Polska-Niemcy. Historia do uzgodnienia

16.05.08, 13:34
Hmm. Chyba nie do konca odpowiedzialne jest wprowadzanie do szkol
ksiazki, ktora ma takie braki.
Swietnie pamietam, ze w polskich podrecznikach podkreslano, ze
Hitler doszedl do wladzy legalnie i ze mial wielkie poparcie w
spoleczenstwie. Wprawdzie dla historykow, takze niemieckich, jest to
bezsporne, ale watpie, zeby wiedzial o tym przecietny niemiecki
gimnazjalista. Co do praktyki nazywania Auschwitz "nazistwoskim
obozem", jest to przeciez zgodne z prawda, ale daje do zrozumienia,
ze ci straszni nazisci nie byli Niemcami albo z Niemcami nie mieli
nic wsolnego. Nawet w tym najmlodszym pokoleniu pojawia sie to
zjawisko negowania odpowiedzialnosci za nazizm: Opa war kein Nazi.
Nie chodzi mi o wieczne afirmowanie cierpien tych biednych Polakow,
ktorzy zawsze byli ofiarami historii, i darcie na sobie szat za
nazizm, tylko o przyjecie odpowiedzialnosci. Niemcom to chyba nie
wychodzi. Co do zrozumienia wsopolnej historii, ta ksiazka to chyba
krok w dobrym kierunku, ale chyba powinna byc dopracowana, jesli
pojawiaja sie w niej takie kontrowersje, o jakich mowa jest w
wywiadzie.
    • toja3003 Polska-Niemcy. Historia do uzgodnienia 16.05.08, 13:34
      Jeżeli pucz Hitlera był "demokratycznym wyborem w demokratycznym
      kraju" to objęcie władzy przez komunistów w Polsce po wojnie też
      było "demokratycznym wyborem w demokratycznym kraju". Otóż w obu
      wypadkach uważem, że tak nie było.

      Jest faktem, że wojnę wywołał system nazistowski. Natomiast
      stawianie znaku równości między nazistami a narodem niemieckim jest
      uproszczeniem. Oczywiście, że „tego Hitlera ktoś wybrał” ale
      1) w wyborach 1933 roku większość Niemców nie głosowała na Hitlera
      ale na zupełnie inne partie (albo nie głosowała w ogóle), owszem
      NSDAP uzyskała najwięcej głosów ze wszystkich partii
      2) po wyborach Hitler dokonał zbrojnego puczu, bezprawnie rozwiązał
      parlament i zakazał działalności innym partiom a potem „w imieniu
      narodu” zaczął wojnę.
      • jan_maliniak Re: Polska-Niemcy. Historia do uzgodnienia 16.05.08, 13:42
        "stawianie znaku równości między nazistami a narodem niemieckim jest
        uproszczeniem" Z cala pewnoscia. Tylko ze nie zwalnia to Niemcow z
        zaakceptowania swojej historii.

        "w wyborach 1933 roku większość Niemców nie głosowała na Hitlera
        ale na zupełnie inne partie (albo nie głosowała w ogóle" Masz
        racje. Niemniej jednak H. doszedl do wladzy zgodnie z prawem, w
        ramach systemu demokratycznego. Poza tym nie tylko wybory w 1933
        sankcjonowaly poparcie dla nazistow. A bli bardzo atrakcyjni takze
        dla tej czesci spoleczenstwa, ktora na nich nie glosowala, w
        sytuacji, kiedy wydawalo sie, ze komunisci sa tacy grozni (po
        pozarze Reichstagu).
        • toja3003 wszystko to prawda, tym bardziej warto 16.05.08, 13:52
          unikać uproszczeń. Myślę, że już samo stwierdzenie „Niemcy rozpętali
          wojnę i wymordowali miliony ludzi” jest charakterystycznym skrótem,
          którego chętnie używamy w Polsce. Od razu dodam, żeby nie było
          nieporozumień, że uważam nazizm za system zbrodniczy i absolutnie
          godny potępienia. Ale procesy historyczne nie zaczynają się w ściśle
          określonym punkcie czasowym np. np. 1-go września 1939 o 4:45 rano.
          Wiadomo, że druga wojna była kontynuacją pierwszej a pierwsza też
          nie zaczęła się dlatego, że Serb zamordował Austriaka w Sarajewie.
          To był tylko zapłon beczki prochu przeróżnych konfliktów
          spowodowanych np. agresywną polityką kolonialną Anglii i Francji.

          Co się dzieje dalej? Włosi „wymyślają” faszyzm i ruszają po swojemu
          na podbój świata, np. do Abisynii. W Hiszpanii tamtejsi faszyści i
          komuniści dokunują wzajemnych rzezi, wspierani np. przez ochotników
          z Polski, walczących zresztą po obu stronach frontu. Dodajmy, że II
          RP karała Polaka jeśli wspierał Republikę Hiszpańską ale nie karała
          jeśli ten sam Polak zechciał, ramię w ramię, walczyć wspólnie z
          Legionem Kondor, gdy równano z ziemią Guernicę i jej mieszkańców
          (niedawno w Europarlamencie polski europoseł Giertych wychwalał
          zbrodniarza Franco jak „męża stanu”). W tym czasie, na lata przed
          wybuchem wojny faszystowska zaraza jest już, na różną sklalę, w
          większości Europy, łącznie z Polską.

