Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum

IP: *.biuro.net.pl 28.05.09, 23:27
Do Marcina Hyły: widzisz i nie grzmisz?

Co za burak....
    • Gość: Luke101 Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.cityconnect.pl 28.05.09, 23:36
      Zgoda. Ścieżek w ścisłym centrum po prostu nie da się porządnie zrobić, a
      rowerzyści bez problemu powinni radzić sobie na ulicach (uważam tak jako
      rowerzysta). To, co by się naprawdę przydało
      • Gość: Askin Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: 188.33.31.* 29.05.09, 00:31
        No właśnie, jak w ogóle do tego centrum dojechać na rowerze???
        Najbardziej śmieszą mnie swego rodzaju "wirtualne" ścieżki rowerowe - wydzielone
        z chodnika 1,5 m przed i 1,5 m za przejściem / przejazdem przez skrzyżowanie
        (obok przejścia dla pieszych). A dalej co? Mam się z rowerem zdematerializować,
        skoro po chodniku jechać nie wolno, a ścieżka się kończy?
    • Gość: rowerzysta Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.chello.pl 28.05.09, 23:37
      Zawsze można zrobić ścieżke rowerową zamiast parkingu, a parking zrobić podziemny gdzieś w okolicy.
      • Gość: rowerzysta Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.05.09, 23:50
        Pan Piłat sam nie zna przepisów
        Zgodnie z Art .33 rowerzysta może korzystać z chodnika dla pieszych (nawet jeli
        nie ma pozwalających na to znaków) w przypadku gdy brak jest drogi (ścieżki) dla
        rowerów, chodnik ma co najmniej 2 metry szerokości, i na drodze (szosie)
        dozwolony jest ruch pojazdów samochodowych z prędkością większą niż 50 km/h.
        (czyli w mieście musi być znak drogowy ograniczający prędkośc do co najmniej 60
        km/h) Oczywicie w takim przypadku jesteśmy zobowiązani zachować szczególną
        ostrożność oraz ustępować pierwszeństwa pieszemu.

        Dobrym przykładem jest wyasfaltowany chodnik wdłuż ul. Konopnickiej ściezka
        tam w sumie nie jest potrzebna , a rowerem jeździ się tam całkiem nieźle. Za to
        ściezki przydałyby się w wielu jeszcze miejscach w centrum aby umozliwić
        BEZPIECZNY przejazd np. Wzdłuż Dietla. No i przede wszystkim na Plantach
        • Gość: krakow.bicycles Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.ghnet.pl 29.05.09, 01:04
          @rowerzysta:
          Pan Piłat pisze o centrum a tam nigdzie nie ma miejsca, które spełniałoby te
          warunki. No chyba, że wspomniana przez Ciebie Konopnickiej. Bo już na przykład
          POwstania Warszawskiego szczęśliwie ma nie najgorszej jakości DDR.
          :)
          • Gość: ko-yama Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.ghnet.pl 29.05.09, 07:33
            Aleje 3 Wieszczów.
            • Gość: krakow.bicycles Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.ghnet.pl 29.05.09, 11:53
              Nieprawda.
              Al. 3W mają "podniesioną" prędkość na odcinku między Radiem Kraków (Łobzowska) a
              Kleparzem ale tam chodnik ma 1 metr! (samochody!)
              • Gość: sikor Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.salbis.petroinform.com 29.05.09, 15:17
                ale od placu Inwalidów w kierunku Mostu Dębnickiego masz ścieżkę rowerową ( park
                Krakowski, okolice AGH i Biblioteki Jagielońskiej, potem 3 maja i Kałuży aż do
                Włóczków, Kościuszki do Bulwarów wiślanych) a i tak wielu rowerzystów jedzie
                pasem BUS (gdzie nie maja prawa jechać), bądź balansując pomiedzy pasem bus a
                środkowym.
                Podobnie z Krowodrzy można dojechać do centrum bezpiecznie, tylko troszeczkę
                trzeba dołożyć drogi i to jest problem dla wielu. Ale cóż rowerzysta to święta
                krowa...
                • Gość: rower Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.cusi.uj.edu.pl 29.05.09, 16:37
                  > ale od placu Inwalidów w kierunku Mostu Dębnickiego masz ścieżkę rowerową ( par
                  > k
                  > Krakowski, okolice AGH i Biblioteki Jagielońskiej, potem 3 maja i Kałuży aż do
                  > Włóczków, Kościuszki do Bulwarów wiślanych) a i tak wielu rowerzystów jedzie
                  > pasem BUS (gdzie nie maja prawa jechać), bądź balansując pomiedzy pasem bus a
                  > środkowym.
                  He he he , niezły dowcip.. przejedź się kiedyś od placu Inwalidów do Włóczków to
                  pogadamy czy to taka super ścieżka.
                  Jak jadę dalej to wolę jechać alejami.

                  > Podobnie z Krowodrzy można dojechać do centrum bezpiecznie, tylko troszeczkę
                  > trzeba dołożyć drogi i to jest problem dla wielu. Ale cóż rowerzysta to święta
                  > krowa...
                  Ale rower jest po to, żeby szybko gdzieś dotrzeć, jakby mi się nie śpieszyło to
                  bym sobie mógł w korkach stać.
              • Gość: ko-yama Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.vsoft.pl 03.06.09, 13:19
                Metr chodnika? Chyba coś Ci się poplątało. Szerokość tam jest zgodna z wymogami
                ustawowymi. Cóż z tego, że parkują na nim samochody. Ustawa tego nie rozróżnia.
          • Gość: N Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.05.09, 08:26
            Gość portalu: krakow.bicycles napisał(a):

            > @rowerzysta:
            > Pan Piłat pisze o centrum a tam nigdzie nie ma miejsca, które
            spełniałoby te
            > warunki. No chyba, że wspomniana przez Ciebie Konopnickiej. Bo już
            na przykład
            > POwstania Warszawskiego szczęśliwie ma nie najgorszej jakości DDR.

            DDR ? Deutsche Demokratische Republik ? To, to jeszcze istnieje?
        • majself Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum 29.05.09, 10:37
          Gość portalu: rowerzysta napisał(a):

          > Pan Piłat sam nie zna przepisów
          > Zgodnie z Art .33 rowerzysta może korzystać z chodnika dla pieszych (nawet jeli
          > nie ma pozwalających na to znaków) w przypadku gdy brak jest drogi (ścieżki) dl
          > a
          > rowerów, chodnik ma co najmniej 2 metry szerokości, i na drodze (szosie)
          > dozwolony jest ruch pojazdów samochodowych z prędkością większą niż 50 km/h.
          > (czyli w mieście musi być znak drogowy ograniczający prędkośc do co najmniej 60
          > km/h) Oczywicie w takim przypadku jesteśmy zobowiązani zachować szczególną
          > ostrożność oraz ustępować pierwszeństwa pieszemu.

          5:00 - 23:00 - dozwolona prędkość w terenie zabudowanym 50 km/h.
          I całe Twoje rozumowanie bierze w łeb...
          • Gość: Leel00 Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.if-pan.krakow.pl 29.05.09, 11:04
            Ale wzdłuż np. Bora Komorowskiego, Lublańskiej i Opolskiej można pomykać po
            chodniku. W większości ulic jest tam ograniczenie do 70 ;)
            • Gość: tomiko Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.centertel.pl 29.05.09, 11:51
              To samo na Nowohuckiej, Al.Pokoju i wszystkich 2-pasmówkach. Przy czym o jakich
              mówimy przepisach ? Jechałem kilkukrotnie 2-pasmowymi ulicami i to że zyję
              zawdzięczam sporej dawce szczęścia. TIR-y wyprzedzały mnie z prędkością 90 km/h
              a podmuch powietrza prawie przewracał.
              • Gość: tomznh Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.05.09, 14:39
                I dlatego, że te tiry takie złe, to zabieracie część chodnika pieszym, żeby wam
                się lepiej jeździło... Ścieżki rowerowe powinny być wyodrębniane z ulic a nie z
                chodników! Na chodniku pieszy ma się czuć bezpiecznie a nie ciągle uważać czy
                przekracza namalowaną linię oddzielającą chodnik od ścieżki rowerowej. Lobbujcie
                za prawdziwymi ścieżkami a nie cieszcie się protezami...
                • Gość: ko-yama Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.vsoft.pl 03.06.09, 13:22
                  Jakoś w innych krajach (takich jak Niemcy) nikt nie ma problemów z dostrzeżeniem
                  namalowanej linii. Jakoś dziwnym trafem mylą się tam zawsze Polacy. Czy jako
                  naród mamy problemy ze wzrokiem?
        • Gość: rowerowiec Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.mp.pl 29.05.09, 13:11
          Ścieżka na plantach? Po co?
          Za 200 milionów zerwą kawałek asfaltu i ułożą w tym samy miejscu czerwoną
          kostkę, na której namalują rowery, albo za 50 milnionów namalują białą kreskę
          "wytyczającą ścieżkę" i będzie zupełnie inaczej niż teraz, tak?
          Absurd.
          Większość ścieżek jest udawanych i to święta prawda. Albo zajmuje część ulicy -
          czyli jest zbędna, bo rowerem można jechać po ulicy właściwie zawsze, albo część
          chodnika i wydawanie na to pieniędzy jest dla mnie zupełnie bez sensu. Ścieżek z
          prawdziwego zdarzenia, które poprowadzone są niezależnie od ulic i chodników
          prawie nie ma.
    • majself Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum 28.05.09, 23:48
      "I jedźcie środkiem tam, gdzie boicie się jechać przy krawędzi, bo jest
      nierówno albo tak wąsko, że wyprzedzające auto może Was potrącić."


      Nie jestem ekspertem od przepisów drogowych, ale czy to czasem nie wiąże się z
      mandatem? Nie wspomnę o stresie "wyklaksonowania" (ja zawsze podskakuję, jak
      słyszę klakson za plecami, nawet jeśli wiem, że to nie do mnie).
      • Gość: Bartek Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.05.09, 14:03
        zepisu Prawo nakazuje ruch prawostronny. Interpretacja tego
        proznacza jazde możliwie blisko prawej krawędzi jezdni.
        Interpretacji "możliwie blisko" nalezy do Ciebie i ew. do policjanta.
    • piokuk Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum 28.05.09, 23:50
      Zgadzam się w zupełności z tezami artykułu. Jak ktoś nie umie jeździć na rowerze
      po ulicach to niech sobie jeździ dookoła Błoń albo w parku.
      • Gość: Łukasz Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.05.09, 10:26
        Dobry artykuł. Amen.

        Choć przytoczę obrazek z Salzburga, gdzie drogami dla rowerów z prawdziwego
        zdarzenia jedzie sobie spokojnie chyba 80-letnia staruszka na trójkołowym
        rowerze. Jedzie może 3-4 km/h, ale moim zdaniem jest bezpieczna - drogi rowerowe
        są równe, są zjazdy bez krawędzi i wreszcie jest WYSOKA KULTURA kierowców.
        Ech, czy u nas kiedyś tak będzie?? A może Wanda źle zrobiła że nie chciała Niemca.
    • Gość: bb Okiem kierowcy. Na przykład Dominikańska. IP: *.chello.pl 28.05.09, 23:59
      Chętnie wyjadę na ulicę. Jeśli nawierzchnia nie będzie składać się
      ze szpar między kostką i torowiska, a prędkość taksówek obniży się
      do dopuszczalnej. Na przykład j.w.
      • Gość: krakow.bicycles Re: Okiem kierowcy. Na przykład Dominikańska. IP: *.ghnet.pl 29.05.09, 01:35
        @bb:
        Dominikańska jest w takim stanie, że zawsze ją omijam, mimo iż czasami wiąże się
        to z nadkładaniem drogi. Po dominikańskiej pewnie nawet downhillowcy boją się
        jeździć! :)
        • majself Re: Okiem kierowcy. Na przykład Dominikańska. 29.05.09, 10:40
          Gość portalu: krakow.bicycles napisał(a):

          > @bb:
          > Dominikańska jest w takim stanie, że zawsze ją omijam, mimo iż czasami wiąże si
          > ę
          > to z nadkładaniem drogi. Po dominikańskiej pewnie nawet downhillowcy boją się
          > jeździć! :)
          Faktycznie jest w kiepskim stanie, ale widać jestem odważniejsza niż
          downhillowcy. Zwykle właśnie Dominikańską skracam sobie drogę. A rower mam
          holenderski.
    • jan.grz Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum 29.05.09, 00:48
      Dobry, ale zawierajacy merytoryczne bledy artykul. Sciezki rowerowe
      powinny byc wytyczane w fazie projektowania, a nie wciskania ich na
      sile w istniejace i waskie struktury centrum. Jako graniczacy ze
      skandalem uwazam fakt, ze nie ma sciezki rowerowej do Kryspinowa,
      niemal letniej Mekki krakowian. Kwestia koegzystencji rowerzystow i
      pieszych na odpowiednio(!) szerokich chodnikach, to kwestia kultury
      i chociazby minimalnego zainteresowania sie problemem przez policje
      i straz miejska. Wielokrotnie widzialem jak na oczach patrolu
      rowerzysci ewidentnie i bezkarnie lamali przepisy ruchu drogowego. W
      krajach o nasilonej komunikacji rowerowej nie do pomyslenia sa
      slalomowe popisy rowerzystow na chodnikach czy przejezdzanie przez
      przejscia dla pieszych (ciekawe kto poniesie odpowiedzialnosc jak
      auto potraci takiego krnabrnego rowerzyste na pasach?!). Nasi
      planisci, spece od ruchu drogowego i decydenci finansowi przespali
      dobrych kilka lat w budowaniu symbiozy miedzy autem i rowerem i
      teraz narastaja konsekwencje.
      • Gość: krakow.bicycles Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.ghnet.pl 29.05.09, 01:01
        Niestety w polsce inżynierzy ruchu drogowego po prostu nie wiedzą jak
        konstruować rozwiązania rowerowo (pieszo samochodowe), bo na uczelniach
        technicznych się tego nie uczy. Jeśli zaś w projektach droga dla rowerów jest
        traktowana po prostu jako "drugi chodnik" to można taki projekt wyrzucic od razu
        do kosza.
        Nie tylko w centrum miasta, ale wszędzie, gdzie samochody poruszają się do 50
        km/h oddzielone drogi dla rowerów nie są potrzebne. Czasem wystarczy kontrapas,
        czy jeszcze u nas nie znana tzw. sluza rowerowa. Bo przejazd oddzieloną drogą
        rowerową jest zarówno mniej wydajny jak i paradoksalnie mniej bezpieczny.
        Na jezdni rowerzysta jest doskonale widoczny, zaś na chodniku, czy oddzielonej
        DDR nie - stąd wypadki. I większość wypadków z udziałem rowerow ma miejsce na
        przejściach dla pieszych i przejazdach rowerowych.
        Od dawna apeluję do rowerzystów, by dla swojego dobra nie jeździli po
        chodnikach, ale wygląda na to, że podobnie jak w przypadku psich kup,
        potrzebujemy po prostu zmiany mentalności społeczeństwa.
        • Gość: Leel00 Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.if-pan.krakow.pl 29.05.09, 11:10
          Od dawna apeluję do rowerzystów, by dla swojego dobra nie jeździli po
          chodnikach, ale wygląda na to, że podobnie jak w przypadku psich kup,
          potrzebujemy po prostu zmiany mentalności społeczeństwa.


          A przejedź się w godzinach szczytu pomiędzy Pl. Centralnym a Makro. Po ulicy.
          Jechałem kilka razy (i przy krawężniku i metr od). Jakoś nie pokochałem uczucia,
          że większość kierujących pragnie wytrzeć sobie lusterka i boczne szyby o koszulkę.
          • Gość: krakow.bicycles Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.ghnet.pl 29.05.09, 11:56
            Nie znam tamtych rejonów tak dobrze, i nie wiem jakie oznakowanie tam
            obowiązuje. niewykluczone, że jest tam ograniczenie do 70, czyli prawdopodobnie
            jazda po chodniku jest quasi-legalna.
          • Gość: gniewko_syn_ryba Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.autocom.pl 29.05.09, 12:14
            Gość portalu: Leel00 napisał(a):

            > A przejedź się w godzinach szczytu pomiędzy Pl. Centralnym a Makro. Po ulicy.

            Po pierwsze primo, to nie jest w centrum Krakowa (a tego dotyczy artykuł).

            Po drugie primo, tam prędkośc dopuszczalna wynosi 70 km/h i możesz
            zgodnie z przepisami jechać chodnikiem (jeśli nie ma ddr).

            Twój post potwierdza niską znajomośc przepisów wśród rowerzystów... :(
            • Gość: Leel00 Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.if-pan.krakow.pl 29.05.09, 13:24
              Owszem Tam jest 70, problem w tym, że nie na całej długości. Ale Akurat tam
              gdzie jest rzeczone 70 chodniki są szerokie.
      • majself Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum 29.05.09, 10:44
        jan.grz napisał:

        > Dobry, ale zawierajacy merytoryczne bledy artykul. Sciezki rowerowe
        > powinny byc wytyczane w fazie projektowania, a nie wciskania ich na
        > sile w istniejace i waskie struktury centrum.
        To już teraz wiadomo, kto jest winien! Kazimierz! Wielki. Ten, który zastał
        Polskę drewnianą i śmiał nie uwzględnić w planach murowania ścieżek rowerowych.
        Bezczelny.
    • Gość: Poker Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.acn.airbites.pl 29.05.09, 01:27
      Dawno nie czytałem takich głupot... sory ale mam na ten temat całkowicie inne
      zdanie.
    • Gość: krakow.bicycles Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.ghnet.pl 29.05.09, 01:33
      Akurat poglądy głoszone przez redaktora pokrywają się ze szkołą Hyły :)
    • Gość: raj Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.multi-play.net.pl 29.05.09, 03:07
      Istotnie, na obszarze wewnatrz II obwodnicy *w wiekszosci* DDR-y nie sa
      potrzebne (w wiekszosci, bo sa ulice, gdzie by sie przydaly, ale tam z reguly
      nie ma gdzie ich zrobic - np. Stradom - i to jest naprawde problem).
      Natomiast potrzebne sa *lokalne* ulatwienia dla rowerzystow, takie jak np.
      kontrapasy na ulicach jednokierunkowych (albo w ogole przyjecie generalnej
      zasady na calym tym obszarze, ze rowerzysci moga jezdzic pod prad), skroty,
      ulatwienia na skrzyzowaniach tak jak na Dietla/Starowislnej itp.
      Ale do tego potrzebne jest kompleksowe myslenie o infrastrukturze rowerowej *z
      glowa*, a nie tylko zbudowanie paru kilometrow sciezki byle jak i byle gdzie,
      byle w statystykach dobrze wypadlo...
      • Gość: ? Panie Ałtorze :-) IP: 77.236.12.* 29.05.09, 05:02
        podejmując się /wzorem Pani Ałtorki Joanny/
        bardzo trudnej problematyki komunikacyjnej

        wypadałoby się zaPOznać z Prawem o Ruchu Drogowym...

        wtedy może nie bredziłby Pan:

        1. już tradycyjnie o jakichś "ścieżkach" rowerowych
        /co to jest???/
        2. zapewne zauważyłby Pan Ałtor że jadąc chodnikiem już
        jedzie się ulicą /której ten chodnik jest częścią składową/
        -zapewne chodziło Panu Ałtorowi i kilku przedmówcom o "jezdnię" :-)
    • 1.krakowianka Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum 29.05.09, 06:37
      U nas powinno byc jak w Niemczech ze na przykład w Berlinie że do
      centrum nie wierzdzają żadne samochody tylko dostawcze w określonych
      godzinach. A pozostale parkuja w parkingach podziemnych tak zwanych
      piętrowych. U nas powstaje taki jeden. Komunikacja szybciej jedzie i
      nie ma korków i tak dalej ludzie jada tranwajem i autobusem kto chce
      to rowerem motorem i tak dalej kogo na to stac to taxi. Wtedy więcej
      miejsca dla nas i pieszych. I tam mówią ze scieszka rowerowa ma
      kolor czerwony a chodnik dla pieszych szary. Mówią o tym w telewizji
      radiu i gdzie się da. A mandaty są takie za nie dostosowanie się do
      przepisów że aż strach. I tam jest kultura a nie co u nas. A ja bym
      już dala Panu Majchrowskiemu rower i kazała się przejechać po
      Krakowie. I żeby zobaczył na własne oczy jak to wyglada z naszej
      strony. A nie grzał tyłka tylko w urzedzie. I jedzie limuzyna z
      szoferem i nic nie widzi bo ma nos w papierach. I tyklo myśli co by
      tu na złość zrobic. Ciekawa jestem kto to wymyślił o tych drzewach
      na błońiach. Pewnie on to znaczy nasz kochany < TFFu > Pan
      Prezydent !!
    • Gość: John Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.tktelekom.pl 29.05.09, 07:31
      jezdnia służy do jeżdżenia i na niej powinien być wyznaczony pas dla rowerów tak
      jest w cywilizowanym świecie a ścieżki rowerowe to w lesie ,parku itp.Wielki
      człowiek wymyślił ścieżki na chodniku do rekreacji miedzy pieszymi ..... i
      możecie wymyślać 100 problemów dotyczących wyznaczania pasów ruchu dla rowerów
      na jezdni ale to sztuczne problemy
      wszystko reguluje kodeks drogowy mam na myśli wjeżdżanie samochodami itp
    • Gość: zuber Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.ghnet.pl 29.05.09, 07:40
      OK, tez jestem rowerzysta i zgodze sie sie w waskich uliczkach nie da sie zrobic
      sciezek rowerowych.

      Zreszta pewnie ogolnie sciezki rowerowe by nie byly potrzebne gdyby kierowcy
      szanowali rowerzystow. Grzmienie na rowerzystow "zjedzcie z chodnikow" podczas
      gdy na ulicy traktuja cie jakby cie tam nie bylo - jest smieszne.

      Niech Pan jeszcze powie, jak bezpiecznie rowerem przejechac np. z Ronda
      Grunwaldzkiego na Nowy Kleparz? Jazda alejami 3 wieszczow to koszmar - a jak da
      mnie to scisle centrum.
      • Gość: Sławek Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.05.09, 08:49
        Z Ronda Grunwaldzkiego na Kleparz - po prostu alejami... Jeżdżę w ten sposób do
        pracy (nie korzystam z pasa dla autobusów, bo rower mam tylko jednomiejscowy) i
        nie mam tam specjalnych problemów. Co prawda nie jadę do Kleparza, tylko za
        Karmelicką skręcam w LEWO NA AGRAFCE (a jakże bo jestem normalnym uczestnikiem
        ruchu) i naprawdę nic sie nie dzieje. Jadę spokojnie, sygnalizuje ręką zmiany
        pasa i O DZIWO zawsze mnie ktoś bez problemu przepuści.
        Ścieżki rowerowe a szczególnie kontrapasy sa bardzo potrzebne, ale nie zastąpią
        rozumu i szacunku do innych uczestników ruchu.
    • Gość: Zailowy Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.05.09, 08:42
      Bardzo subiektywne przemyślenia z błędami. Po pierwsze - nie prawdą jest, że
      rowerzysta nigdy nie może jeździć chodnikiem - może pod pewnymi
      zastrzeżeniami. Powtarzanie zasłyszanych prawd nie ma sensu - kto jest ciekawy
      jak to jest dokładnie uregulowane niech poczyta kodeks drogowy. Po drugie -
      budowanie ścieżek rowerowych ma sens - tam gdzie to ma sens :) Ostatnio
      pojawił się fajny tekst odnośnie umożliwienia jazdy rowerom pod prąd i
      bezsensowności budowania ścieżek - super. Ale niektóre ścieżki są świetne -
      ul. Kopernika, Rondo Mogilskie i okolice, Starowiślna, itd. Co do właścicieli
      aut i ich problemów - czas zrozumieć, że auto nie jest jedynym środkiem
      przemieszczania się po mieście, a fakt, że wsiądziemy na rower czy do
      komunikacji miejskiej nie sprawi, że ludzie popatrzą na nas jak na pożałowania
      godnych biedaków bez auta (jakby to miało świadczyć o statusie społecznym).
      Cały świat przesiada się (w mieście oczywiście) do komunikacji zbiorowej czy
      rowerów - a u nas trwa zachłyśnięcie możliwością podjechania autem po
      gazetę... cóż trzeba czasu.
      • tbarbasz Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum 29.05.09, 10:11
        G Co do właścicieli
        > aut i ich problemów - czas zrozumieć, że auto nie jest jedynym środkiem
        > przemieszczania się po mieście, a fakt, że wsiądziemy na rower czy do
        > komunikacji miejskiej nie sprawi, że ludzie popatrzą na nas jak na pożałowania
        > godnych biedaków bez auta.
        Skończmy już z tą mantrą (jak również opowieściami o "przedłużaniu penisa"), bo
        dziś wiele rowerów jest droższych niż używany samochód a uwagi na ulicy nie
        przykuwa nawet nowe Cayenne. No może Bentley lub Veyron...Ew. ładny, odpicowany
        klasyk.
      • Gość: gniewko_syn_ryba Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.autocom.pl 29.05.09, 12:20
        Gość portalu: Zailowy napisał(a):

        > Bardzo subiektywne przemyślenia z błędami. Po pierwsze - nie prawdą jest, że
        rowerzysta nigdy nie może jeździć chodnikiem - może pod pewnymi zastrzeżeniami.

