Kampania Przeciwko Homofobii protestuje przeciw...

IP: 5.2.* / *.chello.pl 09.12.04, 13:11
Po raz kolejny okazuje się, że dla tęczowych dyskusja/dyskurs/debata są
dopuszczalne tylko, jeśli odbywają się na ustalonych przez nich warunkach.
Jesteście żenujący - teraz, kiedy właśnie jest okazja, by udowodnić MW, że się
myli, by odpowiedzieć na treść referatów w prasie i czasopismach naukowych, by
wdać się w spór merytoryczny, wy oczekujecie cenzury prewencyjnej. Zabronić,
zakazać, zamknąć. Powoływanie się na "historię i tradycję UJ" w tym kontekście
to tani chwyt retoryczny. Tak wygląda wasza "tolerancja".
    • Gość: envoy Re: Kampania Przeciwko Homofobii protestuje przec IP: .48.213.* / *.skawina.eu.org 09.12.04, 13:50
      organizacja ktorej czlonkowie sa scigani przez prokurature w ogole nie powinna
      zostac wpuszczona w mury uniwersytetu. tu nie chodzi o zadna merytoryczna
      dyskusje, jesli w 'konferencji naukowej' udzial wezma ksiadz, profesor KULu i
      posel LPR.
      • Gość: Urszula Re: Kampania Przeciwko Homofobii protestuje przec IP: 5.2.* / *.chello.pl 09.12.04, 14:10
        W Polsce dopóki ktoś nie zostanie skazany prawomocnym wyrokiem jest uważany za
        niewinnego. Dlaczego chciałbyś ograniczać prawa do wypowiedzi całej organizacji,
        tylko na podstawie tego, że w jej szeregach znalazło się kilku zwyczajnych
        bandytów? Kwestię "merytoryczności" proponuję zostawić na boku: dla ciebie
        wypowiedź księdza może być niemerytoryczna, dla mnie wypowiedzi Pani Doktor
        Środy, czy Pani Profesor Doktor Habilitowanej Marii Janion na temat
        społeczeństwa są niemerytoryczne i zwyczajnie głupie. Mimo tego, nie odbieram
        w.w Paniom prawa do zabierania głosu. Dyskusja polega właśnie na tym, że dwie
        strony się nie zgadzają. Dlaczego chciałbyś, by w debacie uczestniczyła tylko
        *jedna* strona?
        • Gość: envoy Re: Kampania Przeciwko Homofobii protestuje przec IP: .48.213.* / *.skawina.eu.org 09.12.04, 14:28
          wlasnie chcialbym zeby nie uczestniczyla tylko jedna strona. tak samo jak
          chcialbym zeby nie organizowano 'konferencji naukowych' bez udzialu naukowcow
          na uniwersytecie. takich konferencji jest miejsce, nie wiem, w kosciele? w
          Papieskiej Akademii Teologicznej?
        • rozaola Re: Kampania Przeciwko Homofobii protestuje przec 09.12.04, 15:25
          Bandyci i kibice z szeregow szechpolakow rzucali kamieniami i butelkami w
          opkojowo demonstrujacych ludzi. sad ich nie skazal. czy ty ich uwazasz za
          niewinnych? jestes w stanie miec jakies swoje zdanie na ten temat, czy czekasz
          az ci sad podysktuje co masz myslec?

          i to nie jest kilku zwyczajnych bandytow w wszeregacj MW. bandytyzmem jest caly
          ich faszyzm. idac tropem twojej logiki, dlaczego ludzie nie lubia SLD? Przeciez
          w ich szeregach ejst tylko kilkunastu-kilkudziesieciu zlodzie i aferzystow, a
          sad ich jeszcze nie skazal.

          jesil wyopwiedzi Srody sa dla ciebie glupie, to rozumiem, ze popierasz np.
          przemoc wobec kobiet? pogratulowac osadow.

          tak jak napisal moj przedmowca: "naukowa" konferencja faszystow na UJ to jest
          wlasnie debata z jedna strona. Faszysci i klechy beda siedziec we wlasnym
          gronie i upewniac sie co do nienormalnosci zboczencow. na szczescie krakowska
          KPH ma zamiar tam pojsc i wlaczyc sie do dyskusji, wstep jest chyba owarty.
          wiec nie martw sie, bedziesz miala swoja otwarta debate.

          ps. kiedy po bandyckim napadzie bojowek twojej ulubionej organzizacji na Marszr
          Tolerancji w maju kilka krakowskich organizacji zorganizowalo Forum Glebokiej
          demokracji i zaprosilo do niego policje, wladze miasta a takze twoich
          ulubionych byczkow-faszystow - nie zjawil sie ANI JEDEN. I to dopiero byla
          debata w swoim gronie. faszystowscy bandyci w rodzaju MW debatuja za pomoca
          kamieni na ulicy.


