Zapiski na biletach. Płacz nad rozlanym smogiem

IP: *.lama.net.pl 26.01.08, 01:32
www.ap.krakow.pl/~raj/notka.php3?id=56
    • Gość: raj Zapiski na biletach. Płacz nad rozlanym smogiem IP: *.lama.net.pl 26.01.08, 01:33
      Samochód, autobus... a gdzie rower?
      www.ap.krakow.pl/~raj/notka.php3?id=56
    • Gość: d. Re: Zapiski na biletach. Płacz nad rozlanym smogi IP: *.dip.t-dialin.net 27.01.08, 15:28
      Przykład Wrocławia świadczy o tym, że autor nie ma zielonego pojęcia
      1. z jakimi problemami komunikacyjnymi zmaga się Wrocław (zupełnie innymi niż w
      Krakowie - z tego co mi wiadomo w Krakowie ruch tranzytowy nie przechodzi w
      odległości 3 przecznic od Rynku),
      2. jakie rozwiązania komunikacyjne we Wrocławiu są w budowie i w planach,
      3. jak wygląda stosunek tego, co już "poszerzono" do tego co jest w
      budowie/planach...

      Zdanie "Przykład Wrocławia, który poszerzył i przebudował co było można, a mimo
      to zakorkowany jest nadal, dobrze to pokazuje" jest po prostu w 100% brednią.
      Wrocław jest zakorkowany właśnie dlatego, że się przebudowuje (nikt jeszcze nie
      wymyślił metody remontowania ulic bez ich zamykania), a czy będzie zakorkowany
      po tym jak "przebuduje co było można" to porozmawiamy w 2012 roku.
      • Gość: Michał Olszewski Re: Zapiski na biletach. Płacz nad rozlanym smogi IP: *.tygodnik.com.pl 28.01.08, 18:36
        szanowni internauci:
        1) o rowerze rzeczywiście nie napisałem. Może dlatego, że to
        oczywiste.
        2) Do pana D: zarzuca mi Pan dyletanctwo, a z dużą dozą pewności
        pisze Pan nieprawdę. Zdanie ("z tego co mi wiadomo w Krakowie ruch
        tranzytowy nie przechodzi w odległości 3 przecznic od Rynku") jest
        prawdziwe, ponieważ w Krakowie ruch tranzytowy odbywa się w
        odległości 4 przecznic od Plant. Polecam spacer od Rynku do Alej
        Trzech Wieszczów.
        Pisząc zdanie, które wzbudziło Pańską wściekłość opierałem się na:
        - doświadczeniu empirycznym - ul Szewska/Grodzka, ul Ruska, ul.
        Klecińska, Sikorskiego, pl. Grunwaldzki - jeśli się nie mylę, to
        wszystko miało usprawnić ruch we Wrocławiu. Przy otwarciu każdej z
        tych inwestycji czytałem, że usprawni ona ruch (tak samochodowy, jak
        i publiczny), że korki będą mniejsze. Nie zauważyłem, by były, są
        takie same jak w Krakowie. Jesli się nie mylę, w krakowskie
        inwestycje drogowe wpompowane są olbrzymie pieniądze. Jeśli się nie
        mylę, urzędni magistraccy we Wrocławiu 4 lata temu zapowiadali, że
        już w 2006, góra 7 roku we Wrocławiu będzie jeździło się swobodniej.
        Nie zauważyłem, choć staram się bywac w tym mieście najczęściej jak
        tylko można.
        Była taka dyskusja we Wrocałwiu pomiędzy Baumanem a profesorem
        Zipserem. Pierwszy prognozuje, że korków nie da się uniknąć, choćby
        zalać asfaltem pół Wrocławia. Drugi uważa, że nie przekonamy ludzi
        do przesiadki w transport zbiorowy, więc inwestycje drogowe są
        nieuniknione, nawet jeśli nie zlikwidują korków. To są stanowiska
        odmienne, ale nie wykluczają się wzajemnie. Ja stoję po stronie
        Baumana. Choć pomysł z kolejką wiszącą nierealny.
        Pozdrawiam
        mol


        • Gość: d. Re: Zapiski na biletach. Płacz nad rozlanym smogi IP: *.static.qsc.de 30.01.08, 10:02
          > 2) Do pana D: zarzuca mi Pan dyletanctwo, a z dużą dozą pewności
          > pisze Pan nieprawdę. Zdanie ("z tego co mi wiadomo w Krakowie ruch
          > tranzytowy nie przechodzi w odległości 3 przecznic od Rynku") jest
          > prawdziwe, ponieważ w Krakowie ruch tranzytowy odbywa się w
          > odległości 4 przecznic od Plant.

          Czyli jednak nie w odległości 3 przecznic od Rynku a od Plant. To
          jest różnica. We Wro TIR-y cisną WuZetką przez teren Starego Miasta,
          W OBRĘBIE PLANT. Widać różnicę?

          > Pisząc zdanie, które wzbudziło Pańską wściekłość

          Nie przesadzajmy, żadną wściekłość.

          > opierałem się na:
          > - doświadczeniu empirycznym - ul Szewska/Grodzka, ul Ruska, ul.
          > Klecińska, Sikorskiego, pl. Grunwaldzki - jeśli się nie mylę, to
          > wszystko miało usprawnić ruch we Wrocławiu. Przy otwarciu każdej z
          > tych inwestycji czytałem, że usprawni ona ruch (tak samochodowy,
          jak
          > i publiczny), że korki będą mniejsze. Nie zauważyłem, by były, są
          > takie same jak w Krakowie.

          Ocenia Pan nieskończoną inwestycję, stąd chybione wnioski (w połowie
          sprzątania pokoju też często można stwierdzić, że jest większy
          bajzel niż przed sprzątaniem, czyż nie?).
          1. Pl. Grunwaldzki i tym podobne usprawnienia były projektowane z
          myślą o ruchu lokalnym, miejskim. Dopóki obwodnica nie zdejmie z
          nich ruchu tranzytowego, ocenianie ich skuteczności mija się z celem.
          2. Czym innym jest korek spowodowany chwilowymi utrudnieniami z
          powodu przebudowy ulic, a czym innym korek permanentny, spowodowany
          błędną organizacją ruchu. Jeżeli naprawdę był Pan we Wrocławiu to
          powinien Pan zauważyć, ile ulic w bezpośredniej bliskości tych o
          których Pan napisał powyżej, jest w trakcie remontu. Trudno, żeby
          nie było korka na pl. Grunwaldzkim, skoro na jednym jego końcu jest
          remontowany most przez który wcześniej przechodził cały tranzyt z
          południa na Wawę. No sorry... oczekiwanie, że przebudowa takiego
          mostu odbędzie się bez utrudnień w ruchu jest cokolwiek naiwne. Sieć
          komunikacyjna to układ naczyń połączonych, liczenie że modernizacja
          tylko części z nich da natychmiastowe efekty jest śmieszne.

          Wszystko, co robi się we Wrocławiu (a wbrew pozorom jest to dalekie
          od "poszerzania wszystkiego co się da", wręcz odwrotnie - vide pl.
          Społeczny, którego przykład dzisiaj podaje Pańska gazeta) niestety
          nie ma szansy zadziałać, dopóki miasto nie będzie miało obwodnic.

          > Jeśli się nie
          > mylę, urzędni magistraccy we Wrocławiu 4 lata temu zapowiadali, że
          > już w 2006, góra 7 roku we Wrocławiu będzie jeździło się
          swobodniej.
          > Nie zauważyłem, choć staram się bywac w tym mieście najczęściej
          jak
          > tylko można.

          Urzędnicy magistraccy mogą sobie gadać co im ślina na język
          przyniesie i obiecywać gruszki na wierzbie. Nie jestem ich
          rzecznikiem, więc nie mam zamiaru ich tłumaczyć. Warto pamiętać, że
          autostradowa obwodnica Wrocławia to inwestycja rządu centralnego a
          nie miasta Wrocławia i niestety nie od magistratu zależy jej
          wykonanie. A ja pamiętam jak się jeździło po Wrocławiu 10 lat temu i
          mogę Panu z czystym sumieniem powiedzieć, że gorzej niż dzisiaj.

          > Była taka dyskusja we Wrocałwiu pomiędzy Baumanem a profesorem
          > Zipserem. Pierwszy prognozuje, że korków nie da się uniknąć,
          choćby
          > zalać asfaltem pół Wrocławia. Drugi uważa, że nie przekonamy ludzi
          > do przesiadki w transport zbiorowy, więc inwestycje drogowe są
          > nieuniknione, nawet jeśli nie zlikwidują korków. To są stanowiska
          > odmienne, ale nie wykluczają się wzajemnie. Ja stoję po stronie
          > Baumana.

          Wrocław ma dwa problemy komunikacyjne. Pierwszy - ruch tranzytowy.
          Drugi - ruch lokalny. Każdy z nich wymaga innych rozwiązań. Choćby
          najlepszy transport zbiorowy nie rozwiąże problemu ciężarówek
          jadących przez ścisłe centrum miasta.

          > Choć pomysł z kolejką wiszącą nierealny.

          Pomysł z wiszącą kolejką to jest folklor. Realnym rozwiązaniem
          powinien być sprawdzony w wielu europejskich miastach S-Bahn.

          Pozdrawiam
          D.
          • Gość: MIchał Olszewski Re: Zapiski na biletach. Płacz nad rozlanym smogi IP: *.tygodnik.com.pl 30.01.08, 11:54
            W ostatnim niewątpliwie się zgadzamy.
            Co do pierwszego - możemy się spierać, czy 3 czy 4 przecznice.
            Faktem jest, że w Krakowie ciężarówki "cisną" przez środek miasta,
            identycznie jak we Wrocławiu.
            Nie wierzę, że nowe inwestycje drogowe we Wro. poprawią na trwałe
            sytuację. Szersza droga zachęca kolejnych użytkowników aut do
            ruszenia w trasę. Do znudzenia podaję przykłąd Niemiec, ostatnio
            mówił o nim również min. Nowicki - to kraj z najlepiej rozwinięotą
            siatką połączeń autostradowych. Mimo to autostrady w niektórych
            miejscach okazują się za wąskie, tworzą się na nich korki. Ring,
            trasa Berlin - Lipsk - Monachium, węzeł drezdeński. Obwodnice są
            oczywiście potrzebne, ale one nie rozwiązują problemów
            komunikacyjnych, tylko wyrzucają je poza pole naszego widzenia.
            Koszty środowiskowe sa bardzo duże.
            Pozdrawiam
            mol
            • Gość: d. Re: Zapiski na biletach. Płacz nad rozlanym smogi IP: *.static.qsc.de 30.01.08, 12:48
              > Nie wierzę, że nowe inwestycje drogowe we Wro. poprawią na trwałe
              > sytuację. Szersza droga zachęca kolejnych użytkowników aut do
              > ruszenia w trasę.

              Tak, ale to jest argument cokolwiek demagogiczny.

              Primo: w ścisłym centrum raczej nie poszerza się dróg, bo nie ma
              gdzie (budynki, przestrzeń dla pieszych itp.). Chodzi raczej o
              lepszą ORGANIZACJĘ ruchu (głównie skrzyżowań, ze szczególnym
              uwzględnieniem ułatwień dla komunikacji zbiorowej) a nie o
              dobudowywanie nowych pasów ruchu. Wracając użytego przez Pana
              przykładu Wrocławia, to chyba łatwiej przychodzi mi wymienienie ulic
              na których OGRANICZONO ruch (lub prawie zupełnie z ruchu wyłączono,
              jak zamienione w deptaki Oławska i Szewska) niż tych gdzie
              dobudowano pasy ruchu.

              Secundo: w centrach miast większy problemem niż drogi, są miejsca
              parkingowe. I to głównie za pomocą cen i dostępności parkingów
              reguluje się ilość samochodów jakie może przyjąć centrum miasta.
              Drogi parking + dobrze zorganizowana komunikacja miejska = mniej
              samochodów osobowych w centrum.

              > Obwodnice są
              > oczywiście potrzebne, ale one nie rozwiązują problemów
              > komunikacyjnych, tylko wyrzucają je poza pole naszego widzenia.

              Póki co nie wymyślono jeszcze nic lepszego. Akcje "tiry na tory" są
              efekciarskie propagandowo ale jeszcze nigdzie nie sprawdziły się na
              dużą skalę i dłuższą metę.
              • Gość: Michał Olszewski Re: Zapiski na biletach. Płacz nad rozlanym smogi IP: *.tygodnik.com.pl 31.01.08, 14:54
                Akcja Tiry na Tory jest akcją nieprzemyślaną ekonomicznie,
                przynajmniej do momentu, kiedy tzw. stawka za dostepność do torów
                będzie jedną z najwyższych w Europie. Co sprawia, że towar z Wilna
                do Berlina przewożony koleją nie dosyć że jedzie trzy razy dłużej,
                to jeszcze kosztuje pięć razy drożej. Nawet jeśli stawki się
                zwiększą, to transportowanie całych tirów jest bezsensowne.
                Rozwiązaniem jest transport kontenerowy. Może powoli zacznie się w
                najbliższych latach rozwijać. Jakby Pan mi podesłał prywatnego mejla
                na adres olszewski@tygodnik.com.pl, to ja bym podesłał Panu kilka
                ziekawostek w najbliższym czasie.
                Pozdrawiam
                mol
Pełna wersja