń to budowe szybkiej linii pomiędzy
                > nowohuckim Rondem Kocmyrzowskim (tramwaje zwoziłyby ludzi z pobliskich
                > wielkich osiedli), a centrum Krakowa.
                To duże koszty ale by się to zwróciło. Taką linię można by połączyć z
                istniejącymi torami (vide moje linki) i liniami autobusowymi i tramwajowymi.
                Byłąby to namiastka metra.
      • Gość: Super DidżeJ Heniu Re: Kolej miejska w Krakowie IP: *.pl / *.lublin.enterpol.pl 06.11.04, 20:17
        Dla budzetowego turysty z Europy Zachodniej taksówka z Balic do centrum Krakowa
        odpada? To po ile Wy macie te taksówki? Po 100 zl???

        Przeciez 50 zl dla przecietnego Niemca Angola czy Irisha to tak jak 5-10 zl dla
        Polaka czyli smiech na sali.
    • Gość: krakus Re: Kolej miejska w Krakowie IP: *.lama.net.pl / *.lama.net.pl 05.11.04, 23:41
      > Szybka Kolej Miejska może niemalże bezinwestycyjnie powstać w Krakowie,
      > wystarczy tylko dobrze wykorzystać istniejącą infrastrukturę. Kolej SKM
      > szybko staje się osią miasta, pozwala wydatnie skrócić czas przejazdu przez
      > zatłoczone centrum, jest osią aglomeracji.

      Warto popatrzyć na niedaleką Warszawę - widać, jak linia metra działa
      miastotwórczo. Kabaty, niegdyś pustawe rejony, są obecnie całkowicie zabudowane.
      Podobnie mogłoby się rozwijać osadnictwo wzdłuż "ożywionych" lini na Tarnów,
      Skawinę, Katowice, Miechów czy Balice. Bo SKM i "prawdziwy szybki tramwaj" (vide
      Poznań) działają miastotwórczo, zaś to co mamy obecnie to protezy i plomby.

      1) autobusy mogłyby mieć fizycznie wydzielone pasy (jak tramwaje) ale jest to
      bardzo rzadkie. Autobusy są więc łatwo blokowane przez samochody, wystarczy
      wyjść na Aleje. Inne okolice nawet takich pasów nie mają, autobusy stoją równo w
      korkach z autami. Wniosek: jeżdżący samochodem nie przesiądą się do takich
      autobusów. "Nie wypada" też bardziej faworyzować autobusów, nie wiem czemu, ale
      nikt tego u nas nie robi, choć są bardziej elastyczne niż tramwaje. Ot, choćby
      puszczenie lini 128 przez Dietla i Kapelanką w całościu po torowisku. Why not?

      2) tramwaje częściej mają wydzielone pasy, ale konstrukcja torowisk, ostre łuki
      nawet na nowej lini na Kurdwanów, rozjazdy z V=10km/h, gęste przystanki,
      pojedyncze przystanki i światła powodują, że nie są wyraźnie szybsze niż
      samochody. Np. sygnalizacja świetlna pod pocztą główną pozwala na przejazd
      zaledwie 1 tramwaju na 1'40sek minuty z danego kierunku, co świetnie korkuje te
      tramwaje a przy okazji też i samochody. Co to za lepsza alternatywa względem
      samochodów? A przecież od tramwaju też trzeba dojść "pod drzwi".

      3) patrząc na ruch w mieście, doskonale widać, że ani tramwaj ani autobus w
      obecnych warunkach nie są w stanie stworzyć "szybkiego szkieletu" komunikacji.

      Buduje się linie "szybkiego tramwaju", ale jego czas jazdy z dworca na Kurdwanów
      będzie porównywalny z szybkością rowerzysty, a nawet dłuższy - z pętli na
      Kurdwanowie na Dworzec Gł. na rowerze jedzie się ok. 25 minut.
      Taka linia powinna być z większych rozmachem budowana, nie na dziś ale na jutro.

      Reasumując - obecna komunikacja miejska w Krakowie nie stanowi dużo lepszej
      alternatywy dla samochodów. Przydałaby się większa ilość lini przyspieszonych,
      podwyższenie średniej V do 20-25 km/h. Powrót do P+R.

      Wejście na tory kolejowe, kolej aglomeracyjna, koniecznie ze wspólnym biletem i
      dobrymi przesiadkami to jest przyszłość dla Krakowa i mieszkańców województwa
      dojeżdżających tutaj do pracy/szkół/uczelni.
      • a80 Re: Kolej miejska w Krakowie 06.11.04, 20:21
        Gratuluje, bardzo ciekawa i dobra odpowiedź. Niestety nie ze wszystkim musze
        się zgodzić.

        2) tramwaje częściej mają wydzielone pasy, ale konstrukcja torowisk, ostre łuki
        > nawet na nowej lini na Kurdwanów, rozjazdy z V=10km/h, gęste przystanki,
        > pojedyncze przystanki i światła powodują, że nie są wyraźnie szybsze niż
        > samochody. Np. sygnalizacja świetlna pod pocztą główną pozwala na przejazd
        > zaledwie 1 tramwaju na 1'40sek minuty z danego kierunku, co świetnie korkuje
        te
        > tramwaje a przy okazji też i samochody. Co to za lepsza alternatywa względem
        > samochodów? A przecież od tramwaju też trzeba dojść "pod drzwi".

        W przypadku zatłoczenia w mieście i braku możliwości zaparkowania tramwaj jest
        konkurencją. Ba, jeśli zmienimy sytem kierowania światłami w mieście to ten
        tramwaj może naprawdę przyśpieszyć.
        Dodatkowo jeśli zrobimy tak że tramwaj zatrzymuje się na co drugim przystanku i
        na węzłach przesiadkowych to wtedy zyskamy na czasie.

        > 3) patrząc na ruch w mieście, doskonale widać, że ani tramwaj ani autobus w
        > obecnych warunkach nie są w stanie stworzyć "szybkiego szkieletu"
        komunikacji.

        Z autobusem się zgodzę. W przypadku tramwaju jedyną alternatywą dla niego jest
        metro lub SKM. Metra mieć nie będziemy a sieć SKM jest za słabo rozwinięta. I
        co wtedy. Co mają zrobić ludzie, którzy muszą szybko przejachac Kraków np.:
        Nowa Huta - Prokocim? Trzeba również pomyśleć o poprawie obecnych warunków, a
        nie myśleć o dalekiej przyszłości.

        > Buduje się linie "szybkiego tramwaju", ale jego czas jazdy z dworca na
        Kurdwanó
        > w
        > będzie porównywalny z szybkością rowerzysty, a nawet dłuższy - z pętli na
        > Kurdwanowie na Dworzec Gł. na rowerze jedzie się ok. 25 minut.
        > Taka linia powinna być z większych rozmachem budowana, nie na dziś ale na
        jutro.

        Zgadzam się, niestety brakuje planów, pomysłów, pieniędzy.

        > Reasumując - obecna komunikacja miejska w Krakowie nie stanowi dużo lepszej
        > alternatywy dla samochodów. Przydałaby się większa ilość lini przyspieszonych,
        > podwyższenie średniej V do 20-25 km/h. Powrót do P+R.

        Jeśli chodzi o autobusy to nie stanowi. Tramwaj może powalczyć z autem.
        Dodatkowe linie przyspieszone autobusowe chyba niestety utkną w korkach. Bo
        jeśli nie to zawsze szybciej będzie można dojechać autem.

        > Wejście na tory kolejowe, kolej aglomeracyjna, koniecznie ze wspólnym biletem
        i
        > dobrymi przesiadkami to jest przyszłość dla Krakowa i mieszkańców województwa
        > dojeżdżających tutaj do pracy/szkół/uczelni.

        Moge powiedzieć że ja jestem całkowicie za tym. Całym swoim sercem. Ale mi
        brakuje całościowego planu jak komunikacja ma wyglądać za 5, 10, 15 lat w
        Krakowie. Takiego czegoś nie ma. I bez tego będzie się robiło protezy.
        Po za tym dobra komunikacja to nie tylko autobusy, linie czy też sygnalizacja
        drogowa. To też na przykład rodzaj zabudowy, rozwiązania drogowe.
        I dopuki nie będzie całościowego pomysłu z rozbiciem na kolejne mniejsze części
        to Kraków (jako miasto czyli prezydent) będzie łatał tę komunikacje z mniejszym
        czy większym skutkiem (dla obrazu proponuje wrucić do programu obecnego
        prezydenta miasta Krakowa - przepraszam, tam występuje potwierdzenie braku
        pomysłu).
    • Gość: koliber Re: Kolej miejska w Krakowie IP: 5.2.* / *.chello.pl 07.11.04, 21:05
      To doskonały pomysł trzeba go tylko dopracować
    • Gość: koliber Trochę informacji IP: 5.2.* / *.chello.pl 07.11.04, 21:16
      Tu baza stacji często niszczejąca.
      www.kolej.one.pl/szukaj.php?szukaj=Krak%C3%B3w&woj=0
      Przykłady linii:
      www.kolej.one.pl/linia.php/id/364/okno/przebieg
      Do Skawiny:
      www.kolej.one.pl/linia.php/id/363/okno/przebieg
      www.kolej.one.pl/linia.php/id/107/okno/przebieg
      Linia do Podłęża niestety nieczynna:
      www.kolej.one.pl/linia.php/id/364/okno/przebieg
      www.kolej.one.pl/linia.php/id/395/okno/przebieg
      www.kolej.one.pl/linia.php/id/369/okno/przebieg
      Do Bochni:
      www.kolej.one.pl/linia.php/id/361/okno/przebieg
      • Gość: koliber Re: Trochę informacji.P.S. IP: 5.2.* / *.chello.pl 07.11.04, 21:18
        www.kolej.one.pl/linia.php/id/381/okno/przebieg
        A przedłużenie trasy z Mydlnik do Balic to pomysł może i drogi ale
        przyszłościowy i ekologiczny.
        Dobrze, ze chociaz do Wieliczki są już szynobusy.
        • a80 Re: Trochę informacji.P.S. 07.11.04, 22:18
          Dobrze, ze chociaz do Wieliczki są już szynobusy.

          Z moich informacji wynika że te szynobusy są lub były beznadziejnie
          skomunikowane.
          A po za tym ludzie nagle nie przestli jeździć busami z Wieliczki.
          I teraz powstaje problem: Jak zachęcić ludzi do przeniesienia się do takiej
          komunikacji?
          • ruczaj.x Re: Trochę informacji.P.S. 07.11.04, 23:16
            DOKŁADNIE~!
            Jak ich zachęcić?

            za socjalu był by prikaz i po sprawie:D
            • kapitan.kirk Jeszcze raz, trochę zbiorowo :-) 08.11.04, 11:19
              A propos wypowiedzi kilku Przedmówców:

              1.) Porównywanie sytuacji Berlina z Krakowem jest równie uprawnione co
              porównywanie Krakowa z np. Skarżyskiem; bo też i taki jest mniej więcej
              stosunek liczbowy oraz terytorialny pomiędzy aglomeracjami. Powtarzam:
              jakkolwiek SKM w dużych miastach to ogólnie dobry pomysł, to jednak w warunkach
              krakowskich nie ma sensu, gdyż aglomeracja jest po prostu zbyt mała by bawić
              się w kombinowane, przesiadkowe podróże z wykorzystaniem oddalonych od zabudowy
              linii kolejowych - skoro na podobych dystansach mozna jeździć bezpośrednio już
              istniejącymi środkami komunikacji, w takim samym mniej więcej czasie, a bez
              tylu przesiadek.
              2.) Rozumiem, że kolejka do Balic jest bardzo fotogeniczna, ale - na litość
              bogów - niech może ktoś najpierw wymyśli jak to zrobić, żeby była chociaż
              śladowo rentowna. Powtarzam to co juz pisałem: samo lotnisko jest zbyt słabym
              generatorem ruchu i szlus; chyba, że ktoś potrafi przekonująco wyliczyć coś
              innego.
              3.) Mistotwórczość SKM na terytoriach, przez które przebiegać by miała, jest
              raczej problematyczna. Większość bowiem terenów położónych w pobliżu
              krakowskich wylotowych linii kolejowych do zabudowy się po prostu nie nadaje i
              w planach zagospodarowania przeznaczone są one na inne cele. Przykład metra
              warszawskiego jest tu o tyle nietrafiony, że budowano je na terenach od
              dziesięcioleci przygotowywanych i przeznaczonych do zabudowy oraz stopniowo
              uzbrajanych. Lepszym przykładem byłaby tu chyba warszawska WKD, która mimo
              prywatyzacji i znacznej poptrawy standardu usług bynajmniej nie stała się
              czynnikiem proinwestycyjnym na terenach wokół swojej trasy.
              4.) Wpuszczanie się w SKM, a choćby i w samo połączenie z Balicami jest złym
              pomysłem również dlatego, że pochłonie ogromne koszty, w zamian niewiele
              poprawiając sytuację komunikacyjną miasta. Tym samym pieniędzy tych zabraknie
              na naprawde potrzebne inwestycje, np. szybkie tramwaje przebiegające środkiem
              obszarów faktycznie zabudowanych i zamieszkałych a nie którędyś przez krzaki.

              Pozdro
              • a80 Re: Jeszcze raz, trochę zbiorowo :-) 08.11.04, 13:39
                zgadzam się z przedmówcą i popieram całym sercem

                pozdrawiam
              • ruczaj.x Re: Jeszcze raz, trochę zbiorowo :-) 08.11.04, 14:09
                Zgadzam się w większości, poza kwestią Balic.

                Cała uroda tego połączenia wynika z faktu, że ono na razie nie musi być rentowne.

                Połączenie lotniska z centrum szybka kolejką daje miastu promocyjnego kopa, a promocja nie będzie dotyczyła jedynie Krakowa, zarówno Zakopanego czy całej Małopolski.
                Dodatkowym argumentem za, może być fakt, że doskonale skomunikowane z centrum lotnisko leżące koło autostrady będzie magnesem dla inwestorów.
                Cóż stoi na przeszkodzie, aby w tamtych okolicach powstały obiekty biurowe, ano kiepska komunikacja do centrum!
                Świat staje się mniejszy i mniejszy, a znaczenie transpotu lotniczego bez wątpienia będzie gwałtownie rosło.
                Tyle, że nie wierze w wykorzystanie potencjału Balic przy pomocy wiecznie zapchanego autobusu linii 192, z całym szacunkiem.

                [inną sprawą są kwestie własności grutów, wg mnie na długie miesiące możemy zapomnieć o budowie tej linii]
                • kapitan.kirk Re: Jeszcze raz, trochę zbiorowo :-) 08.11.04, 15:35
                  > Połączenie lotniska z centrum szybka kolejką daje miastu promocyjnego kopa, a
                  promocja nie będzie dotyczyła jedynie
                  > Krakowa, zarówno Zakopanego czy całej Małopolski.
                  > Dodatkowym argumentem za, może być fakt, że doskonale skomunikowane z centrum
                  lotnisko leżące koło autostrady będzie
                  magnesem dla inwestorów.
                  > Cóż stoi na przeszkodzie, aby w tamtych okolicach powstały obiekty biurowe,
                  ano kiepska komunikacja do centrum!
                  > Świat staje się mniejszy i mniejszy, a znaczenie transpotu lotniczego bez
                  wątpienia będzie gwałtownie rosło.
                  > Tyle, że nie wierze w wykorzystanie potencjału Balic przy pomocy wiecznie
                  zapchanego autobusu linii 192, z całym
                  szacunkiem.

                  Co do promocji, to nie bardzo się zgadzam. Czy ktoś leci np. do Zurychu czy
                  innej Barcelony dlatego, że wie iż z lotniska mozna tam dojechać do miasta
                  metrem - a jak sie okazuje, że nie można, to rezygnuje z lotu?
                  Powstawaniu dzielnicy biurowej w okolicach Balic stoi na przeszkodzie przede
                  wszystkim to, że nie ma takiej potrzeby. W Krakowie podaż obiektów biurowych,
                  położonych w samym mieście jest bowiem duża i nadal będzie rosnąć; przy tym
                  ceny gruntów i powierzchni są w związku z tym na stosunkowo niskim poziomie.
                  Potwierdzeniem tego może być np. niedalekie centrum biznesowe w Zabierzowe,
                  które pomimo szumnego otwarcia i podobnie świetlanych perspektyw stoi w
                  większości puste - po prostu w naszych warunkach nie ma potrzeby "uciekać" z
                  biurami z centrum.
                  Zaś potrzeby komunikacyjne Balic na obecnym i przewidywalnym na kilkanaście lat
                  naprzód poziomie w zupełności może zaspokoić np. ekspresowa linia autobusowa,
                  za ułamek procenta kosztów potrzebnych do uruchomienia SKM.
                  Pozdro
                  • koliberek33 Re: Jeszcze raz, trochę zbiorowo :-) 08.11.04, 15:42
                    Dobra promocja spowoduje, ze jak ktos będzie taką kolejką w Obrębie Dworca
                    Głównego za 10- 15 minut i do tego na ten bilet będzie mógł poruszac się
                    komunikacją. (bilet 10 PLN np.-taniej i szybciej niz półmafiosi z 919)
                    miejską, bądź zaraz móc dojść piechotą lub zamówić taksókę to wybierze to
                    rozwiązanie.
                    Pod warunkiem, ze wagoniki będa czyste i schludne.
                    • kapitan.kirk Re: Jeszcze raz, trochę zbiorowo :-) 08.11.04, 16:13
                      Żeby dojechać z Balic do Dworca Głownego w 10 minut, pociąg musiałby jechać ze
                      średnią prędkością 90 km/h, co jest wielkością zupełnie absurdalną. Realny jest
                      czas przejazdu rzędu 24 min.; oczywiście pod warunkiem gruntownego
                      wyremontowania większości trasy, tj. odcinka Łobzów-Mydlniki-Balice.
                      Pzdr
                      • Gość: krakus Re: Jeszcze raz, trochę zbiorowo :-) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.11.04, 14:06
                        czas jest realny, może nie 10, ale 12-15 minut.

                        Obecnie pociąg z Krakowa do Krzeszowic jedzie 25 minut, pomimo powolnego odcinka od Łobzowa do Mydlnik, który jest teraz remontowany.
                        Po remoncie (chyba od grudnia-stycznia) od Głównego do Mydlnik bedzię Vmax=100 km/h - a to już połowa trasy.

                        I teraz wszstko zależy, na ile zostanie wyremontowany pozostały odcinek Mydlniki-Balice. Czas 15 minut jest jak najbardziej realny.
                • krakowiak75 Re: Jeszcze raz, trochę zbiorowo :-) 08.11.04, 15:51
                  ruczaj.x napisał:

                  > Tyle, że nie wierze w wykorzystanie potencjału Balic przy pomocy wiecznie zapch
                  > anego autobusu linii 192, z całym szacunkiem.



                  Teraz robia w Olszanicy kolo cmentarza rondo dla 152, zamiast przedluzyc jego
                  trase na lotnisko. Po co?


              • koliberek33 Re: Jeszcze raz, trochę zbiorowo :-) 08.11.04, 15:18
                Twoja odpowiedź jets rzeczowa i zmusza do zastanowienia. Ale Kolejka do Balic
                to inwestycja na przyszłość.
          • koliberek33 Re: Trochę informacji.P.S. 08.11.04, 15:37
            a80 napisał:

            > A po za tym ludzie nagle nie przestli jeździć busami z Wieliczki.
            > I teraz powstaje problem: Jak zachęcić ludzi do przeniesienia się do takiej
            > komunikacji?
            Szybkość, niewielka ilość stacji, system Park And Ride i połaczenie z
            tramwajami i autobusami wspólnymi biletami dziennymi, tygodniowymi i
            miesięcznymi.
            • a80 Re: Trochę informacji.P.S. 09.11.04, 17:55
              koliberek33 napisała:

              > Szybkość, niewielka ilość stacji, system Park And Ride i połaczenie z
              > tramwajami i autobusami wspólnymi biletami dziennymi, tygodniowymi i
              > miesięcznymi.

              Jak ja to zobacze w Krakowie to będę miał mieszkanie na własność i dobry
              samochód - czyli za jakieś 20 lat. Zejdz na ziemie. Mieszkamy w Krakowie gdzie
              problemem jest dobry skomunikownany rozkład jazdy MPK. A ty mówisz w moim
              odczuciu o cudzie w tym mieście.

              pozdrawiam
              • koliberek33 Re: Trochę informacji.P.S. 09.11.04, 18:09
                Trzeba robić rozwiązania dobre. mając taką alternatywę też czasem do pracy
                jeździłbym taką komunikacją.
                Ale kiedys trzeba zacząć tworzyć sensowny system dróg, obwodnic, skrzyżowań,
                dróg ekspresowych (nie autostrad), SKM, tramwajów, autobusów, ścieżek
                rowerowych.
    • Gość: behemot Re: Kolej miejska w Krakowie IP: *.geo.uj.edu.pl 08.11.04, 20:50
      Kolej typowo miejska, namiastka metra, na razie nie jest w Krakowie niezbedna. Natomiast potrzebna jest kolej aglomeracyjna, jezdzaca w miare szybko, czesto, niewielkimi skladami i laczaca satelitarne miejscowosci. Bez tego typu transportu trudo w ogole mowic o aglomeracji krakowskiej. Na poczatek zreszta wystarczyloby wprowadzic laczony bilet okresowy na kolej podmiejska (czyli obecny bilet strefowy) i komunikacje miejska. Podobny bilet wprowadzono kilka miesiecy temu we Wroclawiu. Natomiast bez takiego rozwiazania (prawie bezinwestycyjnego!) i stopniowego "przyzwyczajania" mieszkancow aglomeracji do podrozowania koleja pomysly kolei miejskiej - czy raczej dojazdowej - sa raczej skazane na niepowodzenie.
    • ruczaj.x A tutaj macie artykuł pana Fularza na razie tylko. 10.11.04, 10:39
      o Łodzi:
      kiosk.onet.pl/art.html?DB=162&ITEM=1200268&KAT=241
      pozdrowienia
Pełna wersja