Dodaj do ulubionych

Co sądzą na Górnym Śląsku?

IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.06.05, 13:37
Nojzocieklejsze soom zas' Krakuse!
Tympic' gotowe i szloonzky ... Dusze.

Wsadzic' by potrza - do Wandy groda -
woontek uo Szloonzku. Mitryngi szkoda!

Stoond dali ciynrzko, Jyh "Uorle Gniozda",
je Noom przekroczyc'. Nawet we buoznah!

Hoc' ku Noom ciyngjym blyskajoom uokym
coby cos' erbnoon'c' pod Naszym bokym.

Niy darmo palma po Szkotah wziyni.
Na cudze koszta rzyc' nauczyni?

Obserwuj wątek
      • Gość: reyyy LUDZIE OPANUJCIE SIE - marna prowokacja IP: *.chello.pl 09.08.05, 10:32
        mieszkam w krakowie od 6 lat, a pochodze ze slaska. macie swoja glowe i nie dajcie sobie wcisnac takiej marnej prowokacji. ludzie na slasku sa wporzadku - pracowici i solidni, tak jak w malopolsce, mazurach, wielkopolsce, tylko nie zawsze sytuacja daje im mozliwosc. kiedy na slasku zainstalowano przemysl i komuchy ekspoloatowaly ta ziemie okrutnie - stworzyl sie mit "czarnej ziemi". dla tych ktorzy nadal uwazaja ze slask to zadupie - brudne i smierdzace polecam odwiedzenie ryneczku w bytomiu, tarnowskich gorach, gliwicach czy pszczynie. miasta o wilowiekowej tradycji. a ludzi typu "jestem slązakiem a nie potem polakiem (albo nie)" jest jak kot napłakał i slązacy traktują ich jak oszołomów, a w statystykach widać że zainteresowanie tymi kretynami sukcesywnie spada. przy okazji - przez 21 lat zycia na slasku prywatnie nie spotkałem ani jednego takiego oszołoma. uwazam ze relacje miedzy slaskiem i malopolska sa bardzo dobre i tak płytki akcent ich nie zakłóci..
        • kubusc Re: LUDZIE OPANUJCIE SIE - marna prowokacja 24.08.05, 15:40
          Można powiedzieć chyba, że mieszkam na Górnym Śląsku, bo mieszkam jadąc od
          Krakowa tuz rzy wjeździe do Jaworzna. Często odwiedzam i Kraków i Katowice,
          jednak to stolica Małopolski jest bliższa mojemu sercu i wkrótce chciałbym się
          tam przeprowadzić. Śląsk nie jest już tym sprzed kilkunastu lat. Wiele się
          zmieniło. Przede wszystkim oprócz przemysłu górniczego, kojarzy mi się z
          wielkim rozwojem techniki. Krakusi i Ślązacy mają zupełnie dwie odrębne
          mentalności. Mieszkańcy Krakowa są (tak troszeczkę) szpanerami, ale poza tym to
          świetni ludzie.Ślązacy natomiast nie przywiązują takiej wagi np. do markowych
          ciuchów, są bardzo mili (po swojemu) i otwarci. Stereotypy mówią, że hanysi to
          chamscy ludzie. Tymczasem oni są strasznie fajni (jo). Z pewnościa Krakusi i
          Ślązacy potrafią się ze sobą świetnie dogadać.:)
    • Gość: lagerman Re: Co sądzą na Górnym Śląsku? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.07.05, 08:12

      Ministerstwo Spraw Zagranicznych !

      Wielce Szanowny Panie Ministrze !

      Ekscelencjo !


      Zgadzamy się zupełnie z Panem, że należy - jak Pan polecił dziennikarzom -
      powiadomić wszystkich o tym, że to co piszą niektóre gazety i książki poza
      Polską na temat „polskich obozów”, jest niesłuszne. To były obozy niemieckie na
      terenie okupowanej Polski.

      Pozwoliliśmy sobie jednak zwrócić uwagę na to, że zapewne niektórzy piszący
      mają na myśli powojenne polskie obozy na terenie Polski utworzone dla Niemców,
      Ślazaków, Pomorzan i Mazurów i dlatego też napisaliśmy o tym w naszej
      interentowej gazecie
      Silesia-Schlesien-Śląsk

      Prosimy zajrzeć na adres

      www.silesia-schlesien.com/14

      Myślimy, że w ten sposób poparliśmy Szanownego Pana Ministra intencję.
      Czytani jesteśmy w 23 krajach Europy, Azji i Ameryki, więc sporo ludzi dowie
      się o tym, że nie było polskich obozów wojennych, a były obozy powojenne.

      Bliższe dane na temat tych obozów może Szanowny Pan Minister zobaczyć pod

      www.silesia-schlesien.com/12

      gdzie zamieszczamy wykład p. Ewalda Stefana Polloka z listopada 2004 na
      Uniwersytecie Śląskim w Katowicach.

      Łączymy życzenia i powodzenia w dalszej pracy

      Redakcja Silesia-Schlesien-Śląsk

          • Gość: Helenka List do PT Ślązaków IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.07.05, 12:16
            Nasze narodowe stadiony są tam, gdzie nasze pieniądze, które Edek Gierek ZE
            Sosnowca (poprzednio we Francji)wydawał bez naszej zgody na kluby piłkarskie, z
            których nie został się ani jeden(no przepraszam - zostały dwa).
            Nasze narodowe stadiony są tam, gdzie nasz naród. Nasz, a nie śląski.
            Nasze narodowe stadiony są tam, gdzie bracia Likusowie (z Krakowa) kupili Hotel
            Monopol, a następnie zrobili go jak należy. Następnie kupili stary dworzec - i
            zrobią go jak nalezy.Lokalnym śląskim patriotom wyjasniam, że chodzi o miasto
            Katowice.Na Śląsku.
            Nasze narodowe stadiony są tam, gdzie w kupie mieszka dużo ludzi, którzy swoją
            obecnością dają kasę na ich utrzymanie. Te stadiony są narodowe wyłącznie z
            nazwy, bo tak się promocyjnie złożyło, żeby były narodowe.
            Tromtadracja i fanfaroństwo.
            Narodowy socjalizm,
            narodowa demokracja,
            narodowe stadiony,
            narodowa wyprawa,
            narodowa rada,
            Polska dla Polaków,
            Śląsk dla Ślązaków,
            ziemia dla ziemniaków.
            Nasze narodowe stadiony są tam, gdzie było dostatecznie dużo maszyn i
            pieniędzy, żeby je wybudowac - bez pytania o zgodę podatników.
            Nasze narodowe stadiony są tam, gdzie gęstość zaludnienia pozwala na możliwie
            szybkie przemieszczanie się mas ludzi wyposażonych w kasę.(ok 10 mln ludzi w
            zasięgu 2-3 godzin jazdy - Śląsk to jedyne takie miejsce w Polsce)
            Nasze narodowe stadiony są tam, gdzie kiedyś były "houdy", a później śląski
            park kultury i czegoś tam jeszcze, gdzie górnicy mogli wydawać swoje pieniądze
            z dodatków za szkodliwość warunków pracy - zupełnie tak, jakby te dodatki miały
            im coś zrekompensować.
            Nasze narodowe stadiony są także tam, gdzie U2 miało pierwszy koncert w Polsce
            (W-wa).
            Nasze nardowe stadiony są tam, gdzie zasada "panem et circenses" została
            podniesiona do rangi pełnych półek w sklepach dla górników (w domu
            towarowym "Skarbek", który macie w Katowicach zamiast rynku)- i do rangi
            pełnych stadionów.
            Świat idzie do przodu, teraz pieniądze są w usługach, a nie w ciężkim
            przemyśle, jak za Kruppa - który pozostaje Waszym marzeniem.
            Każdy ma marzenia na swoją miarę.
            Jeśli od 1949 roku, kiedy to zostaliśmy uraczeni Hutą Lenina, ładowalibysmy te
            same pieniądze w usługi organizowane przez świat normalny (czyli prywatny)- to
            stal moglibyśmy sobie dziś sprowadzać samolotami.
            Etos kowola i hutnioka nas nie bierze. Choć jest miłym etosem.
            Różnica między nami jest taka,
            że w Waszym mundurze górniczym kazał się pochować Jarosław Iwaszkiewicz
            a w naszej sukmanie występował Tadeusz Kosciuszko.
            O ile słyszeliście o kimś takim. Bo to niestety Polak.
            Wasz ideał jest ideałem czysto pruskim, choć niektórzy z Was tęsknie wspominają
            Habsburgów sprzed wojen śląskich w XVIII wieku.
            Z kolei nas pruskie ideały nie obchodzą.
            A może nawet się nimi brzydzimy.
            A z Habsburgów interesują nas tylko ci z Żywca.
            A że to Wy przyjeżdżacie do nas na co dzień
            a my do Was wyłącznie na U2,
            więc może czas puknąć się w czółko
            i zamiast do
            Zakopanego/Kościeliska/Krynicy/Zawoi/Bukowiny/Poronina/Białki/Wysowej/Rabki/etc,
            etc
            pojechać na długi weekend do Wisły,
            albo do Ustronia Śląskiego
            z jego przepięknymi budowlami w stylu gen Ziętka.
            Bardzo piekne budowle.
            Bardzo.
            A zamiast jechać taki kawał drogi do nas, na Rynek - na piwo - może czas udać
            się na poszukiwania takich miejsc na Śląsku.
            Śląsk ma wszystko lepsze, nawet ma własny lepszy naród i własny - lepszy -
            język.
            Więc siłą rzeczy ma lepsze także i takie miejsca.
            Ktoś już tu pisał, że patrzymy na Wasze śląskie problemy jak na kolonię
            bakterii pod szkłem.
            O skali zainteresowania śląskimi wynalazkami językowo - narodowymi niech
            świadczy skala zainteresowania tym wątkiem.
            My o Was przynajmniej wiemy, że jesteście -
            a Wy o nas wiecie, że mamy u siebie "Chłopskie Jadło".
            Oczywiście w znacznym uproszczeniu.
            Pozdrawiam z Krakowa i Małopolski.
            • settembrini Re: List do PT Ślązaków 08.07.05, 13:49
              cos emocje cie poniosly. likusowie moga jak dla mnie byc nawet z bombaju,
              inwestuja w katowicach, bo tu widza interes i zysk, to jedyny powod ich u nas
              obecnosci. starego dworca jeszcze nie kupili, poki co wygrali tylko przetarg,
              ktory najpewniej zostanie uniewazniony.

              > Lokalnym śląskim patriotom wyjasniam, że chodzi o miasto
              > Katowice.Na Śląsku.

              nie ma drugiego miasta katowice. na swiecie.

              > A że to Wy przyjeżdżacie do nas na co dzień
              > a my do Was wyłącznie na U2,
              > więc może czas puknąć się w czółko
              > i zamiast do
              >
              Zakopanego/Kościeliska/Krynicy/Zawoi/Bukowiny/Poronina/Białki/Wysowej/Rabki/etc
              > ,
              > etc
              > pojechać na długi weekend do Wisły,
              > albo do Ustronia Śląskiego
              > z jego przepięknymi budowlami w stylu gen Ziętka.
              > Bardzo piekne budowle.

              ciesz sie, ze komus sie chce jezdzic na piwo do knajp, z ktorych wszystkie
              wygladaja tak samo. bo w koncu to te zajete knajpy daja wam prace.
              Spojrz na mape i zauwaz, ze nie ma czegos takiego jak Ustroń Śląski. soc
              budowli nie brakuje rowniez w zakopanem, krynicy, rabce etc. wiec gdy juz tam
              zdarzy sie komus pojechac, to jakos kolosalnych roznic w architekturze nie
              widzi.
              > My o Was przynajmniej wiemy, że jesteście -
              > a Wy o nas wiecie, że mamy u siebie "Chłopskie Jadło".
              no to jak widac wiemy o sobie mniej wiecej tyle samo. faktycznie chlopskie to
              jadlo.
              pozdrawiam z wisly i slaska cieszynskiego.
              • Gość: Helenka Witam serdecznie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.05, 00:29
                i dziękuję za przytomny głos w tej bulwersującej historii.
                Dziękuję za wytknicie niedostatków wiedzy geograficznej.W istocie to Gmina
                Ustroń, bez dodatkowych przymiotników.
                Ze względu na ogromny szacunek ,
                jaki żywię do Śląska Cieszyńskiego,
                a do samego Cieszyna w szczególności
                oraz ze względu na to, że Rosendorfer jest moim ulubionym pisarzem (c:
                nie napiszę tu złego słowa.
                Co najwyżej poproszę
                o odniesienie się do reszty postu
                a nie tylko do tych wybranych niestarannie części
                do których odnieść się jest wygodnie
                ale niepożytecznie.
                Uderzające podobieństwo wzajemne krakowskich lokali powoduje między innymi, że
                stosunek przyjezdnych do mieszkańców ma się w skali roku jak 7:1. Ale czymże to
                jest w obliczu popularności Śląska...
                No i sam nie wiem, po co ci przyjezdni pchali się do nas w czasach, kiedy kanjp
                było pięć na krzyż...bez Waszej rewelacyjnej sląskiej gościnności dajemy sobie
                jakoś radę. Z bidą - ale dajemy. Jeśli od jutra - jako zdyscyplinowanemu
                ludkowi - spodoba się Wam gdzieś indziej, to z pewnością sobie poradzimy i bez
                was. Mamy tu w Małopolsce taką nieznaną na Śląsku tradycję, że doskonale czują
                się u nas wszystkie nacje. A Śląsk jest przecież tylko dla Ślązaków.
                Mam nadzieję, że przetarg na dworzec zostanie unieważniony, będzie to już
                druga , także skuteczna, akcja w czasie ostatnich 5 lat, która zniechęci
                normalnych inwestorów do robienia czegokolwiek z katowickimi dworcami.
                Poza tym co to za porządek, żeby ktoś spoza Śląska ośmielał się cokolwiek robić
                w Waszej ojczyźnie.
                Porównując skalę i ilość soc. budowli z Ustronia i innych miejscowości w
                Beskidach czy na Podhalu dajesz widoczny dowód, że dawno nie byłeś albo tu -
                albo tu. Takie wykwity co do skali i arogancji tzw architektów widziałem tylko
                w Wysowej (DW "Biawena").
                Co do wiedzy wzajemnejmnej to różnica jest kolosalna, bo my o Was nie wiemy
                nic, i nie bardzo się staramy cokolwiek wiedzieć. A Wy chcąc nie chcąc walicie
                do nas tysiącami, i zostawiacie u nas te swoje górnicze odprawy. I to jest
                właściwy kierunek działalności.
                We wszystkich postach śląskich autarkistów odnajduję bez trudu marzenie o
                dostojnej samotności i stałą gotowośc do obrażania innych nacji.
                A że to "któś" ze Sląska właśnie próbuje nam zainfekować forum bełkotem o
                śląskim języku, więc przysługuje mi prawo do obrony. Jak to zwykle w wolnych
                mediach.
                Zwracam ponadto uwagę,
                że to my zostalismy napadnięci,
                co jest skomentowane w sentencji "kolonia bakterii pod szkłem".
                • Gość: migawka Re: Witam serdecznie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.07.05, 12:20
                  Fahmanoow ode napodanio, to moc booua zouwdy po polski stroonie!
                  Podle starego zawouanio: "Za laupas Wasz i Nasz". :-)

                  Z jeji staroom stolicoom, Krakowym - na szpicy.

                  Kejsik robjyli u Nous podle tego mustra "śląskie" powstania,
                  sypali kurhan "wyzwolynio" pode Pjekarooma, a terouzki tego niy styko,
                  bez to "wyzwolajoom" Irak?

                  Tam uostanie jak i u Nous po tym, jednaki "landszaft":

                  fototapeta.art.pl/2004/wwk.php

                  PS
                  Nasz jurz zezwolyli knipsowac'.


                • settembrini Re: Witam serdecznie 10.07.05, 17:55
                  nie zauwazylem nigdy zadnej zintensyfikowanej tendencji migracyjnej do
                  malopolski ze slaska, spotykam sie raczej wsrod szerokiego grona moich
                  znajomych ze zwyklymi wyjazdami do krakowa na takiej samej zasadzie jak do
                  ostrawy czy innych okolicznych miast i miasteczek. zreszta by zadac klam twojej
                  tezie o jednokierunkowych przeprowadzkach, powolam sie na przyklad moich
                  znajomych, ktorzy po skonczeniu studiow na agh znalezli prace w katowicach,
                  wlasnie sa po zakupie mieszkania. chyba zbyt przeceniasz (zreszta nie tylko ty)
                  wage jaka ma klimat miasta dla checi zamieszkania w nim. o ile od strony
                  architektonicznej katowice w konkurencji z krakowem wypadaja bardzo blado, o
                  tyle w kategoriach ekonomicznych (chociazby srednie pensje w sektorze uslug)
                  przoduja znacznie. przenikajaca przez twoje wypowiedzi niechec jest dla mnie
                  bardzo niezrozumiala jesli jest wynikiem dzialalnosci kilku frustratów.
                  mieszkamy w pobliskich aglomeracjach miedzy ktorymi na wspolpracy w wiekszym
                  stopniu moze zyskac krakow niz katowice (czy w szerszym pojeciu gop), tak wiec
                  zamiast oburzenia powinien na twojej twarzy widniec mniej lub bardziej
                  wymuszony usmiech.
                  • Gość: Helenka Ooo - gramy dalej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.05, 20:25
                    bardzo chętnie.
                    Moje reakcje na sprawy śląskie (mniejsza o analizę statystyk,miażdżenie
                    rozmówców nie przynosi chwały) biorą się WYŁĄCZNIE z zachowań Twoich Krajanów w
                    sprawach krakowskich.
                    Ton rozmów prowadzonych na sląkich forach jest niestety napastliwy i dość
                    silnie germanofilski, co z powodów rodzinnych mnie nie bierze.
                    Rzeczy, które społeczność tzw Ślązaków wyprawia na poziomie gloryfikacji
                    tradycji pruskiej lub nazistowskiej, wehrmahtowskiej i jakiej-jeszcze-chcesz ,
                    dość mnie mierżą. Nie zamierzam pozwolić sobie na to, żeby ten ton przeniknął
                    do forów dyskusyjnych w mojej małej ojczyźnie.
                    Małopolska to dziwny świat, który przechowuje w sobie rzeczy tak już bardzo
                    gdzie indziej nie znane - lub zapomniane, że wśród naszych gości dominuje tzw
                    dziura pokoleniowa w pojmowaniu, taka mniej więcej, jak dziura w stosunku do
                    religii u sowietów, tylko nas innym polu.
                    Studenci krakowscy poświęcają pierwsze dwa lata na pojmowanie, że coś takiego w
                    ogóle jest możliwe. Niektórzy nie pojmują - i z ulgą wracają do siebie.Na
                    szczęście nie każdy nadaje się na obywatela Małopolski (statystyki migracji do
                    wglądu).
                    Credo brzmi tak mniej więcej:
                    NIE MAM ŻADNYCH UPRZEDZEŃ DO ŚLĄZAKÓW ANI TEŻ DO ŚLĄSKA. ŻAD-NYCH.
                    Z grubsza rzecz biorąc pierwszy akapit Twojej repliki (z całym szacunkiem) nie
                    polega na prawdzie. Jest inaczej.
                    Kilku frustratów, o których piszesz z taką skromnością, mającą jak rozumiem
                    umniejszyc ich wpływy, otóż tych kilku frustratów czeka na mnie przy każdych
                    internetowych drzwiach, którymi w najlepszych zamiarach staram się wstąpić na
                    Śląsk.
                    Dla równowagi bądź uprzejmy znaleźć podobny przykład na forach małopolskich.
                    Związki Krakowa ze Śląskiem są:
                    odwieczne
                    dobre
                    pozbawione wzajemnej niechęci
                    nasycone wzajemnym respektem
                    zaprawione ciutem wzajemnej uszczypliwości
                    (jak to zwykle między inteligentnymi rozmówcami)
                    posypane kresowym humorem, który znalazł nową ojczyznę tu - i tu

                    Uśmiech na mojej twarzy nie jest wymuszony. Jeśli już jest.
                    Konkluzja: jeśli kolesie w rodzaju RAŚ i temu podobni nie porzucą antypolskiej
                    retoryki, to skutki będą takie jak widać. Przypominam, że na Śląsku rodzi się
                    juz TRZECIE pokolenie niedorozwiniętych dzieci, mających znaczne kłopoty w
                    szkołach. Ja tego nie wymyśliłam, to zbadało Polskie Towarzystwo
                    Psychologiczne. Przykro mi.
                    Ślązacy w zachodnich dzielnicach Krakowa (dostęp do A4) zaczynają stanowić
                    odsetek statystycznie istotny (dane Stalexportu), już nawet śląskie towarzystwa
                    dobroczynne przyjechały tu za nimi. Posyłacie tu dzieci do szkół, a żony do
                    sklepów (nie wiem dlaczego, bo na Śląsku są lepsze sklepy). Poniedziałkowy
                    ranek na bramkach w Balicach jest falsyfikacją twoich poglądów.Taka prawda.
                    Do tematu wrócimy, ale czas mi się skończył.

                    PS:
                    my Krakowianki jesteśmy szczególnie wkurzone, bo Slązaczki są w masie niestety
                    dużo ładniejsze i bardziej zadbane. Mają też inny - opisany przez Kutza -
                    stosunek do seksualności (c: A na urodę Krakowianek składa się w dużej mierze
                    urok przyjezdnych studentek .
                    • settembrini Re: Ooo - gramy dalej 10.07.05, 23:41
                      Germanofilski ton postow na forach śląskich bedzie sie nasilal na zyczenie
                      polskiego parlamentu, ktory stworzyl taka a nie inna ustawe o mniejszosciach
                      narodowych, jest to naturalna reakcja, a mechanizm znany od dawna. Poza tym
                      kontekst historyczny dziejow Slaska jest wyraznie odmienny od pozostalych ziem
                      dzisiejszego terytorium Polski (np. Slask nigdy nie byl pod zaborami, podlegal
                      administracji polskiej przez zaledwie kilkadziesiat lat). Jest to wystarczajacy
                      argument dla dosyc sporej grupy ludzi (niedoszacowana liczba 162 tys. ludzi,
                      ktorzy w spisie powszechnym opowiedzieli sie za narodowoscia slaska) by skupic
                      sie na odleglych senytmentach pruskich. A to wszystko jeszcze umiejetnie jest
                      konserwowane przez zupelnie nie orientujacych sie w sprawie poslow, ktorzy
                      tworza swietny grunt dla rozwoju RAS. Ja to wszystko obserwuje i po cichu
                      kibicuje, bo pomimo, ze zwolennikiem RAS nie jestem, to centralizacja polska
                      mnie mierzi i marze wprost o federacyjnej konstrukcji panstwa, a przynajmniej
                      autonomii ekonomicznej dla Slaska.

                      O co chodzi z tym Towarzystwem Psychologicznym i 3 pokoleniem? Poczulem sie
                      jakis niezorientowany. Co do bramek na A4 trudno mi cokolwiek powiedziec,
                      rzadko bywam, bardziej ciagnie mnie inna oś kierunkow, ale to chyba pozytywny
                      przejaw ekspansji :)
                      Samokrytyka przedstawicielki krakowianek (zawarta w post scriptum) mnie
                      rozrzewnila.
                      • Gość: Helenka Re: Ooo - gramy dalej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.05, 02:01
                        Tu chciałbym zadać ulubione krakowskie pytanie:
                        co konia obchodzi, że się wóz wywrócił?
                        Śląsk leży w granicach suwerenności polskiej. Przynajmniej do piątku tak było.
                        To polski parlament uchwala prawo, które obowiązuje na Śląsku.Także w sprawach
                        mniejszości narodowych. Czy sprzeciwianie się prawu obowiązującemu na danym
                        terenie, a pochodzącemu od suwerennej władzy wybranej w pięcioprzymiotnikowych
                        wyborach jest naturalną reakcją? Nie bardzo też wiem, co to znaczy, że
                        mechanizm jest znany od DAWNA. Mnie nie jest znany wcale. Może to produkt
                        niszowy?
                        Z działania prawa wynika cały szereg koniecznosci, w sprawie których śląska
                        społeczność ma tyle do gadania, co nic. To samo dotyczy małopolskiej
                        społeczności, a także każdej innej. Jeśli jesteśinnego zdania, to przestań
                        płacić podatki, a podczas kontroli drogowej zażądaj kontaktu ze śląskim
                        policjantem - albo jeszcze lepiej ze śląskim dyplomatą.
                        Państwo jest jednakowoż aparatem przymusu, na który się godzimy. Prawo na
                        poziomie ustawowym obowiązuje na terenie całej Polski w rozumieniu państwowym,
                        w granicach której Śląsk się obecnie znajduje. Przynajmniej do piątku tak było.
                        Śląsk jako najludniejsza okolica w kraju ma swoich licznych deputowanych w obu
                        izbach - no to niech pracują. W przeciwnym razie ich nie wybierajcie. Jak nasi
                        nie pracują, to ich nie wybieramy.
                        No - chyba,że wpływ poglądów o wyłącznej śląskości Śląska jest ograniczony do
                        tych niedoszacownych liczb (podwajamy?)
                        Kłopot polega na tym, że w rozumieniu niemieckiej propagandy Kraków także jest
                        starym niemieckim miastem, nie mniej starym, niż Śląsk. i że każdy, kto
                        upatruje interesu w mąceniu w sprawie konfliktów narodowościowych, czy też
                        granicznych, zawsze znajdzie kij na swojego psa.
                        W Europie jest zatrzęsienie takich poręcznych miejsc: Górna Adyga, Alzacja,
                        Allemania, Lotaryngia, Śląsk, Prusy Wschodnie, Sudety,Helgoland, Altona,
                        pogranicze holenderskie i belgijskie, Niemcy siedmiogrodzcy, nadwołżańscy.
                        Dobrudża, pd Słowacja, Vojvodina, Triest, Mołdawia, Bukowina, Zachodnia
                        Ukraina, Karelia, Pn Irlandia i-tak-dalej.

                        W hymnie Niemiec mowa jest o terenach od Kłajpedy do Adygi. Jeśli dobrze
                        policzyć, to ok 20 państw mogłoby się poczuć urażonych. No ale od
                        czegóż "Herrenvolk"...
                        Czy docelowym marzeniem Ślązaków jest suwerenność, czy też może autonomia? A
                        jeśli autonomia, to w granicach którego państwa? Jakoś nie mogę sobie wyobrazić
                        wspólnej zgody Czech i Polski na taki wyczyn.
                        Bajdurzenie o suwerenności w sytuacji, kiedy wokół porobiło się sobie samych
                        wrogów jest ciekawą drogą rozwoju. Regiony unijne będą się wzmacniać - i
                        dobrze.Ale one mają za cel współpracę transgraniczną. Którą granicę mają na
                        myśli zapalczywi Ślązacy? I z kim chcieliby współpracować? No bo rozumiem, że z
                        Polakami nie. Może z Czechami? Od wymarzonych Niemiec dzieli Śląsk sporych
                        rozmiarów terytorium zasiedlone przez nie-Ślązaków.

                        Nie słyszałam, by frekwencja w wyborach powszechnych na Śląsku była jakoś
                        osobliwie niska.

                        Śląska społecznośc wpadła na to (jak się zdaje), że zmusi społecznośc polską do
                        zrobienia tego, czy owego. Nie trzeba być wybitnym znawcą historii Polski, by
                        wiedzieć,że zmuszanie Polaków do czegoś kończy się zwykle podobnie.Pozostają
                        pyskówki na forach, co ustawia problem we właściwym miejscu.
                        Ogólnie problem postrzegany jest w reszcie Polski dośc egzotycznie, a poziom
                        orientacji w sprawach, które społecznośc śląską poruszają - jest żaden.Próby
                        oświecania uprawiane przez Ślązaków nie są mi znane - natomiast wyższościowe
                        wykłady pełne buty, pychy i zachwytu nad niemiecką przeszłością, te są zawsze w
                        gotowości.
                        Taki model komunikowania kocham nad życie.
                        Ponadto wiedza Ślązaków posiadana nt ich własnych spraw budzi niekiedy
                        wesołość, dowiedziałam się np na forum Katowice, że istniał, zdaniem niektórych
                        dyskutantów twór pn Śląsk Austriacki. Dopiero kiedy udowodniłam, że nie
                        istniał, wtedy sięgnięto do wycieczek osobistych. No cóż.
                        Pod Wiedniem miało się znajdować nawet MUZEUM SLASKA AUSTIACKIEGO. Okazało się
                        nazywać NIECO inaczej.
                        Nie bardzo wiem co to znaczy, że Śląsk nigdy nie był pod zaborami? Czy
                        Habsburgowie utrzymywali ambasadorów na śląskim dworze? A gdzie była stolica?
                        Jakie dokumenty stanowiły o śląskiej suwerenności? Jakaś Wielka Karta Swobód?
                        Konstytucja? A może był związkiem księstw? Czy Piastowie Sląscy - najdłuższa
                        linia Piastów - nie byli przypadkiem odrobinę zniemczeni? Ciut-ciut? Czy na
                        swoich dworach mówili po śląsku? Tak?
                        Był po prostu inkorporowany przez Prusaków do Rzeszy, po uprzednim pokonaniu
                        Austriaków? Wzięli go sobie jako łup?
                        Nie wiem o historii Ślaska nazbyt wiele, stąd te wszystkie pytania.
                        Fałszem propagandowym są opowieści RAŚ o potrzebie autonomii Śląska, a temat
                        możliwie prędkiego a wyśnionego przyłączenia do dzisiejszych Niemiec jest
                        wstydliwie pomijany. Ponadto perspektywa autonomii budowana na generowanej
                        nienawiści sąsiadów ma krótkie nogi.
                        Jeśli śląscy Ślązacy odważyly by się na opowiadanie w Niemczech swoich
                        faszyzująco-gloryfikacyjnych amoków, to z pudła by nie wyszli, bo prawo
                        niemieckie jest w tej delikatnej materii dośc surowe.Takie bzdety mogą sobie
                        opowiadać wyłącznie w Polsce, bo tu niemiecka jurysdykcja nie sięga.
                        • settembrini Re: Ooo - gramy dalej 11.07.05, 13:22
                          Masz oczywiscie racje, ustawa o ktorej wspomnialem jest prawem obowiazujacym,
                          natomiast udaloby sie znalezc w teorii filozofii prawa kilka tez odmawiajacych
                          tej ustawie jakiejkolwiek mocy prawnej (naturalnie na poziomie dyskusji
                          akademickiej). Ale potraktujmy to jako ciekawostke.
                          Powiedz Baskom czy nawet Katalonczykom, zeby siedzieli cicho i nie walczyli o
                          dalej posunieta samorzadnosc, bo zabrania im tego obowiazujaca konstytucja. Jak
                          widzisz nie jest to zaden argument.

                          > Czy sprzeciwianie się prawu obowiązującemu na danym terenie, a pochodzącemu
                          > od suwerennej władzy wybranej w pięcioprzymiotnikowych
                          > wyborach jest naturalną reakcją? Nie bardzo też wiem, co to znaczy, że
                          > mechanizm jest znany od DAWNA. Mnie nie jest znany wcale. Może to produkt
                          > niszowy?

                          Problem obywatelskiego posluszenstwa wobec panstwa, a raczej jego aparatu,
                          ktory juz jakis czas temu zatracil legitymacje do wykonywania wladzy, to temat
                          na osobna dyskusje. Natomiast ja jestem zwolennikiem oswieceniowej tezy
                          (Monteskiusz), ze obywatel moze otwarcie sprzeciwic sie wladzy panstwowej,
                          ktora wykonuje rzady w oderwaniu od potrzeb ludu, od ktorego pochodzi
                          legitymacja. Tu w mojej opinii doszlo do jawnego zignorowania rzeczywistosci,
                          skoro nie uznano Ślązaków za mniejszosc etniczna, co rodzi okreslone
                          konsekwencje. Poza tym ta ustawa to woda na mlyn dla roznego rodzaju
                          separatystow

                          > Śląsk jako najludniejsza okolica w kraju ma swoich licznych deputowanych w
                          obu
                          > izbach - no to niech pracują. W przeciwnym razie ich nie wybierajcie. Jak
                          nasi
                          > nie pracują, to ich nie wybieramy.

                          Jasne, z naszych list startuja ludzie, ktorzy nic nie maja wspolnego ze
                          Ślaskiem, jak np. stary Giertych, a teraz toczy sie dyskusja w PO, zeby Tusk
                          startowal od nas (ten to juz w ogole jest tak zwiazany z regionem jak nikt).
                          Poza tym przy obecnej ordynacji wyborczej to tylko iluzja, ze glosujesz na
                          konkretne osoby, bo glos oddajesz na liste i na partie.
                          Wspomnialas o niemieckiej propagandzie. Dla mnie te wplywy to zupelny folklor
                          szczegolnie w obliczu dzialalnosci Rudiego Pawelki, ktory osmiesza nie tylko
                          siebie ale cale ziomkostwo, umniejszajac swoje wplywy. Poza tym dzis z takimi
                          krzykaczami nikt sie nie liczy. Mam tez wrazenie, ze nie bardzo wiesz o co
                          chodzi z tym calym Raśem, dlatego polecam ci mala lekture ich programu
                          (wspolpracuja z liberalami), jakiekolwiek kojarzenie ich z lobby niemieckim to
                          pomylka. Suwerennosci dla Slaska nikt nie chce, na celowniku jest natomiast
                          autonomia +- w ksztalcie (zakresem samostanowienia) zaczerpnietym z okresu
                          miedzywojennego. Oczywiscie to sa wszystko idee, ktore nie ziszcza sie w
                          przewidywalnej przyszlosci, niemniej nie znaczy to, ze nie nalezy do tego dazyc
                          (szczegolnie w obliczu takich a nie innych polskich elit i "klasy" rzadzenia).
                          Dosyc dla mnie zenujacym jest sposob wyrazania swoich opinii przez
                          niektorych "ślązakowców", faktycznie wzbudza to wrogosc i brak checi
                          zrozumienia ze strony adwersarzy, jest to niestety nie do unikniecia, a lepsze
                          juz takie teksty na forum, niz otwarte gloszenie ich na ulicach.
                          • Gość: Helenka Panie - nareszcie wymiana poglądów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.05, 15:53
                            A już myslałam, że do tego nigdy nie dojdzie.
                            "...natomiast udaloby sie znalezc w teorii filozofii prawa kilka tez
                            odmawiajacych
                            > tej ustawie jakiejkolwiek mocy prawnej (naturalnie na poziomie dyskusji
                            > akademickiej). Ale potraktujmy to jako ciekawostke.(...)".
                            Ano także bym wolała tak to potraktowac, w przeciwnym razie każde znajdowałoby
                            w filozofii prawa ciekawostki popierające jego tezę.Czyż nie?


                            "Powiedz Baskom czy nawet Katalonczykom, zeby siedzieli cicho i nie walczyli o
                            dalej posunieta samorzadnosc, bo zabrania im tego obowiazujaca konstytucja. Jak
                            widzisz nie jest to zaden argument."
                            Agrument fasłszywy, bo wyróżniki są bez porównania znaczniejsze. Nawet
                            pominąwszy kwestie językowe, które mogłyby mnie narazić na stalinowskie
                            rozumienie kwestii narodu. Ponadto nie przypominam sobie, by obie nacje
                            charakteryzował wrogi stosunek do sąsiadów. Natomiast Basków przynajmniej
                            charakteryzuje wrogi stosunek do ekstremistów. Czytelnie wrogi. Ponadto
                            Katalończycy, czego doświadczamy na co dzień, są zachwyceni, jeśli ktoś do nich
                            przyjeżdża. A Ślązacy? Odpowiedz sobie sam. Otóż Ślązacy są WSOBNI. Jak Żydzi
                            na wycieczkach w Azji. Teksty o tzw "Polaczkach" są na porządku dziennym. Nie
                            zauważyłem, byś polemizował z głosami ekstremistów w szeregach śląskich. Raczej
                            wskazujesz na niewłaściwość moich poglądów, a ekstremistów oceniasz in globo.
                            No i konstytucja nie zabrania walki o dalej posuniętą samorządność. To raczej
                            reforma administracyjna załatwiła nas na "cacy", bo zamiast normalnej
                            Małopolski i normalnego Śląska mamy na powrót województwa sprzed 1975 roku. Nie
                            pojmę w jaki sposób nie dało się scalić przynajmniej Opolszczyzny i
                            kopalnianego Śląska ( o którym wszyscy grzecznie mówią "Górny", zapominając, że
                            mowa o kopalniach).

                            "Problem obywatelskiego posluszenstwa wobec panstwa,a raczej jego aparatu,
                            ktory juz jakis czas temu zatracil legitymacje do wykonywania wladzy, to temat
                            na osobna dyskusje". ??? A to władzy nie zdobywa się już w wyborach, tylko
                            publikując sondaże? Ciekawy punkt widzenia. Aparat to władza. Obaj wiemy, że
                            tzw SLD padło z hukiem, ale o tym winni byli pamiętać wyborcy głosujący z
                            zapałem w poprzednich wyborach. Chyba, że zakładamy, wzorem Trockiego, że
                            władza leży na ulicy. Pomijanie mechanizmów wyborczych to anarchia. Albo
                            oddajemy włądzę wyborcom, albo nie. Odpowiedz sobie sam, rozwiązania pośrednie
                            śmierdzą na milę. A z tego co pamietam, to nieposłuszeństwo obywatelskie
                            dotyczy czegoś innego.
                            Sekret polega na tym, ze Monteskiusz ograniczał otwarte sprzeciwienie się do
                            swoich czasów. Tymczasem już od czasów rewolucji francuskiej przewaga człowieka
                            uzbrojonego nad nieuzbrojonym uniemożliwiała tego typu ekscesy. Nie moźna
                            domagać się od ludu, by dał się zabić w imię wolności.Szlachcic ze szpdą był
                            równym przeciwnikiem dla mieszczanina z pałką lub kosą.
                            Rozumiem jednak, że spór możemy przenieść z pola bitwy do sfer walki
                            politycznej. Pojęcie nielegalności władzy nie jest mi obce, ale istotne są
                            źródła tej władzy. W czasch Monteskiusza ( o ile dobrze pamiętam) władza nie
                            pochodziła z wyboru. A tu zwyciężyła w demokratycznych wyborach. Ochlokracja? A
                            jakże. BTW: co zamierzasz zrobić, (szczypta probabilistyki), jeśli Samoobrona
                            zwycięży w wyborach parlamentarnych? Zwycięży - załóżmy - wysoko?

                            Czy werdykt trybunału w Strasburgu (czy w Luksemburgu - nie pamietam dalibóg)
                            zmienia cokolwiek w poglądach Ślązaków? A do kogo zechcieliby się odwołać? Nie
                            widzę takiego organu.
                            Piszesz, że w Twojej opinii doszło do jawnego zignorowania rzeczywistości. A
                            jakie są cechy tej rzeczywistości?

                            Sam jestem zwolennikiem JOW, więc tu dysputa nie ma sensu.

                            Kojarzenie ich (RAŚ) z lobby niemieckim to pomyłka? Ale to fakt.A jak pamietamy
                            z fałszu może wynikać prawda. Tę broszurkę przeczytałam i owszem, i nie
                            znalazłam tam kategorycznych tez podobnych do Twoich. RAŚ dzieli świat na tych,
                            którzy mają"naszą"rację- i na pozostałych.
                            Z niepokojem zauważyłam, że nie udzieliłeś odpowiedzi na szereg moich pytań.
                            Czy to dla braku wiedzy, dla nieuwagi, czy też dla innych powodów?

                            • settembrini Re: Panie - nareszcie wymiana poglądów 11.07.05, 17:18
                              > Ponadto nie przypominam sobie, by obie nacje charakteryzował wrogi stosunek
                              > do sąsiadów. Natomiast Basków przynajmniej charakteryzuje wrogi stosunek do
                              > ekstremistów.

                              trudno nie miec wrogiego nastawienia do aktywistow eta, ktorzy morduja i
                              biegaja z bronia po ulicach miast. poza tym jesli organizacja ta ciagle
                              znajduje nowych czlonkow, to trudno powiedziec czy aby ta wrogosc nie jest
                              tylko na pokaz

                              > Katalończycy, czego doświadczamy na co dzień, są zachwyceni, jeśli ktoś do
                              > nich przyjeżdża. A Ślązacy? Odpowiedz sobie sam. Otóż Ślązacy są WSOBNI.
                              > Jak Żydzi na wycieczkach w Azji. Teksty o tzw "Polaczkach" są na porządku
                              > dziennym

                              po poszukiwaniach w slowniku jezyka polskiego nie odnalazlem znaczenia
                              slowa "wsobni", poprosze wiec o tlumaczenie. zestawienie kataloni (a tym
                              bardziej kraju baskow) do sytuacji slaska pomimo tego, ze kilka paralel by sie
                              znalazlo, jest jednak niezbyt wlasciwe (chociazby dlatego, ze oba regiony
                              hiszpanskie maja juz pewna autonomie). ponadto nie zgodze sie z tym, ze slazacy
                              sa wrogo nastawieni do gosci. jest to dla mnie jakas co najmniej dziwna
                              hipoteza (nie do obrony). gdzie (nie liczac forum) spotkalas sie z
                              okresleniem "polaczek"? niestety, gdy czlowiek wyrabia sobie opinie na
                              podstawie internetu i telewizji moze sie bardzo zdziwic gdy ta "wiedze"
                              skonfrontuje z rzeczywistoscia. poza tym zdecydowana wiekszosc dzisiejszych
                              mieszkancow slaska, to slazacy w pierwszym pokoleniu, wiec przywiezli swoje
                              obyczaje z zewnatrz. jesli poczytac odpowiednia literature lub porozmawiac ze
                              starszymi to okaze sie, ze bylo dokladnie na odwrot niz twierdzisz w kwestii
                              goscinnosci.

                              > No i konstytucja nie zabrania walki o dalej posuniętą samorządność. To raczej
                              > reforma administracyjna załatwiła nas na "cacy", bo zamiast normalnej
                              > Małopolski i normalnego Śląska mamy na powrót województwa sprzed 1975 roku

                              i tu pelna zgoda. obecny podzial administracyjny powinien ulec radykalnym
                              zmianom (srodki finansowania i redystrybucja finansow). a co do walki, to z
                              przyslugujace i dostepne narzedzia sa w miare wykorzystywane (niestety
                              narzedzia te sa malo efektywne). przed rokiem odbylo sie czytanie ustawy o
                              aglomeracji katowickiej, obawiam sie jednak, ze z komisji ustawa ta wyjdzie za
                              jakies 3 kadencje.
                              co do legitymizacji i legitymacji, to max weber jesli dobrze pamietam twierdzil
                              troche inaczej niz ty, a to jego doktryna jest w nauce raczej obowiazujaca.
                              wybory nie daja bezwarunkowej legitymacji na cala kadencje. poza tym zaobserwuj
                              co sie dzieje obecnie w niemczech, wystarczy, ze spoleczenstwo zaledwie w
                              jednym landzie cofnelo swoje poparcie dla kanclerza, a juz mowi sie o
                              przyspieszonych wyborach. to tylko kwestia kultury politycznej.

                              > jakże. BTW: co zamierzasz zrobić, (szczypta probabilistyki), jeśli Samoobrona
                              > zwycięży w wyborach parlamentarnych? Zwycięży - załóżmy - wysoko?

                              co zamierzam zrobic? pewnie skoncze studia i wyjade na 4 lata.
                              mam wrazenie, ze sama dyskusja sie nieco rozmyla, ale ciagle jest ciekawie. co
                              do orzeczenia trybunalu w strasburgu... mozna sie z nim zgadzac lub nie,
                              natomiast ostatnio sad apelacyjny uniewaznil wyrok sadu okregowego w sprawie
                              odmowy zarejestrowania blizniaczego stowarzyszenia, a wiec idzie ku lepszemu.
                              jesli nie odpowiedzialem na jakies pytania to w skondensowanej formie zadaj mi
                              je, jestem zwolennikiem krotkich form forumowych, wiec przy dluzszych
                              odpowiedziach czesto cos mi umyka.
                              • Gość: Helenka Continuum IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.05, 18:27
                                ...mozna nie mieć wrogiego nastawienia do ekstremistów, czego dowodem kariera
                                IRA. A że mają nowych członków? Trzeba by sprawdzić dlaczego ich mają, bo widok
                                może być mylący, a przynajmniej odmienny od przyczyn. Nowi członkowie ściągali
                                do IRA z całego irlandzkiego świata, a płatni irlandzcy mordercy przyjeżdżali
                                na gościnne występy do Irlandii z USA. Urzędniczenie w imieniu króla nie było
                                łatwą rzecza. Tyle tytułem wstępu historycznego. Proszę ponadto zwrócić uwagę,
                                że to Ty posłuzyłeś się przykładami Katalonii i Kraju Basków - ja się tylko do
                                nich odniosłam. Niezręcznie mi jest doradzać Ci w doborze przykładów(c:

                                Słowo "Wsobny " ocalało niestety jedynie w języku zootechniki, i oznacza tyle,
                                co łączenie osobników bardziej spokrewnionych niż przeciętna dla danej
                                populacji. To było najczęściej przyczyną dewiacji w rodzinach
                                arystokratycznych, jak choćby u Habsburgów i Wittelsbachów.
                                Nie sugeruję broń Boże, że Ślązacy łączą się wyłącznie między sobą, ale że mają
                                ograniczoną skłonność do przebywania w gronie innym, niż własne. Że mają
                                nieskrywane poczucie wyższosci (z rzadka uzasadnione merytorycznie), że mają
                                napastliwy instynkt stadny (kto siem z nami nie bawi - ten buc), że dobrze sie
                                czują w gromadzie innych Ślązaków, a solo - znacznie gorzej. Że zdają się
                                sprawiać wrażenie, jakoby świat Śląski należał do nich, i goście spoza (np w
                                Szczyrku na stoku) mogli by sobie już wyjechać.Że innych Polaków zdają się
                                traktować jak powietrze - a tego nikt nie lubi.Że jeśli ktoś nie rozumie gwary
                                śląskiej, to sam sobie winien - i tak dalej.
                                Gdzie spotkałam się z określeniem "Polaczek"?
                                Odpowiadam: w Katowicach , Bytomiu, Chorzowie, Zabrzu, Raciborzu,
                                Rybniku,Krapkowicach, Pszczynie, Tychach, Gliwicach, Głógówku
                                (Śląskim?),Bolesławcu, Berlinie, Hamburgu, Hildesheim, Brunszwiku,Karlsruhe,
                                Frankfurcie(n. M.), Wiesbaden, Moguncji, Ratyzbonie, Freiburgu, Konstancji,
                                Dreźnie, Eisenach, Lipsku, Chemnitz. To tak z głowy. Po pełną listę musiałabym
                                sięgnąć do notatek.
                                Potomkowie mieszkańców Śląska rozsiani po najdalszych zakątkach Niemiec tylko z
                                najwyższym trudem przyjmują do wiadomości, że Niemcy przegrały wojnę, którą
                                same wywołały, i że na skutek tej przegranej wojny utraciły nieomal cały
                                Śląsk.I że ten Śląsk znajduje się teraz głównie w Polsce. Nawet na poziomie
                                znaczeniowym są kłopty, a młodzi Niemcy lub potomkowie Ślązaków, (jeśli wolisz)
                                najzupełniej odruchowo uzywają w rozmowach zwrotu "unter polnischem Besatzung"
                                w miejsce ziomkowskiego "Verwaltung".
                                To może oznaczać, że udało im się uniknąć (im - czyli źródłom)kontaktu z
                                polskim znaczeniem słowa "okupacja". I dobrze, że się udało.

                                Nie wyrabiam sobie poglądów na podstawie internetu i telewizji. Watek o tym,
                                ile też miałam lat oraz o UŚ pozwoli Ci w mig zrozumieć dlaczego mam inne
                                źródła. Dobrym źródłem są także publikacje Instytutu Zachodniego.
                                Bywały lata, w których przejeżdżałam po Niemczech i po Śląsku 50-60 tys km. To
                                daje pewien przegląd. Może nie taki, jak ukończenie studiów w przyszłym roku -
                                ale zawsze jakiś.
                                Odnośnie do śląskiej gościnności: zapewne było inaczej. Ale nie jest.Takie mam
                                doświadczenia i takie mam lektury.Zjawisko migracji i zakorzenień nie dotyczy
                                wyłącznie Śląska.
                                Porównanie z Niemcami i wynikami wyborów w jednym landzie jest zajmujące - ale
                                nieuzasadnione. To kraj FEDERALNY.
                                Czy na Webera powołujesz się dopiero wtedy, kiedy pierwszy z autorytetów okazał
                                się nieporęczny? (c:
                                Weber uczynił podwalinami swojej filozofii politycznej właściwy dobór ludzi.
                                No to proszę właściwie dobierać. Do wyborów powszechnych, do RAŚ, do aktywności
                                autonomicznej.
                                Konflikt Piłsudskiego z Korfantym nie wystawia temu pierwszemu najlepszego
                                świadectwa. Ale Marszałek grał o nowe państwo, a Pan Wojciech miał optykę
                                najdalej do Przemszy. W latach 20tych i 30tych była to optyka nie do obrony.
                                Ponadto inny był materiał ludzki. Proszę spojrzeć ile nasi przodkowie zrobili
                                przez 16 lat (1918-1934) a ile my...przez 16 lat.
                                Moje pytania zestawiłam już wcześniej. Ich odnalezienie chętnie potraktuję jako
                                sygnał elementarnego szacunku dla rozmówcy(c:
                                Pozdrowienia
                                • bartoszcze Re: Continuum 11.07.05, 18:45

                                  > Gdzie spotkałam się z określeniem "Polaczek"?
                                  > Odpowiadam: w Katowicach , Bytomiu, Chorzowie, Zabrzu, Raciborzu,
                                  > Rybniku,Krapkowicach, Pszczynie, Tychach, Gliwicach, Głógówku
                                  > (Śląskim?),Bolesławcu, Berlinie, Hamburgu, Hildesheim, Brunszwiku,Karlsruhe,
                                  > Frankfurcie(n. M.), Wiesbaden, Moguncji, Ratyzbonie, Freiburgu, Konstancji,
                                  > Dreźnie, Eisenach, Lipsku, Chemnitz

                                  Połowa z tych miejscowości stworzyłaby rzeczywiście Wielki Śląsk:))
                                  Wykazujesz często spotykaną tendencję do mylenia Ślązaków z Niemcami. To jednak
                                  nie to samo.

                                  PS. Słowo "Polaczek" w różnych być może wersjach językowych można napotkać
                                  również w Nowym Jorku lub Moskwie, zapewne to też śląskie wpływy?
                                  • Gość: Helenka Re: Continuum IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.05, 18:53
                                    Ano każdy "cóś" wykazuje. Ty naprzykład wykazujesz często spotykaną tendencję
                                    czytania tej połowy postu, która Ci akuratnie pasuje do karkołomnej tezy.
                                    Nie mylę Ślązaków z Niemcami.opisujętylko miejsca,w których dziś mieszkają
                                    osoby podające się za Ślązaków. Wystarczy uważnie czytać.
                                    Czy - tać.
                                • settembrini Re: Continuum 11.07.05, 19:01
                                  widocznie ira miala szerokie poparcie, stad brak wrogosci.

                                  na przyszlosc polecam dobor slow sposrd tych powszechnie przyjetych, a jesli
                                  juz potrzebujesz jakiegos sformulowania technicznego, to niekoniecznie czerp z
                                  zootechniki :)

                                  > ograniczoną skłonność do przebywania w gronie innym, niż własne. Że mają
                                  > nieskrywane poczucie wyższosci (z rzadka uzasadnione merytorycznie), że mają
                                  > napastliwy instynkt stadny (kto siem z nami nie bawi - ten buc), że dobrze
                                  sie
                                  > czują w gromadzie innych Ślązaków, a solo - znacznie gorzej. Że zdają się
                                  > sprawiać wrażenie, jakoby świat Śląski należał do nich, i goście spoza (np w
                                  > Szczyrku na stoku) mogli by sobie już wyjechać.Że innych Polaków zdają się
                                  > traktować jak powietrze - a tego nikt nie lubi.Że jeśli ktoś nie rozumie
                                  gwary
                                  > śląskiej, to sam sobie winien - i tak dalej.

                                  popatrz! dokladnie w miejsce "slazaka" wpisz "krakusa" i bedzie ten tekst
                                  odpowiadal prawdzie! dokladnie takie stereotypy w katowicach kraza o
                                  krakowiakach. a juz takie delikatne i zartobliwe w formie ale dobitne w wymowie
                                  teksty forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=61&w=26192869&a=26200468
                                  wzbudzają we mnie litosc. wytlumacz mi, jak to na tym stoku narciarskim w
                                  szczyrku bylo? czy turysci spoza wojewodztwa, ktorzy jezdza na tych
                                  zawlaszczonych stokach wyrozniaja sie jakos wizualnie?

                                  > daje pewien przegląd. Może nie taki, jak ukończenie studiów w przyszłym roku -
                                  > ale zawsze jakiś.
                                  twoja ironia sprawia, ze zaczynam cie lubic, wbrew pochodzeniu :) nie za rok,
                                  wczesniej.

                                  > Ale Marszałek grał o nowe państwo, a Pan Wojciech miał optykę
                                  > najdalej do Przemszy. W latach 20tych i 30tych była to optyka nie do obrony

                                  pilsudski mial inna optyke bo wiedzial, ze to panstwo ma szanse zaistniec tylko
                                  dzieki slaskowi i jego zasobom naturalnym. w okresie miedzywojennym (zreszta
                                  powojennym rowniez) ze slaska pochodzilo grubo ponad 50% dochodow skarbu
                                  panstwa.

                                  > Porównanie z Niemcami i wynikami wyborów w jednym landzie jest zajmujące -
                                  ale
                                  > nieuzasadnione. To kraj FEDERALNY.

                                  dla mnie wszelkie porownania, ktore pokazuja wyraznie ulomnosc naszego zycia
                                  politycznego sa uzasadnione. a ten wlasnie przyklad pokazuje dobitnie jak
                                  bardzo nasi politycy wrastaja w posady ministerialne.
                                  mysle, ze mam nawet nieco wiecej szacunku dla rozmowcy niz ten elementarny,
                                  niestety wyszukiwanie pytan pozostawionych bez odpowiedzi byloby dla mnie
                                  potwornie czasochlonne, a juz musze znikac stad. pozdrawiam pogodnie zyczac
                                  radosnego wieczoru.
                                  • irish76 Re: Continuum 12.07.05, 09:23
                                    ja ci naoisze jak bylo w Bielsku- Bialej: zostalismy zaproszeni na pewien
                                    turniej i siedzac przed naszym domkami na jakims kempingu sluchalismy
                                    przepieknego ryku auta i jeszcze piekniejszego ryku Slazakow ktorzy krzyczeli:
                                    Warszawa ch..je
                                    od tamtej pory Slask musi sie bronic w moich oczach przed tym zebym przestal o
                                    nich myslec jak o ostatnich kmiotach i burakach.
                                    • settembrini Re: Continuum 12.07.05, 10:10
                                      to ja podam ci przyklad mniej wiecej adekwatny, zmyslony acz prawdopodobny.
                                      swego czasu na kempingu w solinie niedaleko mojego namiotu rozlozyla sie grupa
                                      malopolan, ktora pomimo szczerych checi z mojej strony nie bardzo chciala
                                      pogadac i unikala wszelkiego kontaktu. gdy wrocilem ze znajomymi z piwka nie
                                      tylko, ze nie bylo juz malopolan, ale wraz z nimi podzialy sie gdzies nasze
                                      namioty i plecaki.
                                      od tamtej pory malopolanie musza sie bronic w moich oczach przed tym zebym
                                      przestal o nich myslec jak o ostatich kmiotach, burakach i zlodziejaszkach.

                                      naturalnie to co powyzej zostalo wyssane z palca, ale obrazuje twoj absurdalny
                                      tok rozumowania w drodze analogii.
                                            • settembrini Re: Continuum 14.07.05, 14:54
                                              > ale ja nie oczekuje wytykania bledow

                                              wiec do prawdy nie rozumiem o co ci chodzi. wskazuje, ze niedorzecznym jest
                                              wnioskowanie na podstawie incydentu z jakimis 3 kolesiami w bielsku-bialej
                                              zakonczone "od tamtej pory Slask musi sie bronic w moich oczach przed tym zebym
                                              przestal o nich myslec jak o ostatnich kmiotach i burakach."
                                              przeciez to jest smieszne. gdyby wszyscy poslugiwali sie takim uogolnianiem, to
                                              np. polska nigdy nie stalaby sie strona traktatu z schengen, bo kto by chcial
                                              wpuszczac bez kontroli paszportowej samych zlodziei, cwaniaczkow i tania sile
                                              robocza.
                                              doprawdy, przestaje cie rozumiec.
                                              • irish76 Re: Continuum 14.07.05, 15:27
                                                nie szkodzi
                                                podalem tylko przyklad, ktory mnie rozwalil. oczywiscie ze to nie kwestia tego
                                                jednego przypadku bo takich przypadkow jest mnostwo. Takie smieszne antagonizmy
                                                regionalne ktore mnie troche smiesza a troche wkurzaja.
                        • credoinunum Re: Ooo - gramy dalej 24.07.05, 21:25
                          >Ponadto wiedza Ślązaków posiadana nt ich własnych spraw budzi niekiedy
                          wesołość, dowiedziałam się np na forum Katowice, że istniał, zdaniem niektórych
                          dyskutantów twór pn Śląsk Austriacki. Dopiero kiedy udowodniłam, że nie
                          istniał, wtedy sięgnięto do wycieczek osobistych. No cóż.
                          Pod Wiedniem miało się znajdować nawet MUZEUM SLASKA AUSTIACKIEGO. Okazało się
                          nazywać NIECO inaczej.

                          Nie wiem jak mogłaś udowodnić, że nie istniało coś, co istniało. Obszar, o
                          którym mowa, znajduje się w orbicie moich zainteresowań, więc wydaje mi się, że
                          wiem o czym piszę. Na poparcie tezy:

                          rcswww.urz.tu-dresden.de/~db723152/OeSchlesien.htm
                          www.deutsche-schutzgebiete.de/kuk_schlesien.htm
                          histrom.literature.at/cgi/wrapcgi.cgi?wrap_config=hr_sw_l.cfg&nr=5601
                          lexikon.freenet.de/Tschechisch_Schlesien
                          www.hicleones.com/karten-e.php?no=140


                          Muzeum o takiej nazwie też istniało, jednak później rozszerzono jego formułę,
                          która objęła także Morawy.
                      • Gość: narodowiec Re: Ooo - gramy dalej IP: *.centertel.pl 11.07.05, 16:06
                        ale pitolisz ojciec. federacja to moze jest fajna w Yugoslavii gdzie sa rozne
                        narody. a w Polsce odsetek mniejszosci jest smiesznie maly. Poza tym cos
                        takiego jak narodowosc slaska jest smiesznym pojeciem. Rownie dobrze mozna
                        mowic o narodowosci poznanskiej, podlaskiej czy lubelskiej.
                        • settembrini Re: Ooo - gramy dalej 11.07.05, 16:34
                          szanowny kolego, nie rozumiem jakie ratio stoi za tym, by laczyc federacje z
                          wymogiem istnienia panstwa wielonarodowego, na dodatek na przykladzie
                          jugoslawii (a wiec na bardzo slabym przykladzie, choc tito bylby z ciebie
                          dumny). czy znasz jakies inne panstwa federalne w europie? mimo to, ze
                          okreslasz sie jako 'narodowiec' licze naiwnie, ze znasz. narodowosc to pojecie,
                          ktorego nie uzylem w zadnym z moich postow, mowilem natomiast o mniejszosci
                          etnicznej.
    • Gość: tadeusz Tłumaczenie IP: *.kg.net.pl / *.kg.net.pl 10.07.05, 13:35
      Najzacieklejsi są Karusy
      Tępić gotowi Sląską duszę / sposób myślenia , sposób działania/
      Wsadzić by trzeba do grodu Wandy/ czyli do tego forum/
      Wątek o Śląsku ale szkoda mitręgi
      Ze Sląska nadal ciężko
      jest przekroczyć "Orle Gniazda "
      nawet w formie błazeńskiej
      WY czyli Krakusy
      cały czas błyskacie ku Śląskowi okiem
      i tylko czekacie okazji żeby coś zabrać /ukraść , otrzymać /
      oszukując tutejszych autohtonów.
      Nie na darmo przejęliście palmę po Szkotach
      i jak oni nauczeni zostaliście żyć na cudzy koszt.

      Niestety na forum Katowice trwa rozgrywka słowna pomiędzy takim frustratami jak
      ten autor a polakami.
      Nie wiedzieć czemu ci ludzie są zdania ,że znajdując się w obszarze Polski
      zostali pokrzywdzeni przez los a Polaków uważają za złodziei.
      Kto chce zobaczyć jak to wygląda to zapraszam na forum Katowice i otworzenie
      postu pt. Zrzucili cztery ciała z wieży co widział:
        • Gość: radosno nowina Re: Co sądzą na Górnym Śląsku? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.07.05, 21:24
          Nie próbujcie tu przemilczeć istotnych faktów!

          Oprócz orędowników autonomii dla Górnego Śląska w ramach danej państwowości,
          do której on w danym czasie przynależy, występuje inna grupa osób - orędowników
          narodowości śląskiej i języka śląskiego oraz osób dążących do utworzenia
          odrębnego państwa śląskego lub popierających tę ideę.

          Ciekawie na ten temat pisze Dariusz Jerczyński w swej nowej książce:

          ORĘDOWNICY NIEPODLEGŁOŚĆI ŚLASKA

          Rys biograficzny wybitnych śląskich książąt oraz działaczy i badaczy
          opowiadających się za językową, narodową lub państwową odrębnością Śląska

          Narodowa Oficyna Śląska 2005

          ISBN 83-919589-4-9
          • Gość: A..., gupjeloku! Co sądzą na Górnym Śląsku? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.07.05, 11:12
            KRZYK co tydzień

            Autonomia, durniu!

            Zaczęło się już przedwyborcze licytowanie i politycy jeden przez drugiego
            opowiadają, co po wygranej zrobią dla naszego regionu.

            Zamiast tych wszystkich obietnic wolałbym kiedyś usłyszeć: „Zrób to sam, ja ci
            nie będę przeszkadzać!”.

            Przyszło mi to do głowy w związku z 85. rocznicą przyjęcia przez Sejm ustawy
            konstytucyjnej ustanawiającej autonomię ziemi śląskiej.

            Wśród fetowanych prawie na okrągło wszystkich rocznic i jubileuszy –
            rozpoczęcia wojny i jej zakończenia, wybuchu jakiegoś powstania i jego
            sromotnej klęski – ta rocznica przeszła prawie niezauważona.

            Nie słyszałem, żeby chwalili się posłowie w Sejmie albo przynajmniej radni
            w naszym sejmiku. Skromne uroczystości zapowiedział – zdaje się tylko – Ruch
            Autonomii Śląska.
            No ale Ruch, podobnie jak sama autonomia, dla wielu osób jest czymś
            podejrzanym.
            Ba! Niebezpiecznym nawet. Taka autonomia to przecież nic innego, jak chęć
            oderwania części ojczyzny, młyn na wodę rewizjonistów i w ogóle nic dobrego.
            Więc kto Polak na bagnety, ale autonomii mówimy nasze twarde „nie”.

            A we mnie, im z większym zacietrzewieniem mówią o tym przeciwnicy, tym większy
            budzi się duch przekory.

            - A dlaczego nie? – pytam przeciwników autonomii. – Czy przedwojenne
            autonomiczne województwo śląskie odłączyło się od Polski? Czy mało się
            przykładało do budowania wspólnego państwa? A dzisiaj – przecież z dobrym
            skutkiem mamy już autonomiczne gminy, powiaty i województwo. Bo tak podejrzane
            słowo „autonomia” nie oznacza wcale – jak się niektórym zdaje –
            separatystyczny, ale tyle, co samorządny.

            A ja zwyczajnie wolę wójta, burmistrza czy radnego, który jest samorządny.
            Takiego, który nie narzeka, że mu znowu czegoś tam Warszawa nie dała albo
            zakazała, ale sam bierze się do roboty.

            Jasne, że ta Warszawa – wszystkie centralne urzędy z ich ministrami –
            niechętnie daje i woli sama o wszystkim decydować. Dla kiepskich wójtów,
            burmistrzów i marszałków ten centralizm jest dobrą wymówką, gdy się ich spytać,
            dlaczego niewiele zrobili.
            A dla polityków, którym się marzy kariera posła i ministra, centralizm jest
            sensem życia.

            Ile się naopowiadają nam w kampanii wyborczej, jakie to skarby ściągną nam
            z Warszawy!

            Niektórzy pewnie sami w te swoje obietnice wierzą. Ale dla większości z nich
            centralizm jest szansą na karierę. To dzięki niemu rzesze samorządowców,
            przedsiębiorców i innych ludzi będą u nich klamkować i prosić o koncesję,
            zezwolenie, albo podpisik na papierku, bez którego nic nie da się zrobić.
            Gdyby posłowie oddali kiedyś choć część „warszawskiej” władzy w ręce
            prowincjuszy, pozbawiliby się niezłych profitów.

            Więc, choć chciałbym pewnego dnia usłyszeć na przedwyborczym mityngu:
            „zrób to sam!”, to wiem, że tego jednego zdania prędko się nie doczekam.

            JÓZEF KRZYK

            ROZTOMAJTY
            Piątek 15 lipca 2005 GAZETA WYBORCZA KATOWICE

            • Gość: Pojmnóm to? Re: Co sądzą na Górnym Śląsku? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.07.05, 22:15

              Toorz czas nojwyrszy sie zastanowic',
              z kym Wjyrhni Szloonzek do sie uzdrowic'?

              Byamtry, rzoudne polsky szkryflauy,
              za szloonzko sprawa sie tu niy brauy!

              Yntlih w weloonek, co sztyry lata
              szukajoom w kourzdym swojigo brata.

              Szykujoom wtynczos lepy na muchy,
              coby narobic' niyma ... podpuhy.

              To same czeko KATO-WIEC tero!
              Styknie, co guose korzdyn pozbjyro.

              Je taki, kajs' sam? Co Mjyuos' szczyro
              Naszo ku Szloonzku niy sponiywjyro?

              Taki wert wsparcio, jak kejs' Szafranek.
              Z niym Norood ujzdrzy lgoty ... poranek!
                • credoinunum Re: A co konia obchodzi , że się wóz wywrócił? 24.07.05, 21:33
                  Mów, czy raczej pisz, Helenko, wyłącznie w swoim imieniu. Mnie Śląsk i Ślązacy
                  interesują i to nawet bardzo, a to właśnie ze względu na to co Ciebie wydaje
                  się irytować: podkreślanie swej odrębności, czasem karkołomny stan zawieszenia
                  między jednymi i drugimi, nieustanne stawianie pytania "kim jesteśmy",
                  niepojęte przez większość Polaków przywiązanie do miejsca, konstekstualne
                  reakcje, które powodują konfuzję wśród niewtajemniczonych obserwatorów.
                  • Gość: Helenka Re: A co konia obchodzi , że się wóz wywrócił? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.07.05, 01:46
                    Drogi credoinunum,

                    specyfika komunikacji internetowej sprawia, że z całą pewnością będę zabierała
                    głos w imieniu tak licznej zbiorowości, jaką uznam za stosowne.
                    Jeśli interesują Cię problemy śląskie - z których czynisz walor wyjątkowości -
                    to masz ich bez liku na forach sląskich. Sama chętnie wzięłabym udział w
                    tamecznych sporach. Ale do forum Kraków mają się nijak, budzą tylko irytację
                    biorącą się z niezrozumienia.
                    W Ślązakach irytuje mnie podkreślanie swej wyższości, a nieodrębności. Śląsk,
                    podobnie jak i Warszawa, jako kształtowany przez kapitał, jest światem
                    demokratycznym, a moja mała ojczyzna - nie. I nie boleję nad tym, bo
                    demokracja, jest doskonała, szczególnie do wyłaniania egzemplów w rodzaju
                    Adolfka czy Andrzejka.
                    Karkołomny stan zawieszenia. Zgoda, ale między kim - a kim? Można prosić o
                    nazwanie?
                    Twoje przekonanie, jakoby przywiązanie do miejsca było niepojęte dla większości
                    Polaków nie wymaga w zasadzie komentarza, sądzę, że sam się zreflektujesz, a
                    wiedz, że piszesz do Krakowianki. Kategorycznie stawiając tę wesołą tezę pomysl
                    w wolnej chwili o Lwowiakach, Góralach, Gdańszczanach, Przemyslakach,
                    Tarnowianach, Sandomierzanach i tak dalej. Wszyscy oni majągłębokie
                    przywiązanie do świata pochodzenia,z tą jednakowoż róznicą, że nie wyjeżdżają z
                    tego powodu masowo do Reichu, zwabieni korzystną polityką paszportową dla
                    mieszkańców terenów Rzeszy z 1933 roku.
                    • credoinunum Re: A co konia obchodzi , że się wóz wywrócił? 25.07.05, 10:23
                      Gość portalu: Helenka napisał(a):

                      > Drogi credoinunum,
                      >
                      > specyfika komunikacji internetowej sprawia, że z całą pewnością będę
                      zabierała
                      > głos w imieniu tak licznej zbiorowości, jaką uznam za stosowne.

                      No cóż. Odwołując się do tej samej specyfiki, będę kwestioonował Twą
                      legitymację do przemawiania w imieniu tej zbiorowości, kiedy tylko uznam za
                      stosowne;).

                      > Jeśli interesują Cię problemy śląskie - z których czynisz walor
                      wyjątkowości -
                      >
                      > to masz ich bez liku na forach sląskich. Sama chętnie wzięłabym udział w
                      > tamecznych sporach. Ale do forum Kraków mają się nijak, budzą tylko irytację
                      > biorącą się z niezrozumienia.

                      Mimo swoich zainteresowań nie czuję się wystarczająco kompetentny, by włączać
                      się do dyskusji na forach śląskich. Temepratura tych dyskusji nie odpowiada
                      mojemu łagodnemu usposobieniu. Nie uważam, by forum Kraków było dla dyskusji o
                      Śląsku miejscem niestosownym. Właśnie niezrozumienie, o którym piszesz, jest
                      wystarczającym uzasadnieniem podjęcia tej problematyki. Czy nie Ty pisałaś też
                      o wielorakich związkach Krakowa ze Śląskiem?

                      > W Ślązakach irytuje mnie podkreślanie swej wyższości, a nieodrębności. Śląsk,
                      > podobnie jak i Warszawa, jako kształtowany przez kapitał, jest światem
                      > demokratycznym, a moja mała ojczyzna - nie. I nie boleję nad tym, bo
                      > demokracja, jest doskonała, szczególnie do wyłaniania egzemplów w rodzaju
                      > Adolfka czy Andrzejka.

                      Nie sądzę, by postawa polegająa na podkreślaniu swej wyższości, była wśród
                      Ślązaków bardziej rozpowszechniona niż gdzie indziej, np. wśród Krakusów. Z
                      demokracja jest natomiast tak, zresztą sama zapewne znasz smutny wniosek
                      Churchilla. Nie trzeba było demokracji, by wyłonić Lenina, Mao, Pol
                      Pota,Bocassę czy Amina. Nie demonizuj zatem rządów ludu.
                      NAdto pragnę zauważyć, że egalitarny, a taki jest Śląsk, nie oznacza dokładnie
                      tego samego, co demokratyczny.

                      > Karkołomny stan zawieszenia. Zgoda, ale między kim - a kim? Można prosić o
                      > nazwanie?

                      Wschodem i Zachodem, Polską i Niemcami etc. Rozmaite sytuacje dziejowe powodują
                      zbliżenie Ślązaków do któregoś z tych biegunów.

                      > Twoje przekonanie, jakoby przywiązanie do miejsca było niepojęte dla
                      większości
                      >
                      > Polaków nie wymaga w zasadzie komentarza, sądzę, że sam się zreflektujesz, a
                      > wiedz, że piszesz do Krakowianki. Kategorycznie stawiając tę wesołą tezę
                      pomysl
                      >
                      > w wolnej chwili o Lwowiakach, Góralach, Gdańszczanach, Przemyslakach,
                      > Tarnowianach, Sandomierzanach i tak dalej. Wszyscy oni majągłębokie
                      > przywiązanie do świata pochodzenia,z tą jednakowoż róznicą, że nie wyjeżdżają
                      z
                      >
                      > tego powodu masowo do Reichu, zwabieni korzystną polityką paszportową dla
                      > mieszkańców terenów Rzeszy z 1933 roku.

                      Wyjeżdżają natomiast masowo do USA, o czym świadczą dobitnie kolejki pod
                      amerykańskim konsulatem. Co by to było, gdyby Jasło należało niegdyś do Stanów
                      i Bush wprowadził dziś dla jego mieszkańców korzystną politykę paszportową;).
                      Mówiąc serio, pisząc o przywiązaniu do miejsca, wymieniłaś nazwy miast, nie
                      regionów i w ten sposób sama odkryłaś jedną z istotnych różnic. Są jednak i
                      poważniejsze. W prowadzonych kilkanaście lat temu badaniach zadano Ślązakom
                      pytanie o ojczyznę. Nie małą ojczyznę, ale po prostu o ojczynę. Zdecydowana
                      więszość odpowiedziała "Śląsk".
                      • Gość: Helenka Re: A co konia obchodzi , że się wóz wywrócił? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.07.05, 00:29

                        > Mimo swoich zainteresowań nie czuję się wystarczająco kompetentny, by włączać
                        > się do dyskusji na forach śląskich. Temepratura tych dyskusji nie odpowiada
                        > mojemu łagodnemu usposobieniu. Nie uważam, by forum Kraków było dla dyskusji
                        o Śląsku miejscem niestosownym. Właśnie niezrozumienie, o którym piszesz, jest
                        > wystarczającym uzasadnieniem podjęcia tej problematyki. Czy nie Ty pisałaś
                        też o wielorakich związkach Krakowa ze Śląskiem?

                        Życzę przyjemnej kontynuacji, która poruszy kogoś jeszcze - prócz nas
                        dwojga.CBDO
                        >
                        W Ślązakach irytuje mnie podkreślanie swej wyższości, a nieodrębności.
                        Śląsk, podobnie jak i Warszawa, jako kształtowany przez kapitał, jest światem
                        demokratycznym, a moja mała ojczyzna - nie. I nie boleję nad tym, bo
                        demokracja, jest doskonała, szczególnie do wyłaniania egzemplów w rodzaju
                        Adolfka czy Andrzejka.
                        >
                        > Nie sądzę, by postawa polegająa na podkreślaniu swej wyższości, była wśród
                        > Ślązaków bardziej rozpowszechniona niż gdzie indziej, np. wśród Krakusów. Z
                        > demokracja jest natomiast tak, zresztą sama zapewne znasz smutny wniosek
                        > Churchilla. Nie trzeba było demokracji, by wyłonić Lenina, Mao, Pol
                        > Pota,Bocassę czy Amina. Nie demonizuj zatem rządów ludu.
                        Zasadniczo czytaliśmy jakieś inne książki: do wyłonienia części wymienionych
                        przez Ciebie bohaterów demokracja potrzebna była niezbędnie. Leninowi potrzebna
                        była, by przebywaćw Zurychu w czasach kabaretu Voltaire, w Krakowie w czasach
                        autonomii Galicji i WKK i w wagonie zaplombowanym przez niemiecki wywiad,
                        którym przewieziono go do kraju przodków. Mao demokracja potrzebna była, by
                        wykazać,że rewolucja Sun-yat-sena była tylko przykrym epizodem w historii
                        cesarskich Chin, i że nalezy ten epizod jak najszybciej wymazać z dziejów
                        Najwspanialszego i Jedynego z Państw (przypominam, że do roku 1910 oficjalne
                        głoszenie, że istnieje JAKIEKOLWIEK PAŃSTWO SUWERENNE poza Chinami było karane
                        smiercią.
                        Pol Pot to sumienny absolwent Ecole de Sciences Politique w Prayzu, to własnie
                        tam, w demokratycznej republice pod rządami Generała edukował się jak
                        odpowiednio zarządzać byłą francuską kolonią. No i się wyedukował.
                        Bocassa z powodów politycznych był wiele lat tolerowany przez największych i
                        mimo, że już było wiadomo,że przeciwników trzyma wyfiletowanych w zamrażarkach
                        i spozywa w chwilach słabości, a budżet państwa zamienia na koszty koronacji
                        a'la syn adwokata z Korsyki - to wszystkie demokracje go tolerowały. Idi Amin
                        Dada, odwiedziwszy obiadek u Królowej Brytyjskiej, kiedy żurnaliści zapytali go
                        po co przyjecha, skoro Krlowa go nie zaprosiła, odpowiedział z właściwą sobie
                        szczerością "Żeby świat mógł zobaczyć wielkiego czarnego człowieka z Afryki" -
                        ktośto tolerował, ktośwbijał mu do paszportu pozwolenie na wjazd do GB, i tak
                        dalej. Do tego właśnie potrzeban mu była demokracja. Bez niej by nie istniał i
                        się nie rozwijał. Gdyby zetknął sie był z demokracją w stylu Ariela Sharona, to
                        nawet ryby w Morzu Śródziemnym nie byłyby zdolne sobie przypomnieć, kogo zjadły
                        z takim smakiem.


                        > NAdto pragnę zauważyć, że egalitarny, a taki jest Śląsk, nie oznacza
                        dokładnie tego samego, co demokratyczny.

                        I owszem, nie oznacza. Szczególnie jesli nie doprecyzowaliśmy ani tego co
                        to "egalitarny", ani tego co "demokratyczny" i swobodnie możemy manewrować
                        pośród tego "co jest czym czego" jak nas uczył Śledź Otrębus Podgrobelski. Na
                        takie zabawy jestem za stara. Ponadto z pewnym trudem próbuję sobie wyobrazić
                        demokrację ( w rozumieniu Polski XX w., a nie Aten Peryklesa) pozbawioną
                        egalitaryzmu.
                        >
                        > > Karkołomny stan zawieszenia. Zgoda, ale między kim - a kim? Można prosić
                        > o
                        > > nazwanie?
                        >
                        > Wschodem i Zachodem, Polską i Niemcami etc. Rozmaite sytuacje dziejowe
                        powodują
                        >
                        > zbliżenie Ślązaków do któregoś z tych biegunów.

                        Nielubisz Austriaków, czy co? A wojny śląskie w XVIIIw. ??
                        >
                        > > Twoje przekonanie, jakoby przywiązanie do miejsca było niepojęte dla
                        > większości
                        > >
                        > > Polaków nie wymaga w zasadzie komentarza, sądzę, że sam się zreflektujesz
                        > , a
                        > > wiedz, że piszesz do Krakowianki. Kategorycznie stawiając tę wesołą tezę
                        > pomysl
                        > >
                        > > w wolnej chwili o Lwowiakach, Góralach, Gdańszczanach, Przemyslakach,
                        > > Tarnowianach, Sandomierzanach i tak dalej. Wszyscy oni majągłębokie
                        > > przywiązanie do świata pochodzenia,z tą jednakowoż róznicą, że nie wyjeżd
                        > żają
                        > z
                        > >
                        > > tego powodu masowo do Reichu, zwabieni korzystną polityką paszportową dla
                        >
                        > > mieszkańców terenów Rzeszy z 1933 roku.
                        >
                        > Wyjeżdżają natomiast masowo do USA, o czym świadczą dobitnie kolejki pod
                        > amerykańskim konsulatem. Co by to było, gdyby Jasło należało niegdyś do Stanów

                        A kto ustala, co to znaczy "niegdyś"?? I jak daleko sięga niegdyś? I kto
                        ustala, jak daleko sięga? Bo Słowianie "niegdyś" mieszkali gdzieś indziej: w
                        Gross Glienicke, Spandau, Koepenick, Sassnitz, Passau, Braunau (!)etc, etc. Czy
                        to nas do czegokolwiek upoważnia? Sposoby podważania suwerenności innych państw
                        nie przestają nimi być tylko dlatego, że ktoś się z kimś umówił. I co to
                        znaczy, że korzystną politykę wizową wprowadza się na części terytorium OBCEGO
                        PAŃSTWA? Nie wiem, czy się zetknąłeś z takim zwyczajem, że obywatele powaznych
                        państw są równi wobec prawa. Także międzynarodowego. Wyobraź sobie, że Polska
                        od jutra wprowadza korzystną politykę wizową na Ukrainie - ale tylko
                        dla "Zapadieńców". Tylko sobie to wyobraź...przez chwilę.
                        Stało się tak, ponieważ BOGATE NIEMCY zaszantażowały finansowo BIEDNĄ POLSKĘ
                        Edwarda Gierka et consortes.

                        > i Bush wprowadził dziś dla jego mieszkańców korzystną politykę paszportową;).
                        > Mówiąc serio, pisząc o przywiązaniu do miejsca, wymieniłaś nazwy miast, nie
                        > regionów i w ten sposób sama odkryłaś jedną z istotnych różnic.

                        Pisałam o przywiązaniu do miejsca odnosząc sięjedynie do uzytego przez Ciebie
                        terminu. Oczywiście, że nie chodzi o miejsce w rozumieniu, które Tobie akurat
                        jest potrzebne do obalania moich tez. Rozmawiamy o miejscach. Nie o miastach -
                        tylko o miejscach. Małopolska na ten przykład to region, który z własnej woli
                        ciązy ku Krakowowi. Są i inne definicje, ale ta mi się podoba. Oczywiście, że
                        Górale są przywiązani do góralszczyzny, a nie do swojej wioski, bo sązanadto
                        skoligaceni na wszystkie strony. Oczywiście, że ich emigracja do USA ma
                        charakter zarobkowy, a nie "volkswagen-deutsche", i nie wiąże sięz prztykaniem
                        się Germanów z polską państwowością. AGermanie sięz polską
                        państwowościąprztykają. Są nawet skłonni uwierzyć, że przemiany w ESW zaczęły
                        się od obalenia muru. Dobre, co? Już widzę karnych Prusaków, jak się
                        przeciwstawiają swojemu ukochanemu od stuleci reżimkowi, który codziennie mówi
                        im, co mają dokładnie robić. Jak - i kiedy.

                        Są jednak i
                        > poważniejsze. W prowadzonych kilkanaście lat temu badaniach zadano Ślązakom
                        > pytanie o ojczyznę. Nie małą ojczyznę, ale po prostu o ojczynę. Zdecydowana
                        > więszość odpowiedziała "Śląsk".

                        OK. No-i-co-z-tego? Ale konkretnie. Bo, że nie mogła odpowiedzieć "Reich" to
                        oboje wiemy.
                        To, że ludzie w badanich odpowiadają na podobne pytanie, że oto są "stąd" jest
                        tak stare, jak badania nad konotacją lokalną, świadomością narodową, poziomem
                        asymilacji etc, etc. Mieszkańcy Sarajewa, dopóki niezamieniono im ukochanej
                        enklawy w krawą miazgę, też odpowiadali, że są "stąd", z Sarajewa. Reszta nie
                        była taka istotna. Niestety - Ślązacy mają manierę pogardliwego wypowiadania
                        się o Polakach. A my, Polacy, tego nie lubimy. Nie zauwazyłam natomiast
                        skłonności do rewanżu w mojej małej ojczyźnie - Małopolsce. Nie mówię tu o
                        pokrzykiwaniach pijanych młokosów na meczach. A kłopoty, podobne do tych
                        • credoinunum Re: A co konia obchodzi , że się wóz wywrócił? 26.07.05, 09:51
                          Gość portalu: Helenka napisał(a):


                          > Zasadniczo czytaliśmy jakieś inne książki: do wyłonienia części wymienionych
                          > przez Ciebie bohaterów demokracja potrzebna była niezbędnie. Leninowi
                          potrzebna
                          >
                          > była, by przebywaćw Zurychu w czasach kabaretu Voltaire, w Krakowie w czasach
                          > autonomii Galicji i WKK i w wagonie zaplombowanym przez niemiecki wywiad,
                          > którym przewieziono go do kraju przodków. Mao demokracja potrzebna była, by
                          > wykazać,że rewolucja Sun-yat-sena była tylko przykrym epizodem w historii
                          > cesarskich Chin, i że nalezy ten epizod jak najszybciej wymazać z dziejów
                          > Najwspanialszego i Jedynego z Państw (przypominam, że do roku 1910 oficjalne
                          > głoszenie, że istnieje JAKIEKOLWIEK PAŃSTWO SUWERENNE poza Chinami było
                          karane
                          > smiercią.
                          > Pol Pot to sumienny absolwent Ecole de Sciences Politique w Prayzu, to
                          własnie
                          > tam, w demokratycznej republice pod rządami Generała edukował się jak
                          > odpowiednio zarządzać byłą francuską kolonią. No i się wyedukował.
                          > Bocassa z powodów politycznych był wiele lat tolerowany przez największych i
                          > mimo, że już było wiadomo,że przeciwników trzyma wyfiletowanych w
                          zamrażarkach
                          > i spozywa w chwilach słabości, a budżet państwa zamienia na koszty koronacji
                          > a'la syn adwokata z Korsyki - to wszystkie demokracje go tolerowały. Idi Amin
                          > Dada, odwiedziwszy obiadek u Królowej Brytyjskiej, kiedy żurnaliści zapytali
                          go
                          >
                          > po co przyjecha, skoro Krlowa go nie zaprosiła, odpowiedział z właściwą sobie
                          > szczerością "Żeby świat mógł zobaczyć wielkiego czarnego człowieka z Afryki" -

                          > ktośto tolerował, ktośwbijał mu do paszportu pozwolenie na wjazd do GB, i tak
                          > dalej. Do tego właśnie potrzeban mu była demokracja. Bez niej by nie istniał
                          i
                          > się nie rozwijał. Gdyby zetknął sie był z demokracją w stylu Ariela Sharona,
                          to
                          >
                          > nawet ryby w Morzu Śródziemnym nie byłyby zdolne sobie przypomnieć, kogo
                          zjadły
                          >
                          > z takim smakiem.

                          Dostrzegam pewne pomieszanie pojęć. Fakt, że wielu dyktatorów państw
                          wychodzących z kolonializmu odebrało wykształcenie na zachodnich uniwersytetach
                          czy cieszyło się zainteresowaniem zachodnich mediów nie świadczy o tym, że
                          demokracja jako taka przyczyniła się do objęcia przez nich dyktatorskich
                          rządów. Feliks Dzierżyński był wielkorotnie zatrzymywany przez Ochranę i
                          następnie zwalniany, choć trudno podjerzewać ówczesną Rosję o demorację.
                          Wolność słowa i sumienia to cnoty charakterystyczne dla liberalnego uniwersum,
                          a to może funkcjonować i bez demokracji, a demokracja bez niego.


                          > > NAdto pragnę zauważyć, że egalitarny, a taki jest Śląsk, nie oznacza
                          > dokładnie tego samego, co demokratyczny.
                          >
                          > I owszem, nie oznacza. Szczególnie jesli nie doprecyzowaliśmy ani tego co
                          > to "egalitarny", ani tego co "demokratyczny" i swobodnie możemy manewrować
                          > pośród tego "co jest czym czego" jak nas uczył Śledź Otrębus Podgrobelski. Na
                          > takie zabawy jestem za stara. Ponadto z pewnym trudem próbuję sobie wyobrazić
                          > demokrację ( w rozumieniu Polski XX w., a nie Aten Peryklesa) pozbawioną
                          > egalitaryzmu.

                          Jedno bez drugiego może się obyć. Demokracja, przynajmniej ta rozumiana jako
                          zbiór procedur, nie kłóci się z oligarchią, a niektórzy twierdzą nawet, że
                          nieuchronnie do oligarchii prowadzi. Egalitaryzm, jeżeli pojmować go w
                          kontekście XIX w. jako odrzucenie barier i przesądów stanowych, mógł zaistnieć
                          bez demokracji.

                          > > > Karkołomny stan zawieszenia. Zgoda, ale między kim - a kim? Można p
                          > rosić
                          > > o
                          > > > nazwanie?
                          > >
                          > > Wschodem i Zachodem, Polską i Niemcami etc. Rozmaite sytuacje dziejowe
                          > powodują
                          > >
                          > > zbliżenie Ślązaków do któregoś z tych biegunów.
                          >
                          > Nielubisz Austriaków, czy co? A wojny śląskie w XVIIIw. ??

                          Austriacy byli wówczas częścią wspólnoty niemieckiej. Jeżeli mówimy o
                          dzisiejszym stanie zawieszenia Ślązków, trudno przywoływać w tym kontekście
                          Austrię.

                          > >
                          > > > Twoje przekonanie, jakoby przywiązanie do miejsca było niepojęte dl
                          > a
                          > > większości
                          > > >
                          > > > Polaków nie wymaga w zasadzie komentarza, sądzę, że sam się zreflek
                          > tujesz
                          > > , a
                          > > > wiedz, że piszesz do Krakowianki. Kategorycznie stawiając tę wesołą
                          > tezę
                          > > pomysl
                          > > >
                          > > > w wolnej chwili o Lwowiakach, Góralach, Gdańszczanach, Przemyslakac
                          > h,
                          > > > Tarnowianach, Sandomierzanach i tak dalej. Wszyscy oni majągłębokie
                          >
                          > > > przywiązanie do świata pochodzenia,z tą jednakowoż róznicą, że nie
                          > wyjeżd
                          > > żają
                          > > z
                          > > >
                          > > > tego powodu masowo do Reichu, zwabieni korzystną polityką paszporto
                          > wą dla
                          > >
                          > > > mieszkańców terenów Rzeszy z 1933 roku.
                          > >
                          > > Wyjeżdżają natomiast masowo do USA, o czym świadczą dobitnie kolejki pod
                          > > amerykańskim konsulatem. Co by to było, gdyby Jasło należało niegdyś do S
                          > tanów
                          >
                          > A kto ustala, co to znaczy "niegdyś"?? I jak daleko sięga niegdyś? I kto
                          > ustala, jak daleko sięga? Bo Słowianie "niegdyś" mieszkali gdzieś indziej: w
                          > Gross Glienicke, Spandau, Koepenick, Sassnitz, Passau, Braunau (!)etc, etc.
                          Czy
                          >
                          > to nas do czegokolwiek upoważnia? Sposoby podważania suwerenności innych
                          państw
                          >
                          > nie przestają nimi być tylko dlatego, że ktoś się z kimś umówił. I co to
                          > znaczy, że korzystną politykę wizową wprowadza się na części terytorium
                          OBCEGO
                          > PAŃSTWA? Nie wiem, czy się zetknąłeś z takim zwyczajem, że obywatele
                          powaznych
                          > państw są równi wobec prawa. Także międzynarodowego. Wyobraź sobie, że Polska
                          > od jutra wprowadza korzystną politykę wizową na Ukrainie - ale tylko
                          > dla "Zapadieńców". Tylko sobie to wyobraź...przez chwilę.

                          Trzeba przyjrzeć się statusowi prawnemu ziem, które Niemcy utraciły na rzecz
                          Polski, i ich mieszkańców. Traktat poczdamski stanowił, że jego ostateczne
                          uregulowanie nastąpi po podpisaniu traktatu pokojowego. Zgodnie z wykładnią
                          przyjętą na Zachodzie terytorium to znajdowało się zatem, do momentu zawarcia
                          stosownego układu, pod polską administracją. Prawo zachodnioniemieckie uznawało
                          autochtonicznych mieszkańców tych ziem za swoich obywateli, nie można zatem
                          mówić, że z perspektywy niemieckiej byli oni obywatelami obcego państwa.
                          Niemieckiego obywatelstwa nigdy ich nie pozbawiono.
                          Można kwestionować ten system prawny. Istnieją dziś instrumenty jego
                          zaskarżenia na forum międzynarodowym.

                          > Stało się tak, ponieważ BOGATE NIEMCY zaszantażowały finansowo BIEDNĄ POLSKĘ
                          > Edwarda Gierka et consortes.

                          System ten jest starszy niż Gierek, a naciski silniejszych państw na słabsze są
                          chlebem powszednim polityki międzynarodowej.

                          >
                          > > i Bush wprowadził dziś dla jego mieszkańców korzystną politykę paszportow
                          > ą;).
                          > > Mówiąc serio, pisząc o przywiązaniu do miejsca, wymieniłaś nazwy miast, n
                          > ie
                          > > regionów i w ten sposób sama odkryłaś jedną z istotnych różnic.
                          >
                          > Pisałam o przywiązaniu do miejsca odnosząc sięjedynie do uzytego przez Ciebie
                          > terminu. Oczywiście, że nie chodzi o miejsce w rozumieniu, które Tobie akurat
                          > jest potrzebne do obalania moich tez. Rozmawiamy o miejscach. Nie o miastach -

                          > tylko o miejscach. Małopolska na ten przykład to region, który z własnej woli
                          > ciązy ku Krakowowi.

                          Większa część Małopolski ku Krakowowi nie ciąży. Ani Lublin, ani Radom, ani
                          okolice Sosnowca ku Krakowowi nie ciążą. No i Małopolska się nam niestety
                          kurczy.

                          > Są i inne def
                        • credoinunum Re: A co konia obchodzi , że się wóz wywrócił? 26.07.05, 09:54
                          Gość portalu: Helenka napisał(a):


                          > Górale są przywiązani do góralszczyzny, a nie do swojej wioski, bo sązanadto
                          > skoligaceni na wszystkie strony. Oczywiście, że ich emigracja do USA ma
                          > charakter zarobkowy, a nie "volkswagen-deutsche", i nie wiąże sięz
                          prztykaniem
                          > się Germanów z polską państwowością.

                          Wydaje mi się, że "volskwagendeutsche" to właśnie pogardliwe określenie
                          emigracji zarobkowej do Niemiec.

                          > AGermanie sięz polską
                          > państwowościąprztykają. Są nawet skłonni uwierzyć, że przemiany w ESW zaczęły
                          > się od obalenia muru. Dobre, co? Już widzę karnych Prusaków, jak się
                          > przeciwstawiają swojemu ukochanemu od stuleci reżimkowi, który codziennie
                          mówi
                          > im, co mają dokładnie robić. Jak - i kiedy.

                          Pisałaś o irytacji, jaką wywołuje u Ciebie wywyższanie się Ślązaków. Czy aby
                          nie przyganiał kocioł grankowi? Skoro jako Polacy domagamy się szacunku od
                          innych, sami go też innym okazujmy. Będzie nam łatwiej dochodzic swoich racji.


                        • credoinunum Re: A co konia obchodzi , że się wóz wywrócił? 26.07.05, 09:59
                          OK. No-i-co-z-tego? Ale konkretnie. Bo, że nie mogła odpowiedzieć "Reich" to
                          oboje wiemy.
                          To, że ludzie w badanich odpowiadają na podobne pytanie, że oto są "stąd" jest
                          tak stare, jak badania nad konotacją lokalną, świadomością narodową, poziomem
                          asymilacji etc, etc. Mieszkańcy Sarajewa, dopóki niezamieniono im ukochanej
                          enklawy w krawą miazgę, też odpowiadali, że są "stąd", z Sarajewa. Reszta nie
                          była taka istotna. Niestety - Ślązacy mają manierę pogardliwego wypowiadania
                          się o Polakach. A my, Polacy, tego nie lubimy. Nie zauwazyłam natomiast
                          skłonności do rewanżu w mojej małej ojczyźnie - Małopolsce. Nie mówię tu o
                          pokrzykiwaniach pijanych młokosów na meczach. A kłopoty, podobne do tych


                          Tę część Twojej wypowiedzi obcięło, więc jeszcze króciutko. Bagatelizujesz
                          odpowiedź na pytanie o ojczyznę, tymczasem ma ono fundamentalne znaczenie.
                          Przywiązanie do miejsca, w tym przypadku regionu, dominujące nd więzią z
                          ojczyzną ideologiczną, jest czymś, co zdecydowanie odróżnia Ślązaków od Polaków.
                          Czy na podstwie Twoich postów mam wyciągać wniosek, że Polacy mają manierę
                          pogardliwego wypowiadania się o Niemcach? Pewnie byłoby to sporym nadużyciem.
                          Dltego doradzam ostrożność w formułowaniu takich tez.

                          Pozdrawiam
                          • Gość: linker S'la to, coby woom poomooc Nous pojoon'c'. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.07.05, 11:53
                            TOŻSAMOŚCI NA GÓRNYM ŚLĄSKU*

                            Michał Smolorz

                            Po 1989 roku wszyscy zaczęliśmy sobie zadawać pytanie o naszą tożsamość.
                            Światłe elity obnosiły się z tym zawsze, wyrazista tożsamość była bowiem jednym
                            ze społecznych wyróżników, lecz zjawisko to było w dużej części traktowane jako
                            swoiste dziwactwo albo koloryt osoby. Postawione dziś pytanie o "tożsamość"
                            staje się w istocie pytaniem o to "kim jestem", czyli z czym lub kim się
                            utożsamiam, do czego jestem tak bardzo podobny, że aż "tożsamy" a więc "taki
                            sam". Idąc dalej w tych rozważaniach, dochodzimy do kolejnych pytań: skoro
                            jestem podobny do jakiegoś zjawiska, to jestem częścią tego zjawiska, jestem
                            częścią jakiejś grupy, społeczności. Nam oczywiście, gdy pytamy o "Górnośląską
                            tożsamość" chodzi o taką wspólnotę w rozumieniu etnicznym, kulturowym,
                            cywilizacyjnym.

                            Tu oczywiście trzeba dla porządku przytoczyć wielekroć już powtarzaną i rzec
                            jasna oczywistą tezę, iż gwałtowny nawrót pytań o tożsamość wiązał się z
                            nieobecnością tego pytania przed magiczną datą 1989 roku. Dość powszechny lecz
                            nie całkiem zasadny jest dziś pogląd, że tak zwany realny socjalizm był wrogi
                            takim pytaniom. Oczywiście wiemy, że wizja świata prezentowana przez
                            komunistyczny ład zakładała przede wszystkim powszechną unifikację. Zaś aspekt
                            kulturowy, ciekawość tego, z jakiego pnia się każdy z nas wywodzi kłóciła się z
                            tą unifikacją. Ale nie zwalajmy wszystkiego na demony zła, gdyż w dużej części
                            odpowiedzialność za zaniechanie pytania o własną tożsamość ponosimy sami.

                            Przyniesiony nam w prezencie ustrój w pierwszych latach zdawał się być bardzo
                            atrakcyjny dla całego pokolenia wchodzącego w dorosłe życie po 1945 roku.
                            Generacja ta włożyła wiele własnej energii i zapału, by skutecznie usunąć z
                            porządku dziennego kwestię tożsamości, a więc szukania odpowiedzi na
                            pytanie "kim jestem". Odpowiedź : "jestem częścią społeczności budującej ustrój
                            powszechnej sprawiedliwości społecznej", wystarczała. I z tego wzięło się
                            powszechne zaprzaństwo wobec głęboko zakorzenionego poczucia tożsamości
                            rodziców i dziadków. Miejmy zatem pretensje do ustroju, ale miejmy też
                            pretensje do nas samych, do naszych rodziców, którzy autentycznie przekonali
                            się do tego, iż te nurtujące nas pytania o tożsamość uznawano za przejaw
                            wstecznictwa. Dziadek, babka, ojciec, matka, którzy nieśli depozyt tożsamości
                            od pokoleń, stali się dość wstydliwym reliktem przeszłości. Pokolenie ZMP-
                            owskie z dużą gorliwością samo zdecydowało, iż takich pytań już się nie stawia,
                            bo świat poszedł dalej. Weźmy wreszcie pod uwagę, iż na lep atrakcyjności
                            nowego ustroju złapała się wcale nie mała grupa intelektualistów, ludzi
                            światłych, którzy będąc narodową elitą zachowali się ani lepiej ani gorzej niż
                            młodzież rozentuzjazmowana ofertą lepszej wizji świata bez pytania o szczegóły.

                            Ustrój oczywiście zbankrutował, to dzisiaj wiemy. Zbankrutował pod względem
                            politycznym i ekonomicznym, a wraz z nim zbankrutowały całe pokolenia.
                            Bankructwo nie było rzecz jasna aktem jednej chwili, narastało latami, tak jak
                            latami narastało przekonanie o bankructwie idei. Ale patrząc dziś z perspektywy
                            czasu nie można powiedzieć, by wraz z ruiną starego porządku natychmiast
                            powróciło pytanie o tożsamość. Trzy pokolenia zostały bowiem wychowane bez
                            stawiania takich pytań, więc nie były one jakąś naturalną potrzebą. Powoli
                            odrodziły się społeczne wątpliwości i społeczna ciekawość, wracała chęć
                            poznania: "kim właściwie jestem?" Wróciło pytanie o tożsamość, wyrosło z głębi
                            ducha, z potrzeby wyjaśnienia sobie zasadniczych kwestii w chwili, gdy
                            zaczęliśmy budować nasz świat od nowa. I dlatego po 1989 roku hasło "tożsamość"
                            zrobiło więc oszałamiającą karierę. I wówczas właśnie - o ironio! - jakimś
                            tajemnym rykoszetem odbiło się kilkadziesiąt powojennych lat "prania mózgów".
                            Pytanie o tożsamość, które jest przedmiotem naszych rozważań, nieodłącznie
                            wiązało się z regionalizmem. Jeśli więc tematem mojego referatu są "Tożsamości
                            na Górnym Śląsku", to dlatego, że nurtujące nas od kilkunastu lat pytania o to
                            kim jesteśmy, sprowadziły się przede wszystkim do spraw regionalnych, a ściślej
                            do zarzuconego ducha stron rodzinnych, który w niemieckim języku ma tak
                            jednoznaczne sformułowanie "Heimat".

                            Tak na marginesie: od dawna usiłuję językoznawców, publicystów, socjologów i
                            innych zapaleńców do znalezienia polskiego odpowiednika tego słowa.
                            Odpowiednika, który oddawałby dokładnie istotę pojęcia "Heimat" - wszystkie nam
                            znane polskie słowa są tylko pojęciami bliskoznacznymi. Jak dotąd najbliżej był
                            nieżyjący już krakowski prawnik i aforysta Józef Bolko Paszowski, który
                            zaproponował słowo "swojszczyzna". Niestety, nie przyjęło się, a szkoda, bo
                            chyba dobrze oddaje istotę pojęcia.

                            Zatem wracając do przerwanego wątku - przyjrzyjmy się bliżej temu, jak
                            opowiadaliśmy sobie po 1989 roku na pytanie o tożsamość - w domyśle o tożsamość
                            regionalną. Postawiłem tezę, iż rykoszetem odbił się raz jeszcze PRL. Czyżby?
                            Niestety, tak. Wbrew temu, co w ostatnich latach się twierdzi, regionalizm nie
                            był w realnym socjalizmie tematem zakazanym ani tym bardziej nieobecnym.
                            Rzekłbym nawet, iż był obecny bardzo mocno, lecz w równie mocno karykaturalnym
                            wymiarze - w wymiarze ograniczonym do ludowości. Ludowość była jednym z
                            naczelnych haseł polityki "ludowego" państwa robotników i chłopów, dlatego też -
                            zwłaszcza w kulturze - element ludowy był stale i silnie obecny. Przypomnimy
                            sobie, iż sztandarowym organem polityki kulturalnej (zwłaszcza w latach 50. i
                            60.) były "państwowe zespoły ludowe pieśni i tańca" (zwracam uwagę na tę
                            zbitkę "państwowy" i zarazem "ludowy"). Zespoły regionalne były obowiązkowym
                            składnikiem polityki także na szczeblu lokalnym - w domach kultury, szkołach,
                            uczelniach a nawet zakładach pracy. Włóżmy więc między bajki tak dzisiaj
                            nachalnie powtarzane stwierdzenia, iż w PRL-u regionalność była zakazana. Nie
                            tylko nie była zakazana, wręcz była nakazana, tyle że w formie karykaturalnej.

                            Przypomnę arcyśmieszny epizod z 1975 roku, gdy po zmianie granic
                            administracyjnych województwa część powiatów małopolskich włączono do
                            województwa katowickiego, to w tamtejszych domach kultury odgórną decyzją
                            polityczną zmieniano stroje i repertuar zespołów regionalnych z krakowskiego na
                            górnośląski. Przy czym często ten "ludowy strój górnośląski" to był mundur
                            górniczy.

                            I teraz, gdy nagle w 1989 roku stanęliśmy na wolnym rynku myśli, na niczym już
                            nie krępowane pytanie o to "kim jestem" znajdywano karykaturalną odpowiedź.
                            Nasza "swojszczyzna" kojarzyła nam się wyłącznie z ludowością, gwarą, piosenką,
                            humorem, kapelą i kabaretem regionalnym. Prawdziwa eksplozja regionalizmu jaką
                            przeżywamy do dziś, jest zupełnie wolna od jakiejkolwiek głębszej refleksji i
                            odpowiadania sobie na pytanie "kim jestem" w wymiarze innym niż ludowy.
                            Oznakami tożsamości stały się wyłącznie: strój ludowy i gwara. Jeśli na Górnym
                            Śląsku stawiamy sobie pytanie o tożsamość, to odpowiedź jest prosta: jestem
                            Górnoślązakiem, jeśli "poradza się pogodać (porzondzić) po naszymu". Szczytem
                            dobrego tonu stało się uczestnictwo w konkursach gwary i zakładanie kolorowych
                            strojów ludowych. Nauczyciele prześcigający się w kolejnych konkursach
                            śląskiego dowcipu, w uczonych wykładach gwary, mieli być lekarstwem na nasze
                            braki w dochodzeniu do tego "kim jestem". I to jest najprawdziwsze zwycięstwo
                            PRL, zwycięstwo zza grobu. Przyjrzyjmy się, jak bardzo kultywujemy PRL-owskie
                            widmo śląskiej tożsamości, bezkrytycznie przyjmując zaszczepione wówczas
                            wzorce. Wspomniałem o tym mundurze górniczym jako elemencie "ludowego" stroju.
                            Problem jest większy, bo w ogóle obejmuje utożsamianie śląskości z górnictwem
                            węglowym. Jeśli komukolwiek w Polsce postawimy pytanie kto to jest Ślązak,
                            odpowie nam: górnik. Ten nieodłączny składnik propagandowy stał się tak dalece
                            elementem naszej quasi-tożsamo
                            • Gość: cd. Re: S'la to, coby woom poomooc Nous pojoon'c'. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.07.05, 11:56

                              I teraz, gdy nagle w 1989 roku stanęliśmy na wolnym rynku myśli, na niczym już
                              nie krępowane pytanie o to "kim jestem" znajdywano karykaturalną odpowiedź.
                              Nasza "swojszczyzna" kojarzyła nam się wyłącznie z ludowością, gwarą, piosenką,
                              humorem, kapelą i kabaretem regionalnym. Prawdziwa eksplozja regionalizmu jaką
                              przeżywamy do dziś, jest zupełnie wolna od jakiejkolwiek głębszej refleksji i
                              odpowiadania sobie na pytanie "kim jestem" w wymiarze innym niż ludowy.
                              Oznakami tożsamości stały się wyłącznie: strój ludowy i gwara. Jeśli na Górnym
                              Śląsku stawiamy sobie pytanie o tożsamość, to odpowiedź jest prosta: jestem
                              Górnoślązakiem, jeśli "poradza się pogodać (porzondzić) po naszymu". Szczytem
                              dobrego tonu stało się uczestnictwo w konkursach gwary i zakładanie kolorowych
                              strojów ludowych. Nauczyciele prześcigający się w kolejnych konkursach
                              śląskiego dowcipu, w uczonych wykładach gwary, mieli być lekarstwem na nasze
                              braki w dochodzeniu do tego "kim jestem". I to jest najprawdziwsze zwycięstwo
                              PRL, zwycięstwo zza grobu. Przyjrzyjmy się, jak bardzo kultywujemy PRL-owskie
                              widmo śląskiej tożsamości, bezkrytycznie przyjmując zaszczepione wówczas
                              wzorce. Wspomniałem o tym mundurze górniczym jako elemencie "ludowego" stroju.
                              Problem jest większy, bo w ogóle obejmuje utożsamianie śląskości z górnictwem
                              węglowym. Jeśli komukolwiek w Polsce postawimy pytanie kto to jest Ślązak,
                              odpowie nam: górnik. Ten nieodłączny składnik propagandowy stał się tak dalece
                              elementem naszej quasi-tożsamości, że mimo totalnego przewartościowania naszej
                              gospodarki i zniknięcia kopalnianych wież z krajobrazu licznych miast, węglowy
                              składnik tożsamości jest wciąż żywy. Do dziś, tak samo jak w latach
                              stalinowskich, do szkół i przedszkoli województwa śląskiego na Barbórkę
                              przychodzi pan w górniczym stroju na pogadankę. Dzieci mają wysłuchać, potem w
                              ramach zajęć praktycznych muszą zrobić z kartonu górnicze czako z piórami z
                              bibułki, z czego będzie szkolna wystawa dla rodziców, którzy również będą się
                              tym zachwycać.

                              W ten sposób nasze poszukiwania utraconej tożsamości sprowadziliśmy na zupełne
                              manowce, gdyż spłyciliśmy całą ideę, cały kształt naszej duszy. Staliśmy się z
                              własnej woli społecznością plebejsko-proletariacką, odrzucając z kretesem
                              wszystkie inne wymiary naszej tożsamości regionalnej. Przypieczętowaliśmy
                              tryumf PRL-u. Zza grobu rechoczą dziś Stalin, Bierut, Gomułka i inni twórcy tej
                              idei, bo nikt nie wystawił im bardziej okazałego pomnika niż my sami. My sami
                              bowiem zupełnie do lamusa odstawiliśmy rozważania o wszystkich innych walorach
                              naszego "ja".

                              Nieraz już stawiałem tezę, iż korzenie takiego wypatrzenia istoty naszej
                              tożsamości tkwią nie tylko w czasach komunizmu ale sięgają głębiej w historię -
                              do podziału Śląska w 1922 roku. Wtedy bowiem nastąpiło odcięcie wschodnich
                              rubieży naszego regionu od historycznego źródła - od Wrocławia. Proszę zwrócić
                              uwagę, iż współcześnie rozumiana śląskość nikomu w Polsce nie kojarzy się z tym
                              miastem. Owszem, mamy dziś województwo dolnośląskie, ale kto by rozumiał
                              Wrocław jako istotę śląskości? Nikt. A przecież tysiąc lat śląskiej cywilizacji
                              a wraz z nią i śląskiej tożsamości w przeważającej mierze ma swoje korzenie we
                              Wrocławiu, który był nie tylko formalnym ośrodkiem władzy książęcej czy
                              biskupiej, ale przede wszystkim ośrodkiem myśli. Powiedzmy sobie bez ogródek -
                              myśli europejskiej, wyzutej z zaściankowości, będącej częścią kontynentalnego
                              nurtu intelektualnego. Przez wiele stuleci śląskie elity powszechnie miały w
                              swoim życiorysie epizod wrocławski, bez niego byłyby kalekie i nie swoje.

                              Jako ministrant katowickiej katedry w początku lat 60 ubiegłego wieku często
                              spotykałem starych kurialistów, którzy byli jeszcze absolwentami teologii
                              uniwersytetu wrocławskiego. Była to grupa księży wielkiego formatu, których
                              język, myślowe horyzonty, obyczajowość, osobowość - wyraźnie wyróżniała ich na
                              tle reszty, wykształconej już w hermetycznym katolicyzmie ludowym, w którym do
                              dziś kształtuje się polski kler. Tamta stara gwardia księży kształcona była do
                              autentycznej śląskiej tożsamości z jej najbardziej szerokimi horyzontami,
                              otrzaskana była w konfrontacji z myślą protestancką (Dolny Śląsk był przecież
                              do cna luterański), żyła na pograniczu wszystkich śląskich języków. Budzili oni
                              niekłamany i niemal instynktowny szacunek nawet takiego nieświadomego jeszcze
                              młodzieńca jakim wówczas byłem. Dzięki nim zdołałem jeszcze wypracować sobie
                              pogląd na to, jaka była śląska tożsamość przez minione stulecia.

                              To oczywiste, iż to właśnie księża i nauczyciele kształtowali i formowali nasze
                              osobowości, stąd też format osobowości duchowieństwa i nauczycieli w istocie
                              decydował o tym, jacy byliśmy. A i jedni i drudzy w przeważającej mierze
                              kształtowani byli przez Wrocław. Odcięcie wschodniego Śląska od Wrocławia miało
                              więc swoje konsekwencje już przed wojną. Po wojnie śląskość Wrocławia właśnie
                              przestała istnieć, więc skutki okaleczonej śląskości dotknęły całego regionu.
                              Odcięto nas od źródła. Dla nowych pokoleń została więc już tylko śląskość
                              najpierw w wymiarze piłsudczykowskim a potem w wymiarze stalinowskim. I tę
                              śląskość paradoksalnie rozwinęliśmy do karykaturalnych rozmiarów dzisiaj i
                              rozwijamy dalej. Ale pragnę tu podkreślić z całą mocą, iż nigdy nie byłem i nie
                              jestem wrogiem proletariackich, plebejskich i w ogóle ludowych aspektów naszej
                              tożsamości. One są nieodłącznym składnikiem naszego "ja", składnikiem o którym
                              trzeba pamiętać i który trzeba kultywować. Ale jest to tylko i wyłącznie jeden
                              z bardzo wielu elementów śląskiej tożsamości. Trudno, by np. gwara, dialekt
                              regionalny był elementem tożsamości profesora uniwersytetu. Tymczasem
                              przeżywaliśmy już takie zabawne sytuacje, gdy szacowni profesorowie na
                              zebraniach organizacji regionalnych na siłę starali się mówić gwarą, by wpisać
                              się w obowiązkowy klimat. Jest to oczywiście karykatura, gdyż na kilometr
                              pachnie sztucznością i zamiast elementu owego "kim jestem" powstaje sytuacja
                              iście groteskowa. Nie zmienia to sytuacji, iż nawet takie tuzy językowe jak
                              prof. Jan Miodek chętnie posiłkują się zwrotami regionalnymi, które ubogacają
                              język i nadają mu soczystości.

                              Czy zatem jest śląska tożsamość a może jaka powinna być, z jakich elementów się
                              składać? Najogólniej wiemy: powinniśmy być składnikami określonej cywilizacji,
                              określonego kręgu kulturowego i obyczajowego w pełnym jego wymiarze. A nań
                              składa się sto innych elementów, które decydują o wymiarze naszej osobowości.
                              Weźmy np. specyficzny wymiar śląskiej religijności. I wcale nie chodzi mi o
                              stereotypowe przekonanie, że jesteśmy jacyś lepsi czy bardziej gorliwi. Nasza
                              odrębność bierze się choćby z kilkusetletniej konfrontacji, rywalizacji a w
                              końcu nawet symbiozy katolicyzmu z luteranizmem. Śląski katolicyzm wyniósł z
                              tej symbiozy wiele odrębności, na przykład niezauważalne na co dzień szybsze
                              tempo śpiewania pieśni, jakże inne od tzw. Polskiego zawodzenia. Mamy w naszym
                              kręgu cywilizacyjnym swój krajobraz, kształtowany zarówno przez człowieka jak i
                              przez naturę. Wynika z tego specyfika architektury, która zawsze jest elementem
                              regionalnej tożsamości. Mamy swoją historię, jakże odmienną od polskiej zarówno
                              w samych faktach jak i w tym, co nazwiemy historiozofią. Mamy swoje dobra
                              intelektualne, muzykę, literaturę, sztuki piękne. Mamy wreszcie swoją
                              autentyczną europejskość, coś zupełnie odmiennego od sarmackości. To wszystko
                              trzeba poznać, by najpierw zacząć się tym smakować, a potem czuć z tym
                              tożsamość, czuć się składnikiem tej swoistej "ekosfery". Coś, co
                              nazywamy "środowiskiem naturalnym" nie jest bowiem tylko ziemią, wodą i
                              powietrzem. To przede wszystkim nasze naturalne środowisko cywilizacyjne.
                              Problemem jest to, iż jest ono dla milionów (tak, tak, dla milionów!) Ślązaków
                              czymś zupełnie zapoznanym. Zapędziliśmy się bowiem w nachalnym nau
                              • Gość: cd. 2 Re: S'la to, coby woom poomooc Nous pojoon'c'. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.07.05, 11:58

                                Czy zatem jest śląska tożsamość a może jaka powinna być, z jakich elementów się
                                składać? Najogólniej wiemy: powinniśmy być składnikami określonej cywilizacji,
                                określonego kręgu kulturowego i obyczajowego w pełnym jego wymiarze. A nań
                                składa się sto innych elementów, które decydują o wymiarze naszej osobowości.
                                Weźmy np. specyficzny wymiar śląskiej religijności. I wcale nie chodzi mi o
                                stereotypowe przekonanie, że jesteśmy jacyś lepsi czy bardziej gorliwi. Nasza
                                odrębność bierze się choćby z kilkusetletniej konfrontacji, rywalizacji a w
                                końcu nawet symbiozy katolicyzmu z luteranizmem. Śląski katolicyzm wyniósł z
                                tej symbiozy wiele odrębności, na przykład niezauważalne na co dzień szybsze
                                tempo śpiewania pieśni, jakże inne od tzw. Polskiego zawodzenia. Mamy w naszym
                                kręgu cywilizacyjnym swój krajobraz, kształtowany zarówno przez człowieka jak i
                                przez naturę. Wynika z tego specyfika architektury, która zawsze jest elementem
                                regionalnej tożsamości. Mamy swoją historię, jakże odmienną od polskiej zarówno
                                w samych faktach jak i w tym, co nazwiemy historiozofią. Mamy swoje dobra
                                intelektualne, muzykę, literaturę, sztuki piękne. Mamy wreszcie swoją
                                autentyczną europejskość, coś zupełnie odmiennego od sarmackości. To wszystko
                                trzeba poznać, by najpierw zacząć się tym smakować, a potem czuć z tym
                                tożsamość, czuć się składnikiem tej swoistej "ekosfery". Coś, co
                                nazywamy "środowiskiem naturalnym" nie jest bowiem tylko ziemią, wodą i
                                powietrzem. To przede wszystkim nasze naturalne środowisko cywilizacyjne.
                                Problemem jest to, iż jest ono dla milionów (tak, tak, dla milionów!) Ślązaków
                                czymś zupełnie zapoznanym. Zapędziliśmy się bowiem w nachalnym nauczaniu tych
                                milionów ludowości, uznaliśmy ją za najważniejszy i jedyny element naszej
                                tożsamości. Oczywiście górnośląska tożsamość została okaleczona w XX wieku w
                                sposób trudny do naprawienia i nie było w tym naszej winy. Pamiętajmy, że
                                najważniejszym depozytariuszem wzorców cywilizacyjnych na Śląsku nie była
                                arystokracja, nie była ludność wiejska ani proletariacka, ale przede wszystkim
                                mieszczaństwo. Istotą naszej identyfikacji od czasów średniowiecza było właśnie
                                mieszczaństwo. I właśnie ta klasa społeczna została najbardziej przetrzebiona.
                                Ten wielki upust krwi, jaki nastąpił po II wojnie światowej, dokonał się
                                głównie pośród górnośląskich mieszczan. Dlatego dziś tak trudno powrócić do
                                dawnych wartości i tak trudno odbudować dawną strukturę społeczną, bo
                                praktycznie górnośląskie mieszczaństwo było systematycznie wytrzebianie w
                                latach 1946-47, 1957, następnie w 1968 i w 1973, a koniec lat 80-tych dopełnił
                                dzieła zniszczenia. Bez mieszczańskiego składnika naszej tożsamości nie uda się
                                zbudować nowego ładu. Być może dlatego tak trudno przychodzi dziś zebrać tę
                                górnośląskość do kupy.

                                Spoczywa na nas wielkie zadanie odbudowania śląskiej tożsamości w postaci
                                pełnowymiarowej. To zadanie na kilkadziesiąt lat, niestety, nie idziemy w
                                dobrym kierunku. Nie ma na Górnym Śląsku chęci do odbudowania wielkiej,
                                ogólnoregionalnej wspólnoty ducha, opartej na jakichś wspólnych wzorcach. Każda
                                próba zebrania nas, Górnoślązaków pod jednym sztandarem idzie w niwecz. Mamy
                                dwa wymowne przykłady, jak dalece następuje dezintegracja górnośląskiej
                                tożsamości, która topi się w morzu konfliktów, lokalnych partykularyzmów.
                                Przykład pierwszy, to fatalny w skutkach podział administracyjny, który
                                dokonano naszymi własnymi rękami. Zasada "devide et impera" zadziałała
                                doskonale, po raz kolejny dokonaliśmy rozbioru Górnego Śląska, tracąc - być
                                może na wiele dziesiątków lat - szansę integracji.

                                Drugi przykład naszej fatalnej impotencji w pielęgnowaniu tożsamości, to
                                postępująca separacja społeczności polskiej, niemieckiej i tej indyferentnej
                                narodowo. Ten proces podziału postępuje. Poszczególne grupy coraz bardzie
                                okopują się na swoich pozycjach i pilnują tego "co nasze". Większość polska od
                                lat siedzi w okopach i ciągle reaguje alergicznie na każdą próbę przypomnienia
                                o niemieckich składnikach naszej regionalnej tożsamości. Mniejszość niemiecka
                                nabrała cech przysłowiowego "psa ogrodnika" i nie chce uznać, że niemieckie
                                dziedzictwo kulturowe Górnego Śląska jest składnikiem naszej wspólnej
                                cywilizacji. Poszatkowaliśmy Śląsk geograficznie i administracyjnie, oraz
                                poszatkowaliśmy go tożsamościowo. Oczywiście wielość identyfikacji lokalnych
                                jest rzeczą oczywistą i jak najbardziej pożyteczną. Ale pamiętajmy, że obok
                                tożsamości lokalnych, wszędzie są tożsamości regionalne, wynikające z nie tyle
                                obyczajowości ludowej, ale przede wszystkim ze wspólnych wartości
                                cywilizacyjnych. A my te wspólne wartości zatraciliśmy a na dodatek potępiamy
                                wszystkich, którzy usiłują nam o nich przypominać.

                                Wojciech Czech, znakomity regionalista, wielokrotnie przytaczał w swoich
                                opowieściach o Górnym Śląsku taką niezwykłą czeską przypowieść o człowieku,
                                który wspinał się po drabinie. Na najniższych szczeblach widział tylko
                                najbliższe otoczenie, swoją zagrodę. Wspiął się nieco wyżej i dostrzegł już
                                całe obejście. Potem jeszcze kilka szczebli i podwórko już zaczynało się
                                zatracać, za to widać było już całą miejscowość. Im wyżej, tym bardziej
                                widoczna była przestrzeń a tym mniej widoczne najbliższe otoczenie. Uważam, że
                                dla odrodzenia wspólnej górnośląskiej tożsamości trzeba umiejętnie poruszać się
                                po tej drabinie - aby nie zatracić z pola widzenia własnego podwórka, ale aby
                                dostrzec wspólnotę regionalną. Szkodę spowodowaną podziałem administracyjnym
                                ostatecznie można naprawić korygując te podziały. Znacznie trudniej będzie
                                skorygować podziały mentalne a zwłaszcza te narodowościowe. Coraz częściej
                                mówimy o sobie: jestem Polakiem z Górnego Śląska, jestem Niemcem z Górnego
                                Śląska. Z coraz większym trudem przychodzi nam powiedzieć: jestem
                                Górnoślązakiem.

                                * Referat wygłoszony podczas VII Seminarium Śląskiego w Kamieniu Śląskim
                          • Gość: Helenka Skłonna jestem zachować ostrożność IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.07.05, 20:29
                            w formułowaniu tez - w zamian za powtórną (przez Ciebie ) lekturę pierwszego
                            postu w tym wątku.
                            To w te pędy pozwoli nam wyjaśnić: co było pierwsze? Jajko, czy kura.
                            Coś było przyczyną, a coś było skutkiem.
                            Ani mi się śni wycofywać z tezy, że Ślązacy pogardliwie wypowiadają się o
                            Polakach - bez wzajemności.
                            Ślązacy bowiem nie dają pozostałej części Polski i Polaków powodu do
                            pogardliwego wypowiadania się o nich.
                            Co więcej, uważam, że Ślązacy nie dają powodu do wypowiadania się o sobie W
                            OGÓLE, nie tylko pogardliwie, ale WCALE. Wyjąwszy ogólniki i stereotypy, od
                            których żaden gmin nie jest wolny. Nie jest to dowodem ostracyzmu, jak mógłby
                            sądzić pochopny krytyk, ale nieznajomości przedmiotu i wspomnianej wcześniej
                            WSOBNOŚCI Ślązaków właśnie. W swej istocie Śląsk jest bowiem w Rzeczypospolitej
                            NIEZNANY.
                            Bądźmy uczciwi: Kaszubi z racji języka są duzo bardziej egzotyczni niz Ślązacy,
                            Mają też swoją małą ojczyznę i tradycje oddzielnej egzystencji. Nie słyszałem,
                            by osobliwie narzekali na polską dominację. Nie słyszałem też, by jedynym ich
                            marzeniem było powtórne przyłączenie do krainy przodków. Słyszałem natomiast,
                            że rodowity Kaszub zamierza zostać prezydentem wszystkich Polaków. I dobrze, że
                            zamierza.
                            Odnośnie zaś do treści poprzednich, to Traktat w Poczdamie nie był jeśli dobrze
                            pamiętam , zawarty przy udziale Niemiec, i owóż Niemcy własnie niedawno
                            przypomnieli sobie, że im go narzucono. Nie wiem więc, skąd taka nagła atencja
                            do jego postanowień, dotycząca polskiej administracji, i czy dotyczy ona tylko
                            Śląska, czy także innych ziem wchłonietych do Rzeszy przez pruski miliaryzm.(np
                            Altony zabranej Danii) Tenże przypominam nieprzypadkowo, bo Poczdam wykluczał
                            restytucję pruskiej państwowości, pruskich symboli itd (do sprawdzenia), z
                            czego Niemcy niewiele sobie robili.
                            A zatem co do "polskiej administracji" to tak, a co do "pruskich symboli" to
                            nie. Czyli Kali - i Kalemu. Taki własnie mam pogląd na temat instrumentalnej a
                            nagłej admiracji przez Niemców Traktatu Poczdamskiego. No i skoro nie byli jego
                            stroną, a to tylko strony mogą egzekwować jego postanowienia.... btw.
                            Dodatkowo w języku potocznym zwykłego Niemca zza Łaby zwrot "polska
                            administracja" zastąpiony został przy udziale mediów i milczeniu suwerennej
                            państwowości zwrotem "polska okupacja". Tłumaczyłam już w tym miejscu, po co
                            Niemcy starają się nadać słowu "okupacja" interpretację rozszerzającą. Sądzą
                            mianowicie, że ktoś pomyli sobie zjawisko okupacji niemieckiej w Polsce (podać
                            szczegóły?), ze zjawiskiem "okupacji polskiej" na Śląsku, i okupacji alianckiej
                            na zachodnich terenach Rzeszy.
                            Ja sobie nie pomylę. A niemczyzna jest precyzyjnym językiem.
                            Chciałabym też zapytać, co ma oznaczać w naszym sporze stwierdzenie, "Austria
                            to żywioł niemiecki"? Szczególnie po Wojnach Śląskich i bitwie pod Sadową?
                            Austria to żywioł austriacki, a muzeum Śląska mieści się w dolnoaustriackim
                            Kroneuburgu właśnie. Jeśli się nie mylę. Chyba że istotne jest powiązanie
                            Śląska z jakimkolwiek innym żywiołem - choćby i czeskim - byle nie z polskim.
                            Jeśi tak, to chciałabym dyskretnie przypomnieć, że Śląsk oddzielony jest od
                            swoich marzeń silnie eksterytorialnie i enklawowo- od zachodu i południa przez
                            kresowiaków i Czechów. I ta czeska suwerenność gdzieś zacietrzewionym Ślązakom
                            umyka, jakby ktoś zrobił coś niegrzecznego przy obiedzie: miało być tak miło, a
                            tu nagle CZECHY. Czechy, czyli to państwo, które nie cofnie żadnych edyktów,
                            żeby nawet Niemcy Sudeccy (Ślązacy, czy Niemcy?)postawili w Pradze osiem
                            centrów wypędzonych.
                            Uff ale upał. Przerwa.
                            PS: o czym my rozmawiamy jako o typie idealnym? O reprezentacji interesów
                            Śląska przez niemiecką państwowość, która uważa, że może? Czy o autonomii
                            Śląska w granicach Rzeczypospolitej?

                            Helenka
                            • Gość: jegjelnik Re: Skłonna jestem zachować ostrożność IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.07.05, 08:09
                              Spoomna Woom, bo widza cos'cie sie w godce potraciyli, co uostatnio haja booua
                              uo ekoonoomiczno autoonoomijo przed Hajeroow ze Goornygo Szloonzka.

                              Kej Wasze koomoonisty Nooma joom zebrali, to sie terouzki same s' Niyma tropcie!

                              www.money.pl/emerytury/wiadomosci/
                              Wous, Krakusoow, ta utropa do terouzka minyna, ale soom take, co by joom Woom
                              kciauy na kark s'cioongnoon'c'. Bez to padoom Woom, dejcie se pozoor!
                            • credoinunum Re: Skłonna jestem zachować ostrożność 28.07.05, 12:40
                              Gość portalu: Helenka napisał(a):

                              > w formułowaniu tez - w zamian za powtórną (przez Ciebie ) lekturę pierwszego
                              > postu w tym wątku.

                              Domyślam się kulisów tej wypowiedzi. Jakiś czas temu była mowa o połączeniu
                              województw śląskiego i małopolskiego, co wielu Ślązaków zbulwersowało.

                              > To w te pędy pozwoli nam wyjaśnić: co było pierwsze? Jajko, czy kura.
                              > Coś było przyczyną, a coś było skutkiem.

                              Kultura zobowiązuje do powstrzymania się od wygłaszania obraźliwych sądów nawet
                              w obliczu prowokacji.

                              > Ani mi się śni wycofywać z tezy, że Ślązacy pogardliwie wypowiadają się o
                              > Polakach - bez wzajemności.

                              Proponuję lekturę wątków na różnych forach po najeździe górników na Warszawę.

                              > Ślązacy bowiem nie dają pozostałej części Polski i Polaków powodu do
                              > pogardliwego wypowiadania się o nich.
                              > Co więcej, uważam, że Ślązacy nie dają powodu do wypowiadania się o sobie W
                              > OGÓLE, nie tylko pogardliwie, ale WCALE. Wyjąwszy ogólniki i stereotypy, od
                              > których żaden gmin nie jest wolny. Nie jest to dowodem ostracyzmu, jak mógłby
                              > sądzić pochopny krytyk, ale nieznajomości przedmiotu i wspomnianej wcześniej
                              > WSOBNOŚCI Ślązaków właśnie. W swej istocie Śląsk jest bowiem w
                              Rzeczypospolitej
                              >
                              > NIEZNANY.

                              A może to Rezczpospolita jest wsobna? Wszystko zależy od punktu widzenia.

                              > Bądźmy uczciwi: Kaszubi z racji języka są duzo bardziej egzotyczni niz
                              Ślązacy,
                              >
                              > Mają też swoją małą ojczyznę i tradycje oddzielnej egzystencji.

                              Ślązacy mają swoją bezprzymiotnikową ojczyznę i tradycje autonomicznej
                              egzystencji.

                              > Nie słyszałem,
                              > by osobliwie narzekali na polską dominację. Nie słyszałem też, by jedynym ich
                              > marzeniem było powtórne przyłączenie do krainy przodków.

                              Ja słyszałem podobne narzekania, choć niczego osobliwego w nich nie znalazłem.
                              Wystarczy czytac prasę. Skąd wnioski, że czyimś jedynym marzeniem jest
                              przyączenie do krainy przodków?

                              > Słyszałem natomiast,
                              > że rodowity Kaszub zamierza zostać prezydentem wszystkich Polaków. I dobrze,
                              że
                              >
                              > zamierza.

                              Widziałem jak ten rodowity Kaszub nerwowo zareagował na propozycję powołania
                              Kaszubskiej Partii Narodowej. Nie sądzę, by reprezentował wszystkich Kaszubów i
                              nie sądzę, by zostal prezydentem wszystkich Polaków. Ale o czym to wszystko ma
                              świadczyć?

                              > Odnośnie zaś do treści poprzednich, to Traktat w Poczdamie nie był jeśli
                              dobrze
                              >
                              > pamiętam , zawarty przy udziale Niemiec, i owóż Niemcy własnie niedawno
                              > przypomnieli sobie, że im go narzucono. Nie wiem więc, skąd taka nagła
                              atencja
                              > do jego postanowień, dotycząca polskiej administracji, i czy dotyczy ona
                              tylko
                              > Śląska, czy także innych ziem wchłonietych do Rzeszy przez pruski miliaryzm.

                              Primo, RFN zawsze traktowała postanowienia poczdamskie jako narzucone, choć
                              jednocześnie się do nich stosowała. Chodzi poza tym o zawarte w traktacie
                              stwierdzenie, że ostateczna delimitacja granic nastąpi w traktcie pokojowym,
                              zawartym z Niemcami.
                              Secundo, dotyczy to wszystkich ziem,które wchodziły w skład Niemiec przed
                              aneksją Austrii.
                              Tertio, pruski militaryzm niczego nie wcielił do Rzeszy. Stolicą Rzeszy był
                              Wiedeń, tak więc Śląsk należał do niej na długo przed pruską aneksją.

                              (np
                              >
                              > Altony zabranej Danii) Tenże przypominam nieprzypadkowo, bo Poczdam wykluczał
                              > restytucję pruskiej państwowości, pruskich symboli itd (do sprawdzenia), z
                              > czego Niemcy niewiele sobie robili.

                              A gdzie ta pruska państwowość? I jakich konkretnie pryuskich symboli?

                              > A zatem co do "polskiej administracji" to tak, a co do "pruskich symboli" to
                              > nie. Czyli Kali - i Kalemu. Taki własnie mam pogląd na temat instrumentalnej
                              a
                              > nagłej admiracji przez Niemców Traktatu Poczdamskiego. No i skoro nie byli
                              jego
                              >
                              > stroną, a to tylko strony mogą egzekwować jego postanowienia.... btw.

                              A strony postanowiły, że do podpisania przez Niemcy traktatu pokojowego stan ma
                              charakter tymczasowy. Nie wynika z tego żadna admiracja Niemców dla traktatu.

                              > Dodatkowo w języku potocznym zwykłego Niemca zza Łaby zwrot "polska
                              > administracja" zastąpiony został przy udziale mediów i milczeniu suwerennej
                              > państwowości zwrotem "polska okupacja". Tłumaczyłam już w tym miejscu, po co
                              > Niemcy starają się nadać słowu "okupacja" interpretację rozszerzającą. Sądzą
                              > mianowicie, że ktoś pomyli sobie zjawisko okupacji niemieckiej w Polsce
                              (podać
                              > szczegóły?), ze zjawiskiem "okupacji polskiej" na Śląsku, i okupacji
                              alianckiej
                              >
                              > na zachodnich terenach Rzeszy.

                              Nie zauważyłem, by przeciętny Niemiec mówił o polskiej okupacji na dawnych
                              ziemiach wschodnich. Widocznie znamy innych "przeciętnych Niemców". Okupacja
                              aliancka w Niemczech Zachodnich była faktem.

                              > Ja sobie nie pomylę. A niemczyzna jest precyzyjnym językiem.
                              > Chciałabym też zapytać, co ma oznaczać w naszym sporze stwierdzenie, "Austria
                              > to żywioł niemiecki"? Szczególnie po Wojnach Śląskich i bitwie pod Sadową?

                              Użyłem pojęcia "żywioł"? Chyba nie. Niewątpliwie Austrię uznawano za część
                              Niemiec, identyfikowanych z reguły z Rzeszą, a Austriaków za Niemców, cokolwiek
                              to miało wówczas oznaczać.


                              > Austria to żywioł austriacki, a muzeum Śląska mieści się w dolnoaustriackim
                              > Kroneuburgu właśnie. Jeśli się nie mylę. Chyba że istotne jest powiązanie
                              > Śląska z jakimkolwiek innym żywiołem - choćby i czeskim - byle nie z polskim.
                              > Jeśi tak, to chciałabym dyskretnie przypomnieć, że Śląsk oddzielony jest od
                              > swoich marzeń silnie eksterytorialnie i enklawowo- od zachodu i południa
                              przez
                              > kresowiaków i Czechów.

                              Jakie śląskie ugrupowanie mówi o "mrzeniach", które przypisujesz Ślązakom? Czy
                              mógłbyś służyć jakimiś linkami. Sprawa ta bardzo mnie interesuje i nie
                              chciałbym tego przeoczyć.

                              > I ta czeska suwerenność gdzieś zacietrzewionym Ślązakom
                              > umyka, jakby ktoś zrobił coś niegrzecznego przy obiedzie: miało być tak miło,
                              a
                              >
                              > tu nagle CZECHY. Czechy, czyli to państwo, które nie cofnie żadnych edyktów,
                              > żeby nawet Niemcy Sudeccy (Ślązacy, czy Niemcy?)postawili w Pradze osiem
                              > centrów wypędzonych.

                              Większość Niemców Sudeckich nie pochodzi z terenów Śląska. Do Sudetenlandu
                              wcielono jedynie okolice Opawy.

                              > Uff ale upał. Przerwa.
                              > PS: o czym my rozmawiamy jako o typie idealnym? O reprezentacji interesów
                              > Śląska przez niemiecką państwowość, która uważa, że może? Czy o autonomii
                              > Śląska w granicach Rzeczypospolitej?

                              Znam jedynie wypowiedzi przedstawicieli śląskich organizacji dążących do
                              autonomii, a nie do zmiany przynależności państwowej. O tej ostatniej opcji nie
                              mogę zatem dyskutować.
                              >
                              > Helenka