Krakowska wojna z psią kupą

    • Gość: kraków_bez_psów Krakowska wojna z psią kupą IP: *.ftj.agh.edu.pl 14.04.09, 10:40
      Po pierwsze wysokie podatki za trzymanie psa w mieście w mieszkaniu, czy w
      kamienicy. Po drugie wysokie mandaty za zanieczyszczanie miasta psimi
      odchodami. Jak nie zapłaci - wpis do rejestru dłużników. Najgorsze miejsca -
      tzw strefa C - okolice Karmelickiej, Czarnowiejskiej, Dolnych Młynów i dalej
      wzdłuż Alei 3 Wieszczów. Mieszkają tam ludzie ubodzy o bardzo niskiej
      kulturze, ale z psami. A spróbujcie zwrócić im uwagę! Już raz dzwoniłam po
      straż miejską - ale mi sie oberwało!
    • Gość: Antiszambo Wiekszosc terroryzowana przez wl.psów IP: *.41.166.82.sub.mbb.three.co.uk 14.04.09, 10:41
      czy miasto wraz z calym aparatem policji,strazy miejskiej itd nie
      moze zrobic porzadku z naruszaniem prawa i narazeniam calego miasta
      na smrod,brud, niebezpieczenstwo itd? Przeciez Kraków wyglada jak
      Bangladesz, gorzej jak szambo! Wlasciele psów stwarzaja zagrozenie
      dla innych to my stwórzmy zagrozenie dla nich. Sa metody.
    • Gość: krakus Krakowska wojna z psią kupą IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.04.09, 10:42
      Moze zanim zacznie sie krzyczec o karach za niesprzatanie, miasto zrobi swoja
      czesc roboty. Mowie o ustawieniu w miare gesto koszy na psie odchody. Naleze
      do wlascicieli psow ktorzy zbieraja po swoim, jednak nie zawsze moge
      kilometrami niesc woreczek, i konczy sie tak, ze wrzucam go do zwyklego kosza
      na smieci. Natomiast zgodze sie, ze problem urosl juz na miare Paryza, jednego
      z najbardziej zafajdanych miast w Europie.
    • Gość: jasiek Krakowska wojna z psią kupą IP: *.chello.pl 14.04.09, 10:55
      a ja proszę przy okazji zając się problemem prowadzenia psa/kaganiec
      i smycz/.lubię biegac i często muszę stawac na bacznośc bądż
      zmieniac trasę bo nie wiem co zrobi pies biegnący w moim
      kierunku.ten sam problem mam podczas spacerów z małym dzieckiem.dośc
      mam słuchania;on nie gryzie-bo ja nie życzę sobie testowania tej
      pewności 'siebie' właściciela pieska na sobie!
    • Gość: monika Krakowska wojna z psią kupą IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.04.09, 10:56
      Ja zapraszam do obejrzenia placu zabaw (!) i terenu wokół
      osiedlowego małego boiska dla dzieci przy ulcy Krzywy Zaułek (
      Bronowice ). Wszystko jest obsrane, a psy biegają bez smyczy i
      kagańców, włącznie z bulterierami uznawanymi za rasę agresywną.
      Niech wreszcie ktoś z tym zrobi porządek, bo strach wyjść z
      dzieckiem, zeby go coś nie przeróciło, nie użarło, albo zeby nie
      wdepnęło w zarobaczoną kupę.
      Nie winię za to zwierząt, ale ich durnych właścicieli. Chcecie mieć
      psa i nie macie zamiaru po nim sprzątać, to niech wam robi w domu na
      dywanie. I też nie sprzątajcie oczywiscie.
    • Gość: Margot Krakowska wojna z psią kupą IP: *.adm.agh.edu.pl 14.04.09, 10:57
      Jestem za sprzątaniem po własnym piesku. Tylko gdzie, jak? Nie ma pojemników
      na psie kupki, w zasadzie jedyne widziałam na Plantach, a przecież do kosza na
      śmieci nie można, do własnej toalety też nie (informacja z Sanepidu)...
      Najpierw specjalne pojemniki, a potem akcja sprzątania - obecnie za wrzucanie
      do zwykłych koszy też grozi kara grzywny.
    • Gość: Darmen Krakowska wojna z psią kupą IP: *.ists.pl 14.04.09, 11:03
      Mała metalowa łopatka załatwia sprawę, umieszczając gówienko pod powierzchnią
      trawy.I po kłopocie.
    • Gość: dziadek Krakowska wojna z psią kupą IP: 193.24.198.* 14.04.09, 11:05
      Proszę o szczególne zanteresowanie się problemem psów w Parku Jodana.
      Wg mnie wstęp psom do parku powinien być zabroniony. Obok są Błonia.
      Mylę że dr. Jordan pewraca się w grobie jak widzi, że więcej praw
      uzurpją sobie łaściciele psów niż mają opieknowie dzieci. Park
      Jordana poinien być taką enklawą dla dziei.
      Moje uwagi wynikają z częstych wizyt w parku z wnukami.
      Powszechne jest spacerowanie z psem na smyczy ale bez kagańca -
      bo "on nie gryzie". Wszelke uwagi pod adresem włascicieli są
      ignorowane i zbywane uwagami "tylko źli ludzie nie lubią zwierząt"
      3 tygodnie wstecz podczas spaceru w godzinach południowych ojciec z
      nastoletnim synem puścili dużego psa bez smyczy i kagańca , który
      biegał po trawniku i złatwiał swoje potrzeby. Zadne argumenty nie
      trafiały do właścicieli. Postanowiłem zawiadomić Straż Miejską
      głoszenie zostało przyjęte - to zadziałało panowie szybciutko
      wynieśli sie z parku się. Ale patrol ze Straży nie pojawił się przez
      30 minut.
      W parku brak jest patroli Staży Miejskiej
    • Gość: ekler Krakowska wojna z psią kupą IP: *.ghnet.pl 14.04.09, 11:30
      Sprzątam. Mieszkam w okolicach Parku Krakowskiego i sprzątam.
      Jeśli chodzi o wrzucanie do normalnych koszy,sanepid kiedyś wypowiadał się na
      ten temat - wbrew pozorom nie ma przeciwskazań, dziecinne pieluchy przecież też
      gdzieś się wyrzuca.
      Proszę natomiast o jakieś kosze na błoniach w okolicach stadionu. Tam nie ma nic
      a przecież możnaby przyczepić jakiś kubeł, chociażby do ogrodzenia...i pozwólcie
      psom legalnie biegać po błoniach, przynajmniej po połowie...
      jest sporo kulturalnych właścicieli psów, paradoksalnie to oni zwykle obrywają
      od straży miejskiej, której funkcjonariuszom z dresem prowadzącym pitbulla jakoś
      nie chce się rozmawiać...
    • Gość: erbarium Krakowska wojna z psią kupą IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.04.09, 11:35
      interesujący podpis pod zdjęciem ODDAJĄCEGO MOCZ pieska:

      „W TAKICH SYTUACJACH WIĘKSZOŚĆ WŁAŚCICIELI PSÓW WOLI PO PROSTU NIE
      WIDZIEĆ..."

      mam psa i sprzątam odchody, ale co mam zrobić z moczem? wykopać
      mokrą ziemię i władować do kosza?

      ktoś kto pisze artykuł nie rozróżniając dwóch potrzeb
      fizjologicznych nie budzi mojego zaufania, pozdrawiam

      • Gość: aza Re: Erbarium powinnaś na spacer chodzić ze słojem IP: *.mofnet.gov.pl 15.04.09, 07:45
        a najlepiej z wiadrem. Zmieści się to i to. A póżniej iść z tym
        wiadrem przez całe miasto i wylać je do toalety. A najlepiej załóż
        psu pampersa. Nie wychodzi to wcale drogo, a wszyscy będą
        zadowoleni. Ja to praktykuję od lat.
    • wiernikosia Krakowska wojna z psią kupą 14.04.09, 11:36
      Nie czytałam wszystkich postó, bo nie mam czasu. Edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja. Jak jestem w centrum z psem, to po nim sprzątam - ułatwiają to kosze ustawione na Plantach, ale można też się zaopatrzyć w woreczki we własnym zakresie, a w ostateczności w chusteczkę higieniczną. Na łące za domem - nie sprzątam, nikt nie sprząta, a łąka jest dzika. Uważam jednak, że poza samosprzątaniem właścicieli psów do pomyślenia jest osoba, opłacana przez miasto z podatków ściąganych od właścicieli psów, która dbałąby o porządek i usuwanie kup z chodników i otoczenia.
    • Gość: erlek Krakowska wojna z psią kupą IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.04.09, 11:46
      Rozwiązanie jest proste. Jeżeli nie da się właścicieli psów wyedukować ani
      zdyscyplinować mandatami to należy wprowadzić zakaz wyprowadzania psów w
      miejscach publicznych. Chcesz mieć psa trzymaj go w swoim ogródku. Nie masz
      warunków to sam rozwiąż problem a nie kosztem innych mieszkańców miasta.
    • Gość: Krakowianka Krakowska wojna z psią kupą IP: 78.133.244.* 14.04.09, 11:57
      Witam,
      Ja sprzątam po swoim psie - jednak jestem jedyna na ok 50 osiedlowych
      właścicieli psów. Uważam, że jest to duży problem wśród ludzi. Jednak zaplecze
      do tego jest też kiepskie - na ogromny teren parkowy są tylko 2 kosze na odchody
      psie w dodatku w ogóle nie opróżniane. Chcąc nie chcąc wrzucam worki do zwykłych
      pojemników - przypuszczam, że osoby które je sprzątają również trafiają na nie
      miłą niespodziankę. Dobrym pomysłem jest wydzielenie dla psów pasa zieleni -
      ogrodzonego - na ich "potrzeby", ale przypuszczam, że do takich rozwiązań nasze
      władze miasta jeszcze długo będą dojrzewać.
    • Gość: Psiarz Krakowska wojna z psią kupą IP: *.chello.pl 14.04.09, 12:10
      Witam miałem psa kilka lat temu. Co prawda psich kup nie sprzątałem bo w latach 90 nikt o tym nie mówił, a pozatym mieszkam raczej na przedmieściach niż w centrum, ale mój pies został tak nauczony, że nigdy przenigdy, nie załatwił się na chodniku czy na ulicy, zawsze robił to na trawie. Niestety teraz większość psów sra na chodnikach, a właściciele sobie nic z tego nie robią. Jakiś miesiąc temu wracalem z imprezy u kolegi w Nowej Hucie i szliśmy Aleją Róż do samochodu, w przeciągu 2 metrów były 4 psie kupy. Niestety było ciemno i 3 osoby z 4 w nie weszły. Każdy pies powinien być tak nauczony aby załatwiał się tylko na trawie i to jest kwestia najważniejsza, a sprzątanie kup z trawników, też jest ważne, przedewszystkim w centrum, ale już mniej.
    • Gość: iglywigly A gnijące resztki jedzenia? IP: 188.33.62.* 14.04.09, 12:15
      Na moim osiedlu na trawnikach przed blokami leży pełno resztek jedzenia - od
      kawałków chleba, po surówkę, ziemniaczki z sosem i udka kurczaka. Wszystko co
      zostanie z obiadku ląduje za oknem.

      Na osiedlu są szczury - co je wabi? Psie kupy? Czy ta "stołówka" na trawnikach?

      A może by tak przeprowadzić jakąś akcję, która uświadamiałaby ludziom, że
      trawnik przed oknem to nie śmietnik?
      • Gość: AAAAAAA Re: A gnijące resztki jedzenia? IP: *.chello.pl 14.04.09, 12:51
        A możesz napisać w jakiej części Krakowa mieszkasz?
    • Gość: antykupa Krakowska wojna z psią kupą IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.04.09, 12:17
      Generalnie problem sprowadza się do kultury osobistej właścicieli
      psów. O tym, że jesteśmy narodem chamów i na dodatek brudasów
      przekonuje wszechobecny brud i to nie tylko pod postacią psich
      odchodów. Czasami żeby przekonać się o chamstwie rodaków wystarczy
      poczytać to lub inne forum...
    • Gość: Tom Samo sie nie sprzatnie IP: *.chello.pl 14.04.09, 12:32
      dlatego kupuje na allegro tanie torebki fedog i sama sprzątam po psie. Wydam
      kilka groszy na dzień ale nie muszę się wstydzić. Widzę że ten sposób się
      rozpowszechnia, ale niektórzy twardogłowi nadal się opierają. Ciekawe czy w
      domu spuszczają wodę i myją ręce po wyjściu z toalety?
    • Gość: tina Krakowska wojna z psią kupą IP: *.187.243.3.ip.airbites.pl 14.04.09, 13:01
      Zapraszam na Ruczaj- coraz mniej zieleni, coraz więcej bloków, coraz
      więcej mieszkańców, coraz więcej bestroskich właścicieli piesków
      wypowadzających "za potrzeba" swoich pupili na trawniki i chodniki.
      Proponuję kary finasowe dla osób nie sprzątająccyh po swoich
      pieskach a przede wszystkim egzekwowanie tych kar. Proponuję
      równiez, aby poszkodowani w wyniku "kontaktu z psia kupą" mogli
      domagac się zworu kosztów np. czyszczenia odzieży ze środków
      uzyskanych z tych kar. I na koniec będę dosadna: psia kupa na
      trawniku nie rózni się dla mnie niczym od takowej, która
      pozostawiłby człowiek. Jak zareagowałoby społeczeństwo (w tym
      waściciele piesków), gdyb np. małe dzieci bawiące się na podwórkach
      i trawnikach załatwiałyby swoje potrzeby w miejscu zabawy a ich
      rodzicie nic by "z tym problemem" nie robili??
      • Gość: Gość Osiedle Brudny Ruczaj IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.04.09, 13:37
        Mieszkasz na Ruczaju? to proszę przejdź się w okolicach klubu
        jeździeckiego i zobacz, co tam leży, a raczej czego tam nie ma. I
        nie mówię tu o psich kupach, które owszem są, ale nie dziwię się
        właścicielom psów, że tam po nich nie sprzątają. Jest tam wszystko:
        puszki po piwie, butelki po wszystkich możliwych trunkach (w całości
        i porozbijane), telewizory, ba, nawet części garderoby. Odchody psów
        czy koni (również nie sprzątane) to najbardziej "ekologiczne" odpady
        w tych okolicach...NIKT TAM NIE SPRZĄTA. Klub w sezonie prawie co
        tydzień organizuje zawody jeździeckie, ale nikt po nich nie sprząta.
        Co zawody, to ilość odpadków rośnie. Rozumiem, że ten teren mają oni
        w dzierżawie, ale skoro się korzysta, to może wypadałoby się wysilic
        i posprzątać??? Zaraz obok jest krzyż upamiętnijący ofiary zarazy z
        XIX wieku i pozostałośc lasku, i co? i panowie taksówkarze zrobili
        sobie z lasku a) ubikację (po co jechać na stację czy do domu, skoro
        można się w lesie wysikac? ekologicznie, nie?) b) wysypisko śmieci -
        butelki po płynie Borygo w ilościach hurtowych i wszystko to, co
        przeciętnie poniewiera się po bagażniku samochodu. Pytam - kto to
        posprzata? Też właściciele psów? Acha, kupy ludzkie też się
        zdarzają, więc nie wiesz po prostu o czym mówisz.
        • Gość: TINA Re: Osiedle Brudny Ruczaj IP: *.187.243.3.ip.airbites.pl 14.04.09, 14:24
          Wiem o czym mówię, bo mieszkam na Ruczaju. Zapraszam na okolice
          placu zabaw i boiska obok przedszkola przy ul. Zachodniej. Jakby
          wizyta tam była niewystarczającym przezyciem estetycznym polecam
          udać się w okolice szkoły przy ul. Lipińskiego. jest tam taki duży
          trawni oraz górka, z której można zjeżdzac na sankach. Super
          doznania podczas jazdy na sankach- slalom miedzy psimi kupami- bądz
          co bądź rzucającymi sie w oczy na białym sniegu. Gdyby to nie
          wystarczało propon uję spacer jakimkolwiek chodnikiem od Tesco
          wzdłuz Kobierzyńskiej. Oczywiśćie nie pochwalam jakigokolwiek
          smiecenia, w tym tego, który opisujesz. Ale artyukuł i temat
          dyskusji doczy nieodpowiedzialnych i niekulturalnych właścicieli
          piesków nie sprżatajacych po swoich pupilach. Pies przeciez sam po
          sobie posprzątac nie może. Człwiek teoretycznie tak, to że tego nie
          robi, jest naganne. Ale naganne jest tez nieusuwanie nieczystości po
          swoim psie z PUBLICZNEJ PRZESTRDZENI!!!!!
    • Gość: sammm Krakowska wojna z psią kupą IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.04.09, 13:13
      Mam psa, sprzątam po nim, ale koszy jak na lekarstwo i ciśnienie mi się
      podnosi jak widzą specjalnie przeznaczony kosz "psi" wypełniony innymi
      śmieciami ( bo nie ma innego kosza), a Ruczaj w tym przoduje:/
    • Gość: sprzątający Krakowska wojna z psią kupą IP: *.com 14.04.09, 13:54
      Mam już dość tego tematu wałkowanego od jakiegoś czasu w Krakowie
      powodującego tylko szczucie sąsiadów.

      Powiem tak. Nie jestem zwolennikiem psów w mieście. Zwłaszcza w
      zatłoczonych blokowiskach, i zwłaszcza dużych psów.
      Sam niestety jestem właścicielem staregu dużego czworonoga.
      Odziedziczyłem go 2 lata temu. Pies wychował się w domu z działką,
      ale byłem jedyną osobą, poza schroniskiem, która mogła go
      przygarnąć. Z małej mieściny i ogródka trafił na 9 piętro blokowiska
      wielkiego miasta. Po jakimś czasie się przyzwyczaił. Ale 40m2 nie
      jest dla niego cudownym rozwiązaniem, tak jak kompletny brak
      zielenii w okół. Co miałem z nim zrobić - kotleta?
      Jest, żyje. Wyprowadzam go. Sprzatam po nim - koszt 1000szt torebek
      foliowych (jak na kanapki) - 3zł, czyli żaden.

      Jak postrzegam wyprowadzanie psa:
      - brak koszy (jakichkolwiek, nie tylko na psią kupę). To nie tylko
      problem chodzenia z woreczkiem. Ale czasem uzbieram 2-3 woreczki
      zanim znajdę kosz. Z każdym kolejnym woreczkiem trudniej posprzątać.
      - Coraz więcej tabliczek "ZAKAZ WPROWADZANIA PSÓW" - bo zarządcy i
      mieszkańcy nie rozumieją różnicy pomidzy zakazem a
      tabliczką "SPRZĄTAJ PO SWOIM PSIE". Właściwie nie mam gdzie z nim
      chodzić.
      - Pies jest łagodny i słucha. Odciągam go więc nie leje ludziom po
      żywopłocie pod oknami, elewacjach i latarniach. Na drzewa pozwalam,
      choć też im szkodzi - ilość psób na 1 drzewo w Krakowie jest za duża.
      - Sprzątanie - pewnie sprzątam 80-90% odchodów. Dlaczego?
      Pies nie człowiek. Czasem wypadnie mu kilka kulek, niekoniecznie
      obok siebie. 2-3 znajdę, czwarta gdzieś zginie w trawie.
      Tak samo w nocy. Nie noszę latarki i nie świecę psu na jaja jak kuca.
      Co zobaczę - zbiorę. Na pewno nie zobaczę wszystkiego.
      - Kampania anty-psą szczuje ludzi. Właściwie za każdym razem ktoś
      się na mnie wydrze z okna czy drugiej strony ulicy (mimo tego co
      wczesniej napisałem), bo:
      - pies jest stary. Lekko kuca prawie cały spacer, bo ma kłopoty
      z wypróżnianiem
      więc skoro kuca to na pewno cos narobił (Spokojnie. Woreczek
      czeka w kieszeni - narobi - sprzatnę).
      - pies wąha w trawie, tez czasem pręzy grzbiet i podnosi ogon -
      ale dla innych juz kuca - znaczy "narobił". JW.
      Pomijam, że na osiedlu poza jedną panią emerytką, sprzątam tylko ja
      po psie. Że butelki i szkło rozbite są wszędzie (raz wyciągałem psu
      z łapy wbitą w obuszki "palców" zakretkę z wyborowej - pies chodząc
      stukał).
      Raz na tydzień wywożę pasa za miasto na długi spacer. Ale:
      - do rezerwatów przyrody - zakaz wstępu.
      - do parków narodowych - zakaz wstępu. (oba na podstawie rozp.
      ministra OŚ. rozumiem cel)
      - do lasu coraz częściej też - (chociaż ministerialny przepis mówi
      tylko o smyczy i kagańcu).
      ....
      długo można pisać...
      Myślę, że dopuki nie mieszkam w domku, a w bloku to następnego psa
      nie wezmę. Ale ten jeszcze trochę pożyje.

      Proszę zatem osoby komentujące - brałeś psa - wtedy trzeba się było
      zastanowić nad konsekwencjami - proszę o:
      wzięcie pod uwagę, że mamy w mieście właścicieli czworonogów 10
      letnich. 10lat temu obowiązywały inne przepisy. Nikt nie sprzątał,
      inaczej społeczeństwo patrzyło. Niech z nimi żyją. Może przy
      obecnych wymaganiach nie wzięli by już psa. Ale mają i puki on żyje -
      muszą sobie z nim radzić - nawet jak na starość nie mogą się już
      schylać.
      To tyle. Nie bronię psiarzy (bo jest wielu nieodpowiedzialnych
      właścicieli) - ale niech ludzie nie linczują każdą osobe z psem za
      sam fakt przejścia chodnikiem. Artykuły są tendencyjne niestety.

      pozdrawiam
      sprzątający
      • Gość: aixaix Re: Krakowska wojna z psią kupą IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.04.09, 17:06
        > - Coraz więcej tabliczek "ZAKAZ WPROWADZANIA PSÓW" - bo zarządcy i
        > mieszkańcy nie rozumieją różnicy pomidzy zakazem a
        > tabliczką "SPRZĄTAJ PO SWOIM PSIE". Właściwie nie mam gdzie z nim
        > chodzić.

        No powód jest chyba dość oczywisty. Mianowicie

        > Pomijam, że na osiedlu poza jedną panią emerytką, sprzątam tylko ja
        > po psie.

        Sądze że tabliczka byłaby w dużym poważaniu, skoro sprzątać się powinno nawet
        bez tabliczki. Ale może przynajmniej pies miałby na co sikać
    • Gość: balusz Krakowska wojna z psią kupą IP: *.kolornet.pl 14.04.09, 15:38
      A od czego straż wiejska. Rozdać im torebki i niech sprzątają. Na pewno będzie
      czyściej. I w końcu coś pozytecznego zrobią dla mieszkańców
    • Gość: sylwia Krakowska wojna z psią kupą IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.04.09, 15:46
      Niestety ale pozostaje chyba tylko straż miejscka i nakladanie
      wysokich mandatów. Na błoniach właściciele psów wyglądają jak
      astronomowie. Wszyscy w trakcie kiedy psy się załatwiają w uwagą
      patrzą w niebo. Mieszkam przy Błoniach i przejście z synami przez
      Błonia czy Emaus bez wejścia w psią w kupę graniczy z cudem i
      niestety świadczy o bardzo niskim poziomie kultury krakowskich
      właścicieli psów.
    • piotrek20074 W domach psiarzy śmierdzi 14.04.09, 15:52
      od razu wyczuć w którym mieszkaniu jest pies czy kot.
      • zaholec Re: W domach psiarzy śmierdzi 15.04.09, 07:15
        piotrek20074 napisała:

        > od razu wyczuć w którym mieszkaniu jest pies czy kot.


        Heh, już dawno nikt mnie tak nie rozśmieszył. Co do kota to i zgoda,
        bywa różnie, ale pies? No chyba, że kompletnie zaniedbany. Ale to
        już nie wina psiaka lecz właściciela.


        pozdrawiam

        Żaholec
    • Gość: krakowianka Krakowska wojna z psią kupą IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.04.09, 16:09
      a my po Bureczku zawsze sprzątamy! :)
    • Gość: Kasia Re: Krakowska wojna z psią kupą IP: *.ghnet.pl 14.04.09, 16:34
      Na moim osiedlu nie ma ani jednego kosza na psie kupy. Wrzucam je
      wiec do zwykłego i czekam kiedy mnie ktos zaanektuje do sanepidu.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja