Idziecie "na Papieża"?

IP: *.chello.pl / 62.179.0.* 07.08.02, 16:31
Mieszkam na Woli Duchackiej, czyli niedaleko od sanktuarium w Łagiewnikach.
Szczerze mówiąc, papieską wizytę mam jednak zamiar oglądać w TV (TVN, a nie
komuszej) Wydaję mi się, że i tak niewiele bym zobaczył w tym tłoku, czy to w
sanktuarium, czy na Błoniach. Nigdy tez nie byłem na żadnej pielgrzymce
itp.,bo jestem - może niesprawiedliwie - sceptyczny wobec takich masowych
przejawów religijności. Uważam je za powierzchowne i jakos nie mogę sie
przemóc. Czy dużo tracę? Warto?
    • m.in Re: Idziecie 'na Papieża'? 07.08.02, 16:43
      na teren Sanktuarium i tak nie wejdziesz bez zaproszenia (tylko dla darczyńców)
      podobnie na Balice.
      • peteen Re: Idziecie 'na Papieża'? 07.08.02, 16:47
        ostatnio było pięknie nawet na papieskiej mszy bez papieża ( chorego )
        ja, przyznam ze skruchą, rejteruje w ogóle z Krakowa w obawie przed zadeptaniem
        ( ponad 2 miliony ludzi naraz w jednym miejscu, brrr ), byle tylko było do
        czego wracać...
    • Gość: Yennefer 28 Re: Idziecie 'na Papieża'? IP: 62.29.137.* 07.08.02, 16:49
      Gość portalu: Gatsby napisał(a):

      > Mieszkam na Woli Duchackiej, czyli niedaleko od sanktuarium w Łagiewnikach.
      > Szczerze mówiąc, papieską wizytę mam jednak zamiar oglądać w TV (TVN, a nie
      > komuszej) Wydaję mi się, że i tak niewiele bym zobaczył w tym tłoku, czy to w
      > sanktuarium, czy na Błoniach. Nigdy tez nie byłem na żadnej pielgrzymce
      > itp.,bo jestem - może niesprawiedliwie - sceptyczny wobec takich masowych
      > przejawów religijności. Uważam je za powierzchowne i jakos nie mogę sie
      > przemóc. Czy dużo tracę? Warto?

      Czy warto??? To zależy na ile jesteś religijny, kim dla Ciebie jest Ojciec
      Święty...
      Dla mnie to niesamowite przeżycie, zupełnie nieporównywalne z transmisją w TV
      ale to może dlatego, że Jan Paweł II jest dla mnie njwiększym autorytetem ;-)
      Na Błoniach jego dobroć, spokój, siła.. emanuje na wszystkich ludzi
      (przynajmniej tak mi się wydaje)- to trzeba przeżyć, jeśli zastanawiasz się
      poważnie czy iść - to ja Ci radzę IDŹ!!!

      pozdrawiam
      Y.
      • Gość: piedmon. Re: Idziecie 'na Papieża'? IP: 212.247.232.* 07.08.02, 17:17
        > Czy warto??? To zależy na ile jesteś religijny, kim dla Ciebie jest Ojciec
        > Święty...
        > Dla mnie to niesamowite przeżycie, zupełnie nieporównywalne z transmisją w TV
        > ale to może dlatego, że Jan Paweł II jest dla mnie njwiększym autorytetem ;-)
        > Na Błoniach jego dobroć, spokój, siła.. emanuje na wszystkich ludzi
        > (przynajmniej tak mi się wydaje)- to trzeba przeżyć, jeśli zastanawiasz się
        > poważnie czy iść - to ja Ci radzę IDŹ!!!
        >
        > pozdrawiam
        > Y.
        No wlasnie. A dla mnie to zadne przezycie, poniewaz Wojtyla nie jest dla mnie
        zadnym autorytetem. Zdecydowanie wole ogladac Big Brother niz show z papiezem w
        roli glownej, serio.
        Wiec ja radze Ci NIE IDZ.
        Rowniez pozdrawiam
        • kathy38 Re: Idziecie 'na Papieża'? 07.08.02, 17:51
          Gość portalu: piedmon. napisał(a):

          ciach

          Ty piedmon, o ile mnie pamięć nie myli to nie mieszkasz w Polsce, więc nie masz
          chyba tego dylematu - iść czy nie iść.

          Dla mnie niesamowite jest to, że tyle osób zbiera się w jednym miejscu i w
          jednym celu. I nawet osoby niewierzące mogą doświadczyć uczuć metafizycznych.
          To jednak nie jest to samo co Big Brother.
          • Gość: piedmon. Re: Idziecie 'na Papieża'? IP: 212.247.232.* 08.08.02, 09:29
            kathy38 napisała:

            > Ty piedmon, o ile mnie pamięć nie myli to nie mieszkasz w Polsce, więc nie
            masz
            >
            > chyba tego dylematu - iść czy nie iść.

            Jasne, ze nie mieszkam w Klerykolandzie, ale wstydze sie za oszolomionych
            religia Polakow.
            >
            > Dla mnie niesamowite jest to, że tyle osób zbiera się w jednym miejscu i w
            > jednym celu.
            Np. na Love Parade.

            • kathy38 Re: Idziecie 'na Papieża'? 08.08.02, 09:59
              Gość portalu: piedmon. napisał(a):

              >
              > ale wstydze sie za oszolomionych
              > religia Polakow.

              Zapewniam Cię, że całkiem sporo jest tych patrzących normalnie na sprawy
              religii. A każda przesada jest chora - zarówno ze strony fanatyzmu religijnego
              jak i antyklerykalizmu.

              Pozdrawiam
          • faciu Re: Idziecie 'na Papieża'? 10.08.02, 09:44
            Masz rację Kathy...nawet jeśli nie jest się wierzącym, to zobaczyć taką masę
            Polaków w jednym miejscu....to robi niesamowite wrażenie....
            Prawdopodobnie to ostatnia szansa by 2,5 mln. Polaków zebrało się w jednym
            miejscu.....
    • kriss.forum Re: Idziecie 'na Papieża'? 07.08.02, 17:30
      Ja nie idę, nie będzie mnie wtedy w Krakowie.

      --
      Kriss.
    • Gość: mtq Re: Idziecie 'na Papieża'? IP: *.krakow.sdi.tpnet.pl 07.08.02, 23:33
      Nie. Prawdopodobnie wyjeżdżam wtedy (tak czy inaczej
      wolalbym nie być w tym czasie w Krakowie). Żadne to
      przeżycie dla mnie, mimo iż szanuję Papieża.
      • Gość: miki Re: Idziecie 'na Papieża'? IP: *.azkp.com.pl / 192.168.1.* 08.08.02, 09:32
        Papież mnie w ogóle nie interesuje - wyjeżdżam z miasta, ale jedno wiem na
        pewno - od wizyty dostojnego goscia lepiej sie w kraju nie zrobi /ani nawet w
        Krakowie/. Sama wiara i nadzieja czlowiek nie wyzyje..
        • Gość: Joseph Re: Idziecie 'na Papieża'? IP: *.interkom.pl / *.interkom.pl 08.08.02, 10:02
          A samym chlebem wyżyje?
          • Gość: piedmon. Re: Idziecie 'na Papieża'? IP: 212.247.232.* 08.08.02, 10:30
            Gość portalu: Joseph napisał(a):

            > A samym chlebem wyżyje?
            Fizycznie tak.
            Pytanie: Jesli wezmiesz dwie osoby i pierwsza z nich bedziesz karmic
            tylko "nadzieja i pieknymi slowami Wojtyly" a druga chlebem. Ktora osoba
            pierwsza sie wykonczy?
          • drgin Re: Idziecie 'na Papieża'? 08.08.02, 10:32
            Tak !!! Idę i naturalnie nie sam - z rodziną.
            Tak sobie myślę, ze nas ludzi odróżnia od swiata zwierzęcego taki drobiazg jak
            świadomość istnienia. A świadome istnienie to dla mnie przeżywanie nie tylko
            fizycznych przymiotów pobytu " na tym łez padole" ale i duchowych.
            • Gość: holender Re: Idziecie 'na Papieża'? IP: *.crt.warszawa.supermedia.pl 08.08.02, 10:42
              towarzysze!!! o czym wy tu rozprawiacie ? dzis slonce swieci na czarno ! umarl
              towarzysz stalin !

              o cholera troche nie na temat....

              ci co chca isc niech ida , ci co nie , niech nie ida - ja nie ide (2 milionowy
              tlum to dla mnie antyteza duchowych doznan i jakichkolwiek doznan w ogole z
              wyjatkiem doznawania uczucia zgniecenia i niechcenia byc mrowka - ale moze
              jestem nienormalny albo za krotko bylem w wojsku?).

              pzdr :-)))

        • Gość: mtq Re: Idziecie 'na Papieża'? IP: *.krakow.sdi.tpnet.pl 08.08.02, 11:15
          Oj, zrobi się lepiej, zrobi... parę ulic się odnowi,
          posprząta niektóre... i inne rzeczy się polepszą
    • Gość: Carrot Re: Idziecie 'na Papieża'? IP: *.debica.sdi.tpnet.pl 08.08.02, 10:55
      Smutne jest to, że znowu mnóstwo ludzi pójdzie "na papieża" (ciekawe
      określenie), ale prawie nikt nie będzie słuchał, co ten mądry człowiek ma do
      przekazania swoim rodakom. Fotka na tle ołtarza czy papieża jest dla
      niektórych kwintesencją ich wiary.
      • drgin Re: Idziecie 'na Papieża'? 08.08.02, 11:02
        Jest to temat z innej smutnej poniekąd bajki.Ja uczestniczyłem we wszystkich
        krakowskich spotkaniach z Ojcem Świętym i nawet nie pomyślałem o fotograficznym
        uwiecznieniu się. Po prostu jesteśmy jacy jesteśmy i pozostaje nadzieja, że tym
        razem...
        • mlodybatiuk Re: Idziecie 'na Papieża'? 08.08.02, 13:15
          Mnie najbardziej żenuje samo sanktuarium w łagiewnikach. Według mnie jest to po
          prostu świątynia pychy i próżności postawiona za grube miliony. Po prostu nie
          wierzę, że Pan Bóg oczekuje takich fajerwerków na swoją cześć (i swojej
          trzódki), szczególnie w sytuacji gdy tyle ludzi żyje w tak ciężkich warunkach.
          A gdzie tu miejsce na ubóstwo kleru, które przecież wpisane jest w ich MISJĘ?
          Tyle pieniędzy! Tyle potrzeb! Jeśli jednak okazałoby się, że Pan Bóg tego
          oczekuje, to ja nie chce takiego Boga.
          • Gość: Gatsby Re: Idziecie 'na Papieża'? IP: *.chello.pl / 62.179.0.* 08.08.02, 13:20
            Zgadza się, dodałbym np. Licheń - jest o wiele brzydszy, no i kosztowniejszy. a
            co powiesz o świątyni dziękczynienia w Warszawie???
            • m.in Re: Idziecie 'na Papieża'? 08.08.02, 13:30
              Gość portalu: Gatsby napisał(a):
              > co powiesz o świątyni dziękczynienia w Warszawie???

              Opatrzności Bożej chyba

              jak sądzę nie dokładacie sie do tych budowli, więc o co Wam Panowie chodzi?
              • Gość: Gatsby Re: Idziecie 'na Papieża'? IP: *.chello.pl / 62.179.0.* 08.08.02, 14:02
                m.in napisał:

                > Gość portalu: Gatsby napisał(a):
                > > co powiesz o świątyni dziękczynienia w Warszawie???
                >
                > Opatrzności Bożej chyba
                >
                > jak sądzę nie dokładacie sie do tych budowli, więc o co Wam Panowie chodzi?

                Rzeczywiście Opatrzności Bożej, przepraszam za błąd.

                Chodzi mi o szersze zjawisko. Jeżeli ktoś był w np. Limanonowej - gdzie mam
                rodzinę - to widział ogromny 30 metrowy krzyż na pobliskiej górze. A sama
                bazylika w tym mieście, szczególnie jej otoczenie? Bezrobocie jest w tej
                miejscowości b. wysokie i pieniądze mogłyby zostać wykorzystane o wiele
                sensowniej. Właściwie to jestem bardziej zły na ludzi, że daja się tak
                wykorzystywać, na ich mentalność. Na wszystkie najbardziej racjonalne cele
                poskąpią, ale na tacę nigdy. Żeby jakiś basen zbudować, boisko itp., pieniadze
                się nigdy nie znajdą, ale na kolejny pokaz sakralnego przepychu zawsze. I nie
                jest to tylko ich sprawa, bo ja też na tym cierpię. Co do duchowieństwa, to mam
                skromne wymagania: niech postępują jak ślubowali.
                • Gość: Joseph Re: Idziecie 'na Papieża'? IP: *.interkom.pl / *.interkom.pl 08.08.02, 14:10
                  Wzruszająca troska o społeczną misję Kościoła. Widzę tu trzy wyjścia:

                  - zabronić administracyjnie dawania na tacę oraz chodzenia po kolędzie;
                  - wprowadzić państwową kontrolę nad wydatkami kościelnymi (a w sumie dlaczego i
                  nie nad wszystkimi innymi?);
                  - upaństwowić Kościół, a jego majątek przeznaczyć na jakiś ważny społeczny cel,
                  np. kupienie sierotom po Snickersie albo oddłużenie Huty Katowice.

                  Co by tu wybrać?
                  • Gość: Gatsby Re: Idziecie 'na Papieża'? IP: *.chello.pl / 62.179.0.* 08.08.02, 14:19
                    Gość portalu: Joseph napisał(a):

                    > Wzruszająca troska o społeczną misję Kościoła. Widzę tu trzy wyjścia:
                    >
                    > - zabronić administracyjnie dawania na tacę oraz chodzenia po kolędzie;
                    > - wprowadzić państwową kontrolę nad wydatkami kościelnymi (a w sumie dlaczego
                    i
                    >
                    > nie nad wszystkimi innymi?);
                    > - upaństwowić Kościół, a jego majątek przeznaczyć na jakiś ważny społeczny
                    cel,
                    >
                    > np. kupienie sierotom po Snickersie albo oddłużenie Huty Katowice.
                    >
                    > Co by tu wybrać?

                    Nie badź taki sarkastyczny. Ja tylko rozkładam bezradnie ręce nad ludzką
                    głupotą. Zgadzam się, nic w tej sprawie nie da się zrobić, niestety. Nie jestem
                    żadnym anty-klerykałem, ale obrazek, który przedstawiłem jest prawdziwy i
                    smutny chyba???

                    P.S. Kościół ma znaczne ulgi podatkowe.
                    • Gość: Joseph Re: Idziecie 'na Papieża'? IP: *.interkom.pl / *.interkom.pl 08.08.02, 14:28
                      Sarkastyczny jestem od urodzenia i chyba już nic się nie da z tym zrobić ;-)
                      Rozumiem, że boli Cię niefrasobliwe płacenie pieniędzy na Kościół, ale czy nie
                      sądzisz, że wielu ludzi - niekoniecznie ogłupionych ciemniaków - może po prostu
                      mieć taką wewnętrzna potrzebę? Oczywiście, Kościół mógłby więcej pieniędzy
                      przeznaczać na dobroczynność a mniej na reprezentację. Ja też bym mógł, ale nie
                      chcę - i co komu do tego? A ulgi podatkowe (i wszelkie inne) bywają rzecz jasna
                      niesprawiedliwe, ale nie tyczy się to tylko Kościoła.
                      • mlodybatiuk Re: Idziecie 'na Papieża'? 08.08.02, 14:34
                        Różnica między przeznaczaniem pieniędzy na cele dobroczynne przez kościół i
                        przez Ciebie jest zasadnicza. W końcu kościuł uważa się za uosobienie
                        i 'drogowskaz' moralnego życia. Ty (w każdym razie publicznie chyba tego nie
                        głosisz) może w troche mniejszym stopniu. W związku z tym wydawanie pieniędzy
                        przez kler powinno być z założenia wolne od jakichkolwiek kontrowersji i poza
                        wszelkim podejrzeniem. A Ty rzeczywiście możesz robić z forsą co chcesz. Tylko
                        tyle.
                      • Gość: Gatsby Re: Idziecie 'na Papieża'? IP: *.chello.pl / 62.179.0.* 08.08.02, 14:35
                        To prawie się zgodziliśmy:)). Wyjaśnie tylko jedną kwestię, bo wydaje mi się,
                        że o to mnie podejrzewasz: nie uważam katolików za "ciemnogrodzian";) Mówię o
                        ludziach ogólnie, ze są niezbyt roztropni. Ja też CHYBA jestem katolikiem, no
                        chrześcijaninem, ale nie jest to na sto procent, niestety.
                • Gość: rikunia Re: Idziecie 'na Papieża'? IP: *.dabrowa.sdi.tpnet.pl 12.08.02, 17:39
                  Nie wiem o co ci wogóle chodzi ?????Przecież każdy człowiek ma swój rozum i wie
                  co robi!!!!!Jak chce dać na Kościół czy na przygotowania na przyjazd Ojca
                  Swiętego to niech daje zazdrość ci czy co?????Lepiej że dają na KOściół niż
                  wydają na jakieś głupie narkotyki czy alkohol czy tym podobne.A co do ks to
                  chyba wiem o co ci chodzi...ale nie rozumiem tego jak można wszystkich ks
                  uogólniać i mówić żeby robili to co ślubowali???Jak jeden ks coś "przeskrobie"
                  to przecież nie oznacza że wszyscy tak robią , a jednak przez rozdmuchanie tej
                  sprawy wszyscy ks cierpią ....Czyż nie tak????
                • bartoo Re: Idziecie 'na Papieża'? 13.08.02, 23:58
                  Kościoły budowane są za pieniądze Kościoła (racja że jest ich trochę dużo...),
                  a bezrobociem zająć się obowiązek ma głównie państwo, które głównie przejada
                  nasze podatki. Więc remonty "przed papieżem" mają swoją dobrą stronę:
                  poprawiane zostają miejsca, które nigdy nie byłyby poprawione, gdyby nie
                  pielgrzymka. Wolę jak na to idą pieniądze, niż na jakieś rozdawnictwo dla
                  biednych, niewykształconych, zagłodzonych stoczniowców, którzy jak spora część
                  Polaków nie wiedzą, że kto się uczy i jest po prostu mądry to ma po prostu
                  lepiej. Ciemniaki do łopat, bo książek dla was szkoda!
          • viking73 Re: Idziecie 'na Papieża'? 08.08.02, 13:22
            mlodybatiuk napisał:

            > Mnie najbardziej żenuje samo sanktuarium w łagiewnikach. Według mnie jest to
            po prostu świątynia pychy i próżności postawiona za grube miliony. Po prostu
            nie wierzę, że Pan Bóg oczekuje takich fajerwerków na swoją cześć


            Chyba musisz poczytać pisma Marcina Lutra. No może jeszcze Kalwin. Pewnie Ci
            się spodoba;-)
          • ram123 Re: Idziecie 'na Papieża'? 08.08.02, 13:30
            Chłopie wyluzuj się.Jestem pewien że ty nie dałeś nawet grosika. Czemu
            odmawiasz innym że budują świątynie swojemu Bogu. A są różniaste świątynie w
            zależności kto sobie jakiego Boga lub bożka wybrał. Widziałem wspaniałe banki,
            i inne budowle...A tak wogóle to te zarzuty nie są wcale twoim intelektualnym
            fajerwerkiem - są stare i oklepane, że az nudne. Ciekawe, że za nieboszki ?
            komuny były takie same, tylko, że wtedy trzeba było uzyskać pozwolenie od
            czerwonych na budowę. Ale chyba tego nie pamiętasz.
            • mlodybatiuk Re: Idziecie 'na Papieża'? 08.08.02, 13:43
              ram123 napisała:

              Widziałem wspaniałe banki,
              > i inne budowle...

              Argument o bankach jest żenujący i nawet szkoda go komentować. Nie będziesz
              chyba porównywał(a) komercyjnego przedsięwzięcia z kościołem katolickim, który
              powinien mieć chyba inny cel niż generowanie zysku, tudzież lokowanie kapitału.

              Ciekawe, że za nieboszki ?
              > komuny były takie same, tylko, że wtedy trzeba było uzyskać pozwolenie od
              > czerwonych na budowę. Ale chyba tego nie pamiętasz.

              A co to ma do rzeczy? To nie jest kwestia systemu tylko pytanie o moralną rację
              przeznaczenia setek milionów złotych na tak cel tak naprawdę nikomy
              niepotrzebny (przynajmniej w takiej skali). I niech nikt nie mówi, że kler może
              wydawać pieniądze na co chce bo to nieprawda. Kościuł ma ściśle określona misję
              w społeczeństwie, którą powinien spełniać najlepiej jak potrafi. Ale o tym to
              chyba ty nie pamiętasz.

              A poza tym nie jest chyba przypadkiem, że Dominikanie całkowicie odcięli się od
              tej budowy i nie zdecydowali się przeznaczyć nawet złotówki. Dlatego też
              przykro mi, że Papież swoją obcenością tam legitymizuje to żałosne
              przedsięwzięcie.
              • ram123 Re: Idziecie 'na Papieża'? 08.08.02, 14:10
                Ech żałosny to ty jesteś w tej bełkotliwej retoryce.Czyżbyś nigdy nie słyszał
                np o kulcie pieniądza. A to już jest znane od bibilijnych czasów.Natomiast
                żenujace jest to ,że wypowiadają się ci którzy nie dają swojej kasy na budowę
                światyń.Tylko darczyńcy mają prawo coś tutaj powiedzieć ale pewnie nie zechcą
                się zniżać do poziomu niektórych adwersarzy z tego wątka.
                • mlodybatiuk Re: Idziecie 'na Papieża'? 08.08.02, 14:29
                  ram123 napisała:

                  > Ech żałosny to ty jesteś w tej bełkotliwej retoryce.Czyżbyś nigdy nie słyszał
                  > np o kulcie pieniądza. A to już jest znane od bibilijnych czasów.Natomiast
                  > żenujace jest to ,że wypowiadają się ci którzy nie dają swojej kasy na budowę
                  > światyń.Tylko darczyńcy mają prawo coś tutaj powiedzieć ale pewnie nie zechcą
                  > się zniżać do poziomu niektórych adwersarzy z tego wątka.


                  Wypada zapytać po raz kolejny - co to wszystko ma do rzeczy!? Fajnie, ze
                  odbierasz mi prawo do wypowiedzi, super. Ale moze lepiej juz nie odpowiadaj!
                  Dawno nie widzialem demagogii na takim poziomie, chyba jakies kursy w tym
                  kierunku konczylas!?
                  Bez odbioru.
          • Gość: Joseph Re: Idziecie 'na Papieża'? IP: *.interkom.pl / *.interkom.pl 08.08.02, 13:33
            mlodybatiuk napisał:

            > Mnie najbardziej żenuje samo sanktuarium w łagiewnikach. Według mnie jest to
            po
            >
            > prostu świątynia pychy i próżności postawiona za grube miliony. Po prostu nie
            > wierzę, że Pan Bóg oczekuje takich fajerwerków na swoją cześć (i swojej
            > trzódki), szczególnie w sytuacji gdy tyle ludzi żyje w tak ciężkich
            warunkach.

            Jeżeli razi Cię wydawanie pieniędzy przez Kościół to mu po prostu ich nie
            dawaj, nikt Ci na siłę nie zabierze. Rozczulanie się nad tym jak wydawane są
            CUDZE pieniądze trąci cokolwiek hipokryzją (bez obrazy). Nie jestem wierzący,
            ale rozumiem ludzi, którzy chcą by ich świątynie wyglądały jak nalepiej, na tej
            samej zasadzie przecież sprzatasz i ozdabiasz swoje mieszkanie, a idąc do
            teatru zakładasz najlepsze ubranie którego nie nosisz na codzień.

            > A gdzie tu miejsce na ubóstwo kleru, które przecież wpisane jest w ich MISJĘ?
            > Tyle pieniędzy! Tyle potrzeb! Jeśli jednak okazałoby się, że Pan Bóg tego
            > oczekuje, to ja nie chce takiego Boga.

            Jeżeli Bóg istnieje to z pewnością nie przestanie istnieć od tego, że Ty Go nie
            chcesz. Jeżeli zaś nie istnieje to tym bardziej nie ma się o co spierać. Pzdr
            • m.in Re: Idziecie 'na Papieża'? 08.08.02, 14:56
              gatsbi trochę łagodniejszy ale mlodybatiuk twardo stoi pod scianą :)
              Panowie (?)! Romana K. czy Bogusława C. trudno uznać za nieoświeconych i
              dających sie wykorzystywac biednych ludzi. jeden wrzucił pieniązka na
              Łagiewniki, drugi na Pielgrzymkę. i co? i nic! mają do tego prawo, tak samo jak
              mają prawo wydac tę kase w kasynie, na bigos dla bezdomnych albo 100
              mercedesów. kto powiedział, ze jesli by nie było datków na budowe świątyń to te
              same pieniądze byłby przeznaczone na to, co Wy uważacie za słuszne? może wydano
              by je na coś, co jeszcze bardziej by wam przeszkadzało...
              przy okazji: jakos nie widze deklaracji ile Wy przeznaczacie SWOICH pieniędzy
              na Kosciół (ten czy inny).
              • kuba203 Re: Idziecie 'na Papieża'? 08.08.02, 15:13
                m.in napisał:


                > przy okazji: jakos nie widze deklaracji ile Wy
                przeznaczacie SWOICH pieniędzy
                > na Kosciół (ten czy inny).

                No bo chyba logiczne, ze jezeli sa przeciwni datkom na
                Kosciol, to takich datkow nie daja :)))
                Daje ten, kto uwaza to za sluszne, i to chyba jest
                logiczne.

                • m.in Re: Idziecie 'na Papieża'? 08.08.02, 15:25
                  nie doczytałes kubusiu :)
                  obu Panom chodzi o to, że za pieniadze wiernych budowane są kościoły (budynki)
                  a nie o datki w ogóle. JEŚLI wiec dawali by datki na (przykładowo) Caritas, a
                  te pieniądze byłby przeznaczone na swiątynie to mieliby racje. i pierwszy bym
                  ich poparł. jednak każda byudowa kościoła ma sobny budżet i jeśli wierni (czy
                  też niewierni, wszystko jedno) dają pieniądze, to w mijej opinii maja do tego
                  prawo i czepianie sie wydatków Kościoła, w przypadku kiedy nie jest sie jego
                  sponsorem jest zaglądaniem do cudzych garnków. czy Twoi goscie szperaja Ci po
                  kuchni?
                  • kuba203 Re: Idziecie 'na Papieża'? 08.08.02, 15:27
                    Moze i masz racje...
                    :-)
                    • Gość: Gatsby Re: Idziecie 'na Papieża'? IP: *.chello.pl / 62.179.0.* 08.08.02, 15:46
                      kuba203 napisał:

                      > Moze i masz racje...
                      > :-)

                      No nie tak całkiem. Kościół to nie firma, której maja zgadzać sie tylko
                      rachunki. Kościół to wspólnota. Jeżeli czuję się katolikiem, to należę do tej
                      wspólnoty, czy daję na tacę czy nie, nieprawdaż? A zatem jestem zainteresowany,
                      by datki były wykorzystywane dla dobra owej wspólnoty. Chcę, żeby były
                      wykorzystywane MORALNIE a nie tylko zgodnie z prawem. Prawo i moralność nie
                      pokrywaja się dokładnie, niestety. Jeszcze jedna sprawa: w kościele nie ma
                      miejsca na demokrację w sprawie moralności; nie liczy się WIĘKSZOŚĆ. To, że
                      większość katolików daje na tacę i godzi się na niemoralne wykorzystanie tych
                      pieniędzy, nie oznacza, że zostałem przegłosowany i muszę się dostosować. TO
                      NIE JA ZBŁĄDZIŁEM, TO KOŚCIÓŁ ZBŁĄDZIŁ.
                      • Gość: Gatsby Re: Idziecie 'na Papieża'? IP: *.chello.pl / 62.179.0.* 08.08.02, 15:56
                        wspólnota DUCHOWA a nie ekonomiczna, zapomniałem podkreślić.
                        • Gość: Gatsby Re: Idziecie 'na Papieża'? IP: *.chello.pl / 62.179.0.* 08.08.02, 16:47
                          KOściół to wspólnota duchowa ustanowiona przez Boga, nie Glempa czy nawet
                          papieża; wspólnota z Bogiem, w Jego wartościach.
                          Bóg jest jedynym punktem odniesienia, drogowskazem, którego nie powinni tracic
                          z oczu nasi tzw. pasterze. A tracą. Zatem jako katolik wolę mieć coś wspólnego
                          z Bogiem niż nieetyczną hierarchia kościelną.
                          Tyle i sorrki, że w trzech częściach;)))
                          • m.in Re: Idziecie 'na Papieża'? 09.08.02, 09:48
                            przecież o tym piszę: jeśli datki na tacę zostaną przeznaczone niezgodnie z
                            przeznaczeniem to oczywiście masz rację. ale Kościoły nie buduje sie z "tacy".
                            czasami tak, ale wtedy jest specjalne ogłoszenie w stylu: "dzisiejsza ofiara
                            przeznaczona jest na....". jeśli jesteś katolikiem, masz poczucie wspólnoty
                            wiernych i chcesz, aby dobrej pracy instytucji kościelnych to może powinieneś
                            działac w Radzie Parafialnej? jak inaczej chcesz mieć wpływ?
                            a np Łagiewniki nie sa parafią tylko sanktuarium i kościół nie jest budowany z
                            niedzielnych datków Twojej parafii. Chyba, ze było takie ogłoszenie...
                            słuchałeś?
                            • drgin Re: Idziecie 'na Papieża'? 09.08.02, 10:42
                              Tak troche o sobie i nie tylko.Daleko mi od dewocji, oszołomstwa religijnego
                              ect.Sam wiem najlepiej jaki ze mnie marniutki katolik...Ale pragnę powiedzieć,
                              że jest niezmiernie trudno polemizować z niektórymi ,którzy delikatnie mówiac
                              mają an block negatywne nastawienie do religii.Bywa i tak i wtedy jest to po
                              prostuzajęcie jałowe. Natomiast jeśli ktoś autentycznie chce naprawy czy jak to
                              się teraz mówi odnowy życia religijnego kościoła to jest naprawdę duzo
                              możliwości choćby takie jak pisze m.in. Sęk w tym, zeby chciało się
                              chcieć...Jest pewne, że z całą mocą musimy tępić wszelkie patologie. Bo
                              przecież ksiądz,zakonnik,zakonnica to tylko człowiek z całą gamą dobrych i
                              złych skłonnosci.. Przyznam, ze ja miałem szczęście trafiac na wspaniałych i
                              oddanych duchownych, chociaż wiem o wielu niegodziwosciach. A czyż jeśli
                              wożnica do niczego to trzeba koniecznie konia ukatrupić. No chyba, ze ktos ma
                              takie programowe zadanie.Można i trzeba o wszystkim dyskutować ale do tego
                              trzeba pozytywnego nastwienia do tematu i tak niemodnego dzisiaj szacunku. A
                              najbardziej chyba znajomosci zagadnienia.
                              • Gość: Gatsby Re: Idziecie 'na Papieża'? IP: *.chello.pl / *.chello.pl 09.08.02, 11:16
                                Wezmę Wasze opinie pod rozwagę. Nie ma we mnie zaciętości, ale czasami jestem,
                                jeśli można to tak nazwać, lekko rozgoryczony postawą duchowieństwa. Lekko, bo
                                raczej nie jestem gorliwym, praktykującym katolikiem; rozgoryczony, bo jednak
                                sie "poczuwam" i chyba mam jakieś kwalfikacje moralne, żeby się o tym
                                wypowiadać. To, że moja poprzednia wypowiedź (trzyczęściowa:))) powstała w
                                godzinę, niech świadczy, że tyle nad tym właśnie myślałem. Nie jestem
                                programowo negatywnie nastawiony. Może rzeczywiście za bardzo skupiam się na
                                hierarchach kościelnych, a nie szeregowych księżach, którzy mogą być wspaniali.
                                Nie odwołuje tego co powiedziałem, ale może zawężę to do "części" hierarchów,
                                proboszczów, księży, wiernych. W całości natomiast ma u mnie przechlapane
                                rzeczona parafia limanowska;))) Pozdrawiam
                                • m.in Re: Idziecie 'na Papieża'? 09.08.02, 11:38
                                  mnie kiedyś zmroził wywiad Pazury, w którym mówił on o swoim przyjacielu -
                                  księdzu z małej, wiejskiej parafii z zabytkowym kosciółkiem, który miewał takie
                                  okresy, ze jadł jeden ciepły posiłek w tygodniu...
                                  a te "merole" i "audice" u innych też widzę...
                                  • mlodybatiuk Re: Idziecie 'na Papieża'? 09.08.02, 15:19
                                    Przede wszystkim chciałbym jedno sprostować. Bynajmniej
                                    nie jestem antyreligijny, choć rzeczywiście sam nie
                                    chodzę do kościoła. Szanuje jednak ludzi, którzy to robią
                                    i jest wyłącznie ich sprawą na co przeznaczają swoje
                                    pieniądze, tutaj racja, nic mi do tego. Oczywiście
                                    zauważam też ogromny pozytywny aspekt pracy jaką wykonują
                                    duchowni, jak np. Caritas, misjonarze w Afryce, czy też
                                    choćby biskup pracujący w Indiach z trędowatymi, kandydat
                                    do nagrody Nobla. Nie jestem zatem antykościelny z
                                    założenia! Uważam jednak, że mam pełne prawo wypowiadać
                                    się na temat przeznaczania środków finansowych przez
                                    władze kościelne mimo, iż sam nic nie daje. Kościół w
                                    Polsce sam uznał się za najwyższy autorytet w sprawach
                                    moralności. Oczekuje zatem moralnie nienagannego
                                    dysponowania pieniedzmi powieżonymi im przez wiernych.
                                    Bowiem strasznie drażni mnie hipokryzja i tutaj nie
                                    przyjmuje argumentu, że nie mam prawa do wypowiedzi gdyż
                                    sam nie daje na tace.
                                    • bluetab70 Re: Idziecie 'na Papieża'? 09.08.02, 20:23
                                      nic dodać, nic ująć.
                                      pzdr.
                  • Gość: laie@wp.pl Re: Idziecie 'na Papieża'? IP: *.ksk.net.pl 10.08.02, 16:58
                    > jednak każda byudowa kościoła ma sobny budżet i jeśli wierni (czy
                    > też niewierni, wszystko jedno) dają pieniądze, to w mijej opinii maja do tego
                    > prawo i czepianie sie wydatków Kościoła, w przypadku kiedy nie jest sie jego
                    > sponsorem jest zaglądaniem do cudzych garnków. czy Twoi goscie szperaja Ci po
                    > kuchni?

                    pierdu pierdu - jestem z krakowa i wiem jak odbywalo sie finansowanie tego
                    meczetu (inaczej sie tego nie da nazwac) - byla 1 lub wiecej niedziel, gdzie
                    ksiadz na zakonczenie mszy powiedzial: zgodnie z zaleceniem (czyli z rozkazem)
                    kurii dzisiejsza skladka w calosci przeznaczona jest na sanktuarium oraz
                    cegielki do wykupienia, ktore kazda parafia musiala sprzedac w 100%! Chamstwo w
                    bialy dzien!!
                    A poza tym przechodzilem kolo tej budowy i poza tym meczetem budowane sa domy
                    pielgrzyma i inne pierdoly, ktore beda przyszlosci przynosic zyski (oczywiscie
                    dla Kosciola).
                    sa tez sponsorzy - byly wlasciciel Optimusa, ktory juz jest w areszcie - reka
                    reke myje......
                    Obluda w polsce rzadzi!!!
                    • Gość: peteen Re: Idziecie 'na Papieża'? IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 10.08.02, 17:07
                      a widziałeś kwitek sponsorski romka ? póki są chętni dodawania kasy na kościół,
                      póty wary wszystkim obcym do tego, nie dajesz - nie odzywaj się, mnie wali
                      czy partia ( jakakolwiek ) ze składek swoich członków fundnie sobie nową
                      siedzibę
                      w przypadku łagiewnik mówimy o światowym centrum kultu miłosierdzia bożego,
                      dlatego to nie tylko kościół, ale i cała infrastruktura pielgrzymkowa
                      • mlodybatiuk Re: Idziecie 'na Papieża'? 10.08.02, 20:38
                        Gość portalu: peteen napisał(a):

                        mnie wali
                        > czy partia ( jakakolwiek ) ze składek swoich członków fundnie sobie nową
                        > siedzibę


                        Jeśli porównujemy kościół do partii to musi być już naprawdę źle. Jakaś różnica
                        chyba powinna być, to tak jak z tym wcześniejszym argumentem dotyczącym
                        siedziby banku. Ludzie opamiętajcie się!
          • zaholec Re: Idziecie 'na Papieża'? 11.08.02, 16:30
            Nie wierzę, że Pan Bóg oczekuje takich fajerwerków na swoją cześć (i swojej
            > trzódki), szczególnie w sytuacji gdy tyle ludzi żyje w tak ciężkich
            warunkach.
            > Tyle pieniędzy! Tyle potrzeb! Jeśli jednak okazałoby się, że Pan Bóg tego
            > oczekuje, to ja nie chce takiego Boga.


            BRAWO !!
    • Gość: substance nic nie tracisz IP: 57.67.18.* 10.08.02, 07:03
      ja nie wybieram sie na przyjazd naszego najdroższego rodaka w dziejach po
      pierwsze nie czuję potzreby po drugie bedzie przejeżdżał niemal pod moimi
      oknami po trzecie zainteresowanie wiarą znacznie u nie stopniało...a już na
      końcu dodam że te wszystkie zloty na papieza mają charakter raczej pikniku i
      ludzie idą tam zeby "zobaczyć papieża" a nie zeby sie modlić
      • Gość: sebastian Re: nic nie tracisz IP: *.wielkopole.sdi.tpnet.pl 10.08.02, 20:32
        dla mnie to jest normalny SHOW business nic innego.
        • gustlik102 Re: nic nie tracisz 10.08.02, 21:14
          Gość portalu: sebastian napisał(a):

          > dla mnie to jest normalny SHOW business nic innego.
      • gustlik102 Re: nic nie tracisz 10.08.02, 21:14
        Gość portalu: substance napisał(a):

        > ja nie wybieram sie na przyjazd naszego najdroższego rodaka w dziejach po
        > pierwsze nie czuję potzreby po drugie bedzie przejeżdżał niemal pod moimi
        > oknami po trzecie zainteresowanie wiarą znacznie u nie stopniało...a już na
        > końcu dodam że te wszystkie zloty na papieza mają charakter raczej pikniku i
        > ludzie idą tam zeby "zobaczyć papieża" a nie zeby sie modlić
    • Gość: Laie Re: Idziecie 'na Papieża'? IP: *.ksk.net.pl 10.08.02, 16:35
      Yo!!
      Tez mieszkam na Woli Duchackiej i nie mam zamiaru brać udziału w tym cyrku!!!!
      Całe miasto będzie sparaliżowane przez tych pseudokatolików - większość na
      Błoniach idzie na piknik, a nie na msze!
      Poza tym to co się ostatnio wyprawia w Krakowie to żałosne - za PRLu śmiano
      się, że trawe malowano na zielono - a teraz??? - jedna wielka obłuda: papież
      przyjeżdza to wszystko musi być cacy, wyjedzie to syf na ulicach będzie znów
      dozwolony.......
      Mam nadzieje, że sieć będzie działała w trakcie wizyty, bo inaczej szlak
      człoweka trafi w tym mieście!!
      • gustlik102 Re: Idziecie 'na Papieża'? 10.08.02, 21:14
        Gość portalu: Laie napisał(a):

        > Yo!!
        > Tez mieszkam na Woli Duchackiej i nie mam zamiaru brać udziału w tym cyrku!!!!
        > Całe miasto będzie sparaliżowane przez tych pseudokatolików - większość na
        > Błoniach idzie na piknik, a nie na msze!
        > Poza tym to co się ostatnio wyprawia w Krakowie to żałosne - za PRLu śmiano
        > się, że trawe malowano na zielono - a teraz??? - jedna wielka obłuda: papież
        > przyjeżdza to wszystko musi być cacy, wyjedzie to syf na ulicach będzie znów
        > dozwolony.......
        > Mam nadzieje, że sieć będzie działała w trakcie wizyty, bo inaczej szlak
        > człoweka trafi w tym mieście!!
        • Gość: holender Re: Idziecie 'na Papieża'? IP: *.crt.warszawa.supermedia.pl 12.08.02, 10:12
          gustlik102 napisał:

          > Gość portalu: Laie napisał(a):
          >
          > > Yo!!
          > > Tez mieszkam na Woli Duchackiej i nie mam zamiaru brać udziału w tym cyrku
          > !!!!
          > > Całe miasto będzie sparaliżowane przez tych pseudokatolików - większość na
          >
          > > Błoniach idzie na piknik, a nie na msze!
          > > Poza tym to co się ostatnio wyprawia w Krakowie to żałosne - za PRLu śmian
          > o
          > > się, że trawe malowano na zielono - a teraz??? - jedna wielka obłuda: papi
          > eż
          > > przyjeżdza to wszystko musi być cacy, wyjedzie to syf na ulicach będzie zn
          > ów
          > > dozwolony.......
          > > Mam nadzieje, że sieć będzie działała w trakcie wizyty, bo inaczej szlak
          > > człoweka trafi w tym mieście!!
          >
          >
          >
          • Gość: skks Re: Idziecie 'na Papieża'? IP: *.chello.pl / *.chello.pl 12.08.02, 18:00
            Fakt , Gustlik poziomem argumentacji specjalnie nie błyszczy:)
            A dziwię się i Peteenowi / przeczytałem wszystkie wypowiedzi - mam nadzieję,że
            ze zrozumieniem/ - miły Peteenie taka agresja u Katolika?
            To, że ja mógłbym być nieopanowany, agresywny, zły, niemyślący:) , tak już mam
            ale Ty - taki Znawca literatury, erudyta, dziwię Ci się!!!
            :-))) skks
            • Gość: peteen Re: Idziecie 'na Papieża'? IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 12.08.02, 19:09
              z panami po pańsku, z chamami po chamsku...
              howgh

              ps. to nie te czasy, kiedy po strzale w lewy policzek nadstawia się prawy
              • skks Re: Idziecie 'na Papieża'? 12.08.02, 19:25
                I kto to mówi?
                Przecież słyszałem, że "kto kamieniem.... to Ty chlebem":)))
                Ale czy warto na brutalną zaczepkę odpowiadać w taki sposób?
                A w sumie to jak masz ochotę to przeczytaj jeszcze raz cały watek:), ale bez
                zacietrzewienia, przyznasz, że "Oni" coś racji mają, tylko "te słowa".
                :-))) skks
                • Gość: peteen Re: Idziecie 'na Papieża'? IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 12.08.02, 19:32
                  ktoś kiedyś powiedział: ty znasz moje chwyty, ja znam twoje - marnujemy czas...
                  wątek został założony po to, by sie dowidzieć kto idzie, a kto nie na mszę
                  papieską, nie chodziło gatsby'emu o to czy plujecie na papieża, nie o to, czy
                  katolicyzm zniszczył Polskę, nie o to czy religia jest be, jeno: CZY IDZIECIE
                  NA PAPIEŻA ???
                  modą jest napieprzanie się pseudo-publiczne z mojej religii, a ja, ponieważ to
                  moja religia, będę się bronił, bronił tak jak mi się chce bronić, a nie jak
                  wypada się bronić...
          • gustlik102 Re: Idziecie 'na Papieża'? 12.08.02, 23:07
            Gość portalu: holender napisał(a):

            > gustlik102 napisał:
            >
            > > Gość portalu: Laie napisał(a):
            > >
            > > > Yo!!
            > > > Tez mieszkam na Woli Duchackiej i nie mam zamiaru brać udziału w tym
            > cyrku
            > > !!!!
            > > > Całe miasto będzie sparaliżowane przez tych pseudokatolików - większo
            > ść na
            > >
            > > > Błoniach idzie na piknik, a nie na msze!
            > > > Poza tym to co się ostatnio wyprawia w Krakowie to żałosne - za PRLu
            > śmian
            > > o
            > > > się, że trawe malowano na zielono - a teraz??? - jedna wielka obłuda:
            > papi
            > > eż
            > > > przyjeżdza to wszystko musi być cacy, wyjedzie to syf na ulicach będz
            > ie zn
            > > ów
            > > > dozwolony.......
            > > > Mam nadzieje, że sieć będzie działała w trakcie wizyty, bo inaczej sz
            > lak
            > > > człoweka trafi w tym mieście!!
            > >
            > >
            > >
          • gustlik102 holyander 12.08.02, 23:08
            Gość portalu: holender napisał(a):

            > gustlik102 napisał:
            >
            > > Gość portalu: Laie napisał(a):
            > >
            > > > Yo!!
            > > > Tez mieszkam na Woli Duchackiej i nie mam zamiaru brać udziału w tym
            > cyrku
            > > !!!!
            > > > Całe miasto będzie sparaliżowane przez tych pseudokatolików - większo
            > ść na
            > >
            > > > Błoniach idzie na piknik, a nie na msze!
            > > > Poza tym to co się ostatnio wyprawia w Krakowie to żałosne - za PRLu
            > śmian
            > > o
            > > > się, że trawe malowano na zielono - a teraz??? - jedna wielka obłuda:
            > papi
            > > eż
            > > > przyjeżdza to wszystko musi być cacy, wyjedzie to syf na ulicach będz
            > ie zn
            > > ów
            > > > dozwolony.......
            > > > Mam nadzieje, że sieć będzie działała w trakcie wizyty, bo inaczej sz
            > lak
            > > > człoweka trafi w tym mieście!!
            > >
            > >
            > >
            • Gość: skks Re: holyander IP: *.chello.pl / 62.179.0.* 12.08.02, 23:45
              Tak w sumie czytając Wasze wypociny z "cytatami poprzednika"to stwierdzam, że
              Panowie/lub Panie bez obrazy/ nie koniecznie wiedzą co czytają i nie
              koniecznie wiedzą co piszą:(
              smutne to ale .....
              :-)))skks
              • Gość: Gatsby Re: holyander IP: *.chello.pl / *.chello.pl 12.08.02, 23:55
                To po trzeciej lekturze wątku?;) Cóż, staram się jak mogę...może nie zawsze
                wychodzi...A można znać zdanie Waszmości w omawianej sprawie?
              • skks Re: holyander 13.08.02, 00:00
                A tak naprawdę to nie " idę na Papierza" i byłem tylko raz w 1979roku i było
                TO dla mnie "COŚ" choć nigdy nie byłem wierzącym, praktykującym katolikiem:)
                Ale nigdy nie poważyłbym się na pisanie o Papieżu Janie Pawle II "papież"
                przez małe"p". Tylko byle burak to zrobi!!
                Lecz jestem świadomy płytkości wiary "ogółu" społeczeństwa /tych95% katolików/,
                tych złodzieji, tych malwersantów, obijboków, brudasów, zawistników,
                obszczymórków, pedofili!, alkoholików, kurew, polityków itp,itd......
                :-))) skks
                • joseph.007 Re: holyander 13.08.02, 10:06
                  skks napisał:

                  > Ale nigdy nie poważyłbym się na pisanie o Papieżu Janie Pawle II "papież"
                  > przez małe"p". Tylko byle burak to zrobi!!

                  Ależ dlaczego? "Papież" to przecież sprawowana funkcja, tak jak król, prezydent
                  czy minister, które to rzeczowniki pisze sie przecież małą literą i bynajmniej
                  nie oznacza to braku szacunku tylko zgodność z regułami gramatyki. Z dużych
                  liter to owszem - Ojciec Święty, bo jest to tytulatura, tak jak np. Jego
                  Królewska Mość.
                  • skks Re: holyander 13.08.02, 10:17
                    Drogi Holy.....
                    Znam zasady ortografii i gramatyki:), nawet staram się je stosować, często z
                    marnym skutkiem:(.
                    Ale ta "duza litera" to tylko przenośnia, ktorej niestety Ty nie zrozumiałes:(.
                    :-))) skks
                    • joseph.007 Re: holyander 13.08.02, 10:22
                      Już przeczytałem, zrozumiałem i kajam się za osłabiony refleks. Jako
                      wytłumaczenie mogę jedynie podać wypite wczoraj wieczorem 4 1/2 l piwa
                      jasnego :-)

                      PS Dlaczego Holy????? Jeżeli już, to alcoHoly ;-)
                      • Gość: skks Re: holyander, Józefie:) IP: *.grzegorzki.sdi.tpnet.pl 13.08.02, 11:32
                        Bom stary sklerotyk:))))
                        :-))) skks
                      • kathy38 Re: holyander 13.08.02, 22:55
                        joseph.007 napisał:

                        > Już przeczytałem, zrozumiałem i kajam się za osłabiony refleks. Jako
                        > wytłumaczenie mogę jedynie podać wypite wczoraj wieczorem 4 1/2 l piwa
                        > jasnego :-)
                        >

                        Jeśli mogę Cie pocieszyć to ja również zrozumiałam podobnie jak Ty wypowiedź
                        skksa. I wytłumaczenia nie mam :-(
            • Gość: holender Re: gustlikower przeciwpancerny IP: *.crt.warszawa.supermedia.pl 13.08.02, 10:14
              az dwa razy mnie kopiesz - no, no prawdziwy z ciebie przeciwpancerniak
              takiego pieknego gustlika nazwac 'bucem' - to trzeba byc burakiem.
              tak wiec burak buca burakiem....
              zycze ci dobrego samopoczucia 'na Papiezu' - w slusznej sprawie wystapiles,
              bieg ukonczyles, wiary dochowales, burakow zglanowales.....dokladnie jak uczy
              Papiez.
              no to przeciwpancernym.....laduj....ognia
Inne wątki na temat:
Pełna wersja