piątkową debatę Kaczyński - Tusk...

10.10.07, 08:09
... zdecydowanie wygrał Kaczyński. Był zdystansowany, wyluzowany,
mówił płynnie, nie dawał się sprowokować. Merytorycznie wypunktował
Tuska w każdym fragmencie debaty.

***

Przy zacietrzewieniu stron sporu każdy i tak uzna, że jego faworyt
zwyciężył, więc taka dyskusja o debacie może się odbyć przed jej
odbyciem ;)
    • szto_tawariszczi Re: piątkową debatę Kaczyński - Tusk... 10.10.07, 08:16
      nie jestem pewien z tym uznawaniem...


      jeśli Donald w zapale walki z reakcją wyciągnie
      obrzyna i zastrzeli Kaczora...

      to jednogłośnie wygra debatę ????

      przez nokaut
    • asterix444 Re: piątkową debatę Kaczyński - Tusk... 10.10.07, 08:45
      Zupełnie się z Tobą nie zgadzam !!!
      Piątkową debatę zdecydowanie wygrał Tusk, nie dał sie wyprowadzić z równowagi
      miał jasną i możliwą wizję rozwoju Polski, nie posługiwał się demagogią i
      populizmem. Problem polega na tym, że my jako naród lubimy słuchać bajek i co
      gorsza wierzymy w nie, co przysparza zwolenników Kaczyńskiemu. Może nie
      zwróciłeś uwagi, ale Tusk zdecydowanie częściej sie uśmiechał. Tak więc debatę
      wygrał Tusk i powiem więcej poniedziałkową debatę także wygrał Tusk, oczywiście
      pomógł mu w tym jego adwersarz Kwasniewski, ponieważ jak zapewne widziałeś
      przybył do studio "..po spożyciu" a to jak wiadomo osłabia refleks, jesnośc
      umysłu itd.

      Ps. Co do drugiej części Twojej wypowiedzi zgadzam się w 100 %.
      • vertigo5 Re: piątkową debatę Kaczyński - Tusk... 10.10.07, 08:59
        Ten uśmiech Tuska na co celniejsze uwagi Kaczora robił wrażenie
        starannie wystudiowanego gestu, ot taka mimika wyborca. Nic
        ciekawego nie powiedział, po prostu plótł komunały o potrzebie
        zdobycia szacunku w Europie, o odsunięciu ludzi skompromitowanych od
        rządów, od konieczności wzięcia odpowiedzialności za państwo przez
        mądrych ludzi nie kierujących się zawiścią. Banały które do władzy
        nie poprowadzą...
        • asterix444 Re: piątkową debatę Kaczyński - Tusk... 10.10.07, 09:12
          To co nazwałeś banałami to jasna i klarowna wizja przyszłości Polski.
          Co ważne jest to profil gospodarczy mozliwy w realizacji i co nie mniej istotne
          zgodny z pryncypiami gospodarczymi UE (..dlaczego ja zawodowo nie pisze
          przemówień ?). Natomiast wizja państwa solidarnego w wersji 4.0 zbankrutowała.
          Jak zapewne zauważyłeś (-aś) Kaczyński w debacie nadal snuje nierealną wizję
          państwa socjalno-opiekuńczego, obiecując nieralne świadczenia socjalne. Wybacz
          ale jest to czysty populizm, którego jedynym celem jest zdobycie jak największej
          części elektoratu.
          • vertigo5 Re: piątkową debatę Kaczyński - Tusk... 10.10.07, 09:38
            Po części masz rację w kwestii populizmu, niemniej jednak takie
            chwyty stosowali obaj adwersarze. W końcu ze słów Tuska wynikało, że
            kiedy tylko PO będzie rządzić to autostrady będą w każdym powiecie,
            a dostęp do usług medycznych zmieni się jak za dotknięciem różdzki.
            Nie zapowiedział jednak (słusznie rozumując, że lud się tego
            pzrestraszy), że będzie przeprowadzona prywatyzacja słuzby zdrowia
            więc niby jakim cudem ma się polepszyć ???
            Wymienianie zaś kolejnych dziedzin gdzie są problemy i zaklinanie,
            że "Platforma to zrobi" kompletnie mnie nie przekonało.
            • asterix444 Re: piątkową debatę Kaczyński - Tusk... 10.10.07, 09:51
              Oczywiście, że autstrady nie powstaną w tydzień, ale coś się będzie działo ( mam
              nadzieję).Co do prywatyzacji służby zdrowia jak słusznie zauważył w
              poniedziałkowej debacie Tusk, od prywatyzacji nie uciekniemy, ważne aby zrobić
              to z głową i zauważ, że propozycja pana Tuska aby na równych prawch traktować
              prywatną i publiczną służbę zdrowia jest bardzo trafna. Oczywiście pan Kaczyński
              sie obruszył, że tak być nie będzie.
              Interesuje mnie jak odebrał(eś/aś) propozycję wprowadzenia płatnych studiów
              wyższych. Pikanteri dodaje fakt, ze to pan Kaczyński jest zwolennikiem państwa
              solidarnego, bo jaka to solidarność skoro ja płacę za studia medyczne, a potem
              gość jedzie leczyć do Londynu/Dublina/Oslo. I tu uważem, ze pan Tusk ma racje
              płacimy wszyscy, solidarnie a profity zbierają jednostki, to ja dziękuje za taką
              solidarność.

              Ps. Niestety muszę wyjść, ale wyjątkowo miło się ... debatowało :)
              • vertigo5 Re: piątkową debatę Kaczyński - Tusk... 10.10.07, 10:18
                jak widać mozna na poziomie debatowac :)
                pozdrawiam, vertigo
    • weronka77 Re: piątkową debatę Kaczyński - Tusk... 10.10.07, 09:18
      to była jakaś debata?;-)fajnie..nic to-jestem wyborca "nieaktywny";-)
      • asterix444 Re: piątkową debatę Kaczyński - Tusk... 10.10.07, 09:23
        Omawiamy debatę z piatku 12.10.2007 godz 20:00, a także nadmieniłem o debacie z
        poniedziałku 15.10.2007. Jeżeli chcesz to oczywiście możesz wyrazić swoje zdanie
        na temat, zwłaszcza debaty "piątkowej"...
        • weronka77 Re: piątkową debatę Kaczyński - Tusk... 10.10.07, 09:25
          nie zabiorę głosu w tej kwestii;-)to nie jest ani interesujący ani
          istotny temat;-)
          • asterix444 Re: piątkową debatę Kaczyński - Tusk... 10.10.07, 09:35
            Znaczy się "polityka Cię nie interesuje", ale pamiętaj Polityka interesuje się Tobą.
            • weronka77 Re: piątkową debatę Kaczyński - Tusk... 10.10.07, 09:36
              szczerze mi to wisi;-) na wszelki wypadek na "kaucję" odłożyłam;-)))
              szkoda dnia na dyskusje wirtualne-lepiej iśc na spacer;-)miłego dnia.
              • asterix444 Re: piątkową debatę Kaczyński - Tusk... 10.10.07, 09:39
                No... słonice wyjszło... dobra idę :)
    • kraktoo korepetycje dla Tuska 10.10.07, 10:30
      nim otworzy ryj, powinien sie zaznajomic z diagnoza pani profesor
      Thompson z Houston
      www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=254&year=2007&nrw=180&art=736


      • asterix444 Re: korepetycje dla Tuska 10.10.07, 14:24
        ...przeczytałem, nawet dwa razy i nie zgadzam się z tą diagnozą, chociaż
        oczywiście jest to tekst wart przeczytania i wile tez tam postawionych daje
        sporo do myślenia.
    • zielonki Re: Debata? To jekieś obce słowo przecież. 10.10.07, 14:52
      Nie ma jakichś określeń narodowych, tylko takie obce?
      • 333a3 O co Tusk może zapytać Kaczyńskiego? 11.10.07, 08:39
        1) Pierwszy cudowny przypadek w życiu Jarosława to zawrotna kariera jego
        ojca Rajmunda. Tuż po wojnie żołnierzy AK, rozstrzeliwano, osadzano w
        więzieniach, sadzano na nogach od stołka, torturowano, w najlepszym razie
        wykluczano z życia społecznego. Tymczasem Rajmund Kaczyński, żołnierz AK,
        tuż po wojnie dostaje od stalinowskiej władzy wypasiony apartament na
        Żoliborzu, jak na tamte czasy rzecz poza zasięgiem zwykłego obywatela, nawet
        szarego członka PZPR.

        2) Cud drugi, żołnierz AK, mąż sanitariuszki AK, dostaje posadę wykładowcy
        na Politechnice Warszawskiej i oboje żyją sobie z jednej pensji jak pączki w
        maśle. W tym czasie gdy w Polsce rządzi Bierut, a właściwie Stalin rządzi
        Bierutem, posada dla Akowca na uczelni brzmi jak ponury żart, jednak rzecz
        miała miejsce

        3) Cud trzeci, rodzą się bliźniaki i jako dzieci akowskiego małżeństwa, na
        początku lat 60, kiedy większość dzieci akowców opłakuje swoich rodziców,
        albo czeka na ich powrót z więzienia, nasze orły zabawiają się w reżimowej
        TV.

        4) Cud czwarty. Jarosław Kaczyński jako jedyny działacz opozycji, z kręgu
        doradców Lecha Wałęsy nie zostaje internowany.

        5) Cud piaty, Jarosław Kaczyński odmawia (tak twierdzi) podpisania lojalki i
        jako jedyny opozycjonista odmawiający władzy PRL zostaje zwolniony do domu,
        co więcej nikt go nie nęka, w okresie 1982-1989.

        6) Cud szósty, Jarosław Kaczyński jako jedyny opozycjonista ma sfałszowaną
        teczkę i jako jedyny opozycjonista domagający się powszechnej lustracji
        ujawnia swoja teczkę dopiero po naciskach prasy.

        7) Cud siódmy to cud zagadka. Jaki jest związek między ofiarowanym
        Rajmundowi Kaczyńskiemu przez PRL apartamentem na Żoliborzu, pracą wczasach
        stalinowskich na Politechnice Warszawskiej, karierą filmową bliźniaków i
        brakiem internowania Jarosława Kaczyńskiego w stanie wojennym?

        Kto wie? Czym aż tak bardzo mógł zaimponować władzy ludowej żołnierz AK
        Rajmund Kaczyński, że władza otoczyła jego samego, jego żonę z AK i dzieci
        szczególna troską. Opowieściami o wykańczaniu bolszewików?

        Kto wie, czym mógł zaimponować oficerowi SB Jarosław Kaczyński, że ten po
        odmowie podpisania lojalki wypuścił go wolno i nigdy już nie nękał? Być może
        postraszył esbeka lustracją, układem, oligarchią? A może po prostu oficer
        zadzwonił do ojca, kazał odebrać syna, wyłoić w tyłek i obiecać, że się
        więcej nie będzie wygłupiał. Wiecie, rozumiecie towarzysze z PiS tak po
        starej partyjnej znajomości. Pomożecie rozwiązać zagadki cudownego życia
        wodza?

        • havi1 Re: O co Tusk może zapytać Kaczyńskiego? 11.10.07, 11:06
          jaki cud i zaklęcie planuje kaczor (bo co innego może zrobić) aby ożywić gosodarkę?
          • liberty_mike Re: O co Tusk może zapytać Kaczyńskiego? 11.10.07, 13:53
            A pewnie da na mszę, będzie koncelebra dwóch oo., jeden grzecznie
            czeka w Toruniu, drugiego pono złapali wczora z wieczora/ czy rana
            k/Kazimierza. Nie Marcinkiewicza, tylko tego nad Wisłą.
            • 333a3 Tuskowi i Kaczyńskiemu na debatę 12.10.07, 11:33
              Będzie? Bardzo dużo wskazuje, że tak. PO-PiS, albo PiS-PO, jak zwał, tak zwał,
              na jedno wychodzi. To znaczy, partnerem dominującym musi być PiS. Tu Jarosław
              Kaczyński nie ustąpi i – jak powiedział podczas niedawnej debaty z Aleksandrem
              Kwaśniewskim – współpraca PiS z PO będzie możliwa tylko na warunkach PiS-u. Ale
              samej koalicji nie wykluczył.
              Czyli partia Kaczyńskiego będzie chciała zachować dla swojego prezesa fotel
              premierowski, a dla swoich ludzi czołowe stołki ministerialne. Platformie coś
              skapnie, chociaż będzie ona w tej ekipie niejako na przyczepkę, złamana kolejną
              przegraną wyborczą z Kaczyńskimi i wystraszona perspektywą kolejnej postnej,
              opozycyjnej kadencji.
              Krążą już różne listy z proponowanymi składami przyszłego koalicyjnego gabinetu,
              ale według tej, którą my mamy, może on wyglądać tak, jak to widać poniżej. To
              jasne, że do wyborów żadna z PO-PiS-owych partii nie złoży broni i będzie
              walczyć o każdy głos. Dzisiejsza debata Tusk – Kaczyński będzie widowiskiem
              pełnym min, gestów i okrzyków. A potem się zobaczy. Więc każdy, kto głosując na
              Platformę ma nadzieję na odsunięcie PiS-u, może przeżyć bolesny zawód. Szkoda
              zdrowia!
              • trooly Re: Tuskowi i Kaczyńskiemu na debatę 12.10.07, 20:14
                Nie oglądałem, czy mądrze postąpiłem nie korzystając z ogromu
                przestrzeni?
                www.wydawnictwobrama.com.pl/?s=3&mNWact=5&nid=58
                To uboczny efekt słuchania szczecinianek zwanych Filipinkami, choć
                pioseneczki miłe, nie zakrapiane. Jesień czasami jest kolorowa ale u
                Nas zazwyczaj wyborcza, brrrrr. Trzeba mieć wielkie "wyborcze"
                zdrowie, by nie uleciał mit "pięknej złotej jesieni". Widziałem
                przyszłość POPiS+szczątki. W tej wizji trudno było zrozumieć pozorną
                szczątkowość. ?.
                • trooly Re: Tuskowi i Kaczyńskiemu na debatę 12.10.07, 20:17
                  Swoją drogą, dobrali się krawatami!
    • emelem1 obydwaj przegrali 12.10.07, 20:52
      sierial mi pzesuneli o godzine :-((
      • trooly 3:1 dla Jarka 12.10.07, 21:12
        Jarek strzelał w okienka. Przetrenowany Donek myślał o zmianie
        obuwia. Całość lepsza od poprzedniego meczu. Prawdziwy popis.
        • kunegunda.krakowska Re: 3:1 dla Jarka 12.10.07, 21:14
          Marzy Ci sie chlopcze hahahahaha

          Jarus az mial tiki nerwowe hahahahahahahaa
          • trooly Re: 3:1 dla Jarka 12.10.07, 21:23
            Tika i strzela w okienka. Donek był nawet miły w wyjmowaniu piłek.
            Stawiam na POPiS. Czas skończyć z komunistycznym zakłamaniem.
        • skory1 [...] 14.10.07, 10:38
          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • peteen słabiutkie to było proroctwo... 12.10.07, 22:08
      donald zmiażdżył jarosława w niemal każdym elemencie, przegrał tylko
      w gó..arskim dogadywaniu, przerywaniu wypowiedzi i lekceważeniu
      reguł debaty...
      • asterix444 ... a niech to 12.10.07, 22:13
        Dobrze, ze skomentował wcześniej bo..... przegapiłem sprawę. Ale na pewno w
        poprzednich komentarzach miałem racje :))
      • kraktoo Re: słabiutkie to było proroctwo... 12.10.07, 23:36
        Niestety ale jesli chodzi o ogolna prezencje plus umiejetnosci
        oratorskie to nie ma w Polsce polityka europejskiego formatu, ba,
        ani nawet na azjatyckim poziomie. Czy ktos widzial jakim fachowcem
        dyplomata jest aktualny I Sekretarz Komunistycznej Partii Chin, jak
        on mowi po angielsku?
    • xyz_xyz_xyz Re: piątkową debatę Kaczyński - Tusk... 12.10.07, 22:41

      powiem tak: jako ucieleśnienie pesymizmu byłam przekonana, że Kaczor
      rozjedzie Tuska. Bo z kłamstwem lepiej mu do twarzy, bo to wytrawny
      manipulator i demadog. Tusk tak nie umie, jak zaczyna pieprzyć o
      tych ludziach, co poginęli na drogach bo pis ich nie wybudował, to
      brzmi nieszczerze i śmiesznie. A Kaczor umie kit wciskać.
      Ale zdziwiłam się. Tusk mnie zaskoczył - był wyluzowany i dobrze
      przygotowany. Zaginał Kaczora na każdym zdaniu. Choć przegiął z tą
      historyjką o pistolecie, którym to Kaczor miał mu wymachiwać przed
      nosem. A jeżeli nawet, to co? Kaczor jest palantem - to wszyscy
      wiemy, ale coś takiego musiało być najwyżej nieudanym żartem. Po co
      Tusk takie bzdety wyciąga? To niepoważne.

      A jeśli chodzi o pisi elektorat - to prawda jest taka, że oni
      odbierają na różnych falach. Do mnie nie trafia populistyczny bełkot
      typu "To pan zastanawiał się czy Gdańsk jest polski czy niemiecki".
      Ale takiego kikuta? To jest język, jaki oni rozumieją. Nie fakty,
      liczby, a zwykły bełkot.
      • kunegunda.krakowska Re: piątkową debatę Kaczyński - Tusk... 12.10.07, 23:03
        xyz_xyz_xyz napisała:

        Zaginał Kaczora na każdym zdaniu. Choć przegiął z tą
        > historyjką o pistolecie, którym to Kaczor miał mu wymachiwać przed
        > nosem. A jeżeli nawet, to co? Kaczor jest palantem - to wszyscy
        > wiemy, ale coś takiego musiało być najwyżej nieudanym żartem. Po co
        > Tusk takie bzdety wyciąga? To niepoważne.

        Niepowaze??? Raczej bardzo powazne. A nawet straszne! Uwazasz ze mozna komus
        wymachiwac pistoletem, straszyc bronia i to jest zart? Moze w Polsce gdzie ma
        sie wiele tolerancji dla dziwnych zachowan. W innych krajach za takie zachowanie
        sie siedzi. Polityk z takim zachowaniem moze zapomniec o karierze. Czy wiesz ze
        samo skierowanie lufy w kierunku jakiejs osoby moze byc powodem oskazrzenia?
        Czy wiesz ze mozna zostac skazanym za slowa "mam ochote Cie zabic"?
        Zalosne ze polskie spoleczenstwo nie rozumie takich gestow i toleruje to, malo,
        jak piszesz to zalosne. Czy widzialas mine kaczora jak Tusk mu to wytknal?
        Probowal zaprzeczac gdyz wie jak swiat patrzy na takie zachowanie.

        >
        • kunegunda.krakowska Zapomnialam zapytac... 12.10.07, 23:09
          czy kiedykolwiek bylas w sytuacji gdy ktos skierowal lufe pistoletu w Twoja
          strone? Nawet jesli to byl straszak?
          Nie zycze nikomu.
          • xyz_xyz_xyz Re: Zapomnialam zapytac... 12.10.07, 23:38
            nie chcę być tu obrończynią Kaczora - ani go lubię, ani szanuję, ani
            w zasadzie nic. Uważam tylko, że rzucanie taką historyjką, która po
            pierwsze primo ;) nie jest merytoryczna, po drugie primo ;) nie jest
            możliwa do zweryfikowania a po ostatnie primo - nie wierzę by Kaczor
            (który, oowszem, jest krętaczem, kłamcą, manipulkantem) chciał
            Donalda rzeczywiście zabić lub nastraszyć. Myślę, że to takie mało
            śmieszne poczucie humoru, co raczej jest żałosne, niż straszne.
            • kunegunda.krakowska Re: Zapomnialam zapytac... 13.10.07, 00:09
              Jak juz napisalam w polskim spoleczenstwie toleruje sie wiele zachowan ktorych
              nie toleruje sie w innych krajach. Takie jest wlasnie zagrozenie. Piszesz ze to
              trudne do zweryfikowania? Znaczy sie uwazasz ze Tusk klamal? A Kaczynski ktory w
              nieudolny sposob probowal sie tlumaczyc mowil prawde? Okazuje sie mial pistolet
              w tym czasie. Gdyby kaczor nie mogl znalesc sie w takiej sytuacji zareagowal by
              w bardziej intensywny sposob a tu byl bardzo defensywny.
              Wiesz co jest straszne? Ze spoleczenstwo wlasnie takie rzeczy uwaza za zart i
              glosuje na Kaczynskich. In nie tylko to.. wlasnie cale to gadanie uwazaja za
              zart, dopuszczaja ze politycy w ten sposob zartuja. A wiec: zadnej etyki. W
              polityce mozna klamac, straszyc pistoletem bo i tak inni powiedza: ech, to zart.
              • xyz_xyz_xyz Re: Zapomnialam zapytac... 13.10.07, 10:55
                kunegunda.krakowska napisała:

                > Jak juz napisalam w polskim spoleczenstwie toleruje sie wiele
                zachowan ktorych
                > nie toleruje sie w innych krajach. Takie jest wlasnie zagrozenie.
                Piszesz ze to
                > trudne do zweryfikowania? Znaczy sie uwazasz ze Tusk klamal?
                nie uważam, że Tusk kłamał - uważam to, co już napisałam. Że to
                trudne do zweryfikiwania. Co oznacza, że mużesz Tuskowi uwierzyć
                albo nie. Ty mu wierzysz, ja też. Ale ta debata odbyła się głównie
                po to, by przekonać tych, którzy niekoniecznie ufają mu w 100%.
                Tych, którzy się wahają i tych którzy - poinstruowani przez Radio
                Maryja - mają go za kłamcę i złodzieja. W taki sposób ich nie
                przekonasz, a jeszcze się pogniewają, że atakuję się ich pupila.
                Przekonać ich można obnażając kłamstwa Kaczora, konfrontując słowa i
                fakt, liczby.
                • kocinos Re: Zapomnialam zapytac... 13.10.07, 14:59
                  xyz_xyz_xyz napisała:
                  "Przekonać ich można obnażając kłamstwa Kaczora, konfrontując słowa
                  i fakt, liczby."
                  Konfrontacja "liczb" jest w kampanii dość iluzoryczna. Liczby podaje
                  jedna i druga strona, jeszcze dobrze, jeśli dotyczą tego samego.
                  Słuchający/oglądający nie ma szans sprawdzić:
                  1 - "kryterium" wyliczenia tych liczb
                  2 - wiarygodności "źródeł"

                  Podobnie, choć jednak łatwiej, jest z "faktami". Decydują więc słowa
                  = zdolność przekonywania. A za tym idzie sposób zainteresowania
                  odbiorcy tym, co ma się do powiedzenia. I w tym momencie zbliżamy
                  się do formuły "wszystkie chwyty dozwolone".
                  "Sukces" PO w poprzednich wyborach jest efektem właśnie
                  mocno "merytorycznej" kampanii. Teraz to zmienili, choć z
                  uszczerbkiem dla "czystości" chwytów (bzdurny wtręt o "pistolecie"),
                  ale może choć skutecznie... Większość reaguje jednak bardziej
                  na "fajerwerki" ...
    • weronka77 nie oglądałam;-( 13.10.07, 00:00
      bo się denerwowałam że Główny Cham IV RP rzuci sie na Donalda..ale z
      tego co słyszałam było odwrotnie;-)))Bardzo mnie to cieszy.
      • kraktoo relacja Palnicka jest najtrafniejsza 13.10.07, 00:17
        tak to wlasnie zaprezentowal sie Tusk:
        "Przez głupie otwieranie sztubackiego dzioba pokazał, że jest
        sztuczny, wytresowany na debatę, mówi o rzeczach o których nie ma
        pojęcia i jest źle wychowany oraz jestKLASYCZNYM demagogiem w stylu
        Leppera sprzed dojścia do władzy. Nie odpowiadał na pytania a
        wszystkie wekslował w ataki na JarKacza opisujące wirtualną
        rzeczywistość jaką wydumali sobie antykaczyści. Był sztywny,
        nienaturalny jak zawsze a to, że kocha Polskę powiedział w taki
        sposób, że od kobiety dostałby w pysk.

        Tusk znów pokazał, że jest sztucznym zlepkiem wszystkiego z czego
        nic poczciwego powstać nie może.

        W oczach każdego myślącego obserwatora przegrał."

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=70430476

        • weronka77 Zaraz ocenię sama;-)) 13.10.07, 00:19
          w Tvn24 jest własnie powtórka!1;-)
      • asterix444 a w poniedziałkowiej debacie... 13.10.07, 14:59
        ...widać było, ze Tusk sie wypalił w piątek, już nie ta świeżość. Kwaśniewski
        miał więcej czasu na przygotowanie, no i nie miał kolejnego napadu "grypy
        filipińskiej".
Inne wątki na temat:
Pełna wersja