Tramwaj na Rakowickiej...

IP: *.ramtel.com.pl / 172.20.6.* 10.10.03, 16:18
...czy na Beliny-Prażmowskiego? Takie oto pytanie nasunęło mi się dziś rano,
gdy przypomniałem sobie rozmowy na temat inwestycji w okolicy Ronda
Mogilskiego. Tramwaj na Prądnik Czerwony można poprowadzić każdą z tych ulic,
pytanie tylko które rozwiązanie będzie lepsze. Wydaje mi się, że likwidacja
tramwaju na Rakowickiej i budowa tramwaju na Beliny-Prażmowskiego jest
lepszym rozwiązaniem, choć możliwa jest dopiero po uruchomieniu tramwaju
podziemnego. Poniżej podam parę zalet i jedyną wadę, jaka nasuwa mi się w tej
chwili.

Zalety:
- ułatwienie ruchu samochodowego i zwiększenie przepustowości na skrzyżowaniu
Lubicz - Rakowicka (brak skrętów tramwaju w Rakowicką),
- ułatwienie ruchu samochodowego i zwiększenie przepustowości na skrzyżowaniu
Rakowickiej i Lubomirskich (Trasa Galicyjska), co w dalszej perspektywie
umożliwi uspokojenie, a nawet usunięcie ruchu z Prandoty,
- możliwość przebudowy Rakowickiej w ciąg pieszo - rowerowy, uspokojenie
ruchu lub jednostronny parking (jak na Kopernika) obsługujący Cmentarz
Rakowicki i Akademię Ekonomiczną,
- możliwość usunięcia ruchu autobusowego z Beliny-Prażmowskiego,
- brak problemów i opóźnień jakich obecnie doznają tramwaje przez parkujące
na Rakowickiej samochody,
- "wyprostowanie" trasy 11

Wada:
- koszt budowy zagłębienia tramwaju w ulicy Beliny-Prażmowskiego przed Rondem
Mogilskim i połączenia z linią tramwaju podziemnego - tramwaj po zjechaniu do
poziomu -1,0 (~ -6,0 m) skręcałby o 90 stopni w lewo (na zachód) i łączył się
z linią tramwaju podziemnego, zaraz za tym skrzyżowaniem były by właściwe
przystanki tramwajowe pod Rondem Mogilskim (koło odkopanych ruin fortu)i
następnie rozgałęzienia w kierunku Lubicz, Powstania Warszawskiego i
Mogilskiej

Oczywiście rozwiązanie układu torów pod Rondem Mogilskim byłoby dosyć
skomplikowane, jednak po wydzieleniu przystanków dla poszczególnych kierunków
i stworzeniu odpowiedzniej sygnalizacji możliwy był by szybki, sprawny i w
dużej mierze bezkolizyjny ruch tramwajów we wszystkich 5 kierunkach.

Co sądzicie o tym pomyśle? Może znajdziecie kolejne zalety i wady? Pozdrawiam
    • Gość: carver Re: Tramwaj na Rakowickiej... IP: *.chello.pl 10.10.03, 17:32
      ja mam jakis sentyment do torow na rakowickiej wiec raczej nie podoba mi sie
      pomysl liwkidacji ich. tramwaj wyglada tam tak klimatycznie, pasuje do tej
      ulicy. pozatym ae odrazu burzyla by sie
      • Gość: ADAŚ Re: Tramwaj na Rakowickiej... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.10.03, 17:39
        TRAMWAJ TYLKO W RAKOWICKIEJ !!!
        Jedyne takie klimatyczne miejsce w centrum. Niczym jak na Walcowni późną letnią
        porą.
      • Gość: ptasiek Re: Tramwaj na Rakowickiej... IP: *.net.autocom.pl 11.10.03, 13:51
        Przyjacielu na Rakowickiej tramwaje sa dosc rzadko, a do tego kiedy juz jakis
        przyjedzie to i tak szybciej od niego docieram na do Lubicza. Poza tym badzmy
        szczerzy, Krakow jest wspanialym miastem, ktore coraz bardziej laczy historie z
        postepem i to jest jego najlepsza wizytowka. I jestem przekonany ze szybko bys
        sie przyzwyczail do innego ukladu torow.
    • Gość: marcin ha Re: Tramwaj na Rakowickiej... IP: *.nowa-wies.sdi.tpnet.pl 10.10.03, 20:25
      Gość portalu: Yasioo napisał(a):

      > Co sądzicie o tym pomyśle? Może znajdziecie kolejne
      > zalety i wady? Pozdrawiam

      Podstawową zaletą tramwaju w Beliny-Prażmowskiego byłoby
      skomunikowanie planowanej linii Rakowice - Mistrzejowice
      z całym pozostałym "strategicznym" układem tramwajowym, a
      przede wszystkim - możliwosc wjazdu pod KCK. Czyli
      bezpośrednie powiązanie z jednym lub dwoma węzłowymi
      punktami przesiadkowymi sieci tramwajowej Krakowa i
      zmniejszenie czasu przejazdu na różnych relacjach
      powiązanych z Oświecenia, Mistrzejowicami itp.

      To jest ważne, bo tramwaj Rakowice-Mistrzejowice będzie
      obsługiwał rejon miasta zamieszkany przez ok. 100 tys.
      ludzi mieszkających w "zasięgu" tej linii.

      Wadą a raczej problemem moze być skomunikowanie z układem
      torów i przystanków na poziomie minus jeden
      przebudowanego Ronda Mogilskiego, które nie było
      projektowane dla takiego rozwiązania i tu może być szereg
      problemów technicznych. Z tym się mogą wiązać dosć spore
      koszty.

      Wydaje mi sie, ze bardzo silnym argumentem będzie
      maksymalizacja przepustowosci Galicyjskiej/Wita
      Stwosza/Lubomirskiego na skrzyżowaniu z Rakowicką, o czym
      pisałeś. Ciąg pieszo-rowerowy w Rakowickiej można zrobić
      już teraz, ale faktycznie zwężenie jezdni może to
      ułatwić. Z kolei wprowadzenie tramwaju w
      Beliny-Prażmowskiego nie w osi jezdni, tylko częściowo
      kosztem jednej nitki asfaltu (czyli nie zieleńcem
      pośrodku) może wymusić powstanie po tej stronie ulicy
      dodatkowej uliczki "parkingowej" i dojazdowej do posesji
      również przyjaznej dla roweru.

      Dodałbym do tego kwestie logistyczne związane z 1
      listopada: Rakowicka mogłaby być tego dnia oddana pieszym
      w całosci, bo przystanek ze specjalnie przedłużonym
      peronem byłby w rejonie obecnej pętli przy Grochowskiej.
      Dzięki temu można by bez kolizji z ruchem pieszym
      zwiększyć częstotliwość kursów i odciążyć przez to 29
      Listopada.
    • krzysiek111 Re: Tramwaj na Rakowickiej... 10.10.03, 20:33
      Gość portalu: Yasioo napisał(a):

      > ...czy na Beliny-Prażmowskiego? Takie oto pytanie nasunęło mi się dziś rano,
      > gdy przypomniałem sobie rozmowy na temat inwestycji w okolicy Ronda
      > Mogilskiego. Tramwaj na Prądnik Czerwony można poprowadzić każdą z tych ulic,
      > pytanie tylko które rozwiązanie będzie lepsze. Wydaje mi się, że likwidacja
      > tramwaju na Rakowickiej i budowa tramwaju na Beliny-Prażmowskiego jest
      > lepszym rozwiązaniem, choć możliwa jest dopiero po uruchomieniu tramwaju
      > podziemnego. Poniżej podam parę zalet i jedyną wadę, jaka nasuwa mi się w tej
      > chwili.
      >
      > Zalety:
      > - ułatwienie ruchu samochodowego i zwiększenie przepustowości na skrzyżowaniu
      > Lubicz - Rakowicka (brak skrętów tramwaju w Rakowicką),

      no, wielkiej katastrofy z powodu 2 linii skrecajacych w Rakowicka srednio co 10
      minut to raczej nie ma, ale jedzmy dalej ....

      > - ułatwienie ruchu samochodowego i zwiększenie przepustowości na skrzyżowaniu
      > Rakowickiej i Lubomirskich (Trasa Galicyjska), co w dalszej perspektywie
      > umożliwi uspokojenie, a nawet usunięcie ruchu z Prandoty,

      osobiscie nie wyobrazam sobie usuniecia ruchu z Prandoty, natomiast co do
      Rakowicka/Lubomirskich - ok

      > - możliwość przebudowy Rakowickiej w ciąg pieszo - rowerowy, uspokojenie
      > ruchu lub jednostronny parking (jak na Kopernika) obsługujący Cmentarz
      > Rakowicki i Akademię Ekonomiczną,

      odwazne posuniecie, z ktorej strony wjazd ?

      > - możliwość usunięcia ruchu autobusowego z Beliny-Prażmowskiego,

      sprzeciw, brak polaczenia Rakowic z ul. Pilotow

      > - brak problemów i opóźnień jakich obecnie doznają tramwaje przez parkujące
      > na Rakowickiej samochody,

      tu to akurat wystarczy puscic "strazakow" i byloby lepiej

      > - "wyprostowanie" trasy 11

      niewatpliwie :-)

      >
      > Wada:
      > - koszt budowy zagłębienia tramwaju w ulicy Beliny-Prażmowskiego przed Rondem
      > Mogilskim i połączenia z linią tramwaju podziemnego - tramwaj po zjechaniu do
      > poziomu -1,0 (~ -6,0 m) skręcałby o 90 stopni w lewo (na zachód) i łączył się
      > z linią tramwaju podziemnego, zaraz za tym skrzyżowaniem były by właściwe
      > przystanki tramwajowe pod Rondem Mogilskim (koło odkopanych ruin fortu)i
      > następnie rozgałęzienia w kierunku Lubicz, Powstania Warszawskiego i
      > Mogilskiej
      >
      > Oczywiście rozwiązanie układu torów pod Rondem Mogilskim byłoby dosyć
      > skomplikowane, jednak po wydzieleniu przystanków dla poszczególnych kierunków
      > i stworzeniu odpowiedzniej sygnalizacji możliwy był by szybki, sprawny i w
      > dużej mierze bezkolizyjny ruch tramwajów we wszystkich 5 kierunkach.
      >
      > Co sądzicie o tym pomyśle? Może znajdziecie kolejne zalety i wady? Pozdrawiam

      Jezeli chodzi o przyszlosc zwiazana z tramwajem na Pradnik to niewatpliwa
      zaleta jest to, ze torowisko w Rakowickiej juz istnieje ;-) W przypadku Beliny
      wzrosły by i to znacznie koszty budowy o ten odcinek. Generalnie to cos mi
      chodzi po glowie ze byla koncepcja puszczenia ex Marchlewskiego torowiska ale
      na koncepcji sie skonczylo. Wada tej propozycji jest rowniez to ze nie ma mowy
      o systemie "drzwi w drzwi" jezeli chodzi o cmentarz i tramwaj ;-))
    • Gość: Michał Wojtaszek Re: Tramwaj na Rakowickiej... IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 10.10.03, 20:35
      Pomysł jest niezły. Szkoda trochę torowiska na Rakowickiej. Może by kogoś tym
      zainteresować? Może Gazeta Wyborcza by to wypromowała, bo teraz jeszcze można
      coś zrobić.

      Michał Wojtaszek
    • Gość: ADAŚ RAKOWICKA IS THE BEST IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.10.03, 20:45
      Tramwaj na Rakowickiej niech zostanie i basta.
      No i niech jeździ "12" - tam będzie wyglądać przepiknie.
      • Gość: Yasioo Re: RAKOWICKA IS THE BEST IP: *.ramtel.com.pl / 172.20.6.* 10.10.03, 21:07
        Niestety z powodu sklerozy zapomniałem o 2 jeszcze zaletach tego rozwiązania :(
        Jeżeli ktoś jest zainteresowany, to przygotowałem w formacie .dwg (AutoCAD 2002
        LT) mały rysunek z układem torów i peronów pod Rondem Mogilskim - wystarczy
        podać maila.
        • pavlack Re: RAKOWICKA IS THE BEST 10.10.03, 21:12
          A czy da się to otworzyć w czymś innym niż AutoCad? (np. Corel)

          Bo jeśli tak, to poproszę:

          pavlack@skrzynka.pl

          :)
          • Gość: Yasioo Re: RAKOWICKA IS THE BEST IP: *.ramtel.com.pl / 172.20.6.* 10.10.03, 23:21
            marcin ha - dziękuję za Twoje zdanie, często się spieraliśmy, więc tym bardziej
            jest dla mnie cenne
            pavlack - poszło
            carver, ADAŚ - pytałem o wady i zalety, nie zaś o sentymenty, które niestety
            zaczynają robić z naszego ukochanego miasta zaścianek - trzeba dbać i rozwijać
            muzeum komunikacji na Wawrzyńca, a nie utrzymywać skanseny na miejskich ulicach
            • Gość: ADAŚ Re: RAKOWICKA IS THE BEST IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.10.03, 23:25
              Zalety torów na Rakowickiej to, że już są i tramwaj jedzie z ominięciem korków
              i prostszą drogą. Poza tym kasy nie ma, więc co tu dużo gadać - sentyment staje
              się mimo woli argumentem praktycznym.
              Poza tym ekolodzy będą krzyczeć, że drzewa na Prażmowskiego trzeba będzie
              wyciąć. Nawet to.
              RAKOWICKA IS THE BEST.

              • kuba203 Re: RAKOWICKA IS THE BEST 11.10.03, 01:38
                Rakowicka ma klimat, mi osobiście trochę GOP przypomina, te odrapane kamienice,
                część ulicy wysadzona drzewami, tory jakby z poprzedniej epoki no i można tam
                spotkać wyłącznie solówkę co 10 minut :)
                Co do korków, to dziś tam stałem kilka minut, więc ten argument jest jednak
                chybiony :)
                • Gość: Yasioo Re: RAKOWICKA IS THE BEST - do czasu... IP: *.ramtel.com.pl / 172.20.6.* 11.10.03, 10:04
                  kuba203 napisał:

                  > Rakowicka ma klimat,

                  Rozumiem, że Rakowicka ma "klimat", ale jakoś usilnie nie mogę sobie
                  przypomnieć, żeby był to jeden z parametrów funkcjonowania linii tramwajowej.
                  Podane przeze mnie rozwiązanie ma pewne założenia - działają linie tramwajowe
                  pod Dworcem, na Prądnik Czerwony, na Ruczaj i na os. Lipska, każda z nich ma
                  określoną częstotliwość, więc jest to stan na 2010 rok lub później.

                  > mi osobiście trochę GOP przypomina, te odrapane kamienice,

                  Te odrapane kamienice powoli zamieniają się w luksusowe apartamenty, wyrastają
                  też nowoczesne plomby między starymi budynkami.

                  > część ulicy wysadzona drzewami,

                  Beliny-Prażmowskiego też może być wysadzana drzewami, jest tam wystarczająco
                  dużo miejsca na jezdnię i pas dzielący z linią tramwajową obsadzoną drzewami.

                  > tory jakby z poprzedniej epoki

                  Własnie o te tory chodzi. Wymiana ich jest kwestią czasu, trzeba zastanowić się
                  czy to ma jakikolwiek sens. Tory są tam w takim stanie, że trzeba będzie
                  wyłożyć tyle pieniędzy, ile na budowę linii od podstaw. Koszt linii na Beliny-
                  Prażmowskiego byłby wyższy tylko o wjazd pod Rondo Mogilskie, ale wymierne
                  korzyści z tego płynące są ogromne.

                  > no i można tam spotkać wyłącznie solówkę co 10 minut :)

                  Rusza linia tramwajowa na Ruczaj oraz do Prądnika Czerwonego i Mistrzejowic.
                  Posyłamy tam z Salwatora 2, f = 10 min, z Ruczaju 11, f = 10 min, z Bronowic
                  12, f = 20 min, rusza linia na os. Lipska i dodajemy jeszcze linię z f = 10 lub
                  20 min.

                  > Co do korków, to dziś tam stałem kilka minut, więc ten argument jest jednak
                  > chybiony :)

                  Dziś kilka minut, jutro kilkanaście, a po uruchomieniu linii na Prądnik
                  Czerwony sytuacja zmieni się diametralnie. Skręcające średnio co 3 minuty
                  tramwaje będą blokować (zakładam ich pierwszeństwo w ruchu sterowane
                  sygnalizacją) całe skrzyżowanie Lubicz/Rakowicka i dodatkowo obciążać
                  skrzyżowanie Rakowicka/Lubomirskich (Trasa Galicyjska). W efekcie mamy sytuację
                  wyjściową - brak sprawnego domknięcia II Obwodnicy, korki na Lubicz,
                  Lubomirskich, Beliny Prazmowskiego, Powstania Warszawskiego, Rondzie Mogilskim,
                  pod Dworcem, itd...
                  • Gość: ADAŚ Re: RAKOWICKA IS THE BEST - do czasu... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.10.03, 11:14
                    eeee tam - przesadzone z tymi korkami. Kto z Prądnika autem będzie jechał
                    właśnie przez Rakowicką. Chyba taki zboczek jak ja, żeby sobie tramy pooglądać.
                    I tak tram zostanie na Rakowickiej.

                    I BAAARDZO DOBRZE
                    • Gość: Yasioo Re: RAKOWICKA IS THE BEST - do czasu... IP: *.ramtel.com.pl / 172.20.6.* 11.10.03, 11:54
                      Nie przesadzam z tymi korkami, to się nawet da policzyć mając odpowiednie dane.
                      Wcale nie chodzi o jadących autem Rakowicką z Prądnika, gdzie ja coś takiego
                      napisałem? Chodzi o jadących Lubicz i Lubomirskich, a w dalszej perspektywie
                      Ronda Mogilskiego, Dworca i przyległych ulic! Tramwaj na Rakowickiej może i
                      pozostanie, tylko nie będzie to dobre rozwiązanie :( I to nie jest bardzo
                      dobre...
                  • kuba203 Re: RAKOWICKA IS THE BEST - do czasu... 11.10.03, 20:59
                    Gość portalu: Yasioo napisał(a):

                    > Rozumiem, że Rakowicka ma "klimat", ale jakoś usilnie nie mogę sobie
                    > przypomnieć, żeby był to jeden z parametrów funkcjonowania linii tramwajowej.

                    A gdzie ja coś takiego napisałem? :)

                    > Podane przeze mnie rozwiązanie ma pewne założenia - działają linie tramwajowe
                    > pod Dworcem, na Prądnik Czerwony, na Ruczaj i na os. Lipska, każda z nich ma
                    > określoną częstotliwość, więc jest to stan na 2010 rok lub później.

                    Powiedzmy, że na razie mało realny...
                    > Tory są tam w takim stanie, że trzeba będzie
                    > wyłożyć tyle pieniędzy, ile na budowę linii od podstaw.

                    ????????? Do wymiany są tylko tory (pewnie z podbudową), o ile wiem reszta
                    infrastruktury już tam istnieje i nie trzeba jej budować od podstaw :)

                    > Rusza linia tramwajowa na Ruczaj oraz do Prądnika Czerwonego i Mistrzejowic.
                    > Posyłamy tam z Salwatora 2, f = 10 min, z Ruczaju 11, f = 10 min, z Bronowic
                    > 12, f = 20 min, rusza linia na os. Lipska i dodajemy jeszcze linię z f = 10
                    lub
                    >
                    > 20 min.
                    > Dziś kilka minut, jutro kilkanaście, a po uruchomieniu linii na Prądnik
                    > Czerwony sytuacja zmieni się diametralnie. Skręcające średnio co 3 minuty
                    > tramwaje będą blokować (zakładam ich pierwszeństwo w ruchu sterowane
                    > sygnalizacją) całe skrzyżowanie Lubicz/Rakowicka i dodatkowo obciążać
                    > skrzyżowanie Rakowicka/Lubomirskich (Trasa Galicyjska). W efekcie mamy
                    sytuację
                    >
                    > wyjściową - brak sprawnego domknięcia II Obwodnicy, korki na Lubicz,
                    > Lubomirskich, Beliny Prazmowskiego, Powstania Warszawskiego, Rondzie
                    Mogilskim,
                    >
                    > pod Dworcem, itd...

                    Chyba mnie źle zrozumiałeś. Linii projektowanych w ogóle nie biorę pod uwagę,
                    bo są one w planach od kilkudziesięciu lat i nic nie wskazuje na to, żeby ten
                    stan miał się zmienić. Mówię wyłącznie o dniu dzisiejszym, i nie ma sensu robić
                    w tej okolicy nic, poza wymianą torów. Jak zacznie się budowa nowych tras,
                    będziemy już na emeryturze i będziemy mieć dużo czasu na dyskusje, które teraz
                    są bezowocne :)
                    • Gość: Yasioo Re: RAKOWICKA IS THE BEST - do czasu... IP: *.ramtel.com.pl / 172.20.6.* 12.10.03, 00:38
                      > Powiedzmy, że na razie mało realny...

                      Dobrze, załóżmy, że tylko mamy tunel pod Lubomirskich i linię na Prądnik
                      Czerwony przez Beliny-Prażmowskiego. To jest realne, jest wtedy zwykła
                      krzyżówka po południowej stronie fortu i zwykłe T-kształtne skrzyżowanie po
                      północnej. Takie rozwiązanie ma najmniejsze koszty przy maksimum efektów

                      > > Tory są tam w takim stanie, że trzeba będzie
                      > > wyłożyć tyle pieniędzy, ile na budowę linii od podstaw.
                      >
                      > ????????? Do wymiany są tylko tory (pewnie z podbudową), o ile wiem reszta
                      > infrastruktury już tam istnieje i nie trzeba jej budować od podstaw :)

                      Z tego zdania się nie wycofam, na Rakowickiej konieczna jest wymiana torowiska,
                      podbudowy, jezdni, chodników, trakcji wraz z słupami i szafami - ogólnie
                      przydałby się generalny remont tej ulicy.

                      > Chyba mnie źle zrozumiałeś. Linii projektowanych w ogóle nie biorę pod uwagę,
                      > bo są one w planach od kilkudziesięciu lat i nic nie wskazuje na to, żeby ten
                      > stan miał się zmienić. Mówię wyłącznie o dniu dzisiejszym, i nie ma sensu
                      > robić w tej okolicy nic, poza wymianą torów. Jak zacznie się budowa nowych
                      > tras, będziemy już na emeryturze i będziemy mieć dużo czasu na dyskusje,
                      > które teraz są bezowocne :)

                      I wracamy do punktu wyjścia, czyli krakowskiego sentymentalizmu... Po co robić
                      cokolwiek, skoro nie ma pieniędzy? A jak pieniądze są, to robi się byle jak, bo
                      nie było sensownych dyskusji, projektów, konsultacji. Trasa Galicyjska już się
                      buduje, jestem optymistą i wierzę, że pojawią się pieniądze na budowę linii na
                      Prądnik Czerwony. Spróbujmy mieć choć niewielki wpływ na to jak się ją będzie
                      budowało, żeby nie było potem bezsensownych dyskusji o korkach, opóźnieniach (w
                      szczególności o 7 minut), problemów z miejscami parkingowymi i brakiem ścieżek
                      rowerowych.
                    • Gość: marcin ha Re: RAKOWICKA IS THE BEST - do czasu... IP: *.nowa-wies.sdi.tpnet.pl 12.10.03, 14:18

                      > Chyba mnie źle zrozumiałeś. Linii projektowanych w ogóle nie biorę pod uwagę,
                      > bo są one w planach od kilkudziesięciu lat i nic nie wskazuje na to, żeby ten
                      > stan miał się zmienić. Mówię wyłącznie o dniu dzisiejszym, i nie ma sensu robić
                      > w tej okolicy nic, poza wymianą torów. Jak zacznie się budowa nowych tras,
                      > będziemy już na emeryturze i będziemy mieć dużo czasu na dyskusje, które teraz
                      > są bezowocne :)

                      Bardzo niedobre założenie. Wszystko wskazuje na to, że tramwaj na Mistrzejowice
                      powstanie. Pytanie tylko, czy będzie poślizg 2 lata w te, czy 2 lata wewte -
                      miał być finansowany w latach 2004-2006 ze środków unijnych, ale dopiero teraz
                      powstaje studium wykonalnosci dla tej linii i finansowanie nastąpi zapewne w
                      latach 2007-2010. W takim kontekście wydanie kilkunastu milionów złotych na
                      remont torowiska, które z punktu widzenia +funkcji+ tramwaju Rakowice -
                      Mistrzejowice będzie _nieprzydatne_ jest bezsenowne.

                      Bo tramwaj w Rakowickiej (a nie Beliny Prażmowskiego) oznacza dłuższy czas
                      dojazdu do KCK z całego północno-wschodniego obszaru Krakowa. Ostatnie 400-500
                      metrów trzeba będdzie pokonywac piechotą i to przez nadmiernie skomlikowany
                      układ przejść podziemnych, bo przez Galicyjską i Lubomirskiego nie będzie
                      przejść pieszych w poziomie jezdni (aha!). Ewentualnie trzeba się będzie
                      przesiąść na tramwaj w tunelu, zeby pokonać te ostatnie 300 metrów - co przy
                      częstotliwosci 10 czy 20 minut jest paranoją, zresztą podobnie w każdym innym
                      przypadku.

                      Za dokładnie te same pieniądze można przebudowac ulicę Beliny-Prażmowskiego
                      (plus oczywiście koszty wkopania się w dolny poziom Ronda Mogilskiego),
                      uzyskując lepsze skomunikowanie tramwaju Rakowice-Mistrzejowice z układem
                      magistralnych tras tramwajowych (ST Krowodrza/Witkowice - Kurdwanów, ST Widok -
                      Nowa Huta, ST os. Piastów - Ruczaj/Campus).

                      Przy czym można śmiało założyć, że tramwaj Rakowice-Mistrzejowice będzie miał
                      parametry _lepsze_, niż niektóre pozostałe linie magistralne (ST, Szybkiego
                      Tramwaju) proponowane w Studium Kierunków i Uwarunkowań. Te parametry to głównie
                      prędkość komunikacyjna, a wynika to z przebiegu i braku kolizji a zależy de
                      facto tylko od lokalizacji przystanków. Dodatkowy parametr in plus to liczba
                      obsługiwanej ludnosci w 10-minutowym obszarze dojścia pieszego. Czyli de facto
                      tramwaj Rakowice - Mistrzejowice będzie kolejną linią magistralna, czwartym
                      planowanym Szybkim Tramwajem w Krakowie.
        • Gość: marcin ha Re: Beliny Brażmowskiego IS THE BEST IP: *.nowa-wies.sdi.tpnet.pl 11.10.03, 13:46
          Gość portalu: Yasioo napisał(a):

          > Jeżeli ktoś jest zainteresowany, to przygotowałem w
          > formacie .dwg (AutoCAD 2002 LT) mały rysunek z układem
          > torów i peronów pod Rondem Mogilskim - wystarczy
          > podać maila.

          Ja jestem bardzo zainteresowany, zwłaszcza jesli poza
          układem torów masz jakies szczegóły dolnego poziomu, ale
          serwer mi padł i prawdopodobnie do poniedziałku nie będę
          miał poczty (e-maila pewnie znasz ;-)

          Ale nie mam autocada i plik .dwg nie przyda mi się.

          Zrób więc tak: w autocadzie robisz print - klikasz opcję
          print to file - i save as .jpg albo gif czy png. Powinno
          się dać zrobic a rezultat być czytelny dla wszystkich.

          thx,

          marcin ha
          • Gość: Yasioo Re: Beliny Brażmowskiego IS THE BEST IP: *.ramtel.com.pl / 172.20.6.* 12.10.03, 00:10
            Dzięki za podpowiedź z plikiem, nie mam drukarki i wszystko plotuję gdzie
            indziej, więc nawet nie wiedziałem o tej opcji. Już wysłałem, a kto chce, to
            mam do dyspozycji plik jpg.
            Układ torów jest trochę inny od tego, co jest na rysunku, tory na linii
            Lubomirskich - Powstania Warszawskigo są pod lekkim kątem, mniej więcej
            równolegle do jezdni (kolor niebieski, poziom 0), która będzie równoległa do
            elewacji budynku PKP po zachodniej stronie ronda (między Lubomirskich i
            Lubicz). Nie ma także dodanego przeze mnie skrętu z Lubicz w kierunku Beliny-
            Prażmowskiego. Poza tym rysunek zakłada istnienie torowiska na Beliny-
            Prażmowskiego, stąd dodatkowe perony koło ruin fortu (brązowy kwadrat)
            rozdzielające kierunki jazdy oraz peron pod Lubicz, którego nie ma w
            oryginalnym projekcie. Układ jezdni na Beliny-Prażmowskiego nie jest
            dostosowany do przebiegu dodanego torowiska - jest on odgięty w ten sposób
            zgodnie z planem. Chodniki łączące perony i ruch pieszy będą w poziomie torów
            (poziom -1, ~ -6,0 m). Po północno - wschodniej stronie krzyżówki torów, trochę
            odsunięte od środka ronda, będą znajdowały się wyeksponowane ruiny fortu.
            Niestety nie znam lokalizacji schodów prowadzących na perony. Nie ma także
            ustaleń co do tego jak zostanie zagospodarowana przestrzeń wokół fortu,
            najprawdopodobniej będzie wokół niego chodnik, z którego będzie można się
            wydostać na przystanki autobusowe przu Beliny-Prażmowskiego. Nie jestem do
            końca pewien, ale tutaj chyba też jest problem, bo za czaów ekipy Gołasia ktoś
            wpadł na pomysł urządzenia przystanków autobusowych na jezdni ronda, po jego
            północnej stronie między Beliny-Prażmowskiego i Lubomirskich.
            • Gość: marcin ha Re: Beliny Brażmowskiego IS THE BEST IP: *.nowa-wies.sdi.tpnet.pl 12.10.03, 14:00
              Gość portalu: Yasioo napisał(a):

              > Dzięki za podpowiedź z plikiem, nie mam drukarki i wszystko plotuję gdzie
              > indziej, więc nawet nie wiedziałem o tej opcji. Już wysłałem, a kto chce, to
              > mam do dyspozycji plik jpg.

              No, do mnie jeszcze nie dotarł - bo jak pisałem, mój serwer www i poczty
              chwilowo nie istnieje. W poniedziałek może dotrze :-|

              > oryginalnym projekcie. Układ jezdni na Beliny-Prażmowskiego nie jest
              > dostosowany do przebiegu dodanego torowiska - jest on odgięty w ten sposób
              > zgodnie z planem.

              Nie widziałem jeszcze Twojego rysunku i dość słabo pamiętam projekt Frankowicza
              i reszty dotyczący przebudowy Ronda Mogilskiego. W każdym razie układ torów na
              Beliny-Prażmowskiego moim zdaniem powinien wyglądać tak (przekrój ulicy):

              Strona zachodnia: chodnik - ulica parkingowa (dwukierunkowa, uspokojona,
              znacznie zwężona w stosunku do obecnego przekroju) - wydzielone torowisko
              (częściowo w miejscu obecnej jezdni zachodniej, częsciowo na obecnym zieleńcu) -
              zieleniec - jezdnia główna, dwukierunkowa, być moze poszerzona, w miejsce
              obecnej jednokierunkowej po stronie wschodniej - chodnik - strona wschodnia.

              Dzięki temu linia tramwajowa w ogóle nie koliduje z dwukierunkowym ruchem na
              relacji Rondo Mogilskie - Brodowicza. W Beliny-Prażmowskiego nie trzeba budować
              wydzielonej scieżki rowerowej. Ruch rowerowy powinien być obsługiwany uspokojoną
              uliczką parkingową i dojazdową po stronie zachodniej.

              Na skrzyżowaniu "głównego" (czyli zachodniego) ciągu przebudowanej
              Beliny-Prażmowskiego z Grochowską i Chrobrego proponowałbym minirondo.
              Skrzyżowanie Beliny-Prażmowskiego z Brodowicza powinno zostać przebudowane i
              chyba nie obejdzie się bez sygnalizacji świetlnej.

              > odsunięte od środka ronda, będą znajdowały się wyeksponowane ruiny fortu.
              > Niestety nie znam lokalizacji schodów prowadzących na perony. Nie ma także
              > ustaleń co do tego jak zostanie zagospodarowana przestrzeń wokół fortu,

              Ja mam nadzieję, że będą _pochylnie_, a nie schody (choć schody są oczywiscie
              dopuszczalne z jezdni na estakadzie). W projekcie Frankowicza który widziałem
              miały być pochylnie, a schody tylko od strony kwartału Lubicz - Luboriskiego i
              tylko ta relacja była niedostępna dla ruchu rowerowego prowadzonego w dolnym
              poziomie. Stąd zresztą pojawiło się ciśnienie, aby zrobić kontrapas rowerowy w
              Kopernika, bo rondo miało byc zgodnie z planem dawno rozgrzebane i budować się,
              a z projektu wynikało, że rowerzysci jadący dołem zetkną sie od strony centrum
              albo z murem i schodami, albo znakiem zakaz ruchu ;-)

              Nie pamiętam, jak projekt przebudowy ronda wyglądał w szczegółach (i czy
              wyglądał - zdaje sie, że kiedy była rozmowa w/s Ronda Mogilskiego i rozwiązań
              rowerowych szczegóły miały zostać dopiero doprecyzowane) ale wiem, jak to
              powinno wyglądać, żeby było OK:
              - pochylnia wzdłuż Lubicz po stronie południowej od ul. Kopernika
              - pochylnie wzdłuż Powstania Warszawskiego po obu stronach ulicy,
              - pochylnia wzdłuż Mogilskiej od strony Sądowej przy hotelu Ibis (tam zdaje się
              brakowało miejsca i chyba ten kwartał od Ibisa był obsługiwany jedną pochylnią),
              - pochylnia wzdłuż Mogilskiej po stronie północnej, w kierunku Kieleckiej,
              - pochylnia w kierunku ul. gen. Chłopickiego oraz
              - pochylnia w stronę Lubomirskiego i istniejącej scieżki rowerowej wzdłuż
              ogrodzenia AE.

              Tę ostatnią pochylnie można wykorzystać do wprowadzenia ruchu rowerowego z ulicy
              parkingowej w Beliny-Prażmowskiego w dolny poziom ronda, albo też można
              wprowadzić ruch rowerowy nową pochylnią wzdłuż torowiska tramwaju. Diabeł siedzi
              w szczegółach, będę musiał poprosić o dokumentację techniczną Ronda zeby sobie
              obejrzeć wszystko, z kątami nachyleń itp.

              marcin ha
              • Gość: Yasioo Re: Beliny Brażmowskiego IS THE BEST IP: *.ramtel.com.pl / 172.20.6.* 12.10.03, 14:53
                Jeżeli będziesz miał wersję elektroniczną tej dokumentacji, to byłbym wdzięczny
                za przesłanie jej na maila. Nie mam wersji ostatecznej, a bardzo mi na tym
                zależy. Nie ważne w jakim formacie, mam nadzieję, że to nie będą dziesiątki MB.
                Z góry dziękuję, maila znasz :)

                P.S. Czy ktoś może wie, jakie są możliwości wejścia na Szkieletora NOTu? Z kim
                trzeba załatwiać ewentualne pozwolenia? Mam zamiar wykonać dokumentację
                fotograficzną stanu istniejącego, kolejnych etapów przebudowy i wyglądu
                ostatecznego Ronda Mogilskiego.
                • Gość: Locutus Re: Beliny Brażmowskiego IS THE BEST IP: *.lama.net.pl / 192.168.11.* 12.10.03, 23:40
                  Widząc grafitti dochodzę do wniosku, że pozwolenie nie jest konieczne :-P

                  Pzdr.
                  LOKI
    • gregry Re: Tramwaj na Rakowickiej... 12.10.03, 02:38
      Podczas czytania postów wpadła mi taka myśl do głowy. Jeśli chodzi o Rakowicką
      to rzeczywiście względem Prażmowskiego wykazuje się zaletami (których tutaj nie
      będe powtarzał, bo nie o tym chcę napisać). Chodzi o to, że z Rakowickiej
      również można dostać się do ronda Mogilskiego a dalej tunelem pod KCK. Tworzy
      to niewielkie kółko - ale wydaje się być logiczne (chociażby daje możliwość
      przesiadek na Mogilskim i wciąż obsługuje najbardziej żywą częśc Lubicz).

      Jeśli chodzi o zmiany planów - to moim zdaniem warto byłoby powalczyć o
      południową odnogę tunelu pod KCK (wylatującą na Westerplatte i Basztową -
      chociażby miała pozostać pod ziemią niedokończona - z możliwością wyjścia nad
      ziemię w czasie przypływu jakiejś miejskiej gotówki). Gdyby to uczynić, to w
      przyszłości możnaby wykluczyć ruch tramwajowy na części Lubicz.
      • Gość: Yasioo Re: Tramwaj na Rakowickiej... IP: *.ramtel.com.pl / 172.20.6.* 12.10.03, 10:01
        gregry napisał:

        > Podczas czytania postów wpadła mi taka myśl do głowy. Jeśli chodzi o
        > Rakowicką to rzeczywiście względem Prażmowskiego wykazuje się zaletami
        > (których tutaj nie będe powtarzał, bo nie o tym chcę napisać).

        Klimatyczność?

        > Chodzi o to, że z Rakowickiej również można dostać się do ronda Mogilskiego a
        > dalej tunelem pod KCK.

        Nie można - nie będzie skrętu z Lubicz w tunel pod KCK, pozostałe połączenia na
        krzyżówce będą.

        > Tworzy to niewielkie kółko - ale wydaje się być logiczne (chociażby daje
        > możliwość przesiadek na Mogilskim i wciąż obsługuje najbardziej żywą częśc
        > Lubicz).

        Obsługiwanie tej żywej części Lubicz skończy się jej zabiciem - uduszeniem w
        spalinach samochodów ustępujących pierwszeństwa tramwajom.

        > Jeśli chodzi o zmiany planów - to moim zdaniem warto byłoby powalczyć o
        > południową odnogę tunelu pod KCK (wylatującą na Westerplatte i Basztową -
        > chociażby miała pozostać pod ziemią niedokończona - z możliwością wyjścia nad
        > ziemię w czasie przypływu jakiejś miejskiej gotówki). Gdyby to uczynić, to w
        > przyszłości możnaby wykluczyć ruch tramwajowy na części Lubicz.

        Z tym już chyba nic nie da się zrobić. Dokładnie na wprost wejścia tunelu pod
        Dworzec powstanie wyjście z tego ogromnego przeszklonego pasażu, którego
        wizualizacja była w GWK. Budowanie pod jego fundamentami tunelu i wycinanie
        jego fragmentu, żeby wypuścić szyny na powierzchnię jest niemożliwością... Nie
        będzie też możliwości skrętów na Westerplatte/Basztowa/Nowa Pawia/Lubicz, bo
        zostają te same zakręty, co były, dodadzą tylko tory na wprost z Westerplanne w
        Nową Pawią... Całość tej sytuacji chcą ratować rysując w planie
        zagospodarowania przestrzennego linię szybkiego tramwaju od Kleparza przez
        Trzech Wieszczów do pl. Inwalidów (z opcją przedłużenia do Ronda
        Grunwaldzkiego). Wtedy takie tramwaje jak 4 i 14 mogłyby jechać pod Dworcem,
        Alejami i do pl. Inwalidów, a takie jak 13 i 24 prosto w Nową Pawią i dalej jak
        4 i 14. Szczegóły są na www.krakow.pl/samorzad/studium/?id=kierunki/spis.html,
        mapa K3.
        • gregry Re: Tramwaj na Rakowickiej... 12.10.03, 13:05
          Gość portalu: Yasioo napisał(a):

          > gregry napisał:
          >
          > > Podczas czytania postów wpadła mi taka myśl do głowy. Jeśli chodzi o
          > > Rakowicką to rzeczywiście względem Prażmowskiego wykazuje się zaletami
          > > (których tutaj nie będe powtarzał, bo nie o tym chcę napisać).
          >
          > Klimatyczność?
          >

          Ja jeszcze nie zdażyłem zasmakować tegoż klimatu, o którym była tutaj mowa -
          więc nie przytaczam go jako argument, ale jednocześnie go nie wykluczam. Mam
          natomiast na myśli wszystkie inne wypisane w tym wątku aspekty, ponad które w
          tym momencie nie mogę sam nic wymyślić.




          > > Chodzi o to, że z Rakowickiej również można dostać się do ronda Mogilskieg
          > o a
          > > dalej tunelem pod KCK.
          >
          > Nie można - nie będzie skrętu z Lubicz w tunel pod KCK, pozostałe połączenia
          na
          >
          > krzyżówce będą.


          Nie ma ponoć rzeczy niemożliwych - nie wiem dlaczego od razu mielibyśmy to
          wykluczyć. Jest to moim zdaniem sprawa do dyskusji, (ale nie - nierealna do
          wykonania).




          >
          > > Tworzy to niewielkie kółko - ale wydaje się być logiczne (chociażby daje
          > > możliwość przesiadek na Mogilskim i wciąż obsługuje najbardziej żywą częśc
          > > Lubicz).
          >
          > Obsługiwanie tej żywej części Lubicz skończy się jej zabiciem - uduszeniem w
          > spalinach samochodów ustępujących pierwszeństwa tramwajom.


          Dlaczego od razu uduszeniem. Przejazd szybkiego tramwaju nie trwa przecież
          długo i nie zdaża się tak często jak np. przełączanie się świateł na przejściu
          dla pieszych (z którym mógłby być np. zintegrowany).




          >
          > > Jeśli chodzi o zmiany planów - to moim zdaniem warto byłoby powalczyć o
          > > południową odnogę tunelu pod KCK (wylatującą na Westerplatte i Basztową -
          > > chociażby miała pozostać pod ziemią niedokończona - z możliwością wyjścia
          > nad
          > > ziemię w czasie przypływu jakiejś miejskiej gotówki). Gdyby to uczynić, to
          > w
          > > przyszłości możnaby wykluczyć ruch tramwajowy na części Lubicz.
          >
          > Z tym już chyba nic nie da się zrobić. Dokładnie na wprost wejścia tunelu pod
          > Dworzec powstanie wyjście z tego ogromnego przeszklonego pasażu, którego
          > wizualizacja była w GWK. Budowanie pod jego fundamentami tunelu i wycinanie
          > jego fragmentu, żeby wypuścić szyny na powierzchnię jest niemożliwością...

          Miałem na myśli tunel pod przejściem podziemnym dla pieszych, wyłaniający się
          spod ziemi na Westerplatte i Basztowej.




          > Nie będzie też możliwości skrętów na Westerplatte/Basztowa/Nowa Pawia/Lubicz,
          bo
          > zostają te same zakręty, co były, dodadzą tylko tory na wprost z Westerplanne
          w
          >
          > Nową Pawią... Całość tej sytuacji chcą ratować rysując w planie
          > zagospodarowania przestrzennego linię szybkiego tramwaju od Kleparza przez
          > Trzech Wieszczów do pl. Inwalidów (z opcją przedłużenia do Ronda
          > Grunwaldzkiego). Wtedy takie tramwaje jak 4 i 14 mogłyby jechać pod Dworcem,
          > Alejami i do pl. Inwalidów, a takie jak 13 i 24 prosto w Nową Pawią i dalej
          jak
          >
          > 4 i 14. Szczegóły są na www.krakow.pl/samorzad/studium/?
          id=kierunki/spis.html,
          > mapa K3.

          pozdrawiam
    • Gość: Misiek K Re: Tramwaj na Rakowickiej... IP: *.chello.pl 12.10.03, 09:58
      Osobicie mowie "veto",
      jak zreszta kazdemu projektowi ktory w argumentacji posiada punkt o
      usprawnieniu ruchu blachosmrodow kosztem komunikacji miejskiej w jakiejkolwiek
      jej formie.
      jesli mozna to poprosze o ten rysunek w CAD'zie.
      achum@ramtel.com.pl
      • Gość: Yasioo Re: Tramwaj na Rakowickiej... IP: *.ramtel.com.pl / 172.20.6.* 12.10.03, 11:10


        Gość portalu: Misiek K napisał(a):

        > Osobicie mowie "veto", jak zreszta kazdemu projektowi ktory w argumentacji
        > posiada punkt o usprawnieniu ruchu blachosmrodow kosztem komunikacji
        > miejskiej w jakiejkolwiek jej formie.

        Chyba nie do końca rozumiesz moje zamierzenia. Chodzi mi o wywalenie większej
        ilości blachosmrodów z Lubicz i władowanie ich na Trasę Galicyjską. Wtedy na
        Lubicz jeździ szybciej komunikacja autobusowa (brak notorycznych korków),
        tramwajowa, można wydzielić bezpieczny pas dla rowerów. Jednak coś za coś -
        jeżeli blachosmrody wywalamy na Trasę Galicyjską, to musimy zapewnić ich szybki
        przepływ przez skrzyżowanie z Rakowicką. Najlepiej można to osiagnąć przez
        sygnalizację swietlną częściowo akomodacyjną - ruch non stop (zielone światło)
        na Trasie Galicyjskiej zatrzymywany przy pojawieniu się jakiegoś pojazdu na
        Rakowickiej (to samo można zrobić na Lubicz/Rakowickiej). Jednak tramwaj w
        wydatny sposób przeszkada w tym pomyśle, stąd moja idea przeniesienia go w
        Beliny-Prażmowskiego. Efekt jest o tyle lepszy, że otrzymujemy możliwość
        skomunikwania z Ronda Mogilskiego we wszystkie (!) punkty w mieście, a co za
        tym idzie łatwiejszą obsługę podczas np. Święta Zmarłych. Także studenci AE
        mają lepszy dojazd - nie oszukujmy się, większość chodzi na Rondo Mogilskie lub
        Lubicz. W zamian w mieście pojawia się spokojna, zielona aleja Rakowicka, która
        idealnie pasuje do Cmentarza Rakowickiego, oraz uspokaja się rejon przy Dworcu
        Głównym (trójkąt Lubicz - Lubomirskich - Dworzec Główny).

        > jesli mozna to poprosze o ten rysunek w CAD'zie.
        > achum@ramtel.com.pl

        Już wysłałem.
Pełna wersja