        To teraz,panie znafco, proszę wymienić ulice w obrębie 2 obwodnicy spełniające
        ustawowe wymogi umożliwiające jazdę po chodniku...

        ;-P
      • Gość: behemot Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.autocom.pl 29.05.09, 13:54
        Ale niektóre ścieżki są świetne -
        > ul. Kopernika, Rondo Mogilskie i okolice, Starowiślna,

        Ścieżka na Starowiślnej jest super dla rowerzystów. Niestety mniej super jest metrowej szerokości chodnik na HANDLOWEJ ulicy śródmieścia.
        • Gość: krakow.bicycles Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.ghnet.pl 29.05.09, 14:33
          Słuszna uwaga, behemocie!
    • tbarbasz warto szytać ze zrozumieniem 29.05.09, 08:48
      Bo tekst ma wiele sensu. A Wy piszecie o Konopnickiej czy Alejach, jak Autor
      wyraźnie pisze "na Starym Mieście i niemal na całym obszarze wewnątrz drugiej
      obwodnicy". Poza tym - zamiast dyskutować "czy jezdnia to ulica" warto zająć się
      meritum (przecież każde dziecko wie, że ulica ma zazwyczaj jezdnię i chodniki).
      Czepta się tramwaju tak się mówiło na Półwsiu Zwierzynieckim, które teraz
      (ul.Syrokomli) to ścisłe centrum.
      Wewnątrz Plant ruch samochodowy powinien być czymś absolutnie wyjątkowym. To
      moim zdaniem nie podlega dyskusji. Parkowanie samochodów osobowych (nawet z
      kratką!) powinno być w tej strefie wykluczone - dopuścić można tylko krótki
      postój na czas wyładunku towarów. I przestrzeganie tych zasad ściśle
      egzekwowane. To mały obszar i Pań i Panów ze Straży Miejskiej powinno
      wystarczyć. "Ino oni nie chcą chcieć!" (jak mawiał Wieszcz)
      Warto byłoby przewidzieć miejskie parkingi dla mieszkańców - tu zmarnowano
      szansę zrobienia tego np. na pl.Szczepańskim - ALE TYLKO dla mieszkańców!
      I problem ruchu pieszo-rowerowego w tej strefie sam się rozwiąże!
      Wnętrze drugiej obwodnicy - w większości nadaje się na "tempo 30" - co pozwala
      na pogodzenie ruchu samochodów i rowerów. Warunek konieczny - rozwiązanie
      problemu parkowania (oraz propaganda wzajemnej życzliwości!!!). I to
      niezwłocznie, bo obiecanki-cacanki w postaci parkingów podziemno/piętrowych
      nikomu nie pomogą. Radni, ZIKIT, Pan Wiceprezydent - proszę przejść się np. po
      ulicach w okolicy Salwatora - niby dość daleko, a znalezienie miejsca do
      parkowania jest trudne. Wiele z tych ulic pełni rolę parkingów P&R!!! A Miasto
      ma program Civitas-Caravel. Jedno niezłe posunięcie to parking na 3 Maja - ale
      zdaje się, że już przewidziany do likwidacji.
      Drogi rowerowe - gdzie się da powinny być BUDOWANE a nie wytyczane dla
      "odfajkowania" sprawy. Jazda np. wzdłuż Konopnickiej może "na dłuższe łokcie"
      spowodować poważne choroby wśród rowerzystów (potrzebują więcej powietrza niż
      siedzący w korku kierowcy - a więc wdychają więcej zanieczyszczeń!). A wokół
      jest sporo terenu, gdzie drogę o szerokości 3 m można bez problemu zbudować. A
      może właśnie w ciągu takich dróg przydałyby się kładki???
      Na razie odnoszę wrażenie, że działania są pozorne - coś wymalować, coś
      "uspokoić" (czytaj zamknąć), wstęgę przeciąć i "odfajkować" punkt w działaniu
      "Civitas". Kasa leci - a mieszkańcy (piesi, rowerzyści, motocykliści i
      samochodziarze) mają z tego naprawdę bardzo niewiele.
      • Gość: behemot Re: warto szytać ze zrozumieniem IP: *.autocom.pl 29.05.09, 14:06
        > Warto byłoby przewidzieć miejskie parkingi dla mieszkańców - tu zmarnowano
        > szansę zrobienia tego np. na pl.Szczepańskim - ALE TYLKO dla mieszkańców!

        A kto jest mieszkańcem? Założę się, że przy takim rozwiązaniu liczb mieszkańców Starego Miasta gwałtownie by wzrosła (sztucznie oczywiście).
        Pomijając już rozważania typu -czy właściwe jest dotowanie niebiednych zwykle mieszkańców Starego Miasta parkingami na miejskich placach - których przesadnie wiele w Krakowie nie mamy - ot, dziedzictwo ciasnoty XIX-wiecznego Krakowa.

        Radni, ZIKIT, Pan Wiceprezydent - proszę przejść się np. po
        > ulicach w okolicy Salwatora - niby dość daleko, a znalezienie miejsca do
        > parkowania jest trudne.

        W okolicach pl. na Stawach jest kilkanaście mniejszych i większych biurowców. Ot i cała tajemnica braku miejsc do parkowania. Nie mówiąc o tym, że ulice Zwierzyńca służą za prowizoryczną "trzecią obwodnicę" od czasu wybudowania mostu Zwierzynieckiego.
        • tbarbasz Re: warto szytać ze zrozumieniem 29.05.09, 14:40
          > A kto jest mieszkańcem? Założę się, że przy takim rozwiązaniu liczb mieszkańców

          Niekoniecznie za darmo! Ja tam na ogół nie miałem problemów z zaparkowaniem na
          Szczepańskim...Zawsze były miejsca. Kasa dość skutecznie studzi zapędy
          "równiejszych".

          > W okolicach pl. na Stawach jest kilkanaście mniejszych i większych biurowców.

          Prawda, ale nie cała. Syrokomli, Włóczków, Lelewela, Emaus są zapchane
          parkującymi samochodami praktycznie cały czas. A swoją drogą - biurowiec
          powinien mieć własny parking.
          A na Smoleńsk od Alei do Filharmonii (bo się płaci) można w zasadzie zawsze stanąć.
          Z drugiej strony miasta (okolice Prażmowskiego) jest podobnie.
    • Gość: Wojtek A po co nam ścieżki rowerowe IP: 195.205.146.* 29.05.09, 08:59
      A po co nam ścieżki rowerowe???
      Codziennie jeżdzę ulicą Stella Sawickiego - szeroka, wygodna,
      dopuszczalna prędkość 70 km/h,chodniki puste, elegancka scieżka
      rowerowa i co? Nie ma dnia aby zamiast korzystać z tego udogodnienia
      i dla własnego bezpieczeństwa nie znalazł się jakiś rowerzysta który
      majestatycznie sunie sobie środkiem prawego pasa. Albo Rondo
      Mogilskie - nowiuteńkie bezpieczne a na środku ronda pomiędzy
      samochodami sunie rowerzysta. To po co było z taką pompą oddawac
      przejazd rowerowy pod rondem ? A na koniec uważam że powinno sie
      wybudować podziemne parkingi(ale może nie na Ruczaju - słyszałem o
      takiej propozycji- chodzi mi o odległosć a nie o dzielnicę o
      komunikacji nie wspominajac)zamknąc centrum dla samochodów (ale
      okreslić co to jest centrum - bo też kiedyś gdzieś czytałem że
      Królewska to też ścisłe centrum) i spróbować rozwiązać problemy
      ruchu drogowego tak jak się je rowiązuje w równie starozytnych
      miastach w Europie nieraz z dużo ciaśniejszymi ulicami mając na
      uwadze wspólne poszanowanie wzajemne wszystkich uzytkowników dróg.
    • jukka2003 Okiem rowerzysty i kierowcy. 29.05.09, 09:06
      Oczywiste jest ze wyznaczanie drog rowerowych i kontrapasow w
      scislym centrum (stare miasto) to bezsens i wyrzucanie pieniedzy.
      Oczywiste jest ze przy odrobinie dobrej woli korzystanie z traktu
      pieszo-rowerowego jest mozliwe (dobry przyklad planty, ktore sa
      bytem nieokreslonym, ni to chodnikiem ni to sciezka, wszyscy z niej
      korzystaja i jakos dziala).

      Niemcy sa narodem ktory tworzy dobre prawo, dostosowane do
      rzeczywistosci, dlatego mocne regulacje w temacie rowerow sa tam,
      jak ktos na forum pisze, stosowane z powodzeniem.
      Polska tworzy prawo ktore jest tak oderwane od rzeczywistosci, ze
      nikt do niego sie nie stosuje. Mowie tutaj o Kodeksie Drogowym -
      powolywanie sie na niego chociaz jest jakims odnosnikiem, to jest to
      odnosnik ktory zostal wymyslony w sztucznych biurowych warunkach.
      Dlatego cytowanie go jak Biblie to dla mnie kult tego "oderwania".
      To nie rzeczywistosc powinna byc dostosywana do prawa tylko
      odwrotnie.

      Stad biora sie malowane kontrapasy na Grodzkiej ktore nie maja
      zadnego praktycznego znaczenia dla ruchu rowerowego. Tak samo jak
      sciezka rowerowa wzdluz ulicy Wloczkow. Tak samo jak przejazd
      rowerowy pod dworcem PKP, ktory nie jest polaczony zadna sciezka, i
      do ktorego najlepiej jest jechac wlasnie chodnikiem.
      Reasumujac, tworzymy rozwiazania kiepskie, niepraktyczne, bez wizji.

      Do tego nalezy teraz dodac kulture i mentalnosc ludzi na rowerach i
      samochodziarzy i wystarczy spojrzec na fora i reportaze "rowerowe".

      A rzeczywistosc ma sie tak ze ja (i setki takich jak ja) i tak bede
      jezdzil sobie swoimi utartymi sciezkami. Te sciezki powstaly nie
      dlatego ze ktos je namalowal, tylko dlatego ze sa najszybsze i
      najbezpieczniejsze w mojej opinii.
      • Gość: Luke101 Re: Okiem rowerzysty i kierowcy. IP: *.cityconnect.pl 29.05.09, 09:27
        A propos idiotycznie poprowadzonych ścieżek, chciałbym zwrócić uwagę na 50m
        ścieżki wijącej się pod Politechniką - chodzi mi o kierunek do centrum. Otóż
        ścieżka została poprowadzona tak, że na samym końcu zmusz rowerzystę do zjazdu
        na ulicę Warszawską... ale na pas do skrętu w prawo! To jest przy samym
        skrzyżowaniu i nie da się zmienić pasa z powodu linii ciągłych. Żeby jechać
        prosto, trzeba złamać przepisy.

        A przecież za 150 m ścieżka jest kontynuowana na Placu Matejki, więc wydaje się,
        że pomysł był taki, by rowerzyści jeździli Warszawską... tylko że w zaistniałej
        sytuacji nie da się tego zrobić zgodnie z przepisami nie jadąc od początku po
        prostu po ulicy.
    • Gość: mi_ma Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.xdsl.centertel.pl 29.05.09, 09:23
      Proponuje odpowiedziec sobie na kilka pytan:

      1) Ile jest rocznie potracen ze skutkiem smiertelnym a) pieszego przez
      rowerzyste na chodniku b) rowerzysty przez samochod na jezdni. Nawet sam Pan
      Hyla nie namowi mnie do samobojstwa.

      2) Osobiscie slyszalem kierowce autobusu 164 jadacego za rowerzystą zlowim
      tempem po alejach ze "trzebaby h**ja" przejechac to by byl porzadek.

      3) Mam tez inne doswiadczenie - mianowicie wywiniecie orla na Dlugiej po
      wpadnieciu w poslizg na mokryh szynach tramwajowych. Czy Panstwo wiecie ile
      wynosi droga hamowania tramwaju po takich mokrych szynach? Naszczescie nic nie
      jechalo ale drugi raz sie tam nie pojawie.
      • tbarbasz Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum 29.05.09, 09:32

        > Proponuje odpowiedziec sobie na kilka pytan:
        >
        > 1) Ile jest rocznie potracen ze skutkiem smiertelnym a) pieszego przez
        > rowerzyste na chodniku b) rowerzysty przez samochod na jezdni.
        Szczegółowe statystyki wypadków z podziałem na sprawców są na portalu
        www.policja.pl. Warto sprawdzić!!!

        > 2) Osobiscie slyszalem kierowce autobusu 164 jadacego za rowerzystą zlowim
        > tempem po alejach ze "trzebaby h**ja" przejechac to by byl porzadek.
        A czy rowerzysta ma prawo korzystać z pasa dla autobusów na Alejach? Wydaje mi
        się, że nie, bo jest on przeznaczony dla autobusów i taksówek. Poza tym - czy
        zgdnie z rozsądkiem powinien? Przecież wówczas 1 człowiek wstrzymuje ruch
        autobusu przegubowego o pojemności 180 osób...
        > 3) Mam tez inne doswiadczenie - mianowicie wywiniecie orla na Dlugiej po
        > wpadnieciu w poslizg na mokryh szynach tramwajowych. Czy Panstwo wiecie ile
        > wynosi droga hamowania tramwaju po takich mokrych szynach?
        No cóż - z szynami już tak jest. Sam też leżałem na Zwierzynieckiej. Jedyna rada
        - unikać, a starać przejeżdżać prawie prostopadle. A jak widzę (słyszę) tramwaj
        to po prostu się usuwam z drogi...
        • Gość: mi_ma Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.psychologia.uj.edu.pl 29.05.09, 12:55
          1) Ile jest rocznie potracen ze skutkiem smiertelnym a) pieszego przez
          > > rowerzyste na chodniku b) rowerzysty przez samochod na jezdni.
          > Szczegółowe statystyki wypadków z podziałem na sprawców są na portalu
          > www.policja.pl. Warto sprawdzić!!!

          Bardzo prosze o precyzyjniejsza wskazowke poniewaz sprawdzilem i na tej stronce
          niczego takiego tam nie ma. Innymi slowy te statystyki nie wyszczegolniaja
          rowerzystow jako sprawców/ofiary. Wiem jednak z rozmow z policjantami (i jest to
          zreszta zgodne ze zdrowym rozsadkiem) ze jest mnostwo wypadkow w ktorych
          rowerzysci potraceni przez samochody zostaja kalekami lub sa zabijani i
          praktycznie nie ma zadnych przypadkow potracenia pieszych przez rowerzystow z
          podobnymi skutkami. Poniewaz param sie nauczaniem statystyki wnioski sa dla mnie
          oczywiste - bedę nadal jezdzil chodnikami.
          • tbarbasz Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum 29.05.09, 13:15

            > Bardzo prosze o precyzyjniejsza wskazowke poniewaz sprawdzilem i na tej stronce

            Bardzo proszę -
            www.policja.pl/portal/pol/8/2183/Wypadki_drogowe_w_Polsce_w_2007_r.html
            To jest dość szczegółowy raport (w PDF) za 2007 (za 2008 ma być wkrótce). Jest
            tam również analiza dla grup użytkowników dróg.
            Tak czy inaczej - jak dla mnie dane są przerażające - liczba wypadków, których
            sprawcami byli rowerzyści to prawie 2300 rocznie, czy dzieląc "na równo" ponad 6
            dziennie - a praktycznie w lecie znacznie więcej... To więcej niż potocznie
            uznawani za niebezpiecznych motocykliści!!! Sam się zdziwiłem, jak mi to
            pokazano...
            • tbarbasz Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum 29.05.09, 13:17
              Poprawka w linku (przepraszam!!!)
              www.policja.pl/portal/pol/8/21830/Wypadki_drogowe_w_Polsce_w_2007_r.html
          • Gość: do pana statystyka Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.salbis.net 29.05.09, 22:14
            A z iloma policjantami Pan Statystyk rozmawiał?

            Bo jeśli mówimy o statystyce to musi być do tego 'statystyka', jeden policjant
            mówiący coś z pamięci to brak 'statystyki'.

            ????
      • Gość: Luke101 Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.cityconnect.pl 29.05.09, 09:33
        Kiedyś, tez w 164 (moze to ten sam kierowca?) widzialem, jak kierowca na
        Prądnickiej pojechał autobusem tak, by rowerzysta musiał uciec z ulicy na
        chodnik. Tam jest (przed Kleparzem) pewnie jakaś skomplikowana sytuacja z
        pasami, ale jakby koleś się na krawężniku wywrócił, mogłoby być nieprzyjemnie.
        • Gość: gniewko_syn_ryba Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.autocom.pl 29.05.09, 12:48
          Gość portalu: Luke101 napisał(a):

          > Kiedyś, tez w 164 (moze to ten sam kierowca?) widzialem, jak kierowca na
          Prądnickiej pojechał autobusem tak, by rowerzysta musiał uciec z ulicy na
          chodnik. Tam jest (przed Kleparzem) pewnie jakaś skomplikowana sytuacja z pasami

          W kierunku na Kleparz ?... "Sytuacja z pasami" jest bardzo prosta - prawy
          (oddzielony linią ciągłą) jest przeznaczony dla autobusów, a nie dla rowerów...
      • Gość: rower Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.salbis.net 29.05.09, 22:11
        > 1) Ile jest rocznie potracen ze skutkiem smiertelnym a) pieszego przez
        > rowerzyste na chodniku b) rowerzysty przez samochod na jezdni. Nawet sam Pan
        Znam wiele osób jeżdżących po Krakowie i nie słyszałem o potrąceniach częściej
        niż o wypadkach samochodowych lub potrąceniach pieszych.

        > 2) Osobiscie slyszalem kierowce autobusu 164 jadacego za rowerzystą zlowim
        > tempem po alejach ze "trzebaby h**ja" przejechac to by byl porzadek.

        Przepraszam.. jazda pasem innym niż bus pas jest w 10% legalna na całych
        alejach, często z tego korzystam bo to najszybsza droga.


        > 3) Mam tez inne doswiadczenie - mianowicie wywiniecie orla na Dlugiej po
        > wpadnieciu w poslizg na mokryh szynach tramwajowych. Czy Panstwo wiecie ile
        > wynosi droga hamowania tramwaju po takich mokrych szynach? Naszczescie nic nie
        > jechalo ale drugi raz sie tam nie pojawie.
        Jak się nie potrafi jeździć to się nie jeździ i tyle.
        Jeżdżę do pracy cały rok na rowerze i nawet w zimie jak jest śnieg to pokonując
        codziennie Zwierzyniecka i Piłsudskiego nigdy się nie wywaliłem (a wcale pod
        katem prostym nie przekraczam szyn).
      • Gość: N Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.05.09, 09:12
        Gość portalu: mi_ma napisał(a):
        2) Osobiscie slyszalem kierowce autobusu 164 jadacego za rowerzystą
        zlowim
        > tempem po alejach ze "trzebaby h**ja" przejechac to by byl
        porzadek.
        >

        Kulturę jezyka kierowcy pozastawiam bez komentarza, ale
        merytorycznie miał rację. Przez rowerzystę autobus jechał takim
        samym tempem i blokował jezdnię innym pojazdom przez to tworzącym
        korek. Podobna sytuacja jest w letnie dni na Ksiecia Józefa, o czym
        pisałem.
    • Gość: aaa Precz ze ścieżkami! IP: *.comarch.com 29.05.09, 09:57
      Nienawidzę ścieżek. Na ulicy wszystko jest jasne, gorzej bywa na wyjazdówkach czy drogach krajowych/wojewódzkich jak mija cie tir, ale pozatym, droga jest dla roweru najlepsza.

      jak nie pojedziesz sciezką- mandat, jak pojedziesz chodnikiem - mandat.

      Zlikwidujcie te idiotyczne ściezki gdzie chodza piesi i jeżdża ludzie, którzy nawet ne wiedza która stroną ścieżki jechac...
      • Gość: martika10 Re: Precz ze ścieżkami! IP: 82.160.224.* 29.05.09, 10:09
        A mnie życie miłe i wolę zapłacić mandat za jazdę po chodniku niż
        zostać kaleką jeżdząc po ulicy. Jadąc chodnikiem jeżdże ostrożnie i
        powoli i nikogo nie zabije, co najwyżej poobijam, ale jeżdże powoli,
        a chodnikiem można jeździć w dwóch przypadkach, znam przepisy, ale
        życie mi miłe...póki w krakowie jest jak jest, będę jeździć
        chodnikami, scieżkami gdzie sie da. Rowerzystka
        • Gość: gniewko_syn_ryba Re: Precz ze ścieżkami! IP: *.autocom.pl 29.05.09, 12:52
          Jeśli 10 w twoim nicku oznacza twój wiek, to możesz bez obaw o mandat jeździć po
          chodnikach... Oczywiście pod opieką osoby dorosłwj... ;)))
    • pj.pj Nareszcie głos rozsądku 29.05.09, 10:26
      Dziękuję. Jako pieszy potrącony kiedyś przez rowerzystkę, która nawet nie
      raczyła się zatrzymać i przeprosić, toczę prywatną wojnę z chamstwem
      rowerzystów i nieprzestrzeganiem przez nich przepisów, na które nikt
      dotychczas nie zwracał uwagi. Panie Bartoszu, jest jeszcze jedna sprawa -
      jeśli pieszy zwróci uwagę rowerzyście na chodniku, to albo zostanie
      zignorowany (oczy utkwione w dal, zero reakcji, jakby ci ludzie byli głusi),
      albo usłyszy wiązankę. Rowerzystów trzeba wychować, że są też obywatelami i
      uczestnikami ruchu, a nie ubermenschami, bo za takich się uważają (że niby są
      lepsi, bo ekologiczni i modni).

      Aha i może jeszcze na jedno byście im zwrócili uwagę: jeżdżenie na rowerze w
      słuchawkach na uszach jest niebezpieczne. Głównie dla rowerzysty.
      • jukka2003 Re: Nareszcie głos rozsądku 29.05.09, 11:30
        > Aha i może jeszcze na jedno byście im zwrócili uwagę: jeżdżenie na
        rowerze w
        > słuchawkach na uszach jest niebezpieczne. Głównie dla rowerzysty.

        Logicznie z tego wynika ze jadac autem powinienes łeb wystawic przez
        okno i nasłuchiwac co sie dzieje naokoło.
        • tbarbasz Re: Nareszcie głos rozsądku 29.05.09, 11:43
          Następny przejaw "rowerowej kultury" (mam nadzieję, że tylko w wypowiedzi).
          To właśnie powoduje, że tak wiele osób co najmniej krytycznie wyraża się o
          rowerzystach.
          Tak szarga się opinię o środowisku.
          A merytorycznie o tych słuchawkach to racja - to naprawdę nie jest bezpieczne.
          • jukka2003 Re: Nareszcie głos rozsądku 29.05.09, 13:17
            Ja bym to raczej nazwal "kultura na forum" a nie "rowerowa kultura".
            Na swoja obrone napisze ze slowo "łeb" w moim odczuciu nie jest
            wulgaryzmem, mialo okreslic moj stosunek do tego typu wypowiedzi,
            ktora moim zdaniem jest nieprzemyslana.
            Nie widze logicznego powodu, zeby ktos kto jedzie autem mogl sluchac
            radia, a czlowiek na rowerze nie mogl tego robic.
            • tbarbasz Re: Nareszcie głos rozsądku 29.05.09, 13:27
              jukka2003 napisał:

              > Ja bym to raczej nazwal "kultura na forum" a nie "rowerowa kultura".
              > Na swoja obrone napisze ze slowo "łeb" w moim odczuciu nie jest
              > wulgaryzmem,

              OK, ale naprawdę możemy rozmawiać merytorycznie (pomimo różnic poglądów). Po co zaogniać i tak rozgrzane emocje?

              > Nie widze logicznego powodu, zeby ktos kto jedzie autem mogl sluchac
              > radia, a czlowiek na rowerze nie mogl tego robic.

              To nie to samo. W aucie nie używa się słuchawek, bo nawet jeśli to jest model "otwarty" to jednak izolują one od dźwięków z otoczenia. Mam nadzieję, że nie używasz "zamkniętych". I naprawdę nie piszę tego na złość nikomu - jak jadę na rowerze to nadsłuchuję np. czy ktoś nie jedzie z tyłu (w mieście) lub ptaków (w lesie). A jak samochodem to z zasady mam uchylone okno (nawet jak włączam klimę) bo lubię słyszeć, co się dookoła mnie dzieje.

              <żart> Ale nie trzymam w oknie łba </żart> :)
              • jukka2003 Re: Nareszcie głos rozsądku 29.05.09, 14:00
                :) Jednak nie kupuje Twojego wytlumaczenia.

                Kiedys myslalem ze faktycznie sluchawki nie powinny byc uzywane
                przez rowerzystow, ale teraz mysle ze jednak jest to gnebienie
                rowerzystow i tyle. Dlaczego? Piesi i samochodziarze moga ich uzywac
                do woli, mimo ze mozna by szukac powodow dla ktorych oni tez nie
                powinni ich uzywac bedac w ruchu drogowym. I pisze to bedac
                swiadomym ze "rownouprawnienie" tych uczestnikow w ruchu drogowym to
                fikcja i szukanie jej to wogole zly kierunek definiowania prawa
                ruchu drogowego.

                Jazda na rowerze i wysluchiwanie silnika samochodu za toba to czysty
                nonsens. Jako rowerzysta - co Ci to daje ze slyszysz ten silnik,
                podejmujesz jakies dzialanie? Jedziesz szybciej?
                Jak jade autem to tez nie licze na to ze rowerzysta mnie uslyszy
                i ... no i co zrobi? zjedzie, zatrzyma sie? To ja panuje nad
                sytuacja i go omijam, albo go nie omijam bo akurat nie ma miejsca.

                Z innej beczki - generalnie przestalem jezdzic przy prawej krawedzi
                jezdni. To proszenie sie o wyprzedzanie na styk. Napisalem
                generalnie, bo jak ma sens to uprzejmie przepuszczam auta - jesli
                faktycznie widze w tym sens.

                I z jeszcze innej beczki - jak jade w ruchu drogowym wyprzedzany co
                10sek przez samochody ktore maja obroty silnika na poziomie 5000
                obr/min to boli mnie "łeb" po 10km. I wtedy slucham muzy. Jak jestem
                w lesie - sciagam grajka i slucham lasu. Czyli mamy wiele
                wspolnego ;)

                I z trzeciej beczki - zdaje sie ze kontra-rowerzysci uzywaja
                argumentow ktore przecza pewnej zasadzie. Ta zasada brzmi:
                rowerzysci ogolnie maja cos takiego co sie nazywa instynkt
                zachowawczy. Jak kazdy. Wiec gdyby uzywanie sluchawek rzeczywiscie
                bylo w ich odczuciu takim niebezpieczenstwem - przetali by ich
                uzywac. Tak jak ogolnie uzywaja swiateł, kaskow, kamizelek - wedle
                swojego poczucia bezpieczenstwa. I tak jak wedlug tego poczucia
                bezpieczenstwa wybieraja droge, chodnik czy jezdnie.

                Wedlug tej zasady w Niemczech ustalono brak ograniczenia predkosci
                na autostradzie. Oczywiscie sa pewne konsekwencje kolizji przy
                przekroczonej predkosci (chyba 130) - brak ubezpieczenia. Duzo tam
                jest wypadkow? Chyba nie wiecej niz w innych krajach.

                Pomysl
                • tbarbasz Re: Nareszcie głos rozsądku 29.05.09, 14:27
                  Co do tych beczek... :)

                  Według mnie jest tak:
                  Rozsądny rowerzysta będzie słuchał muzy ze słuchawek otwartych z rozsądną głośnością - i usłyszy nie tylko klakson czy karetkę, ale także odgłos zbliżającego się szybko samochodu (te Twoje 5000 obr/min).
                  Rozsądny kierowca nie będzie bił rekordów głośności car audio w czasie jazdy po mieście (UMCA, UMCA - cyk, cyk).

                  Szczerze - jesteś optimistą, jeśli myślisz że wszyscy ludzie są rozsądni. Co do kolejnej "beczki" - jeżdżę codziennie do Balic. Teraz to nie problem, bo długo jest jasno. Ale jesienią 80% (tak, tak) rowerzystów na wąskiej, słabo oświetlonej drodze nie ma świateł! Skiba pisał we "Wprost" o "Polskiej ruletce" zwanej "Night Rover". Bierzemy rower bez świateł, wyjeżdżamy na drogę i na kogo popadnie tego bęc!

                  Problemem nie są rozsądni rowerzyści. Często jadę po chodniku, bo droga wąska i dlaczego mam utrudniać innym (samochodom) jazdę - ale nie w "amoku opętańczym" 40km/h tylko 15-20 i przepuszczam (nielicznych) pieszych.
                  Problemem są kierowcy walący po Bora-Komorowskiego 140-160 km/h i rowerzyści jadący Szewską w dół 50 km/h między pieszymi. To tacy potem piszą na forach "czekaj, jak ci wsadzę bieżnik między pośladki"...
                  To oni zapracowują na powszechną opinię i zaogniają sprawę. A sporo ludzi się temu zupełnie niepotrzebnie poddaje. Terrorystów i talibów(czy moto-, czy rowero-) należy próbować poddać łagodnemu wykluczeniu. Wydaję mi się na przykład, że Ty rozumiesz moje racje, a ja biorę pod uwagę Twoje. I to jest dyskusja, która do czegoś prowadzi - ja nieco zmodyfikuję (zapewne złagodzę) swoje poglądy, a Ty swoje. Nie będziemy się nawzajem "nakręcać".
                  Naprawdę, można sobie zupełnie dobrze radzić dzieląc wspólnie jezdnie i chodniki - tylko trzeba brać pod uwagę interesy drugiej strony i starać się zrozumieć jej punkt widzenia. Wielu społeczeństwom się to udało - nam pewnie też się kiedyś uda - ale musimy za wszelką cenę unikać wzajemnego "nakręcania się" przeciwko sobie.
                  Uff, ale polał mi się "sos dydaktyczny".
                  • Gość: krakow.bicycles Re: Nareszcie głos rozsądku IP: *.ghnet.pl 29.05.09, 14:39
                    Problemem są kierowcy walący po Bora-Komorowskiego 140-160 km/h i rowerzyści
                    jadący Szewską w dół 50 km/h między pieszymi.


                    Dokładnie, ale dorzuciłbym do tego jednak jazdę po chodniku. Bo jak jedziesz
                    sobie (wciąż nielegalnie) chodnikiem do balic, gdzie pieszych ni widu ni słychu
                    to jest to usprawiedliwione: nie spieszy Ci się, a kierowcy mogą Cię
                    bezpiecznie, nie zwalniając ominąć. Tyle że to jest droga w szczerym polu, gdzie
                    nie ma pieszych a CIEBIE widać z daleka. W miescie jest pieszych od groma i
                    roweru nie widac na chodniku stad wypadki.
                    • jukka2003 Re: Nareszcie głos rozsądku 29.05.09, 15:02
                      > Dokładnie, ale dorzuciłbym do tego jednak jazdę po chodniku. Bo
                      jak jedziesz
                      > sobie (wciąż nielegalnie) chodnikiem do balic, gdzie pieszych ni
                      widu ni słychu

                      No to tak dziala instynkt zachowawczy - wybierasz bezpieczniejsza
                      opcje. Patrz 2 posty wyzej w tym branchu.
                  • jukka2003 Re: Nareszcie głos rozsądku 29.05.09, 15:12
                    Musze przyznac ze regularnie uczestnicze w dyskusjach rowerowych na
                    Gazecie, czasami jednak niestety 100 postow mozna podsumowac tak jak
                    piszesz. Ludzie sie "nakrecaja" - tworzy sie front ROWER|AUTO bez
                    opcji koegzystencji. To jest tez jeden z powodow dlaczego nie
                    uczestnicze w masie krytycznej. Uwazam ze ona tez taki front tworzy.

                    Jednak jak by na to nie spojrzec to ruch drogowy zyskuje na tym ze
                    przybywa rowerow w centrach miast. Niestety to zjawisko
                    jest "nagradzane" tak jak widac na forach.

                    Btw - Wsrod rowerzystow tez jest trend odrzucajacy negatywne
                    zachowania i pewne poczucie tozsamosci. Ty jestes tego przykladem.
                    Ja tez odrzucam negatywne zjawiska i zwykle chamstwo, przy czym
                    podkreslam, ze uwazam ze procent chamow wsrod kierowcow aut,
                    rowerzystow i pieszych jest TAKI SAM.

                    Temat-rzeka. Dlugo by gadac. Czasami mam tylko nadzieje ze Hyła ma
                    czas zerknac w te dywagacje i czasami go inspiruja.


      • Gość: Leppiej Re: Nareszcie głos rozsądku IP: 193.144.103.* 29.05.09, 11:41
        A to czasem ja Pani kiedys nie potracilem na srodku oblodzonej
        sciezki rowerowej (Rondo Grunwaldzkie)? Jezeli tak, to przepraszam
        jeszcze raz, ale zwracam uwage, ze obok bylo pare metrow
        odsniezonego chodnika.
      • Gość: krakow.bicycles Re: Nareszcie głos rozsądku IP: *.ghnet.pl 29.05.09, 12:28
        Tak się składa, że jako pieszy sam też zostałem raz potrącony na chodniku :(

        A kontynuując off-topic al. 3W to jeżdze tamtedy pasem dla autobusów: kodeks
        nakazuje mi jechać możliwie blisko prawej krawędzi jezdni i tak jade. Gdybym
        jechał środkowym pasem narażałbym się na mijnanie autopbusów z prawej strony i
        samochodów z lewej a to JEST niebezpieczne. Jesli chodzi o "blokowanie"
        autobusów to jesli nie ma ruchu ma on duzo miejsca by mnie wyprzedzic a jak jest
        korek to i tak staje na swiatlach za chwile, wiec nawet lepiej ze jedzie za mną
        25 km/h nie szarpiąc pasażerami podczas hamowania i nie spalając aż tyle benzyny.
        W cywilizowanych krajach (np. UK) bus-pasy zawsze są też pasami rowerowymi a
        zazwyczaj są węższe niż bus basy u nas.

        Jeszcze odnośnie do wypowiedzi pana tbarabasza. Co do wdychania spalin to wiele
        badań i eksperymentów wykazało, że wewnątrz samochodu ZAWSZE jest więcej spalin
        niż na zewnątrz, a poza tym jadąc rowerem wykonuje się prace która zwiększa
        krążenie, więcej się oddycha, więc te spaliny się "spala". Więc kierowca stojący
        w korku znacznie bardziej się truje niż rowerzysta jadący wzdłuż korka.
        Oczywiście zatrzymanie roweru za autobusem jest bardzo zabójcze.
    • Gość: Ufo Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: 195.150.133.* 29.05.09, 11:00
      Może nie do końca na temat. Chodzi o znak roweru na chodniku przy
      Oleandrach. To chodnik wzdłuz Biblioteki Jagiellońskiej, którym
      chodzą piesi. Co robi tam ten znak?
      • Gość: ko-yama Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.vsoft.pl 29.05.09, 11:50
        Jeśli jest tam znak C-13 to co tam robią piesi?
        • Gość: Ponury Żniwiarz Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.tktelekom.pl 29.05.09, 12:38
          Gość portalu: ko-yama napisał(a):

          > Jeśli jest tam znak C-13 to co tam robią piesi?

          nie zrozumiałeś pytania: jeśli to jest chodnik, to co tam robi ten znak?
          Nie może być tak, że jakiś ktoś przyjedzie sobie w nocy, z pędzlem i wiaderkiem
          farby, i zamaluje dotychczasowe piesze trakty znakami ustanawiającymi drogi
          rowerowe. Bez konsultacji, uzgodnień z mieszkańcami i innymi użytkownikami. A,
          akurat, w okolicach Włóczków / Oleandry nie ma aż tak wielkiego ruchu, żeby
          konieczna była wydzielona przestrzeń dla rowerzystów, zwłaszcza, że jest tam na
          tyle ciasno, że nawet podstawowi użytkownicy mają problemy z wzajemnym
          dopasowaniem swoich potrzeb dot. przestrzeni dla ruchu i parkowania.
          • Gość: krakow.bicycles Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.ghnet.pl 29.05.09, 12:48
            Spokojnie!
            Te "rozwiązania" z okolic oleandry są bodaj jeszcze z lat '90.
            Wtedy po prostu się robiło chodnik i "niech se cykliści mają". Na szczęście w
            ciągu ostatnich paru lat "zlikwidowali" to (znak "koniec drogi dla rowerow"),
            widocznie jednak czarna farba zeszła ze znaku poziomego rower.

            Nota bene, ten chodnik jest tam totalnie zastawiony przez samochody, tak jak
            cały kwartał. Tam by sie przydał parking podziemny.
          • Gość: ko-yama Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.vsoft.pl 29.05.09, 13:27
            Ale to nie pojawiło się nagle. To już istnieje od lat. Obudziłeś się
            właśnie czy co?
            • Gość: Ponury Żniwiarz Re: Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.tktelekom.pl 29.05.09, 16:32
              zapewniam, cię, że _kiedyś_ też się pojawiło znienacka. Dobrze to pamiętam, bo w
              owym czasie często chadzałem z małymi dziećmi Dunin-Wąsowicza od Wodociągów w
              stronę Alej, i wyznaczenie na skrzyżowaniu D-W/Kałuży ścieżki po chodniku było
              dla nas niemiłą niespodzianką (konieczność łapania dzieci, bo szanowny Pan
              Rowerzysta zza zakrętu wypada - a to był/jest fajny odcinek ulicy, z zieleńcem
              oddzielającym chodnik od jezdni), pamiętam też, że z roku na rok ścieżka robiła
              się coraz szersza - z początku zajmowała 1/5 szerokości chodnika, teraz pewnie
              ze 2/3.
              O sposobie jej wprowadzenia na Włóczków nawet nie chce mi się pisać, bez
              jakiegokolwiek uzgodnienia z mieszkańcami ulicy, czy firmami przy niej...

              Kraków jest za ciasny, żeby wprowadzać trzeci, separowany kanał ruchu. Piesi i
              samochody już ledwo się mieszczą; jak odejmiesz wycinane z ogólnej puli pasy
              ruchu dla ZbiorKomu to już nic nie zostaje, żadania rowerowców będą realne tylko
              po reaktywacji firmy "H&S"
    • Gość: Leppiej Panie, no nie da sie... IP: 193.144.103.* 29.05.09, 11:37
      20 km/h + dziura/koleina/szyna (niepotrzebne skreslic) = gleba.
      Wierz Pan lub nie, ale przy danej predkosci rower ma dluzsza droge
      hamowania od samochodu. Z 20km/h auto staje praktycznie w miejscu.
      Rower to co najmniej kilka metrow.
    • Gość: kierowca Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.chello.pl 29.05.09, 12:14
      Absolutnie się nie zgadzam !, bo nie bierzesz pod uwagę faktu że rowerem też
      jeżdżą osoby które po prostu boją się jeździć po ulicach ( dzieci, starsi) i
      oni powinni mieć możliwość jechania szerokim chodnikiem. A piesi którym się to
      nie podoba niech popatrzą na siebie gdy wskakują na ulicę w niedozwolonym
      miejscu. A nawiasem mówiąc chciałbym Cię zobaczyć jak jedziesz przez miasto
      30-40km/h?!.
    • Gość: beti Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: 80.53.214.* 29.05.09, 12:26
      Trochę jeździłam rowerem po Niemczech, w Leverkusen. Tam gdzie jest wąsko i nie
      można wydzielić osobnej ścieżki rowerowej jest ona wydzielana z chodnika.
      Szerokość chodnika - to tak na jedna osobę, tak samo dla rowerów. I nikt tam nie
      widzi problemu, każdy ma swoją "drogę" i jej się trzyma. A tam gdzie nie ma
      ścieżek to na chodniku jest znak ze jest ruch pieszo-rowerowy i też się wszyscy
      się mieszczą.
      Czy u nas musi być ze wszystkim problem? Ale do wspólnego bycia obok siebie
      chyba potrzeba trochę kultury czego sobie i wszystkim życzę.
    • Gość: J Okiem kierowcy. Rowery na ulice... w centrum IP: *.comnet.net.pl 29.05.09, 12:35
      Syndrom krakowskiego kierowcy - niekończące się przemyślenia na temat
      jazdy innych pojazdów oraz wewnętrzny przymus pouczania kierujących
      nimi. Zawsze mnie to bawi u innych kierowców :) Prawda jest taka że
      wszyscy łamią przepisy: i rowerzyści i kierowcy i święte krowy
      (znaczy piesi). Nie mamy warunków do wspólnej pokojowej koegzystencji
      i zawsze ktoś będzie pokrzywdzony. A wśród tych pokrzywdzonych zawsze
      znajdzie się paru pieniaczy, prawiących swoje moralizatorskie
      filozofie, podczas gdy sami uważają się za wzór do naśladowania...
      buahaha...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja