Uciszyć Dietla - dobry pomysł?

IP: *.zax.pl 13.02.09, 14:26
W prawie 100% przypadków wyłączenie ulic z ruchu albo jego
uspokojenie przysparza danej ulicy profitów (więcej ludzi, ruchu,
przychodów w sklepach - zmienia się przy tym jej charakter). W
Krakowie nie da się wyłączyć całych kwartałów, ale można się pokusić
np. o zdecydowanie zwężenie Dietla - zrobić jeden pas + pas dla
komunikacji publicznej + ścieżki rowerowe + poszerzenie chodników.
Do tego należałoby poszerzyć strefę płatnego parkowania o znaczną
część Kazimierza. Pozwoliłoby to zintegrować obydwa centra ruchu
turystycznego (Rynek i Kazimierz), do tego odżyłaby ulica Dietla
(koniec z drogą szybkiego ruchu) - oddech i dla mieszkańców, i może
pojawiłyby się knajpy z ogródkami przy chodnikach i dałoby się
spacerować. Zmieniłaby się drastycznie trasa dojazdów do NHuty - ale
jak się bliżej popatrzy to w zasadzie tylko dla Dębnik.

Miasto dla ludzi nie dla samochodów
    • Gość: głowa Re: Uciszyć Dietla - dobry pomysł? IP: *.chello.pl 13.02.09, 18:31
      Głupota. Jesteś kierowcą? To prawie jedyny pas centrum-huta-ruczaj.
      • Gość: de Telemite Re: Uciszyć Dietla - dobry pomysł? IP: *.zax.pl 13.02.09, 20:22
        Tak, jestem kierowcą i prowadzę samochód po Krakowie bardzo często.
        Ale dopiero co miałem okazję podziwiać rozwiązania francuskie gdzie
        podobne trakty jak Dietla, Aleje zrewitalizowano tak że stały się
        przyjazne ludziom i zdecydowanie wyszły na korzyść ulicom. Aleje
        stanowią oś Krakowa i jeszcze długo będę magistralą do przejazdu
        Pn/Płd, ale Dietla imho nadaje się do takiego uspokojenia ruchu jak
        najbardziej. Poza tym Dietla i tak się potem zawęża przed
        Grzegórzecką. Przypomnę cel zasadniczy - możliwie uspokoić ruch w
        centrum miasta, aby zasklepić Rynek z okolicami z Kazimierzem i
        zhumanizować najciekawszą część miasta.

        A z Ruczaju na Hutę można jeździć Brożka-Bonarką-Powstańców itd.,
        potem albo Nowohucką albo w lewo na Most Kotlarski. Trudniejsza
        jazda Dietla to problem dla Dębnik ewentualnie.
        • Gość: głowa Re: Uciszyć Dietla - dobry pomysł? IP: *.chello.pl 13.02.09, 21:57
          To co sie dzieje teraz na Powstańców i na Nowohuckiej przechodzi oczekiwania wszelkie, co wtedy by sie działo az strach pomyśleć ( imo planow estakady na nowohuckiej)..
    • tbarbasz Chyba tam nigdy nie byłeś! 14.02.09, 16:48
      A byłeś kiedyś na Dietla?
      Ile tam jest pasów ruchu?
      Ja widzę DWA. A Ty też chcesz dwa, i jeszcze poszerzony chodnik i na dokładkę
      ścieżkę rowerową (zapewne z obu stron).
      Aha, i jeszcze ogródki na tych chodnikach!!!
      A co jest pośrodku? Może chcesz wyciąć zieleń w środku?
      Wywalić tramwaj? Z rzadkim w Krakowie wydzielonym torowiskiem???
      Na spacer idź nad Wisłę, ochłodnij i skończ z głupimi pomysłami typu zwęzić,
      zamknąć, zagrodzić, zakazać...

      • Gość: de Telemite Re: Uciszyć Dietla IP: *.zax.pl 15.02.09, 10:00
        Przejeżdżam Dietla prawie każdego dnia (samochodem zwykle) i dzięki
        temu mam okazję dostrzec jak wygląda ruch i jak się rozkłada a że
        współpracuje z UM mam też dostęp do dokumentacji. Pomysł uciszenia
        Dietla jest wstępny, na komisji infrastruktury będzie omawiany
        najwcześniej w połowie roku, budżetowo środki na studium będą w
        przyszłym roku a realizacja do końca 2011. Do tego czasu powinien
        być skończony tramwaj z Ruczaju (co w założeniu zmniejszy ruch
        samochodowy z tamtego kierunku), powinny być gotowe kawałki III
        obwodnicy po stronie wschodniej (co najmniej od Węzła Bieżanów do
        Igołomskiej - co wygoni z Nowohuckiej ciężarówki i da alternatywę
        dojazdu do NH). Poza tym będzie wybudowana stacja kolejowa przy Hali
        Targowej z planowanym węzłem pasażerskim (pieszo-rowerowym) i trzeba
        będzie doprowadzić tam drożne ciągi. Planowana jest też strefa
        płatnego parkowania na Kazimierzu. Plus argumenty które wspomniałem
        wcześniej o uspokojonej strefie ruchu dla pieszych-rowerów-
        komunikacji publicznej obejmującej i Kazimierz i Stare Miasto.

        A wygląda to mniej więcej tak że z dwóch pasów jeden jest do ruchu
        "dla wszystkich", jeden dla komunikacji publicznej (szerokość całej
        jezdni może być zmniejszona o 0,5 do 0,7 m aby zachować wymagania
        drogowe). Pozwala to na poszerzenie chodników albo na ścieżkę
        rowerową przy chodnikach albo lepiej równolegle przy torach.
        • Gość: :) ^^^ marzyciel IP: *.betanet.pl 15.02.09, 12:59
        • barnacle.bill.the.sailor Re: Uciszyć Dietla 15.02.09, 13:04
          Gość portalu: de Telemite napisał(a):

          > a że współpracuje z UM

          I wszystko jasne... ;-/

          Z Podwawelskiego pod Halę Targową mam jeździć przez Matecznego, Powstańców Śl. +
          Wlkp., Nowohucką, Most Kotlarski, Podgórską, Daszyńskiego ???...

          A może Matecznego, Kalwaryjską, Na Zjeździe, Podgórską, Daszyńskiego ???... Do
          czasu aż wpadniesz na genialny pomysł aby uspokoić Kalwaryjską... ???

          Poza tym światła przy Sebastiana SKUTECZNIE uspokajają ruch na Dietla i bardziej
          już się chyba nie da... No chyba, żeby postawić kolejne przy przejściach dla
          pieszych na wys, Brzozowej i Bożego Ciała...

          ;-P
    • Gość: gość [...] IP: *.centertel.pl 16.02.09, 19:01
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • tbarbasz Nie obrażajmy się nawzajem... 17.02.09, 13:37
        bardzo proszę! Dyskusja może być ostra, ale epitety są zbędne!
        Ciągłe "uspokajanie" ruchu w Krakowie to już prawie rak, który rozlewa się na
        coraz większe obszary miasta.
        Miasto oczywiście jest dla ludzi - ale to ludzie używają rowerów, tramwajów,
        autobusów, samochodów i (czasami) własnych nóg. Tyle się pisze o "zrównoważonym
        transporcie" a tak naprawdę pod tym szyldem wprowadza się coraz to nowe
        ograniczenia dla komunikacji indywidualnej. I poprawa nie następuje - więc z
        poszerza się strefy i tak w kółko... Bardzo słuszna uwaga - "uspokoisz" Dietla
        to w kolejnym etapie będziesz uspokajał Kalwaryjską...(już nieco jest
        "uspokojona" przystankami).
        Pisałem - Londyn ma metro od 1860 r., Paryż od 1900, Budapeszt od 1896 r.!!!,
        Nowy Jork od 1904 r... i co - zapobiegło to korkom pojazdów konnych (a potem
        samochodów)? Nie, nie zapobiegło!!! Ale wiara, że komunikacja zbiorowa (+
        rowery) zaspokoi wszystkie potrzeby trwa (i nazywa się dla zmylenia przeciwnika
        "zrównoważony transport"). A udało się to tylko w "Najlepszym z ustrojów" spójrz
        na zdjęcia Moskwy z lat 1960, oraz obecne Phenianu (Korea Płn.). Tam korków nie
        ma! Czyżby to był wzór i cel działań naszego magistratu?!
        • Gość: de telemite Re: Nie obrażajmy się nawzajem... IP: *.chello.pl 17.02.09, 18:55
          Uspokojenie ruchu nie sprowadza się do jego zamkniecia, ale do
          ograniczenia. Aby efekt został osiagniety Dietla musialoby jezdzic
          max 20% tych pojazdow które jezdza dzisiaj (zeszloroczne obserwacje
          z remontu skrzyzowania Dietla/Starowislna dostarczyly wielu danych).
          Sama koncepcja tyczy odcinka od Krakowskiej do wiaduktu. I nie stoi
          na przeszkodzie dojezdzaniu do Hali Targowej. Ale generalna intencja
          jest taka i w ta strone miasto będzie zmierzac (bo nie ma innego
          wyjscia i takie są sprawdzone rozwiazania zachodnie FR/DE), żeby
          wyrzucac ruch samochodowy poza scisle centrum. Bede mial wiecej
          czasu to podam przyklady miast i ulic.

          O alternatywach pisalem wczesniej, nie mozna sobie wyobrazic manewru
          (zwezenia) zanim ruszy tramwaj z Ruczaju i sensowna III obwodnica.
          Bo Trasa Pychowicka to zbyt odlegla perspektywa. Metro w Krk jest
          niestety abstrakcją.
          • tbarbasz Ale ta odpowiedź jest nie na temat! 18.02.09, 08:58
            Jeśli odpowiadzałeś na mój post, to chyba go nie zrozumiałeś, bo napisałem, że:

            Nawet tak rozwinięty system metra jak mają Paryż, Londyn czy Nowy Jork nie
            zapobiega korkom! Jeszcze raz przypominam, że METRO w Londynie i wielu innych
            miastach zbudowano PRZED pojawieniem się samochodu! Wniosek jest oczywisty -
            rozwiązanie problemów komunikacyjnych tylko przez transport zbiorowy jest mrzonką!!!
            Czy myślisz, że Ci, którzy jadą samochodami to masochiści? Czy jesteś pewien, że
            to TY masz 100% racji i innych należy do niej przekonać (nawet stosując zakazy
            administracyjne - patrz Korea Płn.)? Życie mnie przekonało, że ludzie na ogół
            jednak zachowują się racjonalnie - np, może oprócz fanatyków, typu "misza",
            którzy "nie wiedzieli, a napisali" ("Znaczy Kapitan").

            Dyskretnie przemilczałeś też rozwiązania z Korei Północnej. Niewątpliwie metody
            administracyjne pozwalają skutecznie uspokoić ruch. Czyżby moje miasto miało
            zamiar pójść śladem Phenianu? Rozwiązanie sprawdzone w praktyce - tylko ten
            ustrój...

            Wiesz, trochę już na tym Świecie żyję - i zaczynam zauważać problemy, które nie
            są w ogóle ruszane. Przejście spod Filharmonii do Teatru Słowackiego czy z
            Basztowej pod Wawel to kiedyś była dla mnie "bułka z masłem". Dziś trochę już to
            trwa. Łatwiej już na rowerze. Ale co będzie za 5-6 lat? Nie wiem! Widzę sporo
            osób, które mają ten sam problem. Może Miasto pomyślałoby o 2 liniach "większych
            Melexów"? Jeśli mamy zamykać wszystko od Wisły po Białuchę (a zdaje się taka
            jest idea Civitas Caravel) to warto pomyśleć też o tym.
          • barnacle.bill.the.sailor Re: Nie obrażajmy się nawzajem... 18.02.09, 09:42
            Gość portalu: de telemite napisał(a):

            > Sama koncepcja tyczy odcinka od Krakowskiej do wiaduktu.

            Aha, do Krakowskiej 2 pasy (od Ronda Grunwaldzkiego), a dalej już tylko 1 ???...
            To gdzie chcesz kierować "nadmiar" samochodów ??? W Krakowską i Stradom ???...

            > I nie stoi na przeszkodzie dojezdzaniu do Hali Targowej.

            Możesz to uzasadnić ?...
            • Gość: fsdfdsfsdfsdf Re: Nie obrażajmy się nawzajem... IP: *.devs.futuro.pl 19.02.09, 08:15
              co za durny pomysł, z kilku powodów:

              - po co komu pas dla komunikacji miejskiej na Dietla skoro tam jeździ tylko 128
              ??? Dużo lepiej byłoby ułożyć asfalt na torowisku od ronda grunwaldzkiego przez
              całą Dietla, tak aby autobus jeździł po torach na środku drogi tak jak na Monte
              Casino, naprawdę nie mam pojęcia dlaczego do tej pory żaden geniusz z ratusza na
              to nie wpadł.

              - tak jak ktoś wcześniej pisał, jeśli od Krakowskiej pójdzie jeden pas to cały
              ruch przejdzie w Krakowską i Podgórską, gdzie i tak już masa ludzie skręca, tak
              samo jak w nieprzestrzegany zakaz skrętu w Stradomską, wtedy już nikt tego nie
              będzie przestrzegał, co spowoduje zapchania Krakowskiej i Stradomskiej

              Ogólnie lepiej zajmijcie się tam w urzędzie miasta budową nowych dróg, zwłaszcza
              na Ruczaju, bo wydajecie pozwolenia na budowę wielkich osiedli mieszkaniowych w
              tamtym rejonie, a dróg 0 ! Ludzie stoją w potężnych korkach, których nie da się
              minąć, a miasto chce zamykać istniejące drogi! Sam tramwaj na Ruczaj nie
              wystarczy, bo nie żyjemy w wolnym kraju i nikt mnie nie zmusi do dojeżdzania do
              pracy tramwajem, a nie autem ...
              • Gość: de telemite Na zakonczenie IP: *.chello.pl 20.02.09, 19:03
                Dziekuje za dotychczasowe uwagi. Sprawa ma kluczowe znaczenie dla
                tej części miasta, ewentualne decyzje będzie podejmowac rada miasta,
                a temat będzie poruszany szerzej w prasie lokalnej jeśli nie II
                polowie tego roku, to na wiosnę 2010. Decyzje będą podejmowane już
                po wyborach. Mój udział to co najwyżej opracowanie opinii, a istotę
                forum rozumiem jako stosowne miejsce do zebrania tychże. Kilka
                wątków które zostały poruszone:

                1.Nie jestem z UM tylko czasem dla nich pracuje. Modernizacja Grota-
                Roweckiego: bardzo na bieżąco nie jestem, ale bodajże jest już
                rozstrzygnięty przetarg (w ostatnich tygodniach) na projekty
                wykonawcze ciagu G-R/Bobrzyńskiego. Zakładając realny scenariusz
                ukończenie całej inwestycji (dwie nitki jezdni + tramwaj + ścieżki
                rowerowe) ma nastąpić do końca 2011. Uspokojenie Dietla nie może
                nastapić przed oddaniem linii tramwajowej z Ruczaju. Nie uważam że
                nakreślona perspektywa budowy stacji (może określenie przystanku
                kolejowego jest bardziej stosowne) przy hali Targowej jest
                nierealne. Podobnie ciągu Igołomska – A4, jest to miejski
                priorytet. Patrząc w perspektywie 10-letniej, kierunek zasadniczy to
                budowa całościowego ringu, udrożnienie dojazdu z kierunków Ruczaj i
                Płaszów (ale ze zdecydowaniem wskazaniem na kom. zbiorową). Kolej
                aglomeracyjna dla dojazdów z Wieliczki, Skawiny, Bochni i
                Krzeszowic. Konieczny jest tunel pod wzgórzem św. Bronisławy,
                Trasa "Łagiewnicka" i Pychowicka (aby odblokować Aleje).
                W centrum dalsze rozwijanie strefy płatnego parkowania, parkingi
                podziemne (ale nie w ścisłym centrum) i uspokajanie/wygaszanie ruchu
                czego niniejsza koncepcja ma tyczyć, której elementem jest rozbudowa
                ciągów pieszo-rowerowych.
                2.Wzmiankę o metrze zrozumiałem jako sugestię pójścia w stronę
                takiego rozwiązania w Krakowie. Proszę wybaczyć ale niespecjalnie
                rozumiem uwagę iż metro w dużych miastach budowano przed rozkwitem
                ruchu samochodowego. W Krakowie mamy taką materię a nie inną, naszym
                zadaniem jest tak urządzić miasto aby było możliwie przyjazne dla
                większości (bo wszystkich zadowolić się nie da). Budowa metra jest
                nierealna finansowo przede wszystkim. Jeśli w Pańskim pytaniu jest
                sugestia, że przemieszcza się Pan samochodem bo Panu wygodniej ze
                względu na bardziej zaawansowany wiek, to ta koncepcja nie idzie w
                stronę ograniczeń dla ludzi mniej sprawnych ruchowo, wręcz
                przeciwnie.
                3.Linie autobusowe na Dietla to 128 ale też 184, w koncepcji jest
                też mowa o linii przyspieszonej (docelowo do NH) jadącej na Rondzie
                Kotlarskim w lewo, a następnie w prawo na Mogilskim (to wymaga
                oczywiście dyskusji z MPK). Pas do komunikacji publicznej służy nie
                tylko autobusom ale pojazdom uprzywilejowanym, taksówkom
                i „busikom”. Ciągle w okolicach Kopernika jest duże centrum medyczne
                i sprawny dojazd karetek pogotowia jest niezwykle istotny.
                4.Jak rozładować ruch od strony Ronda Grunwaldzkiego? To jest
                zasadnicza idea. Jak wspomniałem max ruch to 20% dzisiejszego. Nie
                chodzi o skierowanie ruchu ani w Krakowską ani w Stradom. Chodzi o
                to żeby jak najmniej samochodów wjeżdżało w ten
                trakt i tak należy sprofilować ciągi komunikacyjne miasta. Musi się
                to wiązać z zapewnieniem alternatywy – komunikacji zbiorowej albo
                dojazdu we wschodnią część miasta drożnymi ciągami dla samochodów.
                Rozumiem że zawsze będzie znaczna grupa, która albo z powodów
                zawodowych, logistycznych, zdrowotnych musi się przemieszczać
                samochodami. Wypada mieć jednak nadzieję, że zmieni się kiedyś
                podejście i np. jazda tramwajem do pracy przestanie być postrzegana
                jako nieprestiżowa, obciachowa albo przeznaczona dla niższych klas.
                Każdy ma prawo mieć samochód, jeździć nim samemu i wjeżdżać do
                centrum bo tak mu się podoba – ale otwarcie pisząc jest to model
                który należy ograniczać opłatami parkingowymi, utrudnieniami dostępu
                albo wręcz zakazami wjazdu.
                Zbiorowość ma pierwszeństwo przed jednostką, a miasto jest dla ludzi
                nie dla samochodów.
                5.Porównania do Phenianu i jak rozumiem w domyśle posądzenia o
                totalitaryzm są chybione. Jeśli już trzymać się tej terminologii to
                raczej jest to oświecony absolutyzm. Zastrzeżenia wobec tej
                koncepcji są naturalne, kilkanaście lat temu w Niemczech, a kilka
                lat temu we Francji już taki dyskurs przeprowadzono. Proszę jednak
                mieć na uwadze to, że zależy nam na przywróceniu mieszkańcom,
                turystom, klientom ludzkiego wymiaru tej reprezentacyjnej ulicy
                (mając nadzieję że jej blask powróci). Próbujemy też zespoić Stare
                Miasto z Kazimierzem, eliminując coś w rodzaju fosy. Odbyć się to ma
                kosztem ruchu samochodowego, a w gruncie rzeczy mam wrażenie że
                jednak głównie naszych egoizmów i przyzwyczajeń pseudokulturowych.
                Czyż nie tak?
                6.Co do przykładów: polecam prace dr Wesołowskiego z
                Pol.Łódzkiej „Miasto w ruchu”. (dostępne w całości za free w sieci).
                Można tam znaleźć całe mnóstwo przykładów, także te na które mogę
                się powołać. Rozwiązania skandynawskie są niedościgłym wzorem, bo
                mentalnie zbyt odbiegamy od tych społeczeństw (ilu z nas
                dojeżdżałoby do pracy rowerem, nawet zakładając że sieć ścieżek
                rowerowych byłaby wystarczająco rozwinięta?)
                Żeby być bliżej krwiobiegu – uspokojona Dietla miałaby mieć
                charakter Karmelickiej (tylko lepszej – wiem jakie są bolączki tej
                ulicy), albo Nowego Światu w Warszawie.

                Dziękuje raz jeszcze za odzew, do tematu wrócimy już w bardziej
                oficjalnej formule.
                • tbarbasz Re: Na zakonczenie 21.02.09, 12:01
                  Z tym "oświeconym absolutyzmem" trzeba bardzo uważać. Zawsze powstaje problem
                  skąd wziąć oświeconego dyktatora.
                  Co do metra - może byłem nieprecyzyjny, ale chciałem zwrócić uwagę na mit, że
                  metro miało ograniczyć ruch samochodowy. Jest to NIEPRAWDA, bo powstało (tak jak
                  większość komunikacji zbiorowej - omnibus, kolej itp.) PRZED wprowadzeniem
                  samochodu. Niestety, historia pokazuje, że indywidualne środki transportu
                  (samochód i w znacznie mniejszym stopniu motocykl i rower) i komunikacji (np.
                  telefon komórkowy) wygrywają w wolnej konkurencji z rozwiązaniami zbiorowymi
                  pomimo działań administracyjnych (np. angielski Red Flag Act lub systemy
                  zakazów, dodatkowych opłat za wszystko, akcyzy w paliwie i dopłat do komunikacji
                  miejskiej). Konieczne są metody drastyczne (stąd pojawił się Phenian, bo w
                  Moskwie po pieriestrojce też prospekty zapełniły się samochodami - a metro i to
                  niezłe mieli).
                  Czy wyobraża Pan sobie, co by było, gdyby podatek w paliwie był taki jak w USA,
                  Australii czy nawet na Jamaice, a MPK utrzymywałoby się z biletów, a nie głównie
                  z dotacji? Według moich estymacji litr benzyny kosztowałby jakieś 1,70-1,80 zł,
                  a bilet MPK co najmniej 8 zł. Już widzę ten tłok w tramwajach i autobusach.
                  Pisałem w innym wątku - trzeba pilnować poprawnego parkowania (nie apelami, a
                  mandatami tu jest właściwe miejsce dla Władzy Absolutnej), opierać się na
                  danych, a nie na "chciejstwie" (Jaki ruch tranzytowy w strefie "B" - chyba tych
                  co szukają miejsca do parkowania), nie likwidować parkingów a je tworzyć (może
                  ZIKiT zaktualizowałby swoją mapkę stref i parkingów, bo kieruje ona naszych
                  gości na pl.Szczepański!).
                  Mam nadzieję, że nie będę musiał oglądać realizacji pomysłu wyrzucenia ruchu z
                  obszaru "od Montelupich do Wisły", bo coś mi się wydaje, że do tego Pan zmierza.
                  Byłem ostatnio w Dreźnie - miałem "po drodze" 2,5 godziny czasu, aby pokazać
                  małżonce Zwinger. I wiem Pan co - dojechałem na oznaczony parking w odległości
                  300 m od Zwingera w ciągu 20 minut z autostrady prowadzony świetnym
                  oznakowaniem. A jeżdżą tam też tramwaje (takie jak w Krakowie). W rezultacie
                  nawet (choć biegiem) oglądnęliśmy także galerię malarstwa. I proszę mi nie
                  tłumaczyć, że to zasługa bombardowań alianckich...
                  W Krakowie - "Mission Impossible"...
                • Gość: gniewko_syn_ryba Re: Na zakonczenie IP: *.autocom.pl 25.02.09, 21:10
                  Gość portalu: de telemite napisał(a):

                  > Zbiorowość ma pierwszeństwo przed jednostką

                  Komuch, czy faszysta ?...
                  • Gość: gdk Re: Na zakonczenie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.02.09, 22:49
                    Gość portalu: gniewko_syn_ryba napisał(a):

                    > Gość portalu: de telemite napisał(a):
                    >
                    > > Zbiorowość ma pierwszeństwo przed jednostką
                    >
                    > Komuch, czy faszysta ?...

                    Nie, racjonalista!
                    • Gość: gniewko_syn_ryba A czym to sie rózni ?... IP: *.opus.krak.pl 26.02.09, 09:44
                      • tbarbasz Re: A czym to sie rózni ?... 26.02.09, 12:30
                        > > Zbiorowość ma pierwszeństwo przed jednostką
                        >
                        > Komuch, czy faszysta ?...

                        Odpowiedź dał już niejaki Władimir Władimirowicz Majakowski :
                        "Jednostka niczym -
                        Masy wszystkim..."
                        Chyba już wszystko jasne!

          • Gość: ssda abstrakcja to jestes ty telcos tam IP: *.betanet.pl 22.02.09, 21:49
            • Gość: Jaja Re: abstrakcja to jestes ty telcos tam IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.02.09, 09:35
              Ale będzie tak jak pisze de TElemitte. Zawęzą ulicę Dietla, zduszą
              ruch, bo takie sa wytyczne Unii Europejskiej.
              • Gość: gdk Re: abstrakcja to jestes ty telcos tam IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.02.09, 16:42
                Gość portalu: Jaja napisał(a):

                > Ale będzie tak jak pisze de TElemitte. Zawęzą ulicę Dietla, zduszą
                > ruch, bo takie sa wytyczne Unii Europejskiej.

                I bardzo dobrze.
    • Gość: Krzysztof K. uciszyć de telemite IP: *.fema.krakow.pl 20.02.09, 23:52
      de telemite - lecz się. Proponuję jeden pas dla dorożek, drugi dla
      ludzi twego pokroju, trzeci dla pijanych traktorzystów. Weź sie
      człowieku odczep od poważnych dyskusji.
    • Gość: von Dębnicki Czy ty wybierasz sie do psychiatry, czy już byłeś? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.02.09, 14:27
      najgorsi są niedoleczeni ludzie, siejący zgrozę swoimi wizjami.
      Zwężać to sobie możesz swój światopogląd.
Pełna wersja