          Owszem, właśnie chodzi o to aby nazywać rzecz po imieniu. Kto i jak
          zachowywał się w czasie wojny w Norwegii (Quinsling), Francji
          (Petain i de Gaulle), Finlandii (najpierw sowiecka strefa wpływów,
          potem sjusznik Hitlera a potem znowu przeciwnik). Czy Austriacy to
          też Niemcy? Jak wyglądała tzw. neutralność Turcji, Szwecji,
          Hiszpanii, Szwajcarii czy Portugalii. A co ze sprzymierzonymi z 3-
          cią Rzeszą reżimami? Z Rumunami walczącymi ramię w ramię z Włochami,
          skandynawskimi, litewskim czy ukraińskimi, względnie rosyjskimi
          (gen. Własow) dywizjami? A węgierscy strzałokrzyżowcy, chorwaccy
          ustaszowie. Oczywiście ich „zmuszono”. Oni wszyscy byli niewinni
          zbrodni czy też może byli Niemcami? Zdaje się, że to jest
          sprzeczność prawda? Może jeszcze zamiast „komuniści” zaczniemy po po
          prostu mówić „Rosjanie”, bo tam też nie było Polaków, jak
          Dzierżyński czy Bierut, odpowiedzialnych za zbrodnie co? Można
          wrzucać wszystkie narodowości do jednego worka ale uważam, że taki
          zabieg zaciera prawdę. Uważam, że dla żadnego zbrodniarza nie może
          być ochrony tylko dlatego, że należy do jakiegoś narodu.
          • Gość: Krzysztof K. Re: wszystko to prawda, tym bardziej warto IP: *.fema.krakow.pl 17.05.08, 03:10
            toja 3003 nie bardzo wiem, czy jesteś skończonym idiotą, cynikiem,
            czy s..synem. Niemcy rozpoczęły wojnę chcąc poszerzyć swoją
            przestrzeń życiową. W tym celu prowadzono prócz działań wojennych i
            systematycznego zajmowania przestrzeni geograficznej eksterminację
            całych (powtarzam całych!!!) narodów jak Żydzi. Następni w kolejce
            mieli być Słowianie - jako podludzie nieco wyzszego (wg Niemców)
            gatunku. Chociaż byc może Słowianie mieli być tylko pozbawieni elit
            i możliwości kształcenia (np. akcja wysłania profesorów UJ do obozów
            koncentracyjnych), a reszta miała być niewolnikami.
            Niemcy mieli koncepcję ukształtowania świata z myslą o dobru swojego
            narodu.
            Nie można tego porównywać w żadnym wypadku z radzieckim komunizmem.
            O ile w niemieckim nazizmie trudno jest naprawdę znaleźć jakiś
            pozytywny element. No powiedz toja - co było fajnego w nazizmie?!! ,
            to zawsze mozna jakoś próbować wytłumaczyc radziecki komunizm jako
            ruch dążący do niwelacji różnic społecznych, który uległ jakimś
            potwornym wypaczeniom.
            Poza tym, chciałem przypomnieć, że to jednak Niemcy rozpoczęły wojnę
            agresywną, Rosjanie zostali w nią w jakiś sposób wmanewrowani. Po 50
            latach względnej zależności od Zwiazku Radzieckiego jednak udało nam
            sie odzyskać niepodległość. Po 50 latach panowania III Rzeszy
            Niemieckiej mogłoby nas po prostu fizycznie nie być. I to by było na
            tyle.
            Nawiasem mówiąc nie wiem, kim jesteś toja. Jezeli Niemcem, lub
            członkiem Mniejszości Niemieckiej - to potrafię Cię zrozumieć.
            Jeżeli Polakiem, to naprawdę nie wiem, o co ci chodzi. Chyba jest to
            jakiś gó..arski wybryk.
            Stalin był paranoikiem, który po równi mordował swoich i obcych.
            • toja3003 Trudno mi dyskutować z „argumentami” typu „nie bar 19.05.08, 14:04
              Trudno mi dyskutować z „argumentami” typu „nie bardzo wiem, czy
              jesteś skończonym idiotą, cynikiem, czy s..synem”. Zapytaj się
              siebie kim jesteś z tej listy, skoro tak piszesz? Krótko: nazizm był
              zbrodniczym systemem godnym najwyższego potępienia i tak też
              stwierdza słusznie nasza polska Konstytucja. Również ta sama
              Konstytucja, która jest w naszym kraju najwyższym prawem potępia
              komunizm jako tak samo zbrodniczy system. No powiedz, co było
              fajnego w sowieckim komuniźmie? To, że wymordował miliony ludzi? I
              to w podobny sposób jak nazizm tzn. pierwszymi ofiarami nazizmu byli
              sami Niemcy: niemieccy komuści, niemieccy socjaldemokraci, niemieccy
              Żydzi. Pierwszymi ofiarami rosyjskiego komunizmu byli też sami
              Rosjanie. Naziści, jeszcze przed wybuchem wojny pakowali do
              hitlerowskich obozów Niemców a sowieci pakowali jeszcze przed
              wybuchem wojny Rosjan do radzieckich obozów. Tak jest „Stalin był
              paranoikiem, który po równi mordował swoich i obcych” i podobnym
              paranoikiem był Hitler, który wydawał wyrok śmierci na niemieckich
              noblistów Einsteina czy Manna tak samo jak na swoich kolegów z SA
              (np. tzw. noc długich noży w 1934 roku gdzie zamordowano setki
              nazistów z ministrem Rzeszy Röhmem na czele). Udowadnianie, że
              stalinizm był „dobry” a „hitleryzm” zły to nie ze mną. Ja zło
              nazywam złem obojętnie kto był jego sprawcą. Próby tłumaczeń,
              typu „radziecki komunizm jako ruch dążący do niwelacji różnic
              społecznych, który uległ jakimś potwornym wypaczeniom.”, sugerujące,
              że idea była dobra ale jej wykonanie złe też mnie nie przekonują.
              Komunizm radziecki od początku był zbrodniczą ideą opartą na
              przemocy, na założeniu, że trzeba mordować ludzi, obojętnie czy była
              to rodzina cara czy księża czy właściciele firm. Na podobnie
              zbrodniczych założeniach opierał się faszyzm. Nie wiem po co chcesz
              wykazywać, że zbrodnia wymordowania tysięcy Polaków w Katyniu przez
              stalinowskie NKWD jest mniejszą zbrodnią niż wymordowanie tysięcy
              Polaków przez hitlerowskie gestapo w Palmirach. Nawiasem mówiąc nie
              wiem, kim jesteś Krzysztof. Jezeli Rosjaninem, lub członkiem
              Mniejszości Rosyjskiej - to potrafię Cię zrozumieć. Jeżeli Polakiem,
              to naprawdę nie wiem, o co ci chodzi. Chyba jest to jakiś gó..arski
              wybryk.
              • bosman_plama Re: Trudno mi dyskutować z „argumentamiR 20.05.08, 10:03
                To proste toja3003, wpisujesz się w nurt osłabiania winy niemieckiej poprzez
                relatywizację i rozbijanie wszystkiego na szczególiki. Och, to prawda nazizm
                powstał w Niemczech, ale był przecież jeszcze faszyzm w Hiszpanii i Włoszech.
                Wprawdzie SS założyli Niemcy, ale przecież po stronie niemieckiej walczyli
                jeszcze i Ukraińcy i Węgrzy, Rumunii... I nagle okazuje się, że Niemcy byli
                tylko jednymi z wielu, a właściwie to nawet ofiarami.
                Otóż nie. Faszyzm w żadnym z wymienionych państw nie osiągnął takiej siły i
                takiej skali zbrodni jak w Niemczech. Ani takich sukcesów. To nie Włosi i
                Hiszpanie zakładali obozy koncentracyjne mające na celu wymordowanie całych
                narodów, tylko Niemcy. Owszem, walczyły po stronie Niemiec armie i oddziały
                innych państw i narodów, ale to nie one rozpętały całą tą awanturę i nie do nich
                należała inicjatywa i decyzje. Co zaś się tyczy poparcia dla Hitlera i nazizmu,
                było w Niemczech większe, niż współcześni Niemcy chcą przyznać. Owszem, spora
                część Niemców Hitlera nie popierała, ale antyfaszystami to oni zostali dopiero
                po klęsce nazizmu, wcześniej co najwyżej siedzieli cicho. Ruch antyfaszystkowski
                w Niemczech nie święcił specjalnych triumfów a bohaterowie zamachów na Hitlera
                nie dokonywali ich w imię ratowania Żydów i podbijanych narodów.
                Rozumiem, że Niemcy najchętniej by o całej sprawie zapomnieli, też byłoby mi
                wstyd na wspomnienie narodowego amoku. Nie widzę jednak powodu, dla którego
                mielibyśmy im w tym pomagać. W imię czego? Nikt nie mówi o zemście. Mówimy o
                pamięci. Pamięci, której wszelkie inicjatywy wykrzywiające historię tylko zaszkodzą.
                Wojny nie wywołali abstrakcyjni naziści przybyli z innego wymiaru. Zbrodni nie
                dokonywały jakieś wydumane istoty pozbawione tożsamości narodowej. To byli
                Niemcy. Niemcy - faszyści, Niemcy, którym było wszystko jedno, Niemcy, którzy
                chętnie odreagowali klęskę I wojny światowej i Niemcy, którzy tylko chcieli
                jakoś przeżyć. Różne kierowały nimi motywy. Ale jakie by nie były, nie zmieniały
                faktu, że byli Niemcami.
                • toja3003 Otóż właśnie niechęć takich ludzi jak ty do „rozbi 20.05.08, 10:28
                  Otóż właśnie niechęć takich ludzi jak ty do „rozbijania wszystkiego
                  na szczególiki” wpisuje się w nurt osłabiania winy zbrodniarzy
                  wojennych tylko dlatego, że byli jakiejś narodowości, np.
                  austriackiej.

                  Niektórzy z tych ludzi dziś sobie wygodnie siedzą w przytulnych
                  wiedeńskich mieszkaniach i śmieją się z naszej głupoty, która każe
                  twierdzić, że tylko Niemiec mógł być zbrodniarzem. Otóż nie tylko
                  jak się okazuje.

                  W WaffenSS na milion ludzi nawet połowa nie była Niemcami. Czy to
                  oznacza, że pozostałe setki tysięcy nie mają być ścigane jako
                  zbrodniarze tylko dlatego, że byli Ukraińcami, Skandynawami,
                  Węgrami, Włochami, obywatelami Łotwy czy Polski?

                  Twoja postawa, szukająca nadmiernych uproszczeń typu każdy Niemiec
                  był zły a każdy Austriak dobry prowadzi do pomieszania ofiar ze
                  sprawcami. W końcu ktoś kiedyś „udowodni”, że Hitler był niewinny bo
                  był Austriakiem.

                  A co ze sprzymierzonymi z 3-cią Rzeszą reżimami? Z Rumunami
                  walczącymi ramię w ramię z Włochami czy rosyjskimi (gen. Własow)
                  dywizjami? A węgierscy strzałokrzyżowcy, chorwaccy ustaszowie.
                  Oczywiście ich „zmuszono”. Oni wszyscy byli niewinni zbrodni czy też
                  może byli Niemcami? Zdaje się, że to jest sprzeczność prawda? Może
                  jeszcze zamiast „komuniści” zaczniemy po po prostu mówić „Rosjanie”,
                  bo tam też nie było Polaków, jak Dzierżyński czy Bierut,
                  odpowiedzialnych za zbrodnie co? Można wrzucać wszystkie narodowości
                  do jednego worka ale uważam, że taki zabieg zaciera prawdę. Uważam,
                  że dla żadnego zbrodniarza nie może być ochrony tylko dlatego, że
                  należy do jakiegoś narodu.

                  Uważam, że pamięć historyczna musi być pełna. A tej pamięci wszelkie
                  inicjatywy wykrzywiające historię tylko zaszkodzą. Zło nie ma
                  narodowości. Ale ma zawsze konkretne imię i nazwisko.

                  Powtarzam zatem raz jeszcze: każdy zbrodniarz wojenny powinien
                  zostać postawiony przed sądem i to niezależnie od tego jakiej był
                  narodowości. Czy może ty chcesz zrobić dla jakiejś narodowości
                  wyjątek?



                  • bosman_plama Re: Otóż właśnie niechęć takich ludzi jak ty do & 20.05.08, 14:19
                    No i będziemy tak w koło macieju, Ja Ci napiszę: "nazizm był niemiecki", Ty mi
                    napiszesz, że istnieli wspierający nazistowskie Niemcy Rumuni, Austriacy itd.,
                    wobec czego mówienie o "niemieckości" nazizmu to.. ochrona zbrodniarzy.
                    A potem przyklaskujesz nowej modzie rosyjskiej, w myśl której komunizm stworzyli
                    Łotysze, Estończycy i Polacy, zniewalając Rosjan:). Owszem, konsekwentne to, nie
                    powiem.
                    To spytam jeszcze raz: czy nazizm narodził się w Rumunii, Łotwie, Węgrzech,
                    Bułgarii lub na Ukrainie? Czy Rumunii, Łotysze itd. stworzyli nowoczesną armię i
                    przestawili gospodarkę na wojenną, by następnie zaatakować resztę świata,
                    stawiając słabiej uzbrojone Niemcy przed alternatywą "z nami lub przeciw nam"?
                    Jeśli tak wyglądała historia, uderzę się w pierś i zawołam, że ślepy byłem.
                    Ponieważ jednak, póki co, nikt mi dowodów na istnienie takiej wersji historii
                    nie dostarczył, pozostanę przy przekonaniu, że źródłem nieszczęścia II wojny
                    światowej byli Niemcy.
                    Mówienie: "to nie my, to byli po prostu zbrodniarze wojenni, a tacy zdarzają się
                    przecież w każdym narodzie" jest bardzo wygodne, ponieważ pozwala umyć ręce. I
                    zapomnieć o niepokojącym fenomenie II wojny światowej, kiedy cały naród (z
                    bardzo nielicznymi wyjątkami) wpadł w amok i uwierzył w swoje
                    "nadczłowieczeństwo". To jest właśnie ryzyko rozdrabniania odpowiedzialności i
                    relatywizowania. oraz tworzenia mitu jakichś kosmopolitycznych nazistów, których
                    wyprzeć się może każdy. Nawet tacy, którzy byli w SS.
                    • toja3003 Przepraszam ale kogo ty chcesz chronić przed odpow 20.05.08, 15:47
                      Przepraszam ale kogo ty chcesz chronić przed odpowiedzialnością?
                      Oczywiście, że nazizm narodził się w Niemczech czyli konkretnie w
                      Republice Weimarskiej a potem stał się systemem państwowym Trzeciej
                      Rzeszy. I jest też powszechnie znanym faktem, że hitlerowskie Niemcy
                      rozpoczęły II-gą wojnę światową atakiem na Polskę. I dalej możemy
                      sobie wyliczać jakie to pociągnęło za sobą zbrodnie i konsekwencje.
                      Ale nie unikaj tematu powatrzając powszechnie znane rzeczy. Nikt ich
                      zresztą nie podważa.

                      Ja mówię, że oprócz zbrodniarzy niemieckich, których było najwięcej,
                      trzeba także rozliczać zbrodniarzy z innych krajów i innych
                      narodowości. I pytam raz jeszcze: czy może ty chcesz zrobić dla
                      jakiejś narodowości wyjątek? Bo taka postawa spowodowała, że wielu
                      ludzi, zbrodniarzy nazistowskich, wygodnie ukryło się pod
                      płaszczykiem rzekomej niewinności typu „ja byłem tylko Ukraińcem a
                      przecież wiadomo, że Ukraińcy byli ofiarami wojny a więc nawet jeśli
                      wykonywałem zbrodniczą służbę w SS to wykonywałem tylko rozkazy, bo
                      mnie zmuszono”. Być może go zmuszono ale to powinien zbadać sąd.

                      A mam na myśli konkretnie zbrodniarzy, o których mowa na tych
                      łamach, o Austriakach, którzy też przez lata powtarzali „ja byłem
                      tylko Austriakiem a przecież wiadomo, że Austriacy byli ofiarami
                      wojny a więc nawet jeśli wykonywałem zbrodniczą służbę w SS to
                      wykonywałem tylko rozkazy, bo mnie zmuszono”. A więc uważam, że
                      słusznie robi nasz IPN, że zamierza tych ludzi teraz postawić przed
                      sądem. Podobnie powinno się zrobić z innymi zbrodniarzami.

                      Owszem, mogłoby się okazać, że nie każdemu to pasuje, że wyszłyby na
                      jaw bardzo nieprzyjemne sprawy w różnych krajach ale czy lepiej jest
                      zakazać o tym mówić? Nie chodzi zatem o tworzenie „mitu jakichś
                      kosmopolitycznych nazistów,” ale o rozliczenie
                      ich w s z y s t k i c h, bez względu na obywatelstwo czy narodowość
                      i bez względu na to gdzie teraz przebywają.

                      A ty byś chciał wiele zbrodni zamieść pod dywan
                      twierdzeniem „źródłem nieszczęścia II wojny światowej byli Niemcy.”.
                      Owszem, zdanie jest prawdziwe; źródłem – tak. Ale z tego źródła
                      rozlało się potem śmierdzące bagno i trzeba je wyczyścić do końca. A
                      więc chodzi o wyjaśnianie do końca wszelkich szczegółów, przeciwko
                      którym tak zawzięcie protestujesz, związanych z II-gą wojną oraz
                      przeciwdziałanie dziś wszelkim przejawom neofaszyzmu o czym też
                      Gazeta informuje na swoich łamach i też są aktualne przypadki
                      opisywane.
                    • Gość: barbaan Re: Otóż właśnie niechęć takich ludzi jak ty do & IP: *.dip.t-dialin.net 20.05.08, 21:06
                      Halo,

                      dziwie sie, ze dyskutowal Pan z kontrahentem wysuwajacym absurdalne, szkodliwe i naiwne tezy, ktorego wypowiedz nie sposob czytac!

                      barbaan



                    • Gość: barbaan Re: Otóż właśnie niechęć takich ludzi jak ty do & IP: *.dip.t-dialin.net 20.05.08, 21:16
                      Halo,

                      dziwie sie, ze dyskutowal Pan z kontrahentem wysuwajacym absurdalne,
                      szkodliwe i naiwne tezy, ktorego wypowiedz nie sposob czytac!

                      barbaan
                      • toja3003 Przykłady tego o czym mówiłem są opisane właśnie 21.05.08, 09:21
                        dziś na tych łamach: sprawa hitlerowskiego zbrodniarza(? stawiam
                        znak zapytania, bo skoro sami Izraelczycy jnie są pewni...),
                        Ukraińca czy Amerykanina Demianiuka albo nasi polscy głupole-
                        neofaszyści, którzy paradują ze swastyką mówiąc "to znaczy,że
                        kochamy Słowian".

                        Owszem, zimna wojna powodowała, że po obu stronach żelaznej kurtyny
                        wielu wolało zapomnieć o zbrodniach II-giej wojny dla doraźnych
                        interesów. Przykładowo: były esesman von Braun stanął na czele
                        amerykańskiego programu kosmicznego, dostał amerykańskie
                        obywatelstwo szybciej niż my dajemy obywatelstwo polskie Chińczykowi
                        z Madagaskaru tylko dlatego, że umie ganiać za piłką, i nawet ma
                        pomnik przed główną siedzibą NASA. Z kolei na Wschodzie można było
                        ogłosić, że cała NRD składa się wyłącznie z samych „dobrych” Niemców-
                        komunistów, którzy nic innego nie robili jak tylko całe życie
                        walczyli z faszyzmem, no bo jeden z drugim mógł potem dalej robić to
                        samo tylko w służbie komunistycznej bezpieki. Podobnie
                        niepolitycznie byłoby nadmiernie ścigać własnych towarzyszy na
                        terenie ZSRR czy państw satelickich. Albo weźmy przypadek Barbiego
                        we Francji. Owszem są tacy, którzy pozostali konsekwentni – np.
                        Centrum Wiesenthala. Popieram zatem działania naszego IPN w świetle
                        ostatnio odnalezionych dokumentów z Powstania. Ale czy będą
                        konsekwentni? Czy może nagle zaczną uważać, że pełna prawda byłaby
                        niewygodna i rakiem wycofają się z przedsięwzięcia? Przecież podobną
                        postawę przyjęli w sprawie teczek bezpieki. A jaka była postawa II-
                        giej RP podczas rzezi dokonywanych wzajemnie przez walczących tam
                        faszystów i komunistów? II RP karała Polaka jeśli wspierał Republikę
                        Hiszpańską ale nie karała jeśli ten sam Polak zechciał, ramię w
                        ramię, walczyć wspólnie z hitlerowskim Legionem Kondor, gdy równano
                        z ziemią Guernicę i jej mieszkańców.

                        Tak, prawda wyzwala ale tylko pełna i szczegółowa prawda i to
                        dotyczy też prawdy historycznej.
      • wroc99 Re: Polska-Niemcy. Historia do uzgodnienia 19.05.08, 09:01
        toja3003 napisał:

        > Jeżeli pucz Hitlera był "demokratycznym wyborem w demokratycznym
        > kraju" to objęcie władzy przez komunistów w Polsce po wojnie też
        > było "demokratycznym wyborem w demokratycznym kraju". Otóż w obu
        > wypadkach uważem, że tak nie było.

        Jaka Armia Czerwona okupowała Niemcy w 1933 zmuszając ich do posłuszeństwa?
    • Gość: Polka Polska-Niemcy. Historia do uzgodnienia IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.05.08, 08:41
      Cała ta książka to skrzywienie historii nasze dzieci powiinny
      wiedziec naprawde jak było co się działo. Moi wujkowie byli w obozie
      i nigdy tego nie zapomna przeciez nawet tam niemcy mogli traktowac
      normalnie ludzi ale nie po co. Niemcy zatracili sumienie i
      człowieczeństwo, a teraz mamy ich słuchać. Całe szczęście że mamy
      przekazy od starszych pokoleń i możemy naszym dzieciom wpoic jak
      było naprawdę.
    • wroc99 Polska-Niemcy. Historia do uzgodnienia 19.05.08, 08:59
      Powstanie Warszawskie było związane z przymusowymi migracjami. Po upadku
      powstania wiele transportów przeszło przez Breslau.
    • cytrynowe Polska-Niemcy. Historia do uzgodnienia 19.05.08, 20:11
      Ubawił mnie fragment:
      "Ale Powstanie Warszawskie ani polskie państwo podziemne w książce się nie pojawiają.

      - Nie było to przedmiotem naszego zainteresowania. Skoncentrowaliśmy się jedynie na przymusowych migracjach. [...] W książce omówiliśmy natomiast tzw. Krąg z Krzyżowej, niemiecką grupę antynazistowską, gdyż miejscowość ta znajduje się na Dolnym Śląsku i jest ważnym miejscem spotkań młodzieży polsko-niemieckiej."

      Podziemie nie było przedmiotem zainteresowania, ale mimo to opisano niemiecką grupę, do której trzonu należało ok. 20 (słownie: dwadzieścia) osób! Wiki (pl.wikipedia.org/wiki/Krąg_z_Krzyżowej) podaje również, że to najważniejsza grupa niemieckiej opozycji antyhitlerowskiej.
      To dlaczego pominięto największe w Europie państwo podziemne, z jego wywiadem, gazetami, żołnierzami?! Ile osób odbił Krąg z Krzyżowej z nazistowskich więzień, ile pociągów wykoleił, ile ulotek wydrukował?
    • opiniapollpressagency Adas Kurcypedro-biologia-slomka-zaba 19.05.08, 20:52
      Logiczka uczy, ze Adas Kurcypedro dzieki biologi poznam slomke,
      ktora nadmuchal zabe. Mozna to takze odniesc do hipotezy ewolucji
      czlowieka wedlug Darwina ale z nazwaniem tego teoria juz trudniej.
      Najprawdopodobniej Adas Kurcypedro mial mamusie i tatusia ale pedaly
      to nazwoliby to hipoteza. Obecnie czas waznosci traktatu
      miedzynarodowego dobiegl konca bo minelo ustawowe 50 lat trwania
      faktu, ktory moze byc zmieniony wylacznie za pomoca wojny a i to
      jest watpliwe. Narod Niemiecki prawie jednomyslnie wybral sobie
      swoje wladze z przednim gatunku Adolfem pol Austryjakiem i Zydem ,
      ktore jednomyslnie podpisaly akt kapitulacji bezwarunkowej proszac o
      danie Niemcom jeszcze jednej szansy przetrwania generacji. Dzis
      geganie z Niemcami moze byc ograniczone do jednej pozycji dlaczego w
      jezyku polskim slowo "niemiec" znaczy oszust a "oszwalic" znaczy
      oszukac Polaka. Mile widziane jest aby gegajacy mieli tytuly doktora
      habilitowanego i podpierali sie jak kulawy, ktory prowadzi garbatego.
    • bosman_plama Polska-Niemcy. Historia do uzgodnienia 20.05.08, 09:43
      Cóż, na podstawie tego wywiadu wyrobiłem sobie dokładnie przeciwne zdanie niż
      jej współautor. Lepiej, żeby się ta książka nie ukazywała, niż ukazywała w tym
      kształcie. Wygląda na to, że napisano książkę pod niemieckie dyktando,
      posługując się niemiecką terminologią i zafałszowując historię. Interesujące, że
      w stosunkach polsko-niemieckich za ważniejszy uznany został Holocaust niż
      Powstanie Warszawskie.
      Póki co jedyną wartością, jaką, jak mi się wydaje, ma na książka jest jej rola
      dokumentacyjna. Zapisu rosnących apetytów mocarstwowych Niemiec i potulnego
      przytakiwania polskich historyków.
      Nie zdziwię się, jeśli za powiedzmy trzy lata, ukaże się poprawione wydanie, w
      którym nazistowscy Polacy napadli na skrzywdzonych Niemców.
      Gdybym był polskim historykiem biorącym udział w tak spartaczonym projekcie
      byłoby mi wstyd.
      Powtórzę - opinia na podstawie wywiadu.
    • reakcja Czy Zydzi nie powinni pisać z nami tej książki? 20.05.08, 11:24
      Czy Zydzi nie powinni pisać z Polakami i Niemcami
      tej książki do nauki historii w Unii Europejskiej?

      Zydowski naród żył i żyje w Niwemczech i w Polsce,
      ma czynne synagogi, w których się modlą się tysiące żydów,
      i szkoły w Niemczech,w których uczone są żydowskie dzieci.

      A jakich treści historycznych uczą sie w Niemczech żydowskie dzieci
      w żydowskich gimnazjach z żydowskich książek?

      Bo jeśli odbudowało się w Berlinie Wielką Synagogę,
      a we Frankfurcie 2 000 (dwa tysioące!!!) żydowskich dzieci
      uczy się po żydowsku historii z książek,
      które nie zostały napisane wspólnie,
      to czy taki separatyzm jest dobry w Unii Europejskiej?

      eliminuje się Zydów z Polskio-Niemieckich Komisji Podręcznikowych,
      to co oni mają w swoich książkach napisać?

      Czy mówienie o "WIZJI HISTORII" jest mądre, czy głupie?

      Bo, czy historia to miejsce dla wizjonerów i wizji,
      czy analiza faktów, które miały REALNIE miejsce w przeszłości,
      a nie powinny w większości w przyszłości mieć?

      Należy rozwiązać tę komisję polsko-niemiecką!
    • zuq1 co się stało w Bydgoszczy? 03.06.08, 16:42
      Tylko o tym napomknięto, że osąd tzw. "Krwawej Niedzieli" między
      historykami się różni, ale nie powiedziano w jakim stopniu.
      Tymczasem nie da się ukryć, że jeśli po obu stronach poległo minimum
      kilkaset osób, to nie ma takiej możliwości, aby bydgoscy Niemcy byli
      nieuzbrojeni. Czytam niekiedy na niemieckich forach opinie o Polsce
      i jak bumerang wraca tam hasło, że Polacy prześladowali Niemców po I
      WŚ, że zabrano im Wielkopolskę i "Korytarz" i tak mocno zostali
      skrzywdzeni. A potem w wywiadzie przełykamy bez popitki, że ziemie
      na wschód od Odry i Nysy są "historycznie niemieckie" a ich po
      peerelowsku lansowana "słowiańskość" to kompromitacja. No po prostu
      brak słów. Aha, a jak się czyta opis polski i niemiecki o bitwie pod
      Legnicą w 1241 to ktoś mniej zorientowany mógłby pomyśleć, że chodzi
      o dwa różne wydarzenia.
      • Gość: Ma-ryja Re: co się stało w Bydgoszczy? IP: *.dip.t-dialin.net 05.06.08, 13:45
        "Aha, a jak się czyta opis polski i niemiecki o bitwie pod
        Legnicą w 1241 to ktoś mniej zorientowany mógłby pomyśleć, że chodzi
        > o dwa różne wydarzenia.

        Ja proponuje zaczac od tzw. chrztu Polski. Moze wtedy pojawi sie przynajmniej
        jeden pozytywny aspekt z wzajemnej historii. A gdy to nie pomoze, to zaczac od
        Adama i Ewy, pograzajac sie w emocjonalnych dyskusjach na temat "kto byl winien
        wygnania z raju". A czas plynie, plynie, plynie .. . i mozliwosci budowy
        wspolnej przyszlosci sa coraz bardziej rozdeptywane w poszukiwaniu winnych i
        wybielaniu wlasnego heroizmu.
        • zuq1 Re: co się stało w Bydgoszczy? 05.06.08, 14:04
          "A czas plynie, plynie, plynie .. . i mozliwosci budowy wspolnej
          przyszlosci sa coraz bardziej rozdeptywane w poszukiwaniu winnych i
          wybielaniu wlasnego heroizmu."- no właśnie. Niestety historia ma to
          do siebie, że nie jest nauką z rodzaju tych, gdzie 2+2=4 bez względu
          na szerokość geograficzną. Jestem za pojednaniem i współpracą polsko-
          niemiecką, lecz tak u nas jak i u nich są ludzie, którym na tym nie
          zależy. Patrz np. sprawa "Super Expressu", dzisiaj tak komentowana.
          Przecież to jest dramat!
    • Gość: BEZ KOMPROMISOW. Czy historia jest do uzgodnienia ? IP: *.pools.arcor-ip.net 07.06.08, 10:28
      Juz sam tytul tego opracowania napawa mnie watpliwosciami.
      Czy historia ,ktora juz przeciez sie wydarzyla ,mozna jeszcze
      raz uzgodnic ? to brzmi prawie niedorzecznie.
      W histrii licza sie fakty. A moze ich punkt widzenia byl tematem
      tego opracowanie , albo proba porownania faktow.
      Czy zdecydowali sie Panowie n.p. ile ludzi zginelo w Auschwitz-
      Birkenau . Niemcy do tej pory mowili 2 MLN. /oficjalne media/
      (dokladnie zawsze sluchalam) Polacy podawali 4 MLN.
      Czy ustalili Panowie n.p. ze na przyklad 3 MLN. to liczba do
      ktora gotowi bylibyscie przyjac.
      Ba , przepraszam przed okolo 3 tygodniami ,PHONEX kanal telewizyjny
      raczej dla "zainteresowanej" publiki ,podal pierwszy raz ta
      magiczna cyfre 4 MLN.

      Nie uwazam ,ze Niemcy maja prawo do wlasnych wizji historycznych.
      Oni musza spojrzec prawdzie w oczy , bo inaczej oklamuja tez samych
      Siebie.

      Jeszcze przed kilkoma miesiacami ,chcieli wystawic sobie pomnik
      dla 2 MLN wypedzonych? Po spowodowaniu smierci 52 MLN ludzi w
      Europie.
      Nie wiem dlaczego , ale zawsze przypominalo mi to ,nastepujacy
      obraz.
      Ktos umiera w szpitalu na stacji intensywnej pomocy,
      a nagle odzywa sie jakas histeryczna i egzaltowana osobka.
      Ale , ale ja tez mam grypa i cierpie.
      Jak sie czujecie , okropnie? ja tez.

      Gdybysmy tak jak Oni
      sluchali Hitlerka /to moje osobiste imie ,dla tego indy-
      widum /to musielibysmy Ich wszystkich pozabijac.
      On przeciez powiedzil , ze oni nie maja prawa do zycia ,
      bo nie sa doskonali ,jak on sobie wymyslil.
      Te kto przegrywa ,nie ma prawa zyc.

      Czasami mam wrazenie ,ze do Niemcow to niedotarlo ,ze ich
      uwielbiany Führer Nimi pogardzal.

      Ja zyje wsrod Niemcow, ale z Nimi nie uzgadnialam historii.
      Ja walczylam o moja prawde ,wygralam ?
      Takich rzeczy sie nie wygrywa , takie rzeczy , to tylko pewien
      rodzaj spokoju i troche ulgi.

      To byl tylko maly fragment z moich rozwazan ,ale niestety teraz
      mam obowiazki.





Pełna wersja