          • Gość: Ula Re: Kampania Przeciwko Homofobii protestuje przec IP: 5.2.* / *.chello.pl 09.12.04, 15:51
            Po charakterze twojego postu widzę, że gdybyśmy się spotkały, pewnie byś mnie
            pobiła na wstępie za odmienne poglądy.

            Jeśli uważasz, że krytyka poglądów Środy jest równa popieraniu przemocy wobec
            kobiet to znaczy, że nie rozumiesz tekstu pisanego, a logika jest ci obca. Tu
            mała podpowiedz: popieranie pomysłu konferencji MW na UJ też nie oznacza
            akceptacji przemocy, ani nawet samej MW.

            Używanie przez ciebie określenia "faszyści" i "klechy" świadczy, że nie masz
            żadnych agrumentów, skoro posiłkujesz się emocjami. "Klechy" jest obraźliwe -
            czy o to ci chodziło? Natomiast nazywanie MW "faszystami" to skrajne
            uproszczenie. Odsyłam do dowolnego podręcznika historii, jak chcesz wiedzieć
            dlaczego.

            Na koniec: nie jestem zwolenniczką MW ani LPR. Z mojego tekstu nic takiego nie
            wynika. No ale oczywiście, "kto nie z nami, ten przeciw nam", czarno-biały
            świat, więc jeśli ktoś nie grzmi na Ziejkę, Szlachtę i MW to znaczy, że jest
            faszystą.
            • Gość: envoy Re: Kampania Przeciwko Homofobii protestuje przec IP: .48.213.* / *.skawina.eu.org 10.12.04, 15:08
              nie, nie jest faszysta. ale jest rownie niebezpieczny jako, ze jest obojetny
              wobec pseudofaszystowskiej partii organizujacej konferencje na apolitycznym
              uniwersytecie.

              "nie boj sie wrogow, w najgorszym razie moga Cie zabic, nie boj sie przyjaciol,
              w najgorszym razie moga Cie zdradzic. Strzez sie obojetnych, oni nie zabijaja,
              ani nie zdradzaja, ale za ich milczaca zgoda mord i zdrada istnieja na swiecie"
              • Gość: Ula Re: Kampania Przeciwko Homofobii protestuje przec IP: 5.2.* / *.chello.pl 11.12.04, 15:39
                Ten sam argument z "drugiej strony" brzmi: najgorsza jest obojętność wobec
                zboczeńców seksualnych i dramatycznego upadku dobrego obyczaju, który nakazuje o
                sprawach intymnych nie rozmawiać publicznie.
                Wniosek: operujecie tą samą kategorią agrumentów, co znienawidzona przez was MW.
                • Gość: envoy Re: Kampania Przeciwko Homofobii protestuje przec IP: .48.213.* / *.skawina.eu.org 11.12.04, 15:59
                  chyba nie za bardzo masz kontakt z rzeczywistoscia. sprzeciw wobec
                  ekstremistycznych partii i organizacji to nie jest to samo co afirmacja
                  tolerancji. jest roznica KTO to mowi. z jednej strony sa wnukowie tych co
                  spowodowali niejeden konflikt zbrojny a z drugiej ci, ktorzy propaguja
                  demokracje. nie mozna byc tolerancyjnym dla nietolerancji, tak samo jak nie
                  mozna w demokratycznym ustroju zezwolic na dzialanie organizacji ktore chca ten
                  ustroj obalic. to jest normalny mechanizm obronny. organizacja faszystowska
                  moze sobie mowic ze jest w ustroju demokratycznym przesladowana. co z tego. ich
                  dzialalnosc jest niezgodna z prawem, dzialalnosc organizacji homoseksualistow
                  juz jak najbardziej. to takie proste, ale jak widze do niektorych dalej nie
                  trafia.
                  • Gość: Ula Re: Kampania Przeciwko Homofobii protestuje przec IP: 5.2.* / *.chello.pl 11.12.04, 16:30
                    Trafiłoby, gdybyś użył trafnych i przekonujących agrumentów. Operujesz pojęciami
                    mieszając dwa poziomy: normatywny (jak powinno być) i empiryczny (jak jest).
                    Skoro piszesz, że "nie ma tolerancji dla nietolerancji" to przeczysz podstawowej
                    charakterystyce słowa "tolerancja" (bardzo niejasnego zresztą). Tak samo z
                    "demokracją". Piszesz, że nie mam kontaktu z rzeczywistością. Niby dlaczego? Wg
                    mnie, MW w *rzeczywistości* jest legalnie działającą organizacją i ich
                    działalność (statutowa) jest *zgodna* z prawem. Tak samo jak organizacji
                    homoseksualistów zresztą. Oczywiście prawo nie jest uniwersalnie dobrym
                    odnośnikiem, ale chyba najlepszym jaki mamy na razie. Jeśli nie prawo, to co?
                    Media? Opinia publiczna? Większość? A może sam/sama będziesz wyznaczać, co jest
                    dobre, a co złe?
                    • Gość: envoy Re: Kampania Przeciwko Homofobii protestuje przec IP: .48.213.* / *.skawina.eu.org 12.12.04, 18:01
                      No to w takim razie nie masz za bardzo pojecia co slowa 'tolerancja'
                      i 'demokracja' oznaczaja. zasada 'nie ma tolerancji dla nietolerancji' jest
                      wpisana w pojecie tolerancji. bez tej furtki idea tolerancji nie mialaby szans
                      przetrwac. jesli chodzi o poziomy normatywny i empiryczny to poziom empiryczny
                      powinien byc jak najbardziej zblizony do poziomu normatywnego. Czy tylko
                      dzialalnosc statutowa jakiejs organizacji pozwala ja oceniac? Moge sobie
                      stworzyc jakakolwiek organizacje i wpisac do statutu najbardziej nieprawdziwe
                      frazesy a w rzeczywistosci zajmowac sie zupelnie czym innym. MW jest
                      organizacja (poki co) legalnie dzialajaca, ale nie widze powodu by bandytom
                      udostepniac pomieszczenia uniwersytetu. Akurat w tym przypadku nie istnieja
                      odpowiednie regulacje prawne i wszystko zalezy od widzimisie rektora. ale jesli
                      konferencje naukowa w trakcie dni tolerancji przeniosl na kampus to
                      interesujacym jest fakt organizowania konferencji pseudonaukowej przez
                      faszyzujaca organizacje w CENTRUM miasta. tu chodzi o rowne traktowanie oraz o
                      pewna kulture polityczna, ktora w Polsce nie istnieje, a dzieki ktorej NA
                      ZADNYM uniwersytecie w krajach o dluzszej tradycji demokratycznej taka
                      organizacja jak MW (tak samo zreszta jak rasisci i antysemici) nie moglaby
                      zorganizowac konferencji. I to wcale nie chodzi o dyskryminacje czy zamykanie
                      komus ust. Uniwersytety sa z zalozenia apolityczne i maja propagowac WIEDZE a
                      nie zabobony, uprzedzenia i pseudonaukowe tezy. Miejce takich konferencji jak
                      ta czwartkowa jest POZA uniwersytetami. Oczywiscie w cywilizowanym swiecie.
                      • Gość: Ula Re: Kampania Przeciwko Homofobii protestuje przec IP: 5.2.* / *.chello.pl 13.12.04, 12:03
                        Skąd ta - niezmącona wątpliwościami - pewność, że to ja nie rozumiem znaczenia
                        tych słów? To, co napisałeś jest wg mnie nieprawdziwe. Na dowód odsyłam do
                        książki R. Legutki "Tolerancja", gdzie przekonasz się, jak kształtowało się
                        pojęcie tolerancji i jaki jest jego obecny status.
                        " MW jest legalnie dzialajaca, ale nie widze powodu by bandytom udostepniac
                        (...)" - taki sam agrument jak "Geje są (póki co) normalnymi ludźmi, ale nie
                        widzę powodu, by zboczeńcom udostępniać..." - brak logiki i konsekwencji.
                        Przypominam, że konferencje zorganizowało koło akademickie MW, a więc
                        organizacja studencka - tego też zabronisz na uniwersytecie?
                        Na agrument o "apolityczności" zachodnich uniwersytetów nie ma co nawet
                        reagować, bo jest on bzdurny. Przykład '68 jest dość stary, ale są i nowsze: np.
                        Chomsky i jego pseudopolitologiczne bzdury wygłaszane na najznakomitszych
                        uniwerstytetach. W swoich sądach nt. zagranicznych uniwersytetach opierasz się
                        na własnych przeczuci i wyobraźni; rzeczywistość jest jednak zupełnie inna.
                        Uniwerki, szczególnie w USA, są bardzo polityczne - polityzacja wszystkiego i
                        każdego jest jedną z największych plag, jakie trapią akademików.
                        • Gość: envoy Re: Kampania Przeciwko Homofobii protestuje przec IP: .48.213.* / *.skawina.eu.org 13.12.04, 18:41
                          " MW jest legalnie dzialajaca, ale nie widze powodu by bandytom udostepniac
                          (...)" - taki sam agrument jak "Geje są (póki co) normalnymi ludźmi, ale nie
                          widzę powodu, by zboczeńcom udostępniać..." - brak logiki i konsekwencji."

                          To zrozum, ze 'zboczencom' nie udostepniono pomieszczenia uniwersyteckiego w
                          centrum miasta. Piszac o apolitycznosci zachodnich uniwersytetow mialem na
                          mysli to, ze nie ma w nich miejsca na gloszenie pogladow sprzecznych z
                          konstytucja, czy nawolujacych do agresji.
                          Po prostu sa pewne standardy, ktorych musza sie one trzymac. Nie bedzie na nich
                          konferencji antysemitow, rasistow i pseudofaszystowskich organizacji. Takich
                          pogladow NIE WOLNO glosic na uniwersytetach. Mam wiec nadzieje, ze rozumiesz
                          roznice miedzy Chomskim a MW.

                          To, ze cos wedlug Ciebie jest nieprawdziwe to nie znaczy ze takie jest w
                          rzeczywistosci. Dlatego tez niezmacona watpliwosciami pewnosc. Wystarczy
                          siegnac do konstytucji, do artykulu 13, zeby sie dowiedziec ze zasada przeze
                          mnie wspomniana jest jedna z zasad konstytucyjnych w panstwach demokratycznych.
                          A co do tolerancji, to wedlug definicji pana Legutki jest to system twierdzen
                          maksymalnie niedyskryminujacych i maksymalnie odpornych na podejrzliwosc. Co
                          oczywiscie potwierdza to o czym pisalem - istnieja granice tolerancji. Sa nimi -
                          szkodzenie innym oraz nietolerancja. Nietolerancyjnych nie mozna tolerowac w
                          spoleczenstwie tolerancyjnym z takiego samego powodu dla ktorego w
                          spoleczenstwie demokratycznym nie mozna tolerowac istnienia partii i
                          organizacji politycznych o celach wymienionych w art. 13 Konstytucji.
                          • Gość: Ula Re: Kampania Przeciwko Homofobii protestuje przec IP: 5.2.* / *.chello.pl 15.12.04, 12:48
                            Skąd wziąłeś tę definicję Legutki? Ta, którą ja znam, jest dokładnie przeciwna -
                            Legutko twierdzi wprost, że pojęcia "tolerancji" i "granic tolerancji" są puste.
                            Przypomniał te słowa podczas Debaty w TVP1 tydzień temu.
                            Zaskakujące jest, że posiłkujesz się prawem - legalizmem. Bardzo ładnie, ale
                            dlaczego prawo ma wspierać tylko te działania, które twoim prywatnym zdaniem są
                            słuszne, a ignorować te, które są niesłuszne? Powtarzam pytanie: skoro MW jest
                            legalnie działająca organizacją, a koło akademickie MW legalnie działającycm
                            kołem na UJ, to dlaczego ktoś ma ich pozbawiać prawa do robienia konferencji
                            naukowej?

                            Poglądów rasistowskich i faszystkowskich nie wolno głosić na uniwersytetach,
                            zgodzę się. A poglądy antyamerykańskie? A antypolskie, antymuzułmańskie,
                            antychrześcijańskie itp? Można czy nie można? Chomsky atakuje USA wprost,
                            wyzywając rząd od morderców. Przypomnę, to jest także ten facet, który do samego
                            końca Pol-Pota zaprzeczał, by w Kambodży dochodziło do jakichkolwiek mordów ze
                            strony Czerwonych Khmerów. Uważał to wszystko za amerykańską propagandę.

                            Przyjmijmy, że nawet rozumiem twoją agrumentację. Nie mogę jednak pojąć
                            odwoływania się przez Ciebie do pewnej niezdefiniowanej podstawy. Tą podstawą
                            jest przekonanie, że w świecie walczą ze sobą dwie siły:
                            anarcho/wolnościowo/tolerancyjne z faszystowsko-narodowowymi. Uznajesz a priori,
                            że te pierwsze mają jakiś mandat społeczny, że reprezentują prawdę. Dziwisz się
                            mi, że nie mogę tego uznać i że nie rozumiem. Nie mogę, bo ta podstawa jest
                            tylko i wyłącznie produktem twojego przekonania, tj. nie ma rzetelnego oparcia w
                            empirii